Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion/Archiv/2004
Eco
"Joly selbst hat, wie Umberto Eco zeigte ..."
Wo (in welchem Buch/Aufsatz) hat Eco das gezeigt? Sollte noch ergänzt werden. Captain-C
- Im "Foucaultschen Pendel", spaßigerweise. Er hat das dann mal auf einer Vortragsreise in den USA näher ausgeführt (ich hab irgendwo im Web mal 'ne Vorlesungsmitschrift gefunden, weiß aber nicht mehr wo), vermutich dürfte auch was in Umberto Eco, Fiktive Protokolle, in: ders., Im Wald der Fiktionen. Sechs Streifzüge durch die Literatur, München 1994, S. 155-184. Vorabdruck unter dem Titel: Eine Fiktion, die zum Albtraum wird. Die Protokolle der Weisen von Zion und ihre Entstehung, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 2.7.1994. zu finden sein. Kann aber nicht sagen, ob er's auch schon vorher irgendwo publiziert hat. Ich würde mal vermuten, dass nein, so dass die erste Erwähnung die im "Pendel" wäre Uli 12:17, 27. Jan 2004 (CET)
- Eco beschreibt Jolys Anleihen bei Eugène Sue in dem genannten Aufsatz: Umberto Eco, Fiktive Protokolle, in: ders., Im Wald der Fiktionen. Sechs Streifzüge durch die Literatur, München 1994, S. 155-184, Seite 178 ff. Dabei handelt es sich um eine literaturwissenschaftliche Arbeit und _nicht_ um einen Roman. Das Foucaultsche Pendel ist ein tolles Buch, gehört aber sicher nicht hierher. Schöne Grüsse --Hek69 17:57, 16. Mär 2004 (CET)
- Das Foucaultsche Pendel ist aber schon 1988 erschienen. In der deutschen Ausgabe (Hansa) findet sich ab Seite 570 die ganze Geschichte. Die Streifzüge, Jahre später erschienen, sind nur noch die wissenschaftliche Ausformulierung. Das interessante ist doch gerade, dass Eco seine Erkenntnisse bzgl. Sue zum ersten Mal eben nicht in einer literaturwissenschaftlichen Arbeit, sondern in einem Roman ausgeführt hat. Uli 19:09, 16. Mär 2004 (CET)
- Wenn Eco diesen Umstand in seinem Roman beschreibt, tut er dies nicht, um ein wissenschaftliches Argument zu bringen, sondern um seiner Erzählung eine weitere spannende Facette hinzuzufügen. Das Pendel ist eine Fiktion, ein Märchen und sicher kein Teil eines wissenschaftlichen Diskurses, in dem Eco auf die Untersuchungen anderer antworten würde. Man kann auch nicht in einer Arbeit über die technische Seite der kommenden Marsmissionen auf Jules Vernes Mondgeschichte Bezug nehmen. Dass es sich dabei in Ecos Fall um eine gut recherchierte Tatsache handelt, ist für unseren Zweck - nämlich einen objektiven Lexikonartikel über die Geschichte der Protokolle zu schreiben - zweitrangig. Glücklicherweise hat aber der Semiotiker Eco den oben genannten Artikel geschrieben, den man erwähnen kann. Den Schriftsteller Eco sollte man lieber in einem eigenen Artikel erwähnen. --Hek69 10:23, 17. Mär 2004 (CET)
- Fiktion??? Foucaultsches_Pendel ist deutlicher anderer Meinung! --195.186.242.186 16:32, 19. Nov 2005 (CET)
- Mit "Fiktion" gemeint war natürlich nicht das Pendel selbst, sondern der Roman gleichen Namens. --Hob 13:19, 22. Nov 2005 (CET)
[Kommentar LeaNder: Leider sind beim Thema "Protokolle" die Grenzen fliessend. Ich möchte hier allen interessierten noch einmal den Text von Michael Hagemeister ans Herz legen, der unter externen Links hinterlegt ist. Hagemeister arbeitet an einer Habilitationschrift über Sergei Nilus, die ich sehnsüchtig erwarte.
Wir haben hier einerseits ein Dokument, das als äußerst erfolgreiches Propagandamittel eingesetzt wird und worden ist, weil es angeblich ein "authentisches" geheimes jüdisches Dokument ist. Andererseits bedienen sich seine Autoren literarischer Vorlagen, das tut man eigentlich nur in der Literatur. Im 18 Jahrhundert hatte das ja schon einmal Tradition, eine Fiktion als gefundenes authentisches Dokument zu bezeichnen, und ihm damit den Schein von Wirklichkeit zu verleihen.
Die Protokolle bedienen sich nachweisbar einerseits beim Abenteuerroman, Hermann Goedsche alias Sir John Retcliffe (Eugene Sue kenne ich noch nicht)und - hmmm bei literarisch überhöhter politischer Theorie - darum geht es Joly ja. Machiavelli steht für den Machtpolitiker Napoleon der III, der Verstellung und Täuschung als legitimes Mittel zur Erreichung seiner Absichten ansieht. Das alles ist nicht so neu, auch nicht überholt aber letztlich ein komplexes Thema. Wenn man sich dafür interessiert sollte man bei Machiavelli selbst anfangen und "Der Fürst" (Original: IL Principe) lesen. Was Joly's Text und daher auch den Protokollen den Anschein gibt die Realität zu erklären, das liegt daran, dass sich Tyrannen letztlich immer wieder derselben Mittel bedienen. Machiavellis Gesprächspartner in Joly's "Dialog in der Hölle" der Humanist Montesquieu geht - wie man heute sag: als Gutmensch - schon ziemlich unter. Machiavelli und seine Ideen wie man die Massen am besten "verarscht" dominieren Joly's Buch. Um seinen Frust mit Napoleon dem III loszuwerden, war Joly der Humanist Montesquieu wohl nicht so wichtig.
Joly liefert also gewissermassen die Tyrannenphilosophie und Goedsche den abenteuerlichen Rahmen. Der das ganze ein wenig spannender zu lesen macht. Wir alle lieben ja Geschichten. Speziell für die dummen Massen wurden dann auch von den Nazis noch in mehreren Auflagen kleine Heftchen nur mit mit dem Kapitel von Goedsche (aus dem Roman Biaritz) gedruckt. Hier ist eine der Ausgaben von 1942. Das war wohl für alle die von denen man annahm, dass sie die Protokolle nicht lesen würden. Als ich mir diese ganzen Ausgaben mal bestellt habe, wurde ich in der Bibliothek schon sehr misstrauisch und intensiv inspiziert:
http://www.ablit.de/7retclif/biobib/zion.htm
Die oben abgebildete Ausgabe ist eine besonders perfide Variante. Hier haben die Herausgeber, die Literatur besonders nahe an die Realität herangerückt. Diese Ausgabe des Hermann Goedsche Kapitels, aus Biaritz: "Der Judenfriedhof von Prag", ist auf den letzten Seiten noch mit Photos des Jüdischen Friedhofs in Prag bestückt. Das Photo unter dem Buch gehört nicht in diesen Zusammenhang, die Photos sind schwarz-weiss. Zudem ist das ganze zumindest laut Deckblatt in Prag gedruckt. Na, wenn das nicht authentisch ist!! Gerade hat man noch eine Geschichte gelesen, dann sieht man Bilder des Friedhofs, wo sich die Weltherrschafts-Verschwörer treffen. Und wo kommt das her? Aus Prag. Na die müssen das ja wissen. So einfach wird aus Literatur Realtität hergestellt. Und die eilfertigen Propagandabeamten wissen recht genau was sie tun! LeaNder 01:45, 19. Aug 2005 (CEST)
Eine These besagt ja, dass ein Beamter der russ. Geheimpolizei die Protokolle als gefälschten Beweis gegen die Freimaurer verwenden wollte und erst, als dieses nicht klappte, Umformulierungen vornahm, um sie dann gegen die Juden zu benutzen. Gestützt wird diese These durch die Nennung von Freimaurerrängen in den Protokollen, die rein jüdischen Vorstellungen entgegenstehen. Ob an der These was dran ist, weiss ich nicht, aber im Artikel sollte sie besprochen werden. ° 11:07, 28. Mär 2004 (CEST)
- Wo ist die Quelle zu dieser These? --Hek69 22:01, 9. Apr 2004 (CEST)
- Soweit ich weiß wurde das ganze mit dem von einem angeblichen 33. Grad unterzeichnet, der Schottische Ritus der Freimaurerei hat 33 Grade. Es soll angeblich noch mehr hinweise auf die Freimaurer geben. In "Der Heilige Gral und seine Erben"(das buch gilt allgemein als widerlegt) stellen die Autoren die These auf das der Ursprung der Protokolle die Prieuré de Sion sind und der Antisemitismus später eingefügt wurde. Illuminat 14:14, 26. Jun 2005 (CEST)
[Einschub LeaNder: Zu diesem Buch schreibt Michael Hagemeister: http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr269s.htm
" "Das Foucaultsche Pendel" hatte einen Vorläufer, wenn nicht sogar ein Vorbild, in dem 1982 erschienenen und ebenfalls zum internationalen Bestseller avancierten Buch "The Holy Blood and the Holy Grail" (dt. Der Heilige Gral und seine Erben. Ursprung und Gegenwart eines geheimen Ordens), verfaßt von dem auf sensationelle "Enthüllungen" spezialisierten Autorentrio Michael Baigent, Richard Leigh und Henry Lincoln. In diesem Buch, das offenbar ernst genommen werden will, da es sich wissenschaftsförmig präsentiert und keine Fiktionsmerkmale aufweist, wird ein jahrhundertealter Geheimbund, die "Prieuré de Sion", entlarvt, dessen prominente Mitglieder auf konspirative Weise die Restauration der Dynastie der Merowinger betreiben. Auch hier erscheint "a rather contemptible individual known to posterity under the pseudonym of Sergei Nilus"(10)[meine Übersetzung: "ein ziemlich widerwärtiges Individum, das der Nachwelt unter dem Pseudonym Sergei Nilus bekannt ist"] - diesmal als Herausgeber der Protokolle einer weltumspannenden Merowingerverschwörung!! Ende LeaNder 01:43, 19. Aug 2005 (CEST)
Als Laie würde mich unter dem Stichwort "Protokolle der Weisen von Zion" u.A. auch eine kurze Zusammenfassung des Inhalts dieser ominösen Protokolle interessieren. georgmuench
- guter Tipp, habe ich eingefügt. hek69
[Einschub LeaNder: Ich finde es spiegelt sehr gut den Geisteszustand der Autoren. ...
Du solltest dir immer bewusst machen, dass diese Protokolle einen sehr interessanten Spagat schaffen. Einerseits behaupten seine Autoren sie sind authentisch und irgendwie (dafür gibt es verschiedene Varianten)in ihre Hände gefallen, andererseits haben sie keinerlei Scheu in Kollektivarbeit Ergänzungen einzufügen, das ganze zu erweitern, das lässt sich nachweisen, bzw. sie an die jeweiligen Länder anzupassen, inklusive landesspezifischer Vorworte, die sich durchaus auch wiedersprechen ... Das schadet offenbar gar nichts. ... LeaNder 01:43, 19. Aug 2005 (CEST)
Als wissenschaftlich arbeitender Interessierter sollte man nicht nur eine kurze Zusammenfassung des Inhaltes von der Gegen-Thesen-Gruppierung kennen, sondern durchaus auch die nur 74 Seiten Din-A4 im Original sich zu Gemüte führen. Jeder Interessierte lädt sich die kostenfrei einfach runter, um sich einen eigenen, interessenunabhängigen Standpunkt dazu eigenständig zu erarbeiten, denn immerhin waren diese Protokolle ursächlich für den WK-II., wenn man den Veröffentlichungen Glauben schenken will. In "Mein Kampf", geschrieben vom späteren Reichskanzler Deutschlands, sind auf Seite 337 unten diese Protokolle von Adolf Hitler wörtlich erwähnt und geben ein Momentaufnahme seines damaligen Denkens dazu wider. Wer das im Original lesen kann, der ist klar im Vorteil, gegenüber wie auch immer gefärbten "Auszügen" oder "Zusammenfassungen" nach Kriterien, die sich einer eigenen Bewertung oft genug entziehen. Noch sind sowohl die Protokolle als auch "Mein Kampf" im Original im Internet auf englisch und deutsch kostenlos und frei downloadbar. Der Gründliche bedient sich, wo immer möglich, der Primär-Quellen-Lage zu zeithistorisch bedeutenden Aspekten, die in die Gegenwart hineinkragen. Dezember 2004
B-12
[Kommentar LeaNder: Als wissenschaftlich interessierter sollte man möglichst auch die Quellen lesen, bei denen die Autoren "geklaut" haben. Weil die "Protokolle" den Anschein erwecken, als handele es sich um Realität, ein geheimes Dokument, das in Paris gestohlen wurde. OK akzeptieren wir diese Variante mal versuchsweise! Wieso gibt es dann aber unterschiedlichen Erklärungen dafür woher das Manuskript kommt. Wenn es authentisch ist, wieso bleibt man dann nicht ganz exakt bei den Fakten. Die sind ja dann wichtig. Oder? Es gibt aber ganz unterschiedliche Entstehungmythen und da hat man als Wissenschaftler dann so seine Schwierigkeiten damit? Verstehst Du? Noch ein Problem haben wir, haben die in den Protokollen beschriebenen jüdischen Verschwörer nun vorher bei Goedsche nachgelesen, oder kannte er bei Ihnen. Wie kommt es, dass die ganzen machiavellistischen Täuschungsmanöver, die die sich da ausdenken, genau so aussehen, wie es sich Maurice Joly ausgedacht hat, bzw. wie er es bei Napoleon dem III beobachtet hat.
Es gibt hier schon merkwürdige Doppelungen von Fiktion und Realität. LeaNder 01:43, 19. Aug 2005 (CEST)
Es wird wohl wegen des Themas sein, dass es hier reichlich anonym zugeht. --Cornischong 01:51, 14. Dez 2004 (CET)
--- Du sagst es. Vor (irdischer) Macht erzittern die morschen Knochen, oder so ähnlich. Sollt' man die Thora kennen, da ist man klar im Vorteil. Beruhigend bleibt, dass auch der gegenwärtige "Turmbau zu Babel" - letztlich zum Scheitern verurteilt ist. Was schrieb Schiller doch: Kabale & Liebe! Schiller dichtete noch mehr, auch ein wohlbekanntes Stück über einen so tagesaktuellen Freischütz, Waidmanns Dank. --Herr Sparbier 04:19, 3. Jan 2005 (CET) ---
ahem, die beiden letzten Links sind höchst problematisch und sollten entfernt werden. Diese Adam Weishaupt ist trotz gegenteiliger Behauptung eine klar antisemitische und Radio Islam ist eine antisemitische und islamistische Webseite. hek69