Diskussion:Queich

name

ich würde gerne wissen, wo der name herkommt (nicht signierter Beitrag von 95.116.206.218 (Diskussion) 01:44, 23. Okt. 2012 (CEST))

Fuchsbach (Queich) - noch ein Abzweig der Queich

Der Fuchsbach-Artikel behauptet, dass der sein Wasser aus der Queich bezieht; er fehlt aber hier in der Ab- & Zuflussliste. Grund für's Fehlen dürfte sein, dass im WW-Explorer der Fuchsbach aus einem Gewässer mit dem Kurznamen Druslach,Floßbach-Grossgraben,Fuchsbach abzweigt. In OSM ist an der Stelle eine Gewässerkreuzung; der Fuchsbach zweigt an der Fuchsmühle ab, läuft zunächst mit der Queich nach Westen, knickt dann nach Norden ab und überquert einen Flossbach. Ich war da mal und hatte südlich der Gewässerkreuzung dieses Bild aufgenommen; insofern würd ich dem OSM-Fuchsbach den Status "real existierend" zubilligen. Dummerweise hatte ich mich dort mit Opentopo orientiert, wo es dort im Wald überhaupt keine Gewässer gibt. Insofern bin ich dann nicht auf die Suche nach der Gewässerkreuzung gegangen. Siehe auch Diskussion:Fuchsbach (Queich) (@Benutzer:Pfalz39) --Hozro (Diskussion) 21:13, 15. Mai 2019 (CEST)

Auf was willst du konkret hinaus?

Bei der Fließrichtung hast du dich vertan. Schau mal auf der aktuellen openstreetmap.org Karte nach es hat sich seit deinem post einiges geändert. (nicht signierter Beitrag von Pfalz39 (Diskussion | Beiträge) 15:16, 5. Okt. 2019 (CEST))

Sorry, erst jetzt als Antwort gesehen.

Mir ging es darum, den Fuchsbach in die Tabelle "Zuflüsse und Abzweige der Queich" aufzunehmen.

"Bei der Fließrichtung hast du dich vertan." Nö.

Bei OSM sieht es jetzt anders aus, die Gewässer sind vollständiger.

Ich war mittlerweile, vermutlich im Juni 2019, an der Gewässerkreuzung, erinnere jetzt aber nur, dass alles ziemlich zugewachsen war und dass die Konstruktion, wie von dir beschrieben, nicht ganz dicht war.

Gruß *Hozro (Diskussion) 08:46, 7. Mär. 2021 (CET)

Lage

Der Fluss ist gerademal reichlich 50km lang und der IB-Abschnitt Lage ist so voll als ob er 10 Länder auf einem tausende Kilometer langen Weg durchqueren würde. Das ist absolut übertrieben detailiert und unübersichtlich. Nicht auszudenken, wie das beim Rhein wäre, wenn dort jede mickrige Niederung etc. aufgeführt wäre - aber Nein - beim Rhein steht bei Lage nur "Europa".

Vor allem was soll diese Unterteilung? Ein riesiger Abschnitt mit Pfälzerwald und Nördlichem Oberrheintiefland, die nicht durch einen Strich getrennt sind. Darunter aber dann nach einem Strich Deutschland mit Rheinland-Pfalz und durch einen weiteren Strich getrennt dann einsam Südpfalz. Wenn, dann müsste doch das Land ganz nach oben, darunter das Bundesland und so weiter.

Bei anderen Flüssen findet man auch nur die Länder, höchstens noch die Bundesländer (z.B. Elbe, Donau, Pleiße, Neckar, Lausitzer Neiße). Daher beabsichtige ich den Abschnitt entsprechend einzudampfen, wenn es hier nicht überzeugende Argumente dagegen gibt.

Meinungen? Gruß Wolf170278 (Diskussion) 19:46, 3. Jan. 2024 (CET)

Deine Argumentation überzeugt mich überhaupt nicht. Warum sollte Deutschland oben stehen? Getrennt wird nach unterschiedlichen Bereichen und nicht durch irgendwelche willkürliche Trennlinien nach der Größe: 1. Naturräume, 2. administrative Gliederung und 3.sonstige Lageangaben.--Anarabert (Diskussion) 20:18, 3. Jan. 2024 (CET)

Das war nur ein Teil meiner Argumentation. Bitte gehe auch auf die anderen Argumente abseits der Unterteilung ein... Wolf170278 (Diskussion) 07:13, 4. Jan. 2024 (CET)

Argument: Bei anderen Flüssen findet man auch nur die Länder, höchstens noch die Bundesländer, Stimmt nur zum Teil, schau z.B. mal bei Speyerbach und Lauter vorbei.--Anarabert (Diskussion) 11:08, 4. Jan. 2024 (CET)

Danke, für die Ergänzung! :) Allerdings ist es auffällig, dass die beiden Beispiele auch in Rheinland-Pfalz liegen. Diese überbordende, unübersichtliche Informationsflut scheint also ein regionales Problem zu sein.

Wie dem auch sei, es sollte die Information zumindest übersichtlich dargestellt werden. Es ist nicht ohne weiteres klar, was hier Naturraum, administrative Gliederung oder Sonstiges ist. Gruß Wolf170278 (Diskussion) 15:30, 4. Jan. 2024 (CET)

PS: Dennoch macht es mich verrückt, dass in unserer schön genormten deutschen Wikipedia solche extremen Doppelstandards geschaffen werden. Vermutlich muss die Diskussion zur Vorlage:Infobox Fluss oder zur Wikipedia:Formatvorlage Fluss ausgelagert werden, dort wird nämlich nichts dazu erwähnt...

Für Klarheit sorgen ja gerade die Trennstriche.--Anarabert (Diskussion) 16:02, 4. Jan. 2024 (CET)

Nein, man sieht nur dass es unterteilt ist, aber nicht, was die einzelnen Abschnitte bedeuten. Hier wäre eine Legende oder Ähnliches angebracht... Wolf170278 (Diskussion) 16:10, 4. Jan. 2024 (CET)

Meine Hoffnung ist es ja, das nach und nach in allen einschlägigen Artikeln so eine „überbordende, unübersichtliche Informationsflut“ entsteht.

Die Infobox hat ihre Mängel, aber es schwierig, überhaupt etwas an ihr zu ändern. Sie wird für Gewässer weltweit verwendet, und ob es überall wie hierzulande eine Naturraumgliederung gibt, ist zum Beispiel sehr fraglich. Also werden ihre Betreuer sich hüten, etwas Länder- oder Kontinentspezifisches einzuprogrammieren. Es ist ja in Jahren noch nicht einmal gelungen, die unsinnigen Parameter GROSSSTÄDTE, MITTELSTÄDTE, KLEINSTÄDTE und GEMEINDEN durch etwas Vernünftigeres zu ersetzen, wohl weil das eine Wartungslawine auslösen würde, die keiner auf sich fallen sehen will. Wenn man in den Parameterbeschreibungen nachliest, sieht man, dass damit eher so etwas wie ORTE-AM-LAUF gemeint gewesen ist; wieso man stattdessen (politische) Gebietskörperschaften, und dann auch noch nach Größentyp und nur für die unterste, kommunale Ebene eingebaut hat, ist sehr rätselhaft. Oder die mangelhafte Auflistung der Zuflüsse nach links/rechts getrennt, denn die Abfolge der Zuflüsse ist mindestens ebenso wichtig. Immer mal wieder trifft man in diesen beiden Parametern alphabetische Aufzählungen der Zuflüsse an, was die Informationsverdeckung dann auf die Spitze treibt.

Wenn man also die Box wenigstens Stück um Stück hier und da verbessern will, bleibt einem nichts anderes übrig, also solche unsinnigen Parameter öde liegen zu lassen und selbst etwas händisch einzubauen wie hier unter LAGE.

--Silvicola ^Disk 17:04, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich habe eine entsprechende Anmerkung eingefügt.--Anarabert (Diskussion) 17:07, 4. Jan. 2024 (CET)

Anstatt eines als ref versteckten Hinweises meinte ich eher etwas offensichtliches für "normale" Benutzer (siehe WP:Omatest).

Sowas wie:

Naturräume:

Naturraum

• Unterpunkt 1
  • Unterunterpunkt

---

Administrative Gliederung:

Deutschland

• Bundesland 1
• Bundesland 2

---

Sonstiges:

Trallala

• Bumm
  • Tröt

@Silvicola: Wie stellst Du Dir das bei großen Strömen wie dem Rhein vor? Gruß Wolf170278 (Diskussion) 20:36, 4. Jan. 2024 (CET) Und danke für die umfangreiche Antwort!

Der Vorteil eines „händischen“ Betriebs und Ausbaus der Infobox ist gerade, dass man nicht in jeder Einbindung der Infobox dieselbe Art von Gliederung betreiben muss und ja auch nicht sollte. So wie man in den Parametern LINKE/RECHTE NEBENFLÜSSE (mit denen ich aus den oben genannten Gründen ohnehin hadere) dann eben nur wenige Zuflüsse nennen sollte, sollte man etwa bei der naturräumlichen Gliederung des Rheinlaufs nur wenige, also die höchsten Gliederungselemente nennen und bei den Anliegerorten auch nur wenige und hier dann nur sehr große. Genaueres ist (allenfalls) etwas für den Artikeltext. Ohne jetzt genau nachgeschaut zu haben, wie die entsprechenden „großen Brocken“ bei den Naturräumlern wirklich heißen, könnte die entsprechende Gliederung beim Rhein etwa wie folgt aussehen:

• Alpen
• Voralpenraum
• Oberrheinische Tiefebene
• Rheinisches Schiefergebirge
• Niederrheinebene und Rheindelta

Entsprechend bei den durchflossenen (bzw. berührten) politischen Einheiten nur die Staaten sinnvoll sind, nach Erstberührung: Schweiz, Liechtenstein, Deutschland, Frankreich, Niederlande.

Dein Bestreben scheint irgendwie dahin zu gehen, sozusagen Zwangsparameter zu haben, die bei jedem Fluss einheitlich ausgefüllt werden sollten. Aber ein solcher Zwang bringt nach aller Erfahrung (und Du kannst davon ausgehen, dass Anarabert und ich bei Gewässern im Rheineinzugsgebiet nun wirklich einige Erfahrung haben) den Nachteil, dass man nicht mehr spezifisch anpepasst agieren kann. Jede Pflicht geht eben immer auf Kosten der Freiheit. Stelle Dir vor, wir redeten über eine Infobox für Vögel. Sollte man nicht einen Parameter für die für eine Art typische Flugweite vorsehen? Aber dann entdeckt man plötzlich den Strauß – oder umgekehrt bei den Säugetieren, wo nun daran keiner gedacht hätte, die Fledermaus und die Flughunde.

Übrigens haben Anarabert und ich, der ich wohl damit angefangen habe, die hierarchische Gliederung nach durchlaufenen Gebietskörperschaften und Naturräumen und inzwischen teilweise auch historischen Landschaften („Südpfalz“) sowie entsprechend politisch in LAGE deshalb in vielen Gewässerinfoboxen eingezogen, um die Lokalisierung des Gewässerlaufs in der Box gerade einheitlicher und genauer als vordem darzustellen. Die Naturräume haben nämlich den großen Vorzug, das Staatsgebiet usw. lückenlos und ohne Überlappung zu gliedern, im Gegensatz zu Landschaften, die Abdeckungslücken und Gebietsüberlagerungen kennen. Wegen der Nichtberücksichtigung der Naturräume wurde vordem bei vielen in Gebirgen entspringenden und dort eher kurz laufenden Flüssen nur eben dieses Gebirge in den Artikeln genannt und nichts für den doch viel längeren Flachlandabschnitt, für den der Volksmund eben oft (wohl weil weniger „prominent“) keinen historischen Landschaftsnamen hervorgebracht hat.

Ich komme mit einem instruktiven Beispiel nochmals auf die anderen „krummen“ Parameter GROSSSTÄDTE, MITTELSTÄDTE, KLEINSTÄDTE und GEMEINDEN (besser wäre wie gesagt: ORTE-AM-LAUF) zu reden. Es gibt innerhalb der Grenzen von Stuttgart den Nesenbach, der fast duchweg durch bebautes Gelände fließt (und lange verdolt). Besäße man den besseren Parameter ORTE-AM-LAUF, dann könnte man in der Box das vielleicht halbe Dutzend Stadtbezirke nennen, das er durchfließt, womit man dann nun wirklich (und hier sinnvollerweise) sogar unter die gebietskörperschaftliche Ebene (Kommune) herunterginge. Aber deshalb um Gottes willen keine neuen Parameter STADTTEIL und ORTSTEIL einführen, die dann beim Rhein und sehr vielen anderen Gewässern notwendigerweise brachliegen müssten! Aber da sind die Hüter der Infobox ohnehin davor.

Einheitlichkeit stößt offensichtlich eben auch manchmal an sachliche Grenzen und eine freie Hand zu haben kann sinnvoller sein als die blinde Anwendung möglichst detaillierter Regeln.

--Silvicola ^Disk 02:49, 5. Jan. 2024 (CET)

Danke für umfangreiche Antwort! Was hältst Du von meinem obigen Beispiel zur Gliederung mit "Überschriften"? Wolf170278 (Diskussion) 10:43, 5. Jan. 2024 (CET)

Die dahinterstehende Absicht gefällt mir durchaus. Allerdings, wie passt das zusammen? Die üblichen Felder der Box sind in der Titelspalte beschriftet, und diese hier nun im Feld selbst.

In der Box kann man in den …-SUFFIX-Parametern teilweise Untervorlagen einbinden, die dann auch die Titelspalte befüllen können. (Ich habe das allerdings noch nie ausprobiert.) Siehe etwa unter Spezial:Präfixindex/Vorlage:Infobox_Fluss die Untervorlagen Vorlage:Infobox Fluss/LÄNGE und Vorlage:Infobox Fluss/HÖHE, wo diesem Zweck anscheinend jeweils der Parameter BEZ dient. Du solltest also wohl auf Vorlage Diskussion:Infobox Fluss mal das Thema ansprechen und schauen, ob man dort einen Konsens für derartige „Ausbau-Untervorlagen“ zu diesen Zweck erhält, denn ohne Konsens geht so etwas gar nicht. Vorteil wäre wohl auch, dass man den eher improvisierten horizontalen Trennungsstrich nicht mehr mit dem vier Bindestrichen selbst ziehen muss, sondern mit einem weiteren Parameter LINIE wie dort sogar eine graphisch solide Feldschachtel bekommen könnte. Beide, saubere Boxränder und Titelbeschriftungen (etwa „Naturraum“), könnten wohl auch schlicht implizit von der je spezifischen Untervorlage miterzeugt werden. Ob man aber die derzeitige Beschriftung „Lage“ zugunsten der dann möglichen Beschriftungen „Naturraum“/„Gebietskörperschaften“(??)/„Landschaft“ los würde, und ob sich das nicht mit den Neubeschriftungen beißt, wenn außer solchen Untervorlagen im Parameter LAGE nichts anderes mehr stünde, weiß ich nicht. Noch ob dieser Ausbau der Box überhaupt allgemein genehm wäre. --Silvicola ^Disk 12:44, 5. Jan. 2024 (CET)

--Silvicola ^Disk 12:44, 5. Jan. 2024 (CET)

Okay. Das klingt plausibel, aber auch nach endlosen Diskussionen. Als werktätiger Familienvater zu viel Aufwand für mich.

Wie wäre es, wenn wenigstens Land/Bundesland ganz oben steht? Dann wären die zusätzlichen Daten (Naturräume, Sonstiges) denjenigen Daten untergeordnet, die bei allen Flüssen vorliegen (Kontinent, Land, etc.), und die Lage somit zumindest bei den ersten Zeilen einheitlich. Aktuell versteckt sich das Land ja irgendwo in der Flut von Zusatzinfo... Wolf170278 (Diskussion) 13:11, 5. Jan. 2024 (CET) ich würde natürlich dabei helfen, das bei allen Flussartikeln umzusortieren...

Endlose Diskussionen meiden nicht nur werktätige Familienväter gerne … Schon allein wenn man hier lieber mitarbeitet als mitdiskutiert, hält man sich eher von der Meta-Hölle fern.

Ein Fluss ist ein Objekt der physischen Geographie, insofern ist aus meiner Sicht die „staatliche Lage“ gegenüber den naturbezogenen Verortungen sekundär. Ich sehe deshalb diesen Punkt anders. Dass die Fitzel-Naturräume oft nicht sehr bekannt sind, gestehe ich gerne zu. Aber so arg unübersichtlich wird es ja auch nicht gerade; zumindest wenn man schon mal eine andere Flussinfobox gesehen hat, sieht man doch auch gleich den Staat/das Land.

Ansonsten: Haha --Silvicola ^Disk 13:27, 5. Jan. 2024 (CET)

Okay, da ihr zu keinem Zugeständnis bereit seid und auch sonst keiner das Thema für wichtig genug hält, um sich zu einem Kommentar herabzulassen, gebe ich auf und nehme den Umstand hin. Somit erledigt... Wolf170278 (Diskussion) 10:05, 6. Jan. 2024 (CET)