Diskussion:Priesterschrift (Bibel)

Dieser Artikel war am 15. April 2024 der Artikel des Tages.

Überarbeitung

Schlage folgende Struktur vor: forschungsgeschichtliche Entdeckung und Begründung/Umfang/Theologie/Probleme/Literatur Shmuel haBalshan 16:25, 30. Jan 2006 (CET)

Ein Anfang ist gemacht, Gliederung habe ich eingefügt. In den nächsten Tagen kümmere ich mich um die Forschungsgeschichte. Die bestehenden Absätze zu Inhalt und Theologie habe ich momentan einfach nur in die jeweiligen Unterpunkte kopiert. Gruß, Dingir 10:25, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mich schon gefragt, warum das Speichern nicht klappen will - da sind wir uns wohl gegenseitig auf den Füßen gestanden. Grüße, --Dingir 15:22, 14. Sep. 2007 (CEST)

Tschuldigung. Hat's einen Bearbeitungskonflikt angezeigt? Dann einfach wieder eine Seite zurück etc. Grüße, immer noch leicht verschnupft, Shmuel haBalshan 15:36, 14. Sep. 2007 (CEST)

Forschungsgeschichte ist jetzt neu formuliert. Inhalt, Entstehung und theol. Profil enthalten noch Absätze des ganz alten Artikels. Der geneigte Leser erkennt momentan noch die Spannungen. Diese Absätze bedürfen noch der Überarbeitung. Gruß, Dingir 18:07, 14. Sep. 2007 (CEST)

Review Oktober/November 2007

Mit dem Begriff Priesterschrift (abgekürzt: P) bezeichnet die historisch-kritische Bibelwissenschaft seit dem 18. Jh. eine der Quellenschriften, die in den fünf Büchern Mose, dem so genannten Pentateuch, verarbeitet worden sein soll.

Ist Dank Benutzerin Dingir auch ziemlich verbessert worden. Was fehlt noch für einen lesenswerten Artikel? Shmuel haBalshan 22:44, 31. Okt. 2007 (CET)

Hallo Shmuel, was noch zu einem lesenswerten Artikel fehlt, mag ich nicht so recht beurteilen. Trotzdem ein paar Anmerkungen von einem Nicht-Theologen:

• Einleitung: Habe ich mal mit en:Priestly source verglichen. Dort fielen mir zwei Punkte auf, die man hier hervorheben sollte: 1. Priesterschrift als eine von vier Quellenschriften des Pentateuch, und zwar die jüngste. 2. Sollte man hier nicht auch die Tora erwähnen?
• Forschungsgeschichte: Sollten hier nicht die wesentlichen Forschungsbeiträge per Fußnote genannt werden? Meinethalben auch Monographien ohne Seitenangabe, da der Abschnitt recht kursorisch ist. Im Artikel Jean Astruc ist nur ein wohl einschlägiges Werk genannt, aber bei Wilhelm Martin Leberecht de Wette wäre mir nicht klar, welches Buch ich denn nun in der Stabi bestellen müsste. Also - deutlich mehr Fußnoten, nicht so sehr als Belege sondern als Literaturliste zum selbst Lesen.
• Naive Frage: Mir ist die Sortierung der Quellen J E P D aufgefallen, auch in den verlinkten Artikeln. Diese Sortierung ist ja nicht zeitlich, sonst müsste die Reihenfolge J E D P sein. Warum ist das so? Wäre der Grund vielleicht erwähnenswert?
• Bilder: Das es hier kein knalliges Bild gibt, ist schon klar, aber wäre die Verwendung der Graphik aus Neuere Urkundenhypothese (Modern_documentary_hypothesis.png) nicht eine Möglichkeit? Vielleicht mit dezenter farblicher Heraushebung von P.
• Entstehung: Bei Jerusalemer Prieserschaft ist ja leider nur Jerusulam verlinkt. Wie hat man sich diese Priesterschaft vorzustellen, wie viele Menschen, wie lebten und schrieben sie... wenn es hier aus der Forschung Details gibt, wären diese hier gut aufgehoben.
• Theologisches Profil und Stilmerkmale: Textanalyse kann ja spannend sein, aber hier fehlt Futter. Wäre es nicht möglich, typische Textpassagen (also nicht nur Wörter) von J E P D gegenüber zu stellen? Möglichst ohne dass der Leser Altgriechisch können muss.

So weit erst mal. Minderbinder 21:23, 2. Nov. 2007 (CET)

imho durchaus lesenswert. in richtung exzellenz könnte man noch ein paar punkte überarbeiten. ich liste, was mir nach einem raschen querlesen auffällt. (alles keine gegengründe zu lesenswert imho)

• zt wenn auch selten (zb bei lohfink) wird auch jos (18/19) dazugerechnet (im artikel steht immer nur pentateuch)
• datierung ins 6. jh. ist frühestdatierung wg terminus post quem der kultzentralisation. schichten (insb liturgisches) können noch älter sein, redaktion kann noch jünger sein (umstritten in der forschung)
• nicht alle exegeten vertreten (dieselbe) grundschrift-hypothese. inzwischen recht gängig: grundtext erzählend und dann mit P^S supplementiert zu kultgesetz
• insgesamt könnte der nach wie vor kontroverse status der rekonstruktion etwas stärker betont und die referenz für gerade diese im artikel vertretene auffassung angegeben werden. stammt die ganze tabelle so aus schmitt? fände ich urheberrechlich nicht ganz unproblematisch.

aber natürlich ein artikel, der auch jetzt schon qualitativ viele "exzellente" toppt. grüße, -- Ca$e φ 22:23, 4. Nov. 2007 (CET)

Hier meine Antwort zu einigen Anfragen aus dem Review-Prozess:

• Zu der Frage nach der Reihenfolge der Quellenschriften "JEPD": in der Tat sind diese hier nicht nach Entstehungszeit sortiert. Das Deuteronomium steht an letzter Stelle, weil es in der Buchgruppe des Pentateuch an letzter Stelle steht und eine Größe sui generis ist. D ist sozusagen an den Tetrateuch (die vier Bücher Gen-Num) angefügt worden. Diese Reihenfolge ist in der einschlägigen Literatur auch gebräuchlich und ich würde sie daher beibehalten.
• zur Frage nach der Tabelle: die Tabelle aus Schmitt ist abgewandelt (einige Punkte wurden zusammengefasst, die Themen der einzelnen Erzählungen wurden z.T. verändert). Aus diesem Grund und weil ich die Quelle angegeben habe, finde ich das nicht bedenklich.
• Die Erwähnung der Tora: ich halte das nicht für notwendig. Durch die Wikilinks ist es deutlich, dass es sich bei P um eine Pentateuch-Quelle handelt. Der Artikel Pentateuch stellt die Verbindung zu Tora her. Da es hier aber um eine wissenschaftliche Theorie geht, die einem bestimmten wissenschaftlichen Kontext entstammt, würde ich mich mit dem dazu passenden wissenschaftlichen Titel "Pentateuch" begnügen. Ich bin da aber auch nicht dogmatisch dagegen. Wenn sich jemand zu einer Einfügung dieser Art berufen fühlt, kein Problem.
• Die anderen Anmerkungen versuche ich einzuarbeiten (z.B. die Fussnoten oder P als eine und die jüngste von vier Quellen, guter Hinweis).

Danke schon mal für die Beteiligung an dem Artikel! LG! - - - Dingir 18:57, 11. Dez. 2007 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich)

Mit dem Begriff Priesterschrift (abgekürzt: P) bezeichnet die historisch-kritische Bibelwissenschaft seit dem 18. Jh. eine der Quellenschriften, die in den fünf Büchern Mose, dem so genannten Pentateuch, verarbeitet worden sein sollen.

Der Artikel wurde im letzten Jahr von Benutzerin:DINGIR in kurzer Zeit auf ein sehr gutes Niveau gebracht und durchlief ein Review. Bereits der verwandte Artikel Jahwist wurde von ihr auf "Lesenswert" gebracht. Leider hat sich die Benutzerin aus WP zurückgezogen... Ich kann's ihr nachfühlen. Jedenfalls ist der Artikel hier - so weit ich etwas davon verstehe - lesenswert. --Shmuel haBalshan 15:01, 5. Mai 2008 (CEST)

In der englischen Version des Lemmas finden sich Wikisource-Links. Sollten die hier eingefügt werden? -- Hans-Jürgen Hübner 12:36, 8. Mai 2008 (CEST)

Würdick schwerstens von abraten, wennde kiekst, sind die Links nämlich dead as a dodo. --Rainer Lewalter 13:08, 8. Mai 2008 (CEST)

Ja, im übrigen wäre ich auch gespannt auf "Wikisource" - denn was legt man da zugrunde? Die Rekonstruktion nach... ? Zenger, Kratz, Pola, Otto, Nöldeke, Levin? So etwas bei Wikisource würde von mir sofort einen LA bekommen. Shmuel haBalshan 15:09, 8. Mai 2008 (CEST)

Der Punkt "Anmerkungen" könnte noch in "Einzelnachweise" oder "Belege" geändert werden. Zusätzlich wäre die volle Literaturangabe sinnvoll. Dazu noch ein wenig Technik (geschützte Leerzeichen etc.), dann wären die "Optik" soweit ok. --NebMaatRe 18:08, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme NebMaatRe zu, was die Literaturangaben betrifft. Hier könnten gerade bei "Neuerer Literatur" noch ein paar Werke gut tun (evtl. auch einführende Werke, die zwar nicht ausschließlich P bearbeiten, aber aktuellen Forschungsstand bündeln). Zudem würde ich vorschlagen, den Punkt "Theologisches Profil und Stilmerkmale" über der Stellensammlung zu positionieren - denn das ist doch das eigentlich Interessante, zu wissen, wofür P überhaupt theologisch steht. Trotz dieser kleinen Anmerkungen halte ich den Artikel für einen schönen und wichtigen Beitrag unter den alttestamentlichen Artikeln. Daher stimme ich für  Pro Marcus Brody 18:29, 8. Mai 2008 (CEST)

Hab Kratz und noch anderes ergänzt. Mit dem TRE-Artikel von Zenger scheint mir das genügend "allgemeines" zu sein. Die Abschnittsreihenfolge würde ich belassen, weil man das Profil ja erst aus den Texten erheben kann. Scheint mir logisch zu sein, was Dingir da gemacht hat. Shmuel haBalshan 10:23, 12. Mai 2008 (CEST)

• Hm, ich les' sowas ja gerne und geb' dann immer die Omi ab, weil ich in der Materie nur wenig Ahnung mitbringe. Da fällt mir nun auf, dass der Text womöglich vom Laien stellenweise Kenntnisse verlangt, die man fairerweise nicht voraussetzen kann – selbst wenn das vielleicht schon für ein Theologie-Erstsemester albernste Plattheiten sein mögen. Gleich am Anfang lerne ich also, dass P für die jüngste der vier Quellen des Pentateuch gehalten wurde, dann passieren irgendwelche, für mich nicht einordenbaren wissenschaftlichen Umbrüche, und gleich darauf ist P auf einmal die älteste Quelle... das verwirrt schon ;o) Den Vergleich mit dem en-Artikel hab ich auch gemacht. Diesen fand ich zwar auch ein wenig eigenartig, weil recht poppig und betont laienorientiert geschrieben – von der Sache mit den toten Wikisource-Links, die mich sehr interessiert hätten, mal ganz abgesehen, aber immerhin: Hier werden die Unterschiede zu den anderen Quellen und Redaktionen etwas griffiger und anschaulicher dargestellt. Nur fragt man sich natürlich, ob das alles so stimmt, weil eben... (s.o.) Der englische Artikel ist ja eigentlich auch egal, was ich sagen will, ist, dass der vorliegende Text noch ein bisschen mehr Fleisch und Laienfreundlichkeit gewinnen könnte, wenn man solche Kontraste klarer herausarbeiten würde. Ist das ohne allzu großen Aufwand und halbwegs seriös machbar? An sich würde ich hierfür gerne ein Pro geben, aber im Moment ist mir die Insider-Schlagseite noch einen Tick zu ausgeprägt. --Rainer Lewalter 06:24, 9. Mai 2008 (CEST)

Das mit der "ältesten" ist jetzt gestrichen. Der Umbruch ist ganz einfach - die anderen "Quellen" existieren nicht mehr oder werden nicht mehr als Quellen gesehen. Die anderen werden übrigens hier in jeweils eigenen Artikel, die auch verlinkt sind, abgehandelt. Dingir wollte einfach zu viele Redundanzen vermeiden, scheint mir. Wie gesagt, für OMA-Tauglichkeit bin ich nicht der geeignetste. Aber wenn Du konkrete Sätze hast, die unverständlich sind für Dich, dann schreib's ruhig auf die Disk. - auch nach Ende der Kandidatur hier. Shmuel haBalshan 10:23, 12. Mai 2008 (CEST)

Abwartend Mir geht's ähnlich wie Rainer Lewalter. Da fing bei dem dem Einleitungssatz an; den habe ich erst nach mehrmaligem Lesen verstanden. Auch an weiteren Stellen unnötig kompliziert geschrieben (z. B. die die vier Quellen Astrucs nun historisch und inhaltlich genau umreißen konnte und sie folgendermaßen benannte Quellen Astrucs ist gramatikalisch seltsam, es sind ja nicht seine Quellen). Auch warum die vier Quellen nicht zeitlich geordnet sind, verstehe ich nicht. Inhaltlich solide, aber sprachlich noch nicht lesenswert.-- Avron 08:47, 10. Mai 2008 (CEST)

Abwartend Mir ist nicht klar, was der Satz Seit den 1970er Jahren wird die Priesterschrift von der alttestamentlichen Wissenschaft zunehmend als die einzige (und damit auch älteste) wirkliche (weil durchlaufende) Quelle beurteilt. aussagen soll. Unter "Entstehung" ist von weiteren Quellenschriften die Rede – also zählt man diese heute nur nicht mehr als "wirkliche" Quellen, weil sie nicht so umfangreich sind wie P? Sind die anderen Quellenschriften nach heutigem Stand (anders als in der Liste aufgeführt) tatsächlich jünger als P, oder ist P nur deshalb zur "ältesten" Quelle geworden, weil man die anderen Quellenschriften nicht mehr als Quellen bezeichnet? Was ist außerdem eine hieratische Proklamation? Mein Fremdwörterbuch wie auch die WP kennen nur Hieratische Schrift, die aber keinen Stil beschreibt, sondern bestimmte Schriftzeichen. Die vage „Auffassung anderer“ könnte auch einen Einzelnachweis vertragen. Ich finde, diese beiden Punkte sollten geklärt werden, bevor der Artikel ein Lesenswert-Prädikat bekommt. Viele Grüße --Thomas Schultz 13:38, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich werd' mal reinschauen, wobei ich ja nun nicht gerade für OMA-Tauglichkeit bekannt bin. Gleich beim ersten Satz weiß ich echt nicht, wie es anders sein sollte. Den Satz mit der nun "ältesten Quelle" werde ich rausnehmen - ist in der TAt mißverständlich. Shmuel haBalshan 23:10, 10. Mai 2008 (CEST)

Hieratisch heißt nix anderes als priesterlich. Vielleicht ist das Wort bekannt im Kontext "hieros gamos" oder so (mit griechischen Lettern, versteht sich)?

Einzelnachweis erbracht. --Shmuel haBalshan 10:23, 12. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Aufklärung; ich habe selbst nochmal minimal gefeilt und stimme jetzt knapp für Pro. --Thomas Schultz 19:54, 12. Mai 2008 (CEST)

Dem Artikel hat die Kandidatur gut getan, stimme auch mit  Pro--195.37.4.51 11:56, 13. Mai 2008 (CEST)

Überarbeitung II

Warum kommen hier eigentlich keine kritischen Ansätze vor? Man hätte ruhig den prominenten Kritiker Samuel R. Külling zu Wort kommen lassen können: [1] So ist dieser Artikel höchst einseitig, schließlich hat man bis heute keinen einzigen archäologischen Nachweis für die Existenz einer Priesterschrift anbringen können. --84.141.196.180 16:58, 1. Aug. 2008 (CEST)

Külling? Prominent? Irrelevant! Archäologischer Nachweis? Wenn Du so kommst - weißt Du, wofür es alles keinen archäologischen Nachweis gibt? Gaaanz schlechte "Argumentation". Shmuel haBalshan 13:16, 3. Aug. 2008 (CEST)

Liebe IP 84.141.247.63, Antworten auf der Diskussionsseite einfach zu revertieren, zeugt nicht von guter Diskussionskultur und ist hier nicht gern gesehen. Bitte in Zukunft argumentieren statt löschen! Viele Grüße --Thomas Schultz 15:13, 4. Aug. 2008 (CEST)

Gehen wir mal davon aus, daß die IP ihren Beitrag nicht mehr (am Anfang) fand und darum dachte, ich hätte ihn entfernt... Siehe WP:AGF - ich tu mal so... Shmuel haBalshan 15:49, 4. Aug. 2008 (CEST)

Komplizierte Formulierungen

Hallo,

ich habe gerade ein paar Formulierungen wieder entfernt, mit denen eine IP wohl ihre Zweifel an den Ergebnissen der historisch-kritischen Methode anmelden wollte, die den Text aber nur unnötig kompliziert gemacht haben, ohne dem NPOV wirklich dienlich zu sein. Dass die Bibel im 18. Jahrhundert als historisch gewachsenes Buch untersucht wurde, kann man z.B. bedenkenlos so schreiben – nicht nur, dass man das „tun wollte“. Man hat es ja tatsächlich getan und über die evtl. strittige Frage, ob die daraus gezogenen Schlüsse korrekt sind, macht der Satz ja zunächst mal keine Aussage – es gibt also keinen Grund, ihn weiter aufzublasen.

Andere Änderungen fand ich dagegen sinnvoll, so war die Formulierung „mit einer Theorie aufräumen“ z.B. klar wertend.

Viele Grüße --Thomas Schultz 10:33, 2. Aug. 2008 (CEST)

Liebe Benutzer, der Art. ist nach wie vor unsachgemäß kritisch gegenüber der Annahme von P als Schicht bzw. Quelle. Israelische Forscher (z.B. Knohl) wie auch Endgestalt-Ausleger wie Baltzer halten an P fest. Der Art. sollte redlicherweise das Selbstverständnis der Befürworter und das der Kritiker voneinander trennen. Die sprachlichen Merkmale, das System an Formeln und Leitmotiven, die Chronologie, die traditionsgeschichtliche Stellung von (Kontinuität mit der Ezechiel-Schule) kommen nicht oder nur ungenügend zur Sprache. Thomas Pola, TU Dortmund

Fehlende Transkription

Am Ende von Theologisches Profil und Stilmerkmale steht:

Im Gegensatz zur deuteronomistischen Diktion wird b^erit in der Priesterschrift nicht mit der Wurzel כרת konstruiert, sondern zumeist als נתן/הקים ברית.

Die fehlende Transkription am Ende des Satzes macht die Aussage unnötig schwer verständlich. Könnte jemand das bitte transkribieren? --2001:9E8:D499:7600:ED2:92FF:FED1:D909 15:05, 15. Apr. 2024 (CEST)

verständlicher jetzt? ca$e 16:46, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ja, verständlicher. Danke! --2001:9E8:D49F:C300:ED2:92FF:FED1:D909 18:38, 16. Apr. 2024 (CEST)

Dank, Ausbaubedarf und Widerspruch

Ich danke den Autoren für ihre bisher geleistete Arbeit, doch andererseits zeigt der Vergleich mit dem WiBiLex-Artikel auf bibelwissenschaft.de (siehe im Artikel unter Weblinks), wieviel hier noch zu ergänzen wäre. Im Kapitel Forschungsgeschichte fehlt hier z. B. noch der Hinweis, dass die Priesterschrift wegen ihres archaisierenden Stils und ihrer „Scheingenauigkeit“ zunächst als älteste Quellenschrift der Tora galt, bis man sie aus verschiedenen inhaltlichen Gründen (z. B. Verbindungen zur frühnachexilischen Prophetie) vielmehr als die jüngste erkannte.

Mir ist auch noch ein gewisser Widerspruch zu den Artikeln Henning Bernhard Witter und Jean Astruc aufgefallen: Hier heißt es, Witter und dann auch Astruc hätten mit der Überzeugung gebrochen, dass Mose der Autor des Pentateuch sei. Das scheint mir hier missverständlich formuliert, denn anscheinend haben beide doch an der Autorschaft des Mose festgehalten, der ihrer Meinung nach nur eben verschiedene Quellen benutzt habe. So steht es in unserem Artikel über Witter („Witters These […] stellte Moses als Autor gar nicht in Frage“) und laut unserem Artikel über Astruc lautete dessen Buchtitel: „Vermutungen über die ursprünglichen Quellen, deren sich Mose bediente, um das Buch der Genesis zu verfassen“ – also war auch hier die abschließende Autorschaft des Mose noch nicht in Frage gestellt, alles andere wäre im 18. Jahrhundert wohl auch zu kühn gewesen. Beste Grüße, --Kliojünger (Diskussion) 19:34, 15. Apr. 2024 (CEST)