Diskussion:Quipu

Wo wurden die Schnüre aufgehängt?

Wo wurden die Schnüre aufgehängt?

Was meinst du damit? Soweit ich weiß trug man die bei sich... Frag' mal ein bisschen präziser ;) --Henriette 15:47, 16. Dez 2004 (CET)

Die einzelnen Schnüre hingen wiederum an übergeordneten Schnüren. Auf diese Weise ergab sich eine Art von Syntax durch die Struktur des Schnurgebildes. 1001 19:50, 16. Dez 2004 (CET)

An einem Stock oder einer Schnur - bis 1m - bis 100 und mehr bunte wollene Nebenschnüre mit Knoten, derenunterste Einer, die nächsten Zehner usw., die Farbe Art der gezählten Gegenstände darstellen. --HorstTitus 18:07, 28. Okt. 2006 (CEST)

Prä-Inka Quipus

Im April 2005 sind in Caral Quipus gefunden worden (siehe auch hier) - das ist ein paar tausend Jahre vor den Inkas - soweit ich weiß wurde dies auch von Charles Mann im Science publiziert (Mann, Charles C. (12 August 2005). "Unraveling Khipu’s Secrets". Science 309 (5737): 1008–1009). Ich selber habe es allerdings in einem Die Zeit.online Artikel vom 13.Okt.2008 (Schrift - das magische Medium) gelesen 92.74.60.22 15:34, 20. Jul. 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel ^{Häftling-Tour 2010}

Nachtrag: ahja, die UNESCO bestätigt es ebenfalls (Seite 2 der pdf unten der letzte Satz, die Seite trägt an sich die Nummer 266) es grüßt 92.74.60.22 16:15, 20. Jul. 2010 (CEST) aka (aktuell gesperrter) Hartmann Schedel ^{Häftling-Tour 2010}

und hier noch einen diesbezüglichen Fund -- 92.74.61.70 15:12, 21. Jul. 2010 (CEST) aka (aktuell gesperrter) Hartmann Schedel ^{Häftling-Tour 2010}

demzufolge kann man unmöglich weiter behaupten, die Quipus wären eine Inka-Schrift - man kann lediglich feststellen, das sie diese Kommunikationsmöglichkeit übernahmen, nutzten, eventuell auch weiterentwickelten - der einleitende Satz im Artikel ist also offensichtlich seitens der Autoren neu zu überdenken sofern man nicht den Leser mit Falschinformationen füttern möchte -- 92.74.53.116 00:49, 10. Aug. 2010 (CEST) HS

demzufolge kann man unmöglich behaupten.... sofern man... -- 92.74.50.192 00:02, 7. Sep. 2010 (CEST) (HS)

War die Zahl Null bekannt?

Im Artikel steht zwar, dass mit den Quipus ein dezimales Stellenwertsystem vorliegt mit einem Fehlzeichen für Stellen ohne Wert, es ist aber unklar, ob darüber hinaus auch der Wert Null für die Anzahl einer Sache angenommen wurde und ob damit gerechnet wurde. Wenn das nicht der Fall ist, kann man nicht davon sprechen, dass die Zahl Null bekannt war. --RPI 23:43, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe gestern eine ZDF-Dokumentation gesehen, in der gesagt wurde, dass die Zahl Null bekannt war! Bin nicht sicher ob es Folge 3 oder Folge 4 der Reihe war? https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/1491-amerika-vor-kolumbus-die-ersten-menschen-100.html --Der Barbar (Diskussion) 18:12, 27. Mai 2020 (CEST)

Dead-Links

Der Link zu "The Archaeological Institute of America, Conversations: String Theorist Archaeology Volume 58 Number 6, November/December 2005" in der Literatur-Sektion und der zu "Khipus: a unique Huarochiri legacy" unter Weblinks sind tot. Die Seiten sind allerdings beide noch im Google Webcache aufrufbar. Weiß nicht, was man da normalerweise macht. -- Ishmael 00:12, 4. Okt. 2011 (CEST)

Änderungen April 2017

Bei den jüngsten Änderungen im April 17 hat MBelzer dankenswerterweise versucht, die Interpretation der Khipus aus Collata durch S. Hyland im Artikel wiederzugeben. Allerdings ist dies nicht gelungen. Jene farbenprächtigen Exemplare stammen aus dem 18. Jahrhundert (!) und geben Anlass zu Spekulationen, dass hiermit nicht nur numerische Informationen weitergegeben wurden. Jedoch fehlt für die jetzt in der Einleitung behauptete Aussage, dass es zwei verschiedene Schriftsysteme gab, jede Evidenz. Ebenso dafür, es sei „äußerst wahrscheinlich, dass eine solche Silbenschrift in Knotenform existierte.“

Die angeblich belegenden Quellen sagen etwas anderes. Bitte quellen prüfen, aufmerksam lesen, und keine Spekulationen oder Fabulationen in den Artikel tragen. Und dann: Bitte überarbeiten! --2.163.65.191 11:20, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ich verstehe den Einwand nicht so ganz.

Im Zeitungsartikel der Daily Mail heißt es:

"In the village, Hyland was told by elders that carefully preserved twists dating back to the 18th century were ‘narrative epistles about warfare created by local chides,’ according to National Geographic."

Übersetzung: "Im Dorf (San Juan de Collata) wurde Hyland von den Dorfältesten mitgeteilt, dass die sorgfältig aufbewahrten Schnüre (Khipus), die auf das 18. Jahrhundert zu datieren seien, "Erzählungen (erzählerische Berichte) über die Kriege lokaler Anführer" waren, gemäß (den Angaben der Zeitschrift) National Geographic."

Im Artikel des National Geographic heißt es:

“The Collata khipus are the first khipus ever reliably identified as narrative epistles by the descendants of their creators,” Hyland writes in her analysis. She notes that they are larger and more complex than typical accounting versions, and unlike most khipus, which were made of cotton, the Collata khipus were made from the hair and fibers of Andean animals, including vicuna, alpaca, guanaco, llama, deer, and the rodent vizcacha."

Übersetzung: "Die Collata Khipus sind die ersten glaubwürdig als erzählerische Berichte von den Nachkommen ihrer Schöpfer identifizierten Khipus, wie Hyland in ihrer Analyse schreibt. Sie bemerkt, dass sie größer und komplexer sind als die typischen Buchhaltungsversionen und im Unterschied zu diesen, welche aus Baumwolle angefertigt wurden, waren die Collata Khipus aus den Haaren und Fasern von Tieren der Anden, wie Vicuna, Alpaka, Guanaco, Lama, Hirsch und Vizcacha (Pfeifhase), angefertigt."

Das gleiche steht auch im Artikel von Hyland. Desweiteren ist der ausführliche spanische Wikipediaartikel zu diesem Thema zu empfehlen, den man sich mit Google-Translater ins Englische übersetzen lassen kann.

Ich habe durchaus alle als Referenz angegebenen Artikel auf Englisch vollständig durchgelesen.

Im spanischen Artikel wird auch ausführlich auf die Berichte der Spanier über Khipus eingegangen, die allesamt berichten, dass auch komplexe Geschichten übermittelt wurden. Dass Problem ist, dass die Fähigkeit des Entschlüsselns (Lesens) dieser Berichte vollständig verloren gegangen ist. Lediglich die Zahlen der Buchhaltungs-Khipus sind lesbar, aber nichtssagend. Es handelt sich um eine Art Formular bei dem nur die Zahlen mitgeteilt wurden. Die Zahlen standen dann für bestimmte Dinge, soundsoviel Felder, soundsoviel Lamas etc.. Uns ist jedoch der Aufbau dieser Formulare verloren gegangen, so dass den Zahlen keine bestimmten Dinge zugeordnet werden können.

Die von der Autorin vorgebrachte Argumentation lautet: Die verschiedenen verschiedenfarbigen Garne, die gemischtfarbige Schnüre bildeten, gaben sozusagen einen Schlüssel vor wie die Knoten zu lesen waren, ähnlich wie der Notenschlüssel in der Musik die jeweilige Tonart vorgibt. Anhand dessen muss es möglich gewesen sein, zu bestimmen, welcher Knoten welche Silbe wiedergibt. Ausreichend Kombinationsmöglichkeiten für eine solche Silbenschrift gab es jedenfalls, wobei manche Knoten möglicherweise für ganze Wörter standen. Kurz mathematisch gibt es ausreichend Möglichkeiten für eine solche Knotenschrift. Dies zusammen mit den historischen Berichten der Spanier, dass die Inkas eine solche Knotenschrift besaßen, die Berichte und eben nicht nur Zahlen wiedergeben konnte, macht es äußerst wahrscheinlich, dass die farbigen Haar-Khipus tatsächlich echte Erzählungen, Geschichten und Berichte enthalten, und eben keine Buchhaltungsformulare, wie die grauen Baumwoll-Khipus sind.

Ich denke, es handelt sich um sehr begründete Spekulationen und eben nicht um reine Fabulationen. Nur solange wir diese Knoten-Schrift nicht lesen können, können wir auch nicht mit Sicherheit sagen, dass es sich um eine Schrift handelt. Das gleiche galt aber in der Vergangenheit auch für die ägyptische Hyroglyphen oder für die Maya-Schrift, die anfangs auch nur für Zierat gehalten wurden.

Gruß --MBelzer (Diskussion) 19:38, 31. Jul. 2017 (CEST)

Du sagst selbst, dass du denkst, es handelt sich um Spekulationen. Die Zitate belegen nichts anderes.

• Die Entstehung der Collata-Khipus wird auf das 18. Jahrhundert datiert – zwei Jahrhunderte nach der Eroberung des Inka-Reiches durch die spanischen Konquistadoren unter Pizarro, der weitgehenden Zerstörung der indigenen Kultur und der Einführung der lateinischen Schrift.
• Nach Aussage der Dorfältesten von Collata – die sie zusammen mit über hundert Manuskripten, darunter ein 1757 datiertes Handschreiben von P. Cajayauri, aufbewahren – stellen die Khipus Berichte („cartas“) von Vorfahren aus etwa jener Zeit im 18. Jhd dar. Möglicherweise stehen sie in Zusammenhang mit dem Huarochiri-Aufstand von 1783.
• Was die Berichte aber erzählen, wissen die Nachfahren leider nicht zu sagen. Denn sie können die beiden Khipus mit ihren 288 (A) bzw. 199 (B) herabhängenden Schnüren aus Tierhaaren, unterschiedlich in Material und Färbung, nicht entziffern. Diesen Schnüren fehlen, abgesehen von verknoteten Enden, im Übrigen jede Knoten (was aufmerksamen Lesern nicht entgeht):

"The Collata khipu pendants lack knots, except for end knots to prevent the cords from unravelling." (Hyland)

Auch wenn man aus Farbe und Material Kombinationsmöglichkeiten errechnen kann, entsteht damit noch keine Schrift. Und ohne Knoten keine Knoten-Schrift. Geschweige denn gibt es Evidenz für die in der Einleitung aufgestellte Behauptung.

"Nach heutiger Erkenntnis gab es zwei verschiedene Schriftsysteme: ..." - ist eine Fabulation. Wenn wir nicht mit Sicherheit sagen können, dass es sich hierbei um eine Schrift handelt, sollten wir dies ... bitte entfernen. Gruß --2.163.65.191 14:19, 1. Aug. 2017 (CEST)

Eigentlich habe ich alles klar formuliert und mit englischsprachigen Quellenangaben versehen. Richtig ist das man heute keine Khipus lesen kann. Dies bedeutet aber nicht, dass es sich nicht um eine Schrift handelt.

Zeitgenössische Chronisten belegen, dass es sich mit Sicherheit um eine Schrift handelt. Ich habe aus diesem Grund aus der spanischen Wikipedia, das Zitat von José de Acosta aus dem Jahr 1590 übernommen. Da ich kein Spanisch kann, habe ich dies mit Google Translator ins Englische übersetzt und dann persönlich aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt. (Mit Google Translator lassen sich im allgemeinen alle Sprachen recht gut ins Englische übersetzen, von einer weitergehenden Übersetzung ins Deutsche ist jedoch abzuraten.) Des weiteren habe ich die Abbildungen von Don Felipe Waman Puma de Ayala aus der Gallerie an den Abschnitt "Der Khipu-Kamayuq" angehängt. Diese zeigen allerdings nur das Khipus zur Buchhaltung verwendet wurden. In der spanischen Wikipedia finden sich noch weitergehende Bemerkungen. Dort wird gesagt, dass die Khipus noch eine ganze Zeit lang weiterverwendet wurden, in der Buchhaltung und zum Beichten der Sünden, quasi als Auflistung der einzelnen Sünden in Briefform. Dies kann man mit Google Translator ins Englische übersetzt lesen.

Was die Frage betrifft, um was für eine Schrift es sich handelt, liegt die Vermutung nahe, dass es sich um eine Silbenschrift in Quechua handelt. Dazu habe ich drei Quellen in Englisch angegeben, wobei Quelle 1 die Orginalreferenz ist [Sabine Hyland: "Writing with Twisted Cords: The Inscriptive Capacity of Andean Khipus" Current Anthropology 2017]. Der Artikel war damals auch komplett als PDF zu lesen, jetzt finde ich nur die Zusammenfassung.

Berücksichtigt man, dass in der entzifferten Mayaschrift die gleiche Silbe auf verschiedene Art und Weise dargestellt werden kann, ist es möglich, dass dies auch für die Inkaknotenschrift gilt. Kurz, dass verschiedene Knoten aus verschiedene Materialien die gleiche Silbe darstellen könnten. Von den Kombinationsmöglichkeiten aus Knoten und Material ist dies ohne weiteres möglich. Die Griechen verwendeten in der Griechischen Zahlschrift Zahlzeichen als Buchstaben. Alpha war 1, Beta war 2, etc.

--MBelzer (Diskussion) 23:49, 28. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag 1. Englische Übersetzung aus der spanischen Wikipedia:

"After the Spanish conquest, the use of the quipus was initially encouraged, both by the colonial administration and by the church. Viceroy Francisco de Toledo , incorporated between 1570 and 1581 the quipu to the administrative system of the Viceroyalty. They were frequently used in the Catholic cult to memorize prayers and to remember sins in confession, until in 1583 the Third Council of Lima prohibited its use. Despite this prohibition, the communities continued to use quipus. In 1622 the parish priest of Andahuaylillas , Juan Pérez Bocanegra wrote a text about the confessional quipu in his Ritual form , which describes how the natives went to confession with quipus who recorded their sins. Quipus were used at least 150 years after the Conquest and carbon 14 tests have revealed that most of the quipus that are preserved date from the colonial era."

Zumindest zeigt dies, dass bis zum Jahr 1622 noch Kenntnis über Knüpfen und Lesen von Khipus zum Verfassen von Beichten bestand.

--MBelzer (Diskussion) 23:56, 28. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag 2: Buchhaltungs-Khipus über kommunale Arbeitsleistungen waren in der Gemeinde Santiago de Anchucaya bis in die 1940er Jahre in Gebrauch. >Referenz: Sabine Hyland:"How khipus indicated labour contributions in an Andean village: An explanation of colour banding, seriation and ethnocategories" Journal of Material Culture Volum: 21 Issue: 4 Pages: 490-509 August 10, 2016<

Nachtrag 3: Es ist richtig, dass die im Dorf San Juan de Collata gefunden Khipus aus dem 18.  Jahrhundert stammen. Jedoch sollten Sie bedenken, dass alle überlieferten Schriften antiker Autoren aus dem Mittelalter stammen und nicht aus der Antike. Das heißt: Die Schriftrollen aus Pergament oder Papyrus mußten in größeren Zeitabständen ständig kopiert werden, wenn die Schrift ausbleichte oder die Rollen zu zerfleddern begannen. Auf die Khipus übertragen, heißt dies: Auch diese könnten in gewissen Zeitabständen neu geknüpft worden sein. Es ist durchaus denkbar, das es im 18. Jahrhundert noch Khipu-Kenner (Khipu-Kamayuq) gab, die Khipus knüpfen und lesen konnten.

--MBelzer (Diskussion) 10:25, 29. Aug. 2018 (CEST)

Herkunft der Quipu

Lange wurden die Quipu den Inka zugeschrieben, aber wie man mittlerweile annimmt dürften die Chachapoya (die sog. Wolkenmenschen), die von den Inka unterworfen wurden, die ursprünglichen Erfinder dieser "Knotenschnüre" gewesen sein. Die Inka haben demnach diese Kulturtechnik lediglich übernommen.--213.147.166.191 15:55, 4. Jul. 2018 (CEST)

Mit einem Beleg versehen sollte dies dann auch im Artikel erwähnt werden. Bitte. --nanu _*diskuss 23:08, 4. Jul. 2018 (CEST)

[2018) unsachlicher POV

Bitte Lügen entfernen - Es gibt keine Belege, daß in Caral dasselbe System verwendet wurde. en:WP

Ruth Shady, a Peruvian archeologist, has discovered a quipu or perhaps proto-quipu believed to be around 5,000 years old in the coastal city of Caral. It was in quite good condition, with "brown cotton strings wound around thin sticks", along with "a series of offerings, including mysterious fiber balls of different sizes wrapped in 'nets' and pristine reed baskets. Piles of raw cotton – uncombed and containing seeds, though turned a dirty brown by the ages – and a ball of cotton thread" were also found preserved. The good condition of these articles can be attributed to the arid condition of Caral.--95.91.254.245 03:10, 26. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe den Artikel umgeschrieben. Der Sachverhalt wird von mir im Abschnitt Geschichte erwähnt (mit deutschem Link). Ebenso die Umstrittenheit der Datierung. Allerdings sollte man den Fund grundsätzlich als solchen akzeptieren.--MBelzer (Diskussion) 14:15, 29. Aug. 2018 (CEST)