Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion

Dieser Artikel war am 26. August 2013 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Protokolle der Weisen von Zion“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Deutsche Erstveröffentlichung

Die von Herrn Hagemeister immer wieder vorgetragene Darstellung, die deutsche Ausgabe sei Anfang 1920 erschienen, trifft mit Sicherheit nicht zu. Er bezieht sich zur Begründung seiner These auf einen angeblichen Schriftwechsel des Herausgebers, den er in einem Moskauer Archiv eingesehen haben will, den er aber nirgendwo vorlegt. Danach sei die Veröffentlichung für 1919 geplant gewesen, habe sich aber aus technischen Gründen verzögert. In den Handel gelangt seien die Exemplare der ersten Ausgabe erst 1920. Es ist schon nicht ganz nachzuvollziehen, wie und warum ein Verlegerschriftwechsel über ein Buch, das 1919/1920 erschienen ist, in ein Moskauer Archiv gekommen sein soll. Gegen den Erscheinungszeitpunkt 1920 spricht nicht nur das das Titelblatt, das auf das Jahr 1919 datiert ist. Dies könnte zwar auch der Fall sein, wenn die erste Ausgabe im Dezember 1919 fertiggestellt worden wäre und sich die Herausgabe leicht verzögert hätte, so dass mit dem Druckvermerk 1919 versehene Exemplare im Januar 1920 in den Handel gekommen wären. (Wobei man damals in einem solchen Fall mit Sicherheit einfach ein neues Titelblatt mit aktueller Jahreszahl gedruckt hätte, weil es dem Herausgeber auf die Aktualität und Verbreitung ankam und und es den Absatz von Büchern grundsätzlich erschwert, wenn sie bei Erscheinen in den Buchhandlungen bereits ein Jahr alt sind.) Was vor allem dagegen spricht, ist m.E., dass es zwei weitere Auflagen, nämlich die zweite und die dritte Ausgabe gibt, die ebenfalls 1919 erschienen sind und ebenfalls das Erscheinungsjahr 1919 auf dem Titelblatt tragen. Die zweite und dritte Auflage ist z.B in der Göttinger Universitätsbibliothek erhalten und einzusehen. Das ist nicht mehr mit einer Verzögerung im Dezember 1919 zu erklären. Das hat nur dann einen Sinn, wenn bereits 1919 die Nachfrage nach diesem Buch so stark war, dass es erforderlich gewesen wäre, es zweimal noch im selben Jahr nachzudrucken. Wäre die erste Auflage 1919 fertiggestellt und erst im Januar 1920 in den Buchhandel gekommen, hätte man die zweite und dritte Auflage gleich mit dem Druckdatum 1920 versehen. Erst ab der vierten Auflage findet sich aber der Druckvermerk 1920 auf dem Titelblatt. Möglicherweise bezieht sich der Schriftwechsel, den Herr Hagemeister in Moskau gesehen hat, auf diese vierte Auflage. --Publius Aebutius (Diskussion) 11:25, 10. Jul. 2023 (CEST)

Bitte beachte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 11:33, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich beteilige mich nur ungern an Diskussionen in Wikipedia, zumal wenn mir der etwas gereizte Ton nicht gefällt, doch sei’s drum: Der „angebliche Schriftwechsel“, den ich „eingesehen haben will“, „aber nirgendwo vorgelegt“ habe, befindet sich seit 1945 unter den „Beuteakten“ im Russischen Staatlichen Militärarchiv (früher: Sonderarchiv) in Moskau, und zwar im Bestand (fond) 577, das den privaten Aktenbestand von Ludwig Müller von Hausen, dem ersten Herausgeber der „Protokolle“ in Deutschland, enthält und das ich 1993 und 2013 gründlich durchgesehen habe. Aus der Korrespondenz zwischen Müller von Hausen und dem „Völkischen Beobachter“ im Dezember 1919 (Findbuch 1, Akte 479) geht hervor, dass die deutsche Ausgabe der „Protokolle“ im Dezember 1919 druckfertig war, sich der Verkauf jedoch verzögerte, weil, so Müller von Hausen, „der Buchbinder viel langsamer arbeitet, als wir angenommen hatten“. Vielleicht kam das Buch ja in den letzten Tagen des Dezember 1919 auf den Markt, sicher aber Anfang 1920. Da man im Moskauer Militärarchiv von den Akten leider keine Kopien und Fotos anfertigen darf, kann ich Publius Aebutius nur an meine Aufzeichnungen verweisen. Michael Hagemeister (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:AF06:4E22:45C4:CE8:7243:BDC3 (Diskussion) 18:10, 23. Jul. 2023 (CEST)) P.S. In der von Müller von Hausen herausgegebenen Zeitschrift „Auf Vorposten“ (3.-6. Heft, März bis Juni 1920) heißt es: „Die Geheimnisse der Weisen von Zion gelangten Mitte Januar [1920] auf den Büchermarkt. Völkische Blätter und Zeitschriften besprachen das Werk zwar sofort, die große deutsche Presse brachte aber … nichts darüber. Die Judenpresse schwieg sich vollständig aus“. Gerd Koenen: Der Russland-Komplex. Die Deutschen und der Osten, 3. aktualis. Aufl., München 2023, S. 262. Michael Hagemeister

Danke für die kundige Erläuterung, lieber Herr Hagemeister.

Für Zwecke der Wikipedia reicht normalerweise ein Beleg aus einer wissenschaftlichen Quelle (zum Beispiel aus ihrem Aufsatz von 1998, den ich in Einzelnachweis 76 angegeben hatte. Selbstangestellte Überlegungen wie die von Benutzer:Publius Aebutius gelten hier als Theoriefindung und sind verpönt.

Mit besten Grüßen --Φ (Diskussion) 20:58, 23. Jul. 2023 (CEST)

Rezeption von Segels Erledigung

Benutzer:Kwastun, du hast heute Angaben zur Rezeption von Segels Erledigung durch Bildungsvereine, liberale Wissensgesellschaften, wie beispielsweise die Urania, regionale Geschichtsvereine und jüdische Religionsgemeinschaften eingefügt. Gibt es dazu auch einen Beleg? MfG --Φ (Diskussion) 15:40, 16. Sep. 2023 (CEST)

Danke für deine Nachfrage, es gibt mehrere Belege zu diesen Veranstaltungen, da sie meist nur aus der Sicht des jeweiligen Veranstalters beschrieben oder bewertet wurden, habe ich momentan auf eine Nennung verzichtet. Weil es so ein etwas schiefes Bild wird. Und es kommt noch dazu, dass sie regional sehr unterschiedlich in Gang gesetzt wurden. Fast alle in den Jahren zwischen 1924 und 1929. An der Spitze stehen die Regionen um Breslau, auch Danzig, Berlin/Brandenburg, Nürnberg und Leipzig. Leider habe ich noch keine Grundsätzliche Einschätzung zur Wirksamkeit bzw. welche Einzelorganisationen hier tätig geworden sind, gefunden. In einer Forschungsarbeit zum Antisemitismus der 1920er Jahre im deutschsprachigen Raum ( Fertigstellung 2020/21) ist dazu ein Befund. Sie ist bestellt, habe sie aber noch nicht in der Hand (nur Auszüge zugeschickt bekommen).würde dann die Quelle bzw. Den Beleg mit anfügen. --Kwastun (Diskussion) 19:36, 16. Sep. 2023 (CEST)

Verzeihung, lieber Kollege, aber so geht das nicht. Alle unbelegten Inhalte können nach WP:Q#Grundsätze jederzeit entfernt werden, und genau das werde ich tun, wenn nicht baldigst ein Beleg aus reputabler Quelle nachgereicht wird. Bitte grundsätzlich Inhalte erst einpflegen, wenn der Beleg dafür auch vorliegt, OK? Außerdem wäre zu prüfen, ob diese ja recht speziellen Angaben nicht eher in den Artikel Binjamin Segel gehören. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 19:54, 16. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde auch, dass die Informationen unbedingt einer Quelle bedürfen, und aber auch ausgebaut werden müssen. Und ja, in den Artikel von Segel können sie auch gern ergänzt werdebn. Zu seinem Buch ist noch bemerken, dass es 2017 eine Neuausgabe gab, in der meiner Erinnerung nach auch etwas zur Rezeptionsgeschichte geschrieben steht. Ferner könnte sich auch eine Auswertung der jüdischen Zeitungen lohnen, die sind über die UB Frankfurt digital zu durchsuchen. Louis Wu (Diskussion) 21:53, 16. Sep. 2023 (CEST)

auch in anderen Zeitungen, der Tagespresse und Zeitschriften der Jahre 1924 bis 1926 finden sich Anzeigen bzw. Einladungen über Vorträge, oder Disskusionsabende zum Thema. U.a. Im Vorwärts, der Morgenpost, der Roten Fahne, der Urania und weiter….--Kwastun (Diskussion) 23:53, 16. Sep. 2023 (CEST)

danke für die Meinungsäußerungen. Erste Belege dazu füge ich zum Text an und würde sie dann ergänzen, sobald ich die betreffende Forschungsarbeit auf dem Tisch habe. Aber es ging bei den im April 1924 beginnenden Veranstaltungsreihen/Diskussionsabenden/Vorträgen nicht nur um das Buch von Segel, sondern welche Reaktionen auf das Erscheinen mehrerer Publikationen über das Thema „Die Weisen von Zion“ als gesellschaftliche Reaktion erfolgt sind. Genannt werden dabei die Autoren: Hugo Grell, Theodor Fritsch, Gottfried zur Beek (alias Ludwig Müller von Hausen), Alfred Rosenberg und weitere…--Kwastun (Diskussion) 23:20, 16. Sep. 2023 (CEST)

Ich schlage vor, wir kommentieren die unbelegten Angaben aus, bis reputable Belege zum Thema vorliegen. --Φ (Diskussion) 08:28, 17. Sep. 2023 (CEST)

Belegpflicht

Benutzer:Kwastun, du änderst zum wiederholten Mal den Text, ohne einen Beleg anzugeben. Das geht so nicht, siehe WP:Q. Obendrein schreibst du Dinge hinein, die so nicht in der angegebenen Quelle stehen. Dadurch entsteht der falsche Eindruck, diese Quelle würde deine Angaben belegen. Das grenzt wirklich an Belegfiktion, lass das bitte bleiben.

Ich möchte auch daran erinnern, dass dieser Artikel auf der relevanten wissenschaftlichen Literatur zum Thema basiert. Er bildet das etablierte Wissen über die Protokolle der Weisen von Zion ab. Korrekturen und Ergänzungen sind natürlich auch in exzellenten Artikeln immer möglich, aber bitte ausschließlich auf der Grundlage der reputablen Sekundärquellen zum Thema. Danke für die künftige Beachtung --Φ (Diskussion) 11:22, 17. Sep. 2023 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, zumal es sich um kein aktuelles Thema handelt und ausreichend Fachliteratur vorhanden ist, siehe WP:Q. Gruß --Gustav (Diskussion) 12:05, 17. Sep. 2023 (CEST)

Link ungenau

Bei

Nach dem Slawisten Michael Hagemeister gehen diese Versionen auf zwei Quellen zurück: Zum einen auf die polnische Fürstin Catherine Radziwill (1858–1941), die 1921 von ihrem New Yorker Exil aus verbreitete, Golowinski habe ihr 1904/1905 in Paris das französische Original der Protokolle gezeigt, das er in Ratschkowskis Auftrag angefertigt habe.

Ist im < ref> der Link auf die NYT ungenau: Er führt zur aktuellen Ausgabe („heute”).

Kann den jemand reparieren, so dass der gewünschte Artikel erscheint? In der »TimesMachine« ist der Artikel (vom 1.11.2011?) wohl nicht, da stehen nur Artikel von vor 2003 drin.

--Helmut w.k. (Diskussion) 18:05, 2. Dez. 2023 (CET)

Voilà. Adventsgrüße --Φ (Diskussion) 18:21, 2. Dez. 2023 (CET)

Fragen zur arabischen Übersetzung und Artikelgliederung

• Laut Artikel erschien die erste arabische Übersetzung der Protokolle 1921. Laut Benjamin Segel erschien sie dagegen 1925. Was stimmt? Und warum fehlt das Jahr 1925 im Einzelnachweis 155a?

• Laut diesem NZZ-Essay "verbreitete der KGB über ganz Nahost die «Protokolle der Weisen von Sion» auf Arabisch". Warum fehlt der KGB im Artikel?

• In Teil 3.2 werden z.B. deutsche Übersetzungen von 1924 genannt. Diese wären, falls die Ref 155a Recht hat, erst vier Jahre nach der ersten arabischen Übersetzung erschienen. Wieso tauchen die frühen arabischen Übersetzungen dann erst unter "Rezeption" in Hauptteil 5 auf? Gehören Übersetzungen der 1920er Jahre nicht alle in den Hauptteil 3? Ist die Unterscheidung Übersetzung <--> Rezeption überhaupt sinnvoll? Kurz: Die Artikelgliederung leuchtet mir nicht so ganz ein.

EinBeitrag (Diskussion) 14:57, 6. Dez. 2023 (CET)

Die erste arabische Übersetzung der "Protokolle" erschien 1921 in einer Zeitung in Palästina. 1925 erschien eine arabische Übersetzung in Kairo. Hierzu und zu den weiteren arabischen Veröffentlichungen: Morten Thing: Antisemitismens bibel. Historien om smaedeskriftet Zions Vises Protokoller, Kopenhagen 2014, S. 140-143. Das Buch enthält die umfangreichste Übersicht der "Protokolle"-Ausgaben in allen wichtigen Sprachen. Michael Hagemeister --2003:EF:3702:52B5:B450:6E60:A0DD:547A 12:39, 15. Jan. 2024 (CET)

Edit War

Benutzer:Hängebauchschweinchen, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Ich bitte dich daher, deinen letzten Edit selbst rückgängig zu machen, damit wir die Sache ohne VM klären können. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 20:53, 8. Dez. 2023 (CET)

Deinem begründet widersprochen, widerspreche ich. Deine Begründung ziehe ich in Zweifel und um unnötiges Blabla zu umgehen, nutzte ich dafür WP:WAR. Du kannst natürlich deinen Willen gern' auf die dir angemessene Weise durchsetzen. Diese Weiterleitung macht Sinn und ist nicht durch eine mir bekannte Regel untersagt, außer durch deinen begründeten Widerspruch. Guten…das HBS 🛸 21:09, 8. Dez. 2023 (CET)

Untersagt ist es, unkonsentierte Edits zum wiederholten Mal zu tätigen. Willst du das wirklich von einem Admin bestätigt bekommen? --Φ (Diskussion) 21:38, 8. Dez. 2023 (CET)

Du willst also weiter darauf beharren, dich im rechten Licht zu sehen, dann mach das. Guten…das HBS 🛸 21:59, 8. Dez. 2023 (CET)

mein Fazit: Es gibt zwei Themen: HBS hat (erstens) einen Revert revertiert, dass ist Editwar und untersagt.

HBS hat allerdings begründet, warum er das wieder eingesetzt hat, also ist das ein (zweiter) Punkt, der ausdiskutiert werden sollte: Darf eine Weiterleitung (Wikilink) wirklich nur einmal in einem Artikel vorkommen? Oder ist es erlaubt, eine sehr weit vom ersten Fall weg stehende Erwähnung ein zweites Mal zu verlinken? Anders formuliert: Muss man tatsächlich öfters erst eine Textsuche machen, um eine Weiterleitung zu finden, wenn man einen Artikel nicht von Anfang bis Ende liest, sondern nur bestimmte Abschnitte, die einen besonders interessieren?

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:53, 9. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel war vorher bereits zweimal verlinkt, nicht nur einmal. Natürlich ist es nicht verboten, ihn noch öfter zu verlinken, aber es gibt dazu keinen zwingenden Grund. Es ist eben Geschmackssache. In einem solchen Fall gilt WP:KORR: Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.

Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 11:59, 9. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel war in Zeile 5 (als: Gottfried zur Beek) und in Zeile 60 (als Ludwig Müller von Hausen) verlinkt, die dritte Verlinkung sollte in Zeile 92 als Müller von Hausen/zur Beek stehen. - Stelle gerade fest, dass die Zeilennummer 92 in meiner Kopie des Textes nicht mit der Zählung in Diff des Edits Wiki (90+1) übereinstimmt, aber das nur nebenbei.

Ich finde, die Abstände sind groß genug, um eine weitere Verlinkung zu rechtfertigen. Zumal jedesmal ein anderer Text angezeigt wird, nur das Linkziel ist gleich.

Du hast also eine Vorliebe dafür, den Lesern zu erschweren, ein Linkziel zu "Müller von Hausen/zur Beek" zu finden?

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:11, 9. Dez. 2023 (CET)

Ich meine, zweimal reicht. Diskutieren kann man gern, aber das wollte Hängebauchschweinchen nicht. Dann eben anders. --Φ (Diskussion) 12:40, 9. Dez. 2023 (CET)

Mit dir zu diskutieren hatte überhaupt keinen Zweck nach deiner Rücksetzung. Das zeigt auch der weitere Verlauf dieses Abschnitts. Und es ist ja auch im Sinn der Plattform, die Nutzer bei Stange zu halten. Guten…das HBS 🛸 13:57, 9. Dez. 2023 (CET)

Begründung

Man bekommt es auch in Lateinamerika an vielen Orten auf Freilichtbüchermärkten neben den üblichen nichtpolitischen Buchhandelsprodukten aufliegend.--Spyridon (Diskussion) 00:18, 24. Dez. 2023 (CET)

Das ist jetzt eine Begründung wofür? Ich stehe gerade auf dem Schlauch … --Helmut w.k. (Diskussion) 11:37, 24. Dez. 2023 (CET)

Begründung deshalb, weil ich sichtete. Ich habe meine Sichtung begründet.--Spyridon (Diskussion) 14:08, 24. Dez. 2023 (CET)

Aber das ist doch keine Begründung dafür, dass sie nicht „besonders in islamischen Ländern und in Russland“ verbreitet sind. --Φ (Diskussion) 14:33, 24. Dez. 2023 (CET)

Ja. Aber möglicherweise „besonders in islamischen und lateinamerikanischen Ländern sowie in Russland“. Ich persönlich war von der leichten Erhältlichkeit dieses Materials dort frappiert.--Spyridon (Diskussion) 14:46, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich habe den Artikel auf der Grundlage wissenschaftlicher Belege geschrieben. Über eine besondere Verbreitung in Lateinamerika habe ich nichts gefunden. Wenn du da was Zitierfähiges hast, kanns gerne rein. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 14:58, 24. Dez. 2023 (CET)

Belege

"Nach dem Ersten Weltkrieg wurde der Text zunehmend international verbreitet, obwohl die Protokolle bereits 1921 in der Londoner Times als nicht authentisch entlarvt worden waren.[??] Bekannt wurden insbesondere die Ausgaben aus den 1920er Jahren von Henry Ford in den Vereinigten Staaten[??] und die deutschen Ausgaben von Gottfried zur Beek und Theodor Fritsch[??]Noch heute glauben manche Antisemiten und Anhänger von Verschwörungstheorien in der ganzen Welt, besonders in islamischen Ländern und in Russland, an die Authentizität der Protokolle.[??]"

Ich wünschte mir, dass in diesem Absatz die Belege kleinschrittig und genau angegeben würden. Dass da, irgendwo in der angeführten Literatur, was dazu steht, bezweifle ich nicht; aber bei einem solch wichtigen Thema sollte man gezielt und schnell nachschauen können. --Delabarquera (Diskussion) 09:43, 23. Apr. 2024 (CEST)

Dazu steht schon weiter unten was im Artikel. Abschnitte Aufdeckung, Deutschland und Englischsprachige Länder.

Der letzte Punkt ist ein Thema in Rezeption, jedenfalls soweit dort die heutige Situation behandelt wird.

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:16, 23. Apr. 2024 (CEST)