Diskussion:Primat der Politik

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"der" oder "das" Primat

Es heißt der Primat (Maskulin). Vom Lat. primatus (m.)Im Artikel "Primat" ist das richtig gemacht. Quelle: Georges, Ausführl. Lat.-Dt. Handwörterbuch, div. Aufl. z.B. 8., Hannover und Leipzig, 1918,Bd2 Sp.1919 --84.169.244.208 18:46, 3. Mai 2008 (CEST)

Das ist richtig. Ich habe es wieder geändert. Egal, ob es der Affe oder die Vorrangstellung ist, Primat ist maskulin. Ihr sagt ja auch nicht das Doktrin. --Das Robert 21:00, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, die Hin- und Herschieberrei könnte man endlos fortsetzen. Hier wurde gesagt, dass der Duden beide Artikel als zulässig angibt, seit 1918 ist in der Sprache einiges geschehen. Die Verwechslungsgefahr mit dem Affen dürfte auf diese Entwicklung einigen Einfluss gehabt haben ... Wie dem auch sei, ich bitte von allzu häufigen Hin- und Heränderungen bei Dingen, die wohl eine Frage der persönlichen Präferenz sind, abzusehen. -- Arcimboldo 00:33, 15. Jun. 2009 (CEST)

Da gebe ich dir Recht. Wenn die Gegenseite einverstanden ist, würde ich "der" lassen, da es etymologisch korrekt ist. Sollte einer der Editwarlords was dagegen haben, würde ich als Kompromiss beide einfügen.--Das Robert 12:27, 15. Jun. 2009 (CEST)

"...da es etymologisch korrekt ist." ist leider falsch, denn:

DER Primat ("höherer" Affe) ist eine verpersönlichende Ableitung (hin zum lebenden, und damit geschlechtlich differenzierbaren Gegenstand(Substantiv)) und folgt deshalb dem Geschlecht (m./w.) - was auch invers gilt: erst die Geschlechtszuordnung macht die Verpersönlichung aus
DAS Primat (Erstrangstellung) dagegen ist eine verdinglichende/versächlichende Ableitung, weg vom Geschlecht (weil hin zum nichtlebenden(sic.) Gegenstand(Substantiv)), meidet gerade deshalb die geschlechtliche Zuweisung und ist genau deshalb neutrum - zur Illustration: Ein ähnliches Bildungskriterium findet sich z.B. im Italienischen, wo das Adjektiv vor-, oder nachgeschoben wird, je nachdem, ob das Substantiv lebend, oder nicht lebend ist - es handelt sich um ein altes Differenzierungsprinzip vieler indoeuropäischer Sprachen - NOCH benutzt es die Mehrheit richtig, aber die sprachliche (mit der schwindenden Verbreitung klarer Begriffsübereinkünfte einhergehende) gedanklich-geistig(sic.)-kulturelle) Zersetzung hat schon begonnen, wie Sprachstatistiken zeigen - frühe Zeichen einer untergehenden Kultur, wie sie in der Geschichte und weltweit häufig zu finden und anhand der Sprachveränderungen auch ethnologisch darstellbar sind, sind. Diktatorische Rechtschreibreformen erledigen dann den Rest. ;-) ...
Hella

WP bildet die Wirklichkeit ab. 143.000 google-Treffer für "der Primat der Politik"; 260.000 Treffer für das Primat der Politik. Kurzum: das Primat sagen 2/3; der sagen 1/3.

"das" ist also überwiegender Sprachgebrauch (das mag Manchem nicht gefallen, aber es ist so). --Neun-x 12:28, 28. Nov. 2011 (CET)

Das Primat, sobald es sich um die Institution handelt, der Primat, der die Institution leitet. Iralwynn (Diskussion) 16:29, 26. Okt. 2021 (CEST)

Lemma

So wie ich das sehe, eröffnet das Lemma mit einer ganz bestimmten Begriffsvariante. Dann werden (ziemlich überraschend) völlig andere Varianten ins Spiel gebracht. Vielleicht sollte man den Leser vorwarnen. Und etwas über die (kompatible oder inkompatible) Beziehungen zwischen den div. Varianten aufzuklären suchen. Gruß --meffo 18:36, 8. Mär. 2010 (CET)

Weiterhin Konfusion im Lemma, wobei fast schon der ganze Artikel irgendwie Lemma oder Lemmaersatz ist.

Was ist ein "politisch-rechtswissenschaftliches Konstrukt und Prinzip"?! Geht es um Verfassungsrecht? Auch im Nationalsozialismus?!

"In der neueren Politikwissenschaft unterscheidet man zwischen drei Untersystemen in der Politik, die oft zu Staat, Wirtschaft und Zivilgesellschaft (beziehungsweise Soziokultur) zusammengefasst werden." Wenn das wirklich irgendwo in der Sekundärliteratur stehen sollte, so sollte man diese Sekundärliteratur schnellstens umweltfreundlich entsorgen. Seit wann ist die Wirtschaft ein "Untersystem der Politik"?

Wer, übrigens hat "in der Antike" zwischen Politik, Ökonomie und Ethik unterschieden? Den Namen bitte, und den Beleg, damit man es nachlesen kann.

Haben alle Sozialisten „mehr Staat“ gefordert?! Wer? Wann? Wozu?

Nach dem äußerst konfusen Lemma wird auf allen Hochzeiten getanzt, vom Verfassungsrecht über Politiktheorie bis hin zur Wirtschaftsideologie (die mit Wirtschaftspolitik verwechselt wird). Es nützt indesssen wenig, reichlich Zitate zusammenzutragen und anzubringen, wenn man nicht weiß, wohin die Reise gehen soll, d. h. über welches Thema in welcher Perspektive geschrieben werden soll. --meffo 19:39, 9. Jul. 2010 (CEST)

Theorieetablierungen

Servus! Benutzer Charmrock fügt hier immer wieder zwei Absätze ein, die eindeutig eine tendenziöse Auswertung von Primärliteratur darstellen. Daher habe ich sie auch immer wieder rausgenommen. --Knowocean 13:07, 23. Jul. 2010 (CEST)

Troll dich Infotopia. --Charmrock 14:01, 23. Jul. 2010 (CEST)

Troll oder nicht Charmrock, deine Theoriedarstellung des "Primat der Bürgerfreiheit" aus der Quelle "Hans Willgerodt: Die Anmaßung von Unwissen." ist ein "Theoriefindung aus Primärliteratur" ohne jede Rezeption. Wenn du das im Artikel haben willst, hast du diese Position mit Sekundärliteratur zu belegen oder es ist eindeutig eine unerwünschte Theorieetablierung gem. WP:TF#Was_ist_Theorieetablierung.3F --Kharon 20:59, 23. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du mir mal wieder hinterhergewackelt kommst und meinst dich in den Artikel einmischen zu müssen, dann bitte wenigstens mit dem Anschein eines enzyklopädischen Interesses. Die Beleglage des gesamten Artikels ist in der Tat prekär; der erste Satz ist auf jeden Fall völlig unbelegt. Also spar dir deine Belehrungen und kümmere dich um den ersten Satz - oder lass der Artikel einfach in Ruhe, wohl die bessere Alternative.--Charmrock 11:53, 24. Jul. 2010 (CEST)

Du wurdest aufgefordert Quellen beizubringen und nu lenkst du, wie üblich, mit ad hominem, PA`s und anderem Gedöns vom Thema ab. Ich werde die Passage loschen wenn du in den nächsten Tagen keine anderen Quellen dazu beibringst. Wenn du keine Quellen beibringst, die diese Privattheorie vom "Primat der Bürgerfreiheit" zumindest als Minoritätsmeinung belegt, und die dann nötige Löschung wieder einsetzt, landest du sofort auf der VM. --Kharon 14:16, 24. Jul. 2010 (CEST)

LOL. --Charmrock 15:25, 24. Jul. 2010 (CEST)

Habs entfernt da z.B. Google Books keinerlei Rezeptionen also keine Sekundärliteratur zu Willgerodt Ansichten findet. --Kharon 02:20, 6. Feb. 2013 (CET)

Belege

Gänzlich Unbelegtes habe ich entfernt. Bitte ggf. mit geeigneter Quelle wieder einsetzen. --Charmrock 14:27, 24. Jul. 2010 (CEST)

Verfehlt

Beim Primat der Politik handelt es sich um die Weisungsbefugnis und -fähigkeit der Inhaber der politischen Macht gegen die Militärs. Wer das nicht verstanden hat, kann beim sämtliche Weizsäckers überragenden Clausewitz nachlesen, was "Fortsetzung derselben mit andern Mitteln" wirklich bedeutet: "...daß dieses erste Motiv, welches ihn ins Leben gerufen hat, auch die erste und höchste.." Rücksicht bei seiner Leitung zu bleiben hat. Ohne Rücksicht auf ruhmsüchtige Generals. Das ist Primat der Politik. Oder befinden wir uns im allgemeinen Leben bereits in einer Art Krieg (Ökonomie vs Philosophie o.ä.)? Da gibt es aber nichts zu primieren. Die zivilen Dinge zu regeln ist nun einmal Aufgabe der Politik. Was mich bedenklich stimmt, ist, daß diese Selbstverständlichkeit nun in Frage zu stehen scheint und bei anderen Kräften eine Macht wenigstens vermutet wird, die zuvor nur bei den Streitkräften angesiedelt war. Wie dem auch sei: Ein seriöser Artikel zum Primat der Politik hat eben diesen Primat der Legislative des Staates gegen seine anderen Organe zu behandeln. Das jetzige Geschwalle ist jedenfalls überflüssig. Der Artikel sollte gelöscht und neu aufgebaut werden. Man findet unter 'Knut' ja vernünftigerweise auch eher einen Wikinger als einen Eisbären. Wer ist Hermann Adam? Wer ist Josef Schmid? Welcher Praktikant oder Erstsemester hat überhaupt diesen Artikel geschrieben? (nicht signierter Beitrag von 87.183.49.232 (Diskussion) 04:29, 26. Mär. 2011 (CET))

BRAVO! für oben, der Artikel selbst ist schlecht!! (nicht signierter Beitrag von 77.58.148.70 (Diskussion) 17:13, 5. Apr. 2011 (CEST))

Der Artikel klingt wie eine Werbeseite von der FDP oder von Hayek-Fans, und ist hanebüchern. Nur ein Gedankenanstoß: Wen habe ich demokratisch wählen können,die Politiker oder die Konzernbosse? --93.198.221.162 10:51, 14. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel ist eine Katastrophe. Erstes Beispiel für den Primat der Politik: Der Nationalsozialismus. Bitte wie? So kann das Ding doch nicht in der Wikipedia stehen. (nicht signierter Beitrag von 132.180.216.8 (Diskussion) 17:15, 10. Nov. 2011 (CET))

In der Tat, sehr viel POV. Schon die Einleitung "Primat der Politik ... Verhältnis zwischen Wirtschaft und Staat" ist eine ziemlich eigenwillige Interpretation. Historisch ging es immer um das Verhältnis von Politik und Militär. Dass es heutzutage Politiker gibt, die ein "Primat der Politik" über die Wirtschaft postulieren, ist wohl der Versuch, diesen Begriff neu zu besetzen (und den etwas diskreditierten Begriff "Planwirtschaft" über Bord zu werfen). --Carl B aus W (Diskussion) 00:23, 29. Mai 2012 (CEST)

Ein Führungsanspruch der Politik wird im Prinzip schon bei den griechischen Philosophen ausführlich thematisiert. Da fehlt auch mMn viel Lemmarelevantes. Der Liberalismus wird sehr verfälschlicht auf seine Extremposition Ultraliberalismus reduziert. Die intensive Betonung des Primates der Politik, i.B. über den Markt und die Wirtschaft, im Ordoliberalismus ist schon wegen dem ungleich breiteren wissenschaftlichen Diskurs mMn viel relevanter als Position des Liberalismus zum Lemma. Der Artikel sollte überarbeitet werden. Wegen dem typischen Krawall Einzelner POV-Autoren im Bereich WiPo wäre es zielführend wenn sich eine möglichst breite Basis "vernünftige" Wikipedianer dem Vorhaben annehmen würden. --Kharon 02:37, 29. Mai 2012 (CEST)

als ersten Schritt würde ich vorschlagen - da das zwei völlig getrennte Themen sind - den Artikel in aufzuteilen in zwei Abschnitte, "P.d.P. über das Militärische" und "P.d.P. über die Wirtschaft". --Carl B aus W (Diskussion) 19:57, 29. Mai 2012 (CEST)

done. --Charmrock (Diskussion) 21:13, 29. Mai 2012 (CEST)

Gut. Habe noch einen Absatz spendiert, dass der Umfang des PdP nicht selbstverständlich ist, nicht einmal gegenüber dem Militär. Soll man das noch weiter auswalzen mit Geschichten über römische Soldatenkaiser, Wallenstein und heutige Warlords? Wäre ein Hinweis angebracht, dass das PdP sich z.B. darin manifestiert, dass die Atombomber-Codes (hoffentlich) im Besitz von Politikern sind? --Carl B aus W (Diskussion) 23:35, 29. Mai 2012 (CEST)

Politiker besitzen keine "Atombombencodes". Nichtmal in Diktaturen. Sonst könnte ein Aggressor die "Landesverteidigung" zu leicht ausschalten. Bitte vorsichtig mit solchen Legenden. --Kharon 16:45, 30. Mai 2012 (CEST)

@Carl B aus W: einfach weitermachen und nicht irritieren lassen. Am besten alles belegen, es wird immer Leute geben, die die Mondlandung oder den Atomkoffer für Legenden halten. --Charmrock (Diskussion) 21:50, 30. Mai 2012 (CEST)

Lässt sich sooderso nicht belegen, also nicht "weitermachen" mit Spekulationen. Ich wollte auch nicht "irritieren" sondern vor Zeitverschwendung bzw. fälschlicher Einsetzung von Märchen warnen. Der Primat der Politik über das Militär ergibt sich in den meißten Staaten durch den automatischen Rang des Präsidenten als Oberbefehlshaber. --Kharon 23:14, 30. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel Atomkoffer enthält schon genug wilde Spekulationen, da lassen wir wohl wirklich besser die Finger davon. --Carl B aus W (Diskussion) 19:33, 31. Mai 2012 (CEST)

Mir gehts nicht um jenen Artikel, und auch hier möchte ich mich nicht in den militärischen Teil einmischen, aber dem Politikwissenschaftler Joachim Krause - nur ein Beispiel - , Leiter des Instituts für Sicherheitspolitik an der Universität in Kiel, [1] vertraue ich doch mehr als Verschwörungstheorien und Stammtischgelaber. --Charmrock (Diskussion) 19:58, 31. Mai 2012 (CEST)

Das Bild vom "Atomkoffer" in deinem Link ist leider nur ein Beleg. Kannst du noch ergänzende Quellen (z.B. vieleicht passende Scenen aus selbstgemachten "James Bond"-Filme bei Youtube) beibringen? --Kharon 20:21, 31. Mai 2012 (CEST)

Verhältnis von Politik und Wirtschaft

Bitte mal das Kapitel Verhältnis von Politik und Wirtschaft überarbeiten.

1. Staat (Exekutive, Judikative) und Politik (Legislative) ist nicht dasselbe, egal wie oft liberale Theoretiker das populistisch in den gleichen Topf werfen und als Gift kennzeichnen.
2. Die Darstellung ist extrem unausgewogen und scheint z.Z. eher als Bühne für einseitige Staats- (siehe 1) und Politikkritik.
3. Das Lemma ist Primat der Politik. Primat der Ökonomie hat einen eigenen Artikel und ist hier daher nicht so breit darzustellen. --Kharon 23:35, 30. Mai 2012 (CEST)

Wir sollten uns in diesem Artikel jeder Meinung enthalten, ob P oder W ein Primat über den anderen zusteht. Wir können nur darstellen, welche mehr oder weniger extremen Denkschulen sich den einen oder anderen Primat wünschen. Schon eine Bemerkung, dass die Wahrheit vielleicht in der Mitte liegt, wäre aus der Sicht aller Extremisten natürlich böser POV. --Carl B aus W (Diskussion) 19:56, 31. Mai 2012 (CEST)

Zuvorderst wären mMn die klassischen Positionen der staatsphilosophische und politischen Lehre darzustellen. "Privattheorien" von irgendwelchen kaum bekannten Professoren halte ich im Sinne von WP:TF grundsätzlich für sehr fragwürdig (und völlig unpassend wenn die klassischen Positionen noch nicht dargestellt sind). --Kharon 20:51, 31. Mai 2012 (CEST)

@Kharon: Dann stelle doch bitte (möglichst kurz und knapp) die klassischen Positionen bzgl. Primat der Politik über die Wirtschaft dar, ehe Du ein neues Fass über Politik und Rechtsprechung aufmachst. Wir können natürlich den Artikel beliebig aufblähen mit Theorien über den Primat der Politik über Rundfunk und Fernsehen, Sport, Kunst, Musik und Religion. --Carl B aus W (Diskussion) 00:33, 1. Jun. 2012 (CEST)

Judikative ist nu mal ein Grundpfeiler des Gesellschaftsentwurfes. Das "Primat der Politik" zur Gestaltung der Verfassung bzw. in Deutschland des Grundgesetzes (=Gesetz =Judikative =Rechtsprechung) hat einen entsprechenden zentralen Stellenwert im Lemma der nu wirklich eine weit höhere Relevanz bildet als Rundfunk, Fernsehen, Sport, Kunst, Musik oder Religion. Warum wirfst du überhaupt MIR diese Makel vor? Was du als fehlend beklagst stand tatsächlich schon drin, ist aber von Charmrock gelöscht bzw. durch pointierte liberale Ideologiepositionen ersetzt [2] worden. Ist dir aufgefallen das der Artikel abschnittsweise eine Sammlung von rein liberalen/ideologischen Positionen ist? Warum haust du deinen Vorwurf "den Artikel beliebig aufblähen mit Theorien" nicht mal Charmrock um die Ohren? Mein Edit zur Rechtsprechung ist weder ein aufgeblähter Hohlraum noch beliebig. --Kharon 05:03, 1. Jun. 2012 (CEST)

In einer Demokratie muss die demokratisch gewählte Politik über der Wirtschaft stehen, sonst ist es keine Demokratie mehr sondern eine Ökonomokratie, wobei die Ökonomie eben gerade nicht demokratisch legitimiert ist. Herr Ackermann ist eben nicht vom Volk gewählt und auch nicht von einem breit gestreuten Heer von Kleinaktionären. Wenn fünf New Yorker Großbanken und drei amerikanische Ratingagenturen über die Volkswirtschaft ganzer Länder entscheiden können, hat das nichts mehr mit Demokratie zu tun, eher schon mit einem wirtschaftlichen Warlord-System. Der Spruch "die Souveränität geht vom Volk aus" hat keine Bedeutung mehr wenn der Souverän selbst, nämlich der Staat, keine Macht mehr über die Wirtschaft hat. Direkte Demokratie oder indirekte Demokratie hin und her, wenn der Staat gar keine Macht mehr hat, gibt es keine Demokratie mehr. Die Alternative ist Neo-Feudalismus. --El bes (Diskussion) 05:38, 1. Jun. 2012 (CEST)

Das was dazu aktuell im Artikel steht sollte hier sooderso rausfliegen weil es in den Artikel Primat der Ökonomie gehört und somit hier redundant bzw. als Hauptartikellink thematisch erledigt wäre. Voraussichtlich ergibt der Versuch hier aufzuräumen aber einen Editwar und extrem anschwellende VM-, Meta-, Benutzer- und Admindisks mit Charmrock und Mr. Mustard, der speziell mich mit einer drohenden "Kürbenotung" von mindestens 5 Tagen "Verbannung vom Eis" (spezieller SG Beschluss im WiPo-Konflikt für/gegen die zwei Genannten und mich (gilt nicht für euch)) ziemlich davon abschreckt hier mal vernünftig aufzuräumen. --Kharon 06:02, 1. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal, bitte, wir müssen hier nicht diskutieren, ob P oder W in einer demokratischen Gesellschaft ein Primat haben sollte. Wir müssen hier nur beschreiben, dass es beide Ansichten gibt. Es wäre nicht sehr enzyklopädisch, wenn ein Artikel PdP beschreibt, wie toll der PdP wäre und ein Artikel PdÖ genau das Gegenteil bejubelt. --Carl B aus W (Diskussion) 19:20, 1. Jun. 2012 (CEST)

ACK. Die Meinungen der WP-Autoren zum Artikelgegenstand gehören selbstverständlich nicht in den Artikel, und auch nicht hier auf die DS. --Charmrock (Diskussion) 20:51, 1. Jun. 2012 (CEST)

Verhältnis Politik und Rechtsprechung

Entfernt, da völlig unbelegt. --Charmrock (Diskussion) 08:10, 1. Jun. 2012 (CEST) P.S. WP:BLG dürfte ja bekannt sein

• Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
• Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.
• In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

--Charmrock (Diskussion) 08:21, 1. Jun. 2012 (CEST)

Deine Regelauslegung ist falsch da der gelöschte Text nur triviales Fachwissen darstellt. Gemäß WP:Q (Zitat "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage.") gibt es in diesem Fall keine Belegpflicht. --Kharon 09:21, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wenn es "triviales Fachwissen" darstellt, dann ist es doch sicherlich ein Leichtes zu belegen, dass der „Primat der Politik“ prinzipiell über der Rechtsprechung steht, weil „in demokratischen Staaten“ die Verfassungsgebung durch die Politik erfolgt.--Mr. Mustard (Diskussion) 12:14, 1. Jun. 2012 (CEST) Nebenbei würde mich auch interessieren, wodurch in nichtdemokratischen Staaten die Verfassungsgebung erfolgt.

Lies nach in Gewaltenteilung wenn du das wirklich nicht (mehr) weisst. In nichtdemokratischen Staaten beruht die "Rechtsprechung" apriori nicht auf dem Gleichheitssatz. Man spricht dann auch nicht von einer Rechtsprechung bzw. relativiert sie mit deutlich negativer Konnotation wie z.B. die von Russland (genau so auch bez. Demokratie). Ich finde es ironisch das ausgerechnet ICH DIR hier sowas vermittele. --Kharon 13:29, 1. Jun. 2012 (CEST)

Abgesehen davon, dass andere Wikipedia-Artikel als Beleg ungeeignet sind, steht im von dir verlinkten Artikel Gewaltenteilung nichts bezüglich eines „Primats der Politik“. Außerdem beantwortet das von dir Geschriebene nicht meine Frage, durch wen genau in nichtdemokratischen Staaten die Verfassungsgebung erfolgt. --Mr. Mustard (Diskussion) 13:40, 1. Jun. 2012 (CEST)

Das weisst du doch selber. Was soll dein scheinbeflissenes Fragespielchen hier? Wartest du auf Fehler oder Widersprüche in meinen Antworten um dann dein übliches Urteil über mich zu begründen und die Sache abheften zu können, weil du es nicht hinbekommst dazu passenden Fehler in meinem Artikeltext zu belegen :)? --Kharon 14:10, 1. Jun. 2012 (CEST)

Nein, ich warte darauf, dass du endlich zugibst, dass du den Inhalt des von dir eingefügten Abschnitts frei erfunden hast und dass du diesen Inhalt nicht einmal ansatzweise belegen kannst. Und zwar aus dem ganz einfachen Grund, weil das von dir in diesem Abschnitt Geschriebene insgesamt überhaupt keinen Sinn ergibt und weil einzelne Teilaussagen darin dem belegbaren Wissen diametral entgegen stehen. Es wäre viel einfacher dies einfach zuzugeben, anstatt hier sinnfreie Zirkeldiskussionen zu führen. --Mr. Mustard (Diskussion) 14:38, 1. Jun. 2012 (CEST)

@Mr. Mustard: Nach Deiner Zwangspause wegen PA solltest Du Dich nun mal befleissigen, Deinen arroganten, besserwisserischen Oberlehrerton gegenüber anderen Benutzern abzulegen. Du weißt doch: Nur der Rückenkranke tritt mit festem Fuße auf. --FelMol (Diskussion) 15:16, 1. Jun. 2012 (CEST)

servicio: Richterliche Selbstbeschränkung bzw. en:Judicial restraint. --Wiguläus (Diskussion) 16:06, 1. Jun. 2012 (CEST)

Und inwiefern hat dies mit dieser Diskussion zu tun? --Mr. Mustard (Diskussion) 16:25, 1. Jun. 2012 (CEST)

Das Thema heißt „Verhältnis Politik und Rechtsprechung“, oder? Das ist die Sicht der Rechtsprechung zum Thema.--Wiguläus (Diskussion) 16:33, 1. Jun. 2012 (CEST)

Nein, das Thema hier heißt „Primat der Politik“? --Mr. Mustard (Diskussion) 16:36, 1. Jun. 2012 (CEST)

Dann ändere bitte die Überschrift des Abschnitts. Dieser Diskussionsabschnitt hier heißt so.--Wiguläus (Diskussion) 16:41, 1. Jun. 2012 (CEST) Und so heißt auch der umstrittene Abschnitt vorne im ANR: ==Verhältnis Politik und Rechtsprechung==.--Wiguläus (Diskussion) 16:44, 1. Jun. 2012 (CEST)

Das Lemma hier heißt „Primat der Politik“ und im Abschnitt „Verhältnis Politik und Rechtsprechung“ sollte es der Logik der anderen Abschnitte entsprechend um den „Primat der Politik“ hinsichtlich der Rechtsprechung gehen - also um den „Primat der Politik über die Rechtsprechung“. Dies hatte es z.B. in der ehemaligen DDR gegeben [3]. Wer jedoch einen solchen Primat für die BRD fordert, der rüttelt laut dem ehemaligen Verfassungsgerichts-Präsident Hans-Jürgen Papier am Fundament des Rechtsstaates [4]. Von mir aus kann dies in den Artikel rein. --Mr. Mustard (Diskussion) 17:02, 1. Jun. 2012 (CEST)

Dass das Verhältnis delikat ist, keine Frage. In den 50ern, „namentlich im Hinblick auf Freiheitsbeschränkungen im Bereich so genannter Sicherheitsgesetzgebung [wurde] ein ziemlich unspezifizierter Primat der Politik reklamiert und die Verfassungsgerichtsbarkeit unter dem Deckmantel der Gewaltenteilung in die Schranken gewiesen werden soll[te]“ Papier und Wulff. Der Primat der Politik über das Recht wurde und wird vertreten, ist aber eine Mindermeinung. Der judicial restraint ist halt eine der maßgeblichen Antworten darauf seitens der Juristen. Deswegen denke ich sollte der judicial restraint auftauchen (s.a. Limbach, Das Bundesverfassungsgericht als politischer Machtfaktor). "Primat der Politik" oder "Primat des Rechts" war früher mE die schlagwortartige Umsetzung des Problems des Verhältnisses Recht-Staat [5], [6]. MfG --Wiguläus (Diskussion) 18:42, 1. Jun. 2012 (CEST)

Zum Verhältnis "Politik und Rechtsprechung" gibt es in der Tat die Artikel Gewaltenteilung und Verfassungsgerichtsbarkeit. --Carl B aus W (Diskussion) 19:28, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich befürworte grundsätzlich einen Abschnitt zum Thema "Primat der Politik" im Bereich des Rechts, da eindeutig zum Lemma passend. Vielleicht möchte Wiguläus ja sein Wissen von der DS in den Artikel verschieben. --Charmrock (Diskussion) 20:47, 1. Jun. 2012 (CEST)

Na zumindest ist wohl meine Darstellung als "besonderes Verhältniss" richtig gewesen und deswegen der diesbezügliche Hinweiß auf die "Unabhängigkeit der Gerichte" und die "politisch Immunität" relevant und ebenfalls richtig. Es hätte nicht alles gelöscht werden müssen. Auch die Kapitelüberschrift hätte man stehen lassen bzw. zu Verhältniss Politik und Recht anpassen können statt sie zu löschen. --Kharon 13:46, 2. Jun. 2012 (CEST)

Kannst du belegen, dass das politischen Schlagwort "Primat der Politik" im Zusammenhang mit politischer Immunität verwendet wird? Und dass dieses Schlagwort etwas mit dem Gleichheitssatz zu tun hat? Kannst du dies belegen? Von "Unabhängigkeit der Gerichte" stand übrigens nichts in dem von dir eingefügten Abschnitt [7]. Insofern verzichte ich hier darauf, dass du belegst, dass das politische Schlagwort "Primat der Politik" sich auf eine "Unabhängigkeit der Gerichte" bezieht. Wenn du hier tatsächlich seriös mitarbeiten willst, dann bringe diese Belege oder gib zu, dass es diese Belege nicht gibt. Aber bitte keine sinnbefreiten Zirkeldiskussionen mehr. --Mr. Mustard (Diskussion) 15:27, 2. Jun. 2012 (CEST)

Du verdrehst meinen Text. Eine Politische Immunität und eine Unabhängigkeit der Gerichte (die aus dem Gleichheitssatz zwingend logisch folgt) belegen die Besonderheit des Verhältnisses zwischen Politik und Recht oder, wie Wiguläus es formuliert hat, "dass das Verhältnis delikat ist". Natürlich ist die Besonderheit auch nachvollziehbar darzustellen, wenn man denn das Verhältniss selbst so charakterisieren und darstellen will. Man kann soein "Puzzel" natürlich auch willkürlich mit dem Hammer zusammenfügen und dann (zurecht) behaupten es ergäbe ja garkein Bild. --Kharon 16:24, 2. Jun. 2012 (CEST)

Du hast leider weder die zu belegenden Aussagen belegt, noch zugegeben, dass du diese Aussagen nicht belegen kannst, sondern führst wie gewohnt deine üblichen, völlig sinnbefreiten Zirkeldiskussionen fort. Ich verzichte nun besser auf einen Beleg, dass aus dem Gleichheitssatz „zwingend logisch“ eine „Politische Immunität“ und eine „Unabhängigkeit der Gerichte“ folgt. Dies würde nur zu weiteren sinnbefreiten Zirkeldiskussionen führen und außerdem ist diese Behauptung derart blödsinnig, dass ich mir kaum vorstellen kann, das selbst du dies ernst meinst. Ich und Charmrock hatten dich jahrelang komplett ignoriert und hatten dabei die Unterstützung des Portals Wirtschaft und der Admins. Leider funktioniert es nicht mehr, deine blödsinnigen Diskussionsbeiträge und Artikeledits einfach zu ignorieren (bzw. zu revertieren), weil du nun Unterstützung durch FelMol und Pass3456 bekommen hast und das Portal Wirtschaft und die Admins von diesem Dauerkonflikt genervt sind. Wenn ich mir vorstelle wieviele Personen Zeit und Nerven damit verschwendet haben, nur weil du einen völlig frei erfundenen Abschnitt in einen Artikel eingefügt hast, von dem du fachlich überhaupt keine Ahnung hast, dann finde ich dies sehr ärgerlich und frustrierend. Und damit E.O.D. --Mr. Mustard (Diskussion) 16:49, 2. Jun. 2012 (CEST)

Persönliches bitte auf meiner Disk oder spar es dir gleich vollständig; du wiederholst dich dabei sowieso nur wie auch hier mit deinen wiederholten Strohmann-Argumenten die eine Korrektur zum Diskussionsstand nötig machen damit Dritte Leser nicht ein falsches Bild bekommen. --Kharon 17:25, 2. Jun. 2012 (CEST)

Von Clausewitz und Politik

Als Clausewitz von Krieg und Politik sprach, meinte er mit Politik nicht die zivile politische Führung sondern den politischen Geist eines Entscheidungsträgers. Dieser Entscheidungsträger kann Politiker oder Warlord sein, das macht keinen Unterschied. Der Grund dafür, dass von Clausewitz überhaupt auf Politik eingeht, ist, dass Krieg "ein wahres Chamäleon" ist, der sich mal als kleine Grenzstreitigkeit, mal als Totalen Krieg, mal als Partisanenkampf zeigen kann. Er stellt in "Vom Kriege" die Frage, warum nicht jeder Krieg seinen inneren Gesetzen folgend zum Absoluten Krieg eskaliere. Eine Antwort darauf lautet, dass Krieg eben nicht selbstständig existiert, sondern immer einem Zweck dient. Zwecke können dabei politischer (Regierungssturz), wirtschaftlicher (Resourcensicherung), ideologischer (Errichtung eines Gottestaats) usf. Natur sein, aber die Entscheidung derartige Ziele zum Zweck zu haben, ist eine politische Entscheidung. Von Clausewitz behauptet an keiner Stelle, dass die zivile politische Führung ein Primat habe, sondern meint, dass Krieg immer Folge einer politischen (i.e. einer zweckverfolgenden) Entscheidung sei. Nachzulesen ist das u.a. hier http://link.springer.com/article/10.1007/s11615-009-0153-2 und hier www.clausewitz-gesellschaft.de/fileadmin/dokumente/Vortraege/Vo_Kleem.pdf --KDR (nicht signierter Beitrag von 77.176.66.117 (Diskussion) 22:32, 7. Okt. 2013 (CEST))

Theoretisches Konstrukt, kein ungeschriebender Rechtsgrundsatz

Aus dem Artikel geht nicht eindeutig hervor, dass das "Primat der Politik" ein theoretischer Begriff ist und nicht - insbesondere nicht bei Geltung des Grundgesetzes - eine "ungeschriebenes Gesetz".--Wikiseidank (Diskussion) 13:37, 23. Mär. 2015 (CET)

Primat der Politik gegenüber dem Recht?

Das kann es ja wohl nur in einem Unrechtsstaat geben. Daß es in unserem Bundestag eine ganze Reihe von Leuten gibt, die gerne Karlsruhe entmachten wollen, beweist das nur.

Ich entferne das jetzt, es ist vollständiger Blödsinn. Es gibt eine handvoll Delikte, bei denen eine Verfolgung nur nach Ermächtigung durch die Regierung erfolgen kann. Ansonsten endet die Weisungsbefugnis des Justizministers mit dem Urteil in einem Klageerzwingungsverfahren. --Maxus96 (Diskussion) 11:09, 5. Dez. 2016 (CET)

Verstehe nicht, weshalb das "vollständiger Blödsinn" sein soll. Ein Primat des Rechts wird sehr häufig einem Primat der Politik gegenüber gestellt [8]. --Potarator (Diskussion) 12:56, 5. Dez. 2016 (CET)

Das Primat der Politik gegenüber dem Recht ist eine absurde Hypothese, die man aufstellt um sie anschließend als Merkmal von Unrechtsherrschaft zu erkennen und abzulehnen, s. deine Googelergebnisse.. Das kann man nicht in einem Satz mit dem Primat der Politik gegenüber dem Militär erwähnen. Wenn du das differenziert und belegt darstellen kannst, darfst du das gerne tun. Bis jetzt gab der Artikel dazu gar nichts her. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 13:19, 5. Dez. 2016 (CET)