Diskussion:Radarreflektor/Archiv/1

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[[Diskussion:Radarreflektor/Archiv/1#Thema 1]]

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Bikonischer Radarreflektor

Das Toppzeichen der Boje im Bild boje.jpg kennzeichnet diese als westliche Untiefentonne (West-Kardinal-Zeichen, s. Seeschiffahrtsstraßen-Ordnung, Anlage I, Zeichen B15d). Der weiße "Zapfen" darunter könnte ein aktiver Radarreflektor evtl auch mit RACON sein. Was ist ein "bikonischer Radarreflektor"? Schorschi2 21:22, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ist in Wikipedia noch nicht enthalten. Ich habe aber keine Lust, darüber was zu schreiben, ich muss mich auf "meine Leisten" konzentrieren, das Prinzip ist lediglich im Zusammenhang mit Luneberglinse in Retroreflexion schon mal genannt, aber nicht erklärt. (Ok.: die gewählte Bildunterschrift war falsch.) --Averse 21:34, 28. Aug. 2007 (CEST)

Zu diesem Satz: "Diese Bauart wird meist bei Bojen in der Schifffahrt verwendet." - Der fachlich richtige Ausdruck lautet "Tonnen". (nicht signierter Beitrag von 84.58.222.74 (Diskussion) 22:18, 7. Sep. 2013 (CEST))

Effektive Rückstrahlfläche

Die Werte der effektiven Rückstrahlfläche der Tabelle sind falsch. 10,5 GHz entsprechen 3 cm Wellenlänge. Setzt man dies in die Formel für die effektive Rückstrahlfläche ein, ergibt sich z.B. für eine Länge der Hypotenuse von 30 cm eine effektive Rückstrahlfläche von 38 m² und nicht 400 m².

Für einen Röhrenreflektor mit einer Länge der Hypotenuse von 2 cm ergibt sich sogar nur eine effektive Rückstrahlfläche von 0,0007 m², so dass dieser praktisch wirkungslos ist.

Werde beides in Kürze korrigieren bzw. einfügen. Schorschi2 13:48, 25. Aug. 2007 (CEST)

ja ist mit auch aufgefallen, habs hoffentlich verträglich geändert. Man muss die Kathete nehmen, dann wirds noch geringer. Quelle war fraglich (siehe unten).--Ulfbastel 14:37, 31. Aug. 2007 (CEST)

Was hast du da gerechnet??

$\sigma ={\frac {4\cdot 3,14\cdot 30^{4}}{3\cdot 2,8^{2}}}=432551cm^{2}=43m^{2}$

Aber leider gilt diese Formel auch nur für dreiflächige, dreieckige Winkelreflektoren unter Berücksichtigung dessen, dass effektiv nur ein Sechseck mit einem Drittel der Kantenlänge als Apertur wirkt. Für zweiflächige quadratische Winkelreflektoren gilt (nach Schirman) eine andere Formel:

$\sigma ={\frac {12\pi \cdot s^{2}}{\lambda ^{2}}}$

s = Fläche einer Seite des Reflektors.

λ = Wellenlänge (hier 10,5 GHz = 2,8 cm)

Nehme ich diese Formel als Grundlage für die Berechnung, dann hat eine Seite des Winkelreflektors eine Fläche von 0,3² m², also

$\sigma ={\frac {12\cdot 3,14\cdot 0,3^{4}}{0,028^{2}}}=389,29m^{2}$

(Quelle der Formeln: „Теоретические Основы Радиолокации” Под редакцией профессора Я. Д. Ширмана, © Издательство „Советское Радио”, Москва 1970)

Da beide Formeln nach geometrischen Betrachtungen hergeleitet sind, gelten sie auch nur für ein Frequenzverhältnis für optische Bedingungen, also die dem Radar zugewandte Kantenlänge muss mindestens die zehnfache Wellenlänge haben. Ist diese Bedingung nicht gegeben (Bedingungen der Rayleight-Streuung oder der Mie-Streuung), muss auch die Resonsanz berücksichtigt werden. Wenn diese komische Röhre berechnet werden soll, dann erhält man für ein einzelnes Element folgendes Ergebnis:

$\sigma ={\frac {12\cdot 3,14\cdot 2^{4}}{2,8^{2}}}=76cm^{2}$

Dieses Ergebnis muss noch mit der Anzahl der in der Röhre vorhandenen Reflektoren (10…15?) multipliziert werden und das Gesamtergebnis wegen der Resonanz noch mal mindestens mit 4 multipliziert werden. Diese Röhre hat also schätzungsweise mindestens 5 m². (Ein einfaches Segelboot hat nach Skolnik etwa 10 m².) Ganz wirkungslos ist es also nicht. Der Vorteil der Röhre ist, dass sie weit oben am Mast befestigt werden kann, also auch dann noch ihre 5 m² hat, wenn der Rest vom Segelboot schon im Wellengang und hinter dem Radarhorizont verschwunden ist.

Die Werte der Tabelle zu ändern empfehle ich nicht, da es sich hier um Herstellerangaben handelt, die erst einmal so hingenommen werden müssen, da die wirkliche Form (dreieckig, quadratisch oder irgendwo dazwischen) nicht bekannt ist. Sonst dürfte die Referenz nicht mehr der Hersteller sein, sondern es müsste dann dort stehen: „Vermutungen auf Grundlage von Berechnungen nach Algorithmen von Schorschi2“ ;-)--Averse 17:28, 25. Aug. 2007 (CEST)

Bei einer Abhängigkeit von a$^{4}$ und $\lambda ^{2}$ verursachen bereits kleinste Rundungen oder Vereinfachungen große Unterschiede. Rechnest Du mit $\lambda$ = 2,8 cm ist $\sigma$ = 43 m$^{2}$, nimmst Du hingegen den "korrekten" Wert von $\lambda$ = 2,8571... cm erhälst Du $\sigma$ = 41,6 m$^{2}$. Mit $\lambda$ = 3 cm (X-Band) ergibt sich schließlich der oben genannte Wert $\sigma$ = 38 m$^{2}$.

Die in der Schiffahrt verwendeten Radarreflektoren entsprechen den dreiflächigen, dreieckigen Winkelreflektoren und sind nicht zweiflächig quadratisch, so dass hierfür mit der Formel des Artikels, also der ersten o.g. Formel gerechnet werden müsste. Sind das Vermutungen oder Algorithmen von mir %-) ?

Vorschlag: für diesen Fall eine zweite Tabelle mit den deutlich kleineren Werten eingefügen.

Frage: Du rechnest für den Röhrenreflektor wegen Resonanz (Abmessungen entspr. ungefähr Wellenlänge) mit einem 9-mal größeren Wert und zusätzlich mit einem Resonanzfaktor von 4 oder mehr? Schorschi2 22:04, 25. Aug. 2007 (CEST)

Der Link zu den Herstellerangaben funktioniert nicht. Schorschi2 22:40, 25. Aug. 2007 (CEST)

Bei mir funktioniert er problemlos... --Averse 23:10, 25. Aug. 2007 (CEST)

Eindeutig: der Hersteller gibt in der Tabelle keine Angaben über die Form, alles andere ist Vermutung. Wenn du das genau wissen willst, frag' den Hersteller, der ist in der Referenz angegeben. Natürlich kannst du eine zweite bis fünfunddreißigste Tabelle machen, die alle möglichen Varianten und Vermutungen über Form und Größe enthalten. In der Überschrift sollte dann aber immer stehen, dass es sich nur um theoretisch berechnete Zahlenangaben handelt. (Wer braucht die?)

Für die von dir angegebene Frequenz von 10,5 GHz beträgt die Wellenlänge 2,8 cm und nicht 3cm. Es können aber auch (9,375±30) MHz oder (9,410±30) MHz genommen werden, das sind ebenfalls für Navigationsradar vergebene Frequenzen. Aber wenn man eine Frequenz verwendet, sollte die Wellenlänge dazu schon passen.

Gegenfrage zum Röhrenreflektor: Wo nehme ich denn einen 9-mal höheren Wert wegen Resonanz? ich kann die Stelle nicht finden.

"Dieses Ergebnis muss noch mit der Anzahl der in der Röhre vorhandenen Reflektoren (10…15?) multipliziert werden..." 

Ich habe also eine Anzahl von Einzelreflektoren in der Röhre geschätzt und habe deswegen das Ergebnis des berechneten Einzelreflektors mit dieser geschätzten Zahl multipliziert. Dann erst die Resonanz, die zahlenmäßig nicht einfach zu erfassen ist, aber etwa vierfach ist. Die Angabe von 5 m² ist von mir als realistischer Schätzwert deklariert worden, Was willst du eigentlich?

Wenn du festlegst, dass die in der Schiffahrt zu verwendenden Radarreflektoren dreieckig zu sein haben und nicht zweiflächig quadratisch, dann ist das eine Einschränkung der freien Marktwirtschaft. Aber irgendwer muss die produzierten zweiflächigen quadratischen, noch dazu bei kleinerer Windlast trotzdem viel effektiveren Winkelreflektoren kaufen? Die meisten Winkelreflektoren haben ein kugelförmiges Gehäuse: hast du da schon mal reingeguckt?

Ich weiß, dass viele Menschen ein Vorurteil gegenüber diese röhrenförmigen Winkelreflektoren haben und glauben, dass sie, wie du einleitend gesagt hast, wirkungslos seien. Aber für Vorurteile gibt es keine gültigen Formeln. Man kann, um diesem Vorurteil gerecht zu werden, nur bewusst falsch rechnen und hoffen, dass jemand diesem falschen Ergebnis glaubt.--Averse 23:10, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ach so, du hast für den Röhrenreflektor mit der Formel für zweiflächige quadratische Winkelreflektoren gerechnet, die 9-mal größere Werte ergibt, als diejenige für dreiflächige, dreieckige Winkelreflektoren. Jetzat ;-)

Frage: Ist das ein zweiflächiger Winkelreflektor:

Wenn ja: In der sog. Viererstellung, die einen zweiflächigen Winkelreflektor darstellt, hat angeblich ein dreiflächiger, dreieckiger Winkelreflektor eine geringere effektive Rückstrahlfläche als in Sechserstellung (abgesehen davon, dass in der Viererstellung nur 4 Hauptkeulen, in der Sechserstellung hingegen 6 Hauptkeulen auftreten). Stimmt das dann?

2. Frage: Sprechen wir hier nicht ausschließlich von theoretisch berechnete Zahlenangaben?

Schorschi2 00:11, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nein, wir sprechen darüber, dass hier jemand praktische Herstellerangaben als falsch bezeichnet hat, den sogenannten „Röhrenreflektor“ als wirkungslos bezeichnet hat und angekündigt hat, seine oberflächlichen „Erkenntnisse“ in den Artikel einfließen zu lassen. Ich breche die Diskussion hier ab, die se letzten Fragen sind alle schon weiter oben beantwortet worden, das ufert jetzt einfach aus, so viel Zeit habe ich nicht. Ich habe mit diesem Kram hier schon zwei Abende unproduktiv verbracht. Vielleicht sollte man sich den Artikel (und auch den Diskussionsverlauf) einfach mal richtig durchlesen, dann wüsste man, was ein Winkelreflektor mit zwei quadratischen Flächen ist. Wenn du immer noch der Meinung bist, dass diese Zahlenangaben falsch sind, dann kannst du ja den Hersteller auf Produkthaftung verklagen und Schadenersatz einfordern, weil seine ganzen Winkelreflektoren nicht die im Prospekt zugesicherten Eigenschaften aufweisen. Aber mach das bitte auf eigene Kosten und nicht hier. --Averse 07:12, 26. Aug. 2007 (CEST)

So "uneffektiv" und "oberflächlich" war die Diskussion aber wohl dann doch nicht, da Du den Artikel daraufhin deutlich ausgebaut und verbessert hast. Sehr schön.

Übrigens: nicht ich vertrete die Meinung, dass Röhrenreflektoren uneffektiv seien und vertrete die "falschen" Zahlenangaben, sondern die mir zur Verfügung stehende "Fachpresse", auf deren Aussagen ich mich stütze:

• Radar an Bord - Das Lehrbuch für den Skipper von Georg Fürst, Pietsch-Verlag, ISBN 978-3-613-50408-0
• Angewandte Radarkunde - Praxis für die Berufs- und Sportschiffahrt von Egon Ohlrogge, Delius Klasing, ISBN: 978-3-88412-353-9
• Zeitschrift Palstek - Technisches Magazin für Segler, Artikel in Heft 5/2006

Wenn die alle Schmarrn schreiben (was nicht auszuschließen ist) und das auch klar nachgewiesen werden kann, bin ich der Letzte, der sich dem verschließt (s. Irrtum). Aber eine diesbezügliche Diskussion (wenn man von Deinen o.g. Beiträgen von Diskussion sprechen kann) sollte nicht in persönlichen Anschuldigungen, Beleidigungen oder sonderbaren Lösungsvorschlägen (Schadenersatzklage???) gipfeln.

Noch eine abschließende Frage: Du schreibst oben, dass die Werte der Tabelle für zweiflächige quadratische Winkelreflektoren (Formel nach Schirman) gelten, belässt sie aber im Abschnitt über dreiflächige, dreieckige Winkelreflektoren?

Servus, Schorschi2 12:52, 26. Aug. 2007 (CEST)

Es war übrigends ganz einfach, auf der Seite des im Artikel verlinkten Herstellers die Form des Winkelreflektors durch einfaches Hingucken zu ermitteln. Es ist ein unsymmetrischer Winkelreflektor. Die Formel für Winkelreflektoren aus gleichschenkligen Dreiecken ist somit nicht anwendbar. (Der Hinweis, dass die Formel nur für einen Winkelreflektor aus drei gleichschenkligen Dreiecken gültig ist, war schon in der bei Diskussionsbeginn vorliegenden Version vorhanden. Trotzdem hast Du diese Formel a) für einen unbekannten Winkelreflektor und b) für einen Reflektor aus 10 Einzelreflektoren mit je zwei quadratischen Flächen - also insgesamt falsch angewendet.)

es ist ein symmetrischer Winkelreflektor. Tabellen-Werte der Radarquerschnitte sind jedoch falsch (s.u.).--Ulfbastel 14:43, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe hier versucht, Antworten zu geben, auch wenn es mich (sichtlich) genervt hat, Fragen zu beantworten, deren Antwort schon im Artikel ausführlich dargelegt wurde. (Sollte ich den Artikel vielleicht noch vorlesen?) Das oberflächliche Herangehen von Dir ist in dieser Diskussion nachvollziebar, es ist also keine Beleidigung, sondern die Feststellung einer Tatsache. Dass im Anschluss daran sich der Artikel möglicherweise (ich bin mir da nicht so sicher!) verbessert hat, ist nicht Dein Verdienst, auch wenn hier Du bemüht bist, das so herauszustellen. Dass der Ton in dieser Diskussion nicht sehr freundlich ist, wird durch Dein Einleitungsbeitrag, den ich mit Verlaub sehr hochnäsig empfinde, veranlasst. Wenn man jemandem, der sich mit diesem Artikel viel Mühe gegeben hat, derart von oben herab anfährt, braucht man sich über eine weniger wohlwollende Antwort nicht wundern.

Ehrlich gesagt, persönliche Beleidigungen sind mir während des Edits zwar viele durch den Kopf gegangen, aber ich konnte mich beherrschen, habe sie weder ausgesprochen noch schriftlich niedergelegt. Wenn du jetzt also behauptest, ich wäre in dieser Diskussion persönlich beleidigend gewesen, so ist das formaljuristisch eine soganannte „üble Nachrede“. Ich bitte also darum, so etwas zu unterlassen.--Averse 10:57, 27. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Averse,

dies ist ein Musterbeispiel dafür, dass Herstellerangaben nur mit größter Vorsicht und Sorgfalt verwendet werden dürfen. Zumal, wenn sie von einem US-Hersteller stammen, der keine Angaben über die Maßeinheit angegebener Zahlenwerte macht. Amerikaner verwenden gerne andere Systeme als das MKS-System: die Angaben der Werte für die Abmessungen (A und B) des Winkelreflektors von Rozendal sind in inches! Die Nachfrage beim Hersteller hat weiterhin ergeben, dass die Werte der effektiven Rückstrahlfläche mit der Formel für symmetrische triangulare Reflektoren, d.h. Gleichung (2), berechnet wurden.

Fazit: die Werte der effektiven Rückstrahlfläche der ursprünglichen Tabelle sowie alle Schlussfolgerungen daraus waren falsch! Die Tabelle hätte korrekterweise lauten müssen:

Theoretische Werte für 10,5 GHz
Länge der Seitenkante (inches)	Länge der Seitenkante (Meter)	effektive Rückstrahlfläche	effektive Rückstrahlfläche (gerundet)
15	0,38	108,1 m²	100 m²
18	0,46	224 m²	200 m²
20	0,51	342 m²	300 m²
21	0,53	415 m²	400 m²

Schorschi2 22:02, 3. Sep. 2007 (CEST)

Artikelüberschneidung?

Tripelspiegel ist aus drei Flächen, Winkelreflektor ggf. auch aus zwei. Winkelreflektoren an Antennen müssen nicht 90° haben. Ich finde die Artikel können bleiben.--Ulfbastel 17:13, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo Ulfbastel, wirklich? Jetzt habe ich alle Artikel im Umfeld vorbereitet (Reflektorfolie, Katzenauge, Retroreflexion, Reflexion (Physik), Reflexion, Lambertsches Gesetz), um jenen aufzulösen. Mir sagt die Bezeichnung nichts. Wenn ich sie übersetze, denke ich immer an einen Frisierspiegel... Dantor 21:18, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo Ulf Bastel, ein Winkelreflektor als Antennenelement ist aber etwas ganz, ganz anderes...

Ich glaube, da muss eine Begriffsklärung her.

--Averse 14:03, 26. Jan. 2007 (CET)

ein Winkelreflektor an einer corner-Antenne ist nie ein Retroreflektor, es geht um das Lemma Winkelreflektor.--Ulfbastel 12:24, 31. Aug. 2007 (CEST)

Und bei Abweichungen von 90° ist es kein Retroreflektor mehr.
Mein Vorschlag: Tripelspiegel durch ein Redirect auf Retroreflexion ersetzen (oder auf Reflexion (Physik)), und fehlendes dort nachtragen bzw korrigieren. Dantor 15:48, 26. Jan. 2007 (CET)

ein Tripelspiegel ist ein Winkelreflektor, jedoch sind nicht alle Retroreflektoren Winkelreflektoren oder Tripelspiegel/-prismen, es gibt keinen physikalischen Unterschied zum Winkelreflektor (Radar). Ich frage mich nun, wo die Nicht-Winkelreflektoren-Radarreflektoren hinsollen...es gibt dort auch noch die kugeligen mit einem Metallstreifen (http://www.ussailing.org/safety/Studies/radar_reflector_2.htm), die arbeiten wie eine Lunenberglinse.--Ulfbastel 12:24, 31. Aug. 2007 (CEST)

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Und schon wieder: immer wenn etwas Gras über die Sache gewachsen ist, dann kommt irgendein Kamel und frisst es weg: Die Diskussion über Winkelreflektor (für Radar) versus Rückstrahler (für Licht) ist abgeflaut und schon wird wieder durch verschiedene Autoren das Katzenauge als angebliche Anwendung für einen Winkelreflektor gebracht. Mich schüttelts! Der prinzipielle Unterschied liegt darin, dass

• Winkelreflektoren Spiegelflächen verwenden, deren geometrische Maße im Bereich der Wellenlänge liegen,
• Rückstrahler, Retroreflektoren und Katzenaugen Spiegelflächen verwenden, die extrem groß gegenüber der Wellenlänge des Lichtes sind.

Demzufolge sind die Berechnungen der Rückstrahlfläche im einen Fall abhängig von der Wellenlänge und Resonanz, und im anderen Fall rein optischer Natur. Wer's nicht glaubt, kann ja mal nach einer Erklärung suchen, warum die erfindungsreichen Verkaufsmanager von Katzenaugen nicht auch den Begriff Winkelreflektor für ihr Erzeugnis verwenden sondern nur von Rückstrahlern sprechen! Solange man mir kein Katzenauge mit einer Kantenlänge von 500 Nanometern und somit einer Resonanz für grünes Licht zeigt, bin ich ein erklärter Gegener davon, dass in diesem Artikel hier Katzenaugen behandelt werden!--Averse 10:39, 14. Aug. 2007 (CEST) (siehe Mie-Streuung)

Der Begriff „Winkelreflektor“ wird machmal auch als Bezeichnung für das Bauelement „Reflektor“ einer Richtantenne verwendet. Das gehört eigentlich in die Begriffsklärung hinein. Leider kenne ich noch kein Ziel für einen entsprechenden Link.--Averse 11:51, 14. Aug. 2007 (CEST)

Winkelreflektor ist ein Radarbauteil!

Es werden in der Antennentechnik auch einige Antennenteile als „Winkelreflektor“ bezeichnet, aber diese haben mit dem Thema Winkelreflektor als Radaranwendung nichts zu tun! Es ist ein Wort mit zwei völlig unterschiedlichen Bedeutungen. Winkelreflektoren für Radar arbeiten mit geometrischen Längen von mindestens einer Wellenlänge, meist aber darüber bis (typisch) kleiner der zehnfachen Wellenlänge. (Diese obere Grenze ist allerdings nicht immer für nur ein Radargerät betrachtet von Belang, weil der Frequenzbereich der Radargeräte sich von 35 kHz bis (zur Zeit mir bekannt: ) 98 GHz erstreckt.) Der Abstand zum beleuchtenden Radargerät ist jedoch immer sehr groß und für die Wirksamkeit des Winkelreflektors ohne Bedeutung. Meist sind jedoch Winkelreflektoren für einen Frequenzbereich ausgelegt, weil zum Beispiel die Navigationsradargeräte der Marine typisch bei etwa 10 GHz arbeiten. Deshalb haben Winkelreflektoren im Bereich der christlichen Seefahrt Kantenlängen von 3 bis etwa 30 cm (siehe Tabelle des Herstellers im Artikel).

Der Begriff Winkelreflektor für Antennen ist meist verwendet für einen abgewinkelten und als Fläche (vollmaterial oder Gitter im Raster < λ/10 ) ausgebildeten Reflektor, dessen Länge erheblich kleiner als die Wellenlänge (bei Yagi-Antennen etwa 0,55…0,6·λ) ist. Der Abstand zum Primärstrahler ist immer kleiner als λ, er befindet sich immer im Nahfeld der Antenne, weil er ein festes Antennenelement ist und im Resonanzverhalten zur Antenne eine Bedeutung hat.

Die Bezeichnung Retroreflektor ist zwar physikalisch ebenfalls richtig, aber Retroreflektor ist das Obst, Winkelreflektor der Apfel: und Obst ≠ Apfel! Der Winkelreflektor für Antennen gehört in diesem Zusammenhang höchstens zu Beerenobst ;-) --Averse 21:57, 24. Aug. 2007 (CEST) (erweitert --Averse 10:45, 25. Aug. 2007 (CEST))

Hallo Averse! Ich wollte nur mal eben ein Bild von einem reflektierenden Straßenbelag einfügen, und bin über das Kuddelmuddel gestolpert. Hast du einen Lösungsvorschlag? Ich nehme an, meine Zusammenfassung unter Retroreflexion macht dich nicht glücklich. Rückstrahler geht auf diese Unterscheidung auch nicht ein.
Ich komme später noch 'mal wieder; im Augenblick habe ich zu viele Artikel angefasst und bin dabei, den Überblick zu verlieren. Gruss, Dantor 22:17, 24. Aug. 2007 (CEST)

Nö, nö, nichts Wichtiges. Siehe einfach mal meine Diskussionsseite.- --Averse 22:23, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, den Artikel Winkelreflektor nach Winkelreflektor (Radar) zu verschieben und aus Winkelreflektor eine Begriffsklärungsseite für alle möglichen Retroreflektoren, Luneberglinsen, Katzenaugen und Antennenteile zu machen. (Nur, damit ich hier meine Ruhe vor den Antennenbastlern habe ;-) --Averse 11:15, 25. Aug. 2007 (CEST)

Formeln

ich musste mal die Formeln bzw die Parameterbeschreibungen korrigieren. In http://www.ussailing.org/safety/images/radtarg.jpg und http://www.aerospaceweb.org/question/electronics/q0168.shtml sind sie richtig; sie lassen sich auch aus der wirksamen Rückstrahlfläche herleiten, ich habe das für den zweiflächigen Winkelreflektor und den Tripelspiegel gemacht und überprüft.--Ulfbastel 12:16, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die von dir geänderte Formel war aber nicht für dreiflächige dreieckige, sondern für drei viereckige Flächen!!! Im Text der Tabellen deiner Quellen steht auch die Einschränkung, dass es sich bei den Formeln um das Maximum von σ handeln soll. Wie bei jedem Strahlungsdiagramm steht die Frage der -3dB- Grenzen.

In der Herleitung von Prof. Schirman sind diese Winkelbeziehungen berücksichtigt, auch, dass der zweiflächige aus quadratischen Platten bestehende Winkelreflektor nicht immer mit der gesamten Fläche zurückstrahlen kann.

Es ist in der Version definitiv die Formel aus der genannten Quelle. Wer die Formel aus welchem Grunde auch immer ändert, muss dann auch den Quellverweis löschen.
(Aber der kann dann hier auch gleich alleine weitermachen, ich nehme diesen Artikel ab jetzt aus meiner Beobachtungsliste heraus.)

Formeln gelten immer für bestimmte Rahmenbedingungen. Das muss man gerade hier bei den Winkelreflektoren beachten. Wenn zwei Quellen sich widersprechen, dann muss man mal die Begleittexte dazu untersuchen, ob eine der beiden Formeln zusätzlich einschränkende Bedingungen hat. Es ist illusorisch zu glauben, dass ein Winkelreflektor in alle Richtungen gleich gut zurückstrahlt! Schon wegen dieser Einschränkung kann es keine allgemeingültige Formel geben.

Ich will hier zwar mit Professor Schirman keinen ausschließlichen Autoritätsbeweis führen wollen, aber irgendwelche Autoren in den freien Zeitschriften für die christliche Seefahrt müssen ihre Formeln auch aus irgendeiner Quelle zitieren, denn ich glaube nicht, dass Seefahrer die Zeit und die Möglichkeit haben, mathematisch-physikalische Grundlagen forschenderweise untersuchen zu können. Sie haben vielleicht gute Erfahrungen im Umgang mit Radarreflektoren, aber so manche Einschätzung über eine geringe Wirksamkeit beruht auf falscher Anwendung.

Ich finde es ohnehin übertrieben, so viele Formeln zur Berechnung hier zitieren zu müssen. Es ist eine Enzyklopädie, zwar schon langsam mit Fachbuchcharakter, aber eben noch kein Fachbuch. Der Artikel hier ist bereits umfangreicher als die empfohlenen Fachbücher für Studenten im Hochfrequenzstudium. --Averse 12:22, 31. Aug. 2007 (CEST)

es tut mir leid, aber über der Formel steht Winkelreflektor aus zwei flächen. Es geht um die maximale Retroreflexion, die ist bei 45°-Stellung um Sender und senkrechter Kante. Alle anderen sind kleiner und nicht größer (12 ist aber größer als 8). Die Herleitung ist folgende: die effektive Fläche des Winkels in Strahlrichtung ist Wurzel 2 größer als eine plane Fläche mit der Größe einer Seite des Winkelreflektors, senkrecht zur Quelle ausgerichtet, die Fläche geht quadratisch ein, folglich Faktor 2 gegenüber einer Planplatte --> aus 4 pi wird 8 pi.--Ulfbastel 12:47, 31. Aug. 2007 (CEST)

falsche Tabellenwerte

die aus http://www.rozendalassociates.com/reflectors/trihedral.htm zitierten Tabellenwerte sind definitiv falsch. Zum einen sind vermutlich Quadratfüße statt -metern angegeben worden (Faktor 10), weiters ist es geschönt und mit dem falschen Seitenmaß (Hypotenuse statt Kathete, weiterer Faktor 4) berechnet. Gemessen ist dort gar nichts worden, sonst käme man nicht auf so glatte Zahlen. Die Quelle ist zweifelhaft - nicht nur, weil es ein handschriftliches Dokument ist.
in http://www.ussailing.org/safety/Studies/radar_reflector_2.htm sind Messungen angeführt, diese weichen auch von den theoretischen Werten ab, jedoch nach unten wie sich das gehört.
Ich werde jetzt die theoretischn Werte eintragen, wenn jemand Messergebnisse beitragen kann, wäre das sehr hilfreich.--Ulfbastel 12:55, 31. Aug. 2007 (CEST)

Es ist zwar möglich, dass die Maßangaben in der technischen Zeichnung da in Zoll sind (britische Herkunft der Zeichnung ist ja unverkennbar und ein 1,8" Befestigungsrohr ist auch wahrscheinlich) aber auch handschriftliche Ergänzungen sind, zumal im entsprechenden Feld absigniert, gültig. Die Angabe der RCS ist mit der Einheit М² versehen. Briten stehen zwar mit dem metrischen Maßeinheiten meist auf dem Kriegsfuß, halten sich aber an gewisse Standards. So ist diese Maßeinheit zwar falschgeschrieben, aber eindeutig als square meter erkennbar. Ich bin mir bloß nicht sicher, wozu man diese Dinger braucht. Ab Kutter aufwärts werden meist keine Radar-Reflektoren mehr an Bord genommen. Wozu auch? Man fährt ja schon genug Blech übers Wasser! Und für ein Ruderboot? Da kann man diese Konstruktionen ja eher als Material für den Bootsschuppen verwenden ;-) --84.188.63.61 19:24, 31. Aug. 2007 (CEST)

ja, das ist richtig, die Werte liegen jedoch soweit oberhalb (Faktor 40) der theoretischen Werte, dass sie unmöglich richtig sein können.

Radarreflektoren sind sicher nicht nur auf Plastebooten sehr nützlich, auch bei Seenot, sie hängen hoch im Mast und liefern ein sehr starkes Radarecho, das auch dasjenige von großen Metallbooten übertreffen kann.--Ulfbastel 13:07, 1. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, habe gerade eben erst diesen Diskussionsbeitrag hier gesehen. Die Angaben des Herstellers Rozendal zu Abmessungen der Seitenlänge sind tatsächlich in inches (s. den neuen Beitrag oben in "Effektive Rückstrahlfläche"), wie mir Tim Rozendal mitgeteilt hat. Schorschi2 22:30, 3. Sep. 2007 (CEST)

Deshalb waren die Werte dieser „zweifelhaften Quelle“ also auch rechnerisch richtig, weil (2,54)⁴ eben ungefähr dieser bemängelte Faktor 40 ist. Einziger Fehler war die Maßeinheit Zentimeter statt Zoll. Theoretisch berechnete Tabellenwerte sind in meinen Augen aber ein Schmarrn, wenn gleich darüber eine Formel steht, nach der sie berechnet wurden. Deshalb war ich auch so überzeugt davon, eine Tabelle mit praktischen Herstellerangaben zu belassen statt dieser jetzigen Tabelle, die mich so sehr an Finanzämter mit ihren Dreisatz-Tabellen erinnert. --Averse = „Abneigung“ 15:54, 9. Okt. 2007 (CEST)

neuer Abnlauf Begründung zweiflächig/dreiflächig

Hallo, ich habe nun die Reflexionswerte für Metallflächen recherchiert und komme bei Eisenblech (My geschätzt zu 1000!) als worst case auf 96% ([2] und [3], senkrechter Einfall, 10 GHz). Bei Alu sind es 99,95%, bei Kupfer...
Das macht bei drei senkrechten Reflexionen an Eisen 88,4%, schräger Einfall ist noch günstiger. Selbst bei Eisen kann also von einem „energetischen Vorteil“ des Einsatzes von zweiflächigen gegenüber dreiflächigen Reflektoren nicht die Rede sein.
--Ulfbastel 17:23, 7. Okt. 2007 (CEST)

Was zum Kuckuck sind...

...Raster-Scan-Radaranlagen der Berufsschiffahrt? Ich kenne zwar Raster Scan Scopes, aber Raster-Scan-Radaranlagen würde ich vielleicht eher in Form von Satelliten-SAR in der Raumfahrt vermuten ;-)

Tut dat not, dass in einer sich als ernst-zu-nehmenden Enzyklopädie derart verwaschene Begriffe verwendet werden? Nachher denkt jemand noch, so etwas gäbe es wirklich und zitiert zum Beweis die Wikipedia! Brrr.... --c.w. 22:21, 7. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für diesen Hinweis. Du hast natürlich völlig recht, Raster-Scan-Anlagen können nicht nur in der Berufsschiffahrt, sondern auch in der Sportschiffahrt zur Anwendung gelangen. Außerdem ist ein "f" zuwenig in Schifffahrt. Werde beides sofort ändern.

Bezüglich des Begriffes "Raster-Scan-Radar/Raster-Scan-Anlage/Raster-Scan-Radaranlage": Die im relevanten Abschnitt zitierte Literatur verwendet den Begriff "Raster-Scan" in mehreren Zusammensetzungen wie Raster-Scan-Radar, Raster-Scan-Anlage, Raster-Scan-Radarbild, ... . Einer der größten Hersteller für Radargeräte im nautischen Bereich spricht von seinen Geräten als "Raster Scan Radar System" bzw. übersetzt "Raster-Scan-Radaranlage". Der Begriff ist also im nautischen Bereich durchaus üblich, den Begriff gibt es wirklich. Man könnte vielleicht auch schreiben "Radaranlage mit einem synthetischen Radarbild (raster scan)", das wäre aber unter der betreffenden Überschrift eher verwirrend. Besser ist die Beibehaltung des üblichen Begriffes mit Wiki-Link auf Raster Scan Scopes.

Gleich vorweg: In der Schifffahrt sind nichtstationäre Echos unerwünscht, wie beispielsweise Seegang, Regen oder fremde Radarsender. Werden diese mittels Korrelationsverfahren unterdrückt, werden auch andere nichtstationäre bzw. pumpende Echos eliminiert, wie die erwähnten, "fliegend" befestigten Radarreflektoren.

Schorschi2 20:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

Fachlich finde ich das trotzdem falsch und ist möglicherweise aus einer falschen Übersetzung(sreihenfolge) der einzelnen Wortbestandteile entstanden. So etwas kommt vor, wenn der Übersetzer die beschriebenen technischen Abläufe des zu übersetzenden Textes nicht kennt. Ein Radarsystem kann zwar eine "Raster-Scan-Anlage" enthalten (was nichts weiter bedeutet, als ein prozessorgestützter Bildaufbau), ist aber deswegen kein "Raster Scan Radar System". Verkaufsorientierte Bezeichnungen sind eben nicht technisch genau, weil sie oft auch als Mogelpackung verwendet werden.

Mogelpackung heißt hier: sowohl digitale als auch analoge Signalverarbeitungen können auf einem Raster-Scan-Display angezeigt werden. Die manchmal mögliche Unterdrückung sehr schwacher fluktuierender Echosignale geschieht aber nicht auf dem Bildschirm, sondern in dem MTI, welches bei Seaclutter Probleme durch die wenn auch schwache Dopplerfrequenz der durch Seegang verursachten Störungen hat. Diese verschlechterte „subclutter visibility“ wird aber auch bei analogen Signalverarbeitungen mit Bildröhre gemessen. (Deshalb erachte ich es auch als sachlich falsch, hier einschränkend den o.g. Begriff zu verwenden)

Gegenüber einer Digitalanzeige hat der analoge Bildschirm den Vorteil, dass durch die Nachleuchtdauer der Bildröhre manchmal noch ein Ziel erkannt wird, welches kleiner ist, als der Schwellwert der Digitalschaltung. Das bedingt allerdings eine sehr viel längere Beobachtungszeit des abgedunkelten Bildschirmes. (Praktisch macht das aber auf See niemand mehr.) Deswegen haben die digitalen Bildschirme erhebliche Vorteile, sind mit ihrem Einfluss auf die Empfängerempfindlichkeit aber mindestens 3dB schlechter (minimum discernible signal vs. minimum detectable signal), nicht vergessen: -3dB, das ist nur die Hälfte!

Es sollte jeder Bootsführer bestrebt sein, ein möglichst großes Radarecho zu erzeugen. Das ist oft Überzeugungsarbeit, weil von vielen Quellen ihm eingeredet wird, das hätte sowieso keinen Zweck, sei sinnlos oder wenigstens uneffektiv. Deswegen finde ich es sehr kontraproduktiv, wenn dann jemand daherkommt, der kleinlich alle Sonderfälle möglichen Versagens aller Maßnahmen aufzählt. (Bestes Argument: „Manchmal ist das Radar auch kaputt: deswegen guckt da sowieso keiner mehr drauf und so brauchst du dir eh' keinen Winkelreflektor kaufen!“)

Bei Radargeräten wird immer von einer Entdeckungswahrscheinlichkeit gesprochen. Garantiert wird also nichts. Auch kleinste Maßnahmen der Vergrößerung der Reflexionsfläche können aber genau den Deut an Amplitudenvergrößerung der Videosignale bringen, der nötig ist, um den Schwellwert der Schaltung zu übersteigen. --c.w. 09:07, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dein Hinweis auf das wie du es nennst „pumpende Echo“, also ein von scan-to-scan fluktuierendes Echosignal (nach Swerling Fall 1, also dem überwiegenden Normalfall in der Luftfahrt!): Bei stürmischer See (wenn also auch gewissermaßen schlechte Sicht herrscht) hat man gewiss ganz andere Sorgen, als einen Kochtopf am Hast hochzuziehen. Der Kochtopf hilft aber gewiss bei dichtem Nebel, der meist ohne nennenswerten Wind auftritt. Die Fluktuation tritt auch höchstens als scan-to-scan fluctuation, also von Antennenumdrehung zu Antennenumdrehung auf, das Echosignal ist für den Verlauf einer Antennenumdrehung konstant, weil das Ziel im Radar nur eine Beleuchtungszeit von wenigen Millisekunden hat.

"Pumpende" Echos werden von der "Seemannschaft" (Delius Klasing Verlag, 26. Auflage 2003, Seite 540) wie folgt definiert: ein Echo, das bei einer Antennenumdrehung auftaucht und dann wieder für zwei oder mehrere Antennenumdrehungen verschwunden ist, bevor es wieder erscheint. Derartige Echos können nicht nur Raster-Scan-Systeme für Radar in die Irre führen, sondern auch menschliche Beobachter des Radarschirmes, die sie für Störechos etc. halten.

Bei einer Angabe eines Notbehelfes (mit eindeutig nautischer Natur!) muss auch angegeben werden, warum es ein Notbehelf ist und warum es nicht zur Dauerlösung taugt. Wenn nichts anderes an Bord ist: rauf damit. Aber immer bedenken, die Wirkung eines Radarreflektors kann es nicht bringen. Wenn es sich um einen emaillierten Topf handelt, bringts eh nichts, da dieser nicht elektrisch leitend ist...

Schorschi2 20:40, 22. Okt. 2007 (CEST)

Anm.: e-mail-schichten oder Lackschichten stören wenig, weil sie meist Mikrowellen wenig dämpfen / ein halbwegs gutes Dielektrikum sind. Es müsste schon eine Ferrtit-Emaille sein, damit der Topf unsichtbar wird...;-)--Ulfbastel 09:18, 23. Okt. 2007 (CEST)

Und wenn's der Plastiktopf für die Mikrowelle ist... %-) (Von Kochtopf steht da gar nix) Schorschi2 20:44, 23. Okt. 2007 (CEST)

Übrigens: warum übersetzt du nicht „Raster Scan Radar System“ als „Raster-Scan-System für Radar“? Diese Übersetzung ist linguistisch mindestens gleichberechtigt. Fachlich ziehe ich sie allerdings aus o.g. Gründen vor. Die im gegebenen Link beschriebenen Geräte sind auch meist nur LCD-Sichtgeräte in Verbindung mit standardisierten Scanner-Units. Zum Beispiel: R10X & R11X Raster Scan Radar System Manual (90 pages) (interessanterweise alles unter „retired radarsystems“ zusammengefasst :-) Original Text: „A two-piece system consisting of a compact 7" monochrome raster scan display unit and a 1.5 kW X-Band transceiver...“. Die scanner unit wird in diesem Manual nur beiläufig am Rande beschrieben (o.k.: ist auch für den Nutzer eher eine black-box). Dieses Manual ist im Wesentlichen also wirklich nur eine technische Beschreibung des Sichtgerätes. Der Hersteller bezeichnet es auf seiner Website als LCD-Radar System, was ich hier eher als „LCD-Radarbaugruppe“ übersetzen würde.--c.w. 12:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mich mal interessehalber in ein solches Manual (konkret:R41X) hineingelesen. Dieses Radar hat zwar ein sogenanntes „Raster-Scan-Display“, aber die Videoverarbeitung ist analog und wird erst in der Display-Ansteuerung auf 8 Helligkeitsstufen digitalisiert. Dieses Radar kann also definitiv nicht scan-to-scan pulsierende Targets unterdrücken, so wie Du beschrieben hast. Es verfügt als Störschutz lediglich über Gain Time Control und als Fast Time Constant (rain reject oder seaclutter-reject) nur ein Differenzierglied.

Die Steuerung wird durch einen Ein-Chip 8-Bit µPC realisiert, der mit einer umfangreicheren Radarsignalbearbeitung auch überfordert wäre. Das Video wird in einer Breite von 3-Bit digitalisiert, in einen Speicher geschrieben, aus dem es dann im Takt eines Fernsehbildes (über Schieberegister) wieder ausgelesen wird um dann wieder in ein analoges Signal zurückgewandelt zu werden. Die Steuerung des Speichers wird über einen weiteren Ein-Chip 8-Bit µPC (als Co-Processor ;-) vorgenommen. Das Display ist eine stink-normale Fernseh-Bildröhre mit Standardbeschaltung.

Einzige mögliche Radarsignalbearbeitung ist, dass die Zielzeichen in einer Art Unschärfefunktion verbreitert werden, was die Lesbarkeit des Bildschirmes für sehr kleine Targets verbessern soll und eine Alarmfunktion, wenn bestimmte Zellen des Bildwiederholspeichers beschrieben wurden.--c.w. 17:15, 9. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: ich habe in der von Schorschi2 oben angegebenen Literatur kein (nicht ein!) Radar gefunden, welches über eine digitale Zielzeichenverarbeitung (einen sogenannten Plotextraktor) verfügt. Nur ein digitaler Plotextraktor ist überhaupt in der Lage, die beschriebene Ausblendung fluktuierender Targets vorzunehmen. Ein eventueller Raster-Scan-Monitor hat auf solches Verhalten aus technischen Gründen keinerlei Einfluss. (Trotzdem war diese Literatur für mich sehr interessant: ich habe einen guten Überblick über Navigationsradargeräte der 90iger Jahre erhalten :-) Ich fand es aber erschreckend, wie primitiv die Störschutzeinrichtungen zur Unterdrückung von Seaclutter sind. Dabei gibt es längst sehr gute Möglichkeiten der Dopplerfrequenzverarbeitung mit (Windkompensation (MTI)), deren Prinzip schon seit etwa etwa 1960 in russischen Radargeräten verwendet wurden.)--c.w. 08:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:Radarreflektor3.png|thumb]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:Radarreflektor3.png|thumb]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 11:08, 2. Mär. 2009 (CET)

Erledigt. Schorschi2 11:33, 02. Mär. 2009 (CET)

Quellen

Der Artikel ist ziemlich schlecht bequellt. Der Abschnitt Sonderformen etwa hat keine einzige Quelle und ich halte die Angaben dort auch für teilweise Schwarzmalerei. Wenn Röhrenreflektoren schon bei 5° Abweichung von der Vertikalen keinen Nutzen mehr haben würden, dann wären sie generell sinnlos, denn die Krängung von Segelbooten liegt selten innerhalb von 5° und auch die Oberwanten, wo diese üblicherweise angebracht werden, sind schon in Ruhelage in einer gewissen Neigung. Frei herabhängen lassen kann man die sowieso nicht, das würde einfach nur baumeln und bei schwererem Wetter ziemlich schnell zum Verlust des Reflektors führen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:52, 20. Dez. 2015 (CET)

Du hast Recht, die Quellenlage in dem Artikel ist etwas dürftig. Wichtige Quellen sind nur auf der Diskussionsseite vorhanden, andere Quellen sind veraltet und führen ins Leere, beispielsweise der Link zu US Sailing. Des Weiteren wird die Quelle "Radartutorial" von dem ursprünglichen Autor dieses Artikels selbst betrieben und stellt somit einen Verweis auf sich selbst dar. Werde mich der Aktualisierung und Ergänzung der Quellen über die Feiertage annehmen.

Allerdings sind die Aussagen zu Röhrenreflektoren korrekt, sie weisen bei Krängung praktisch keine Wirksamkeit auf. Dies zeigt beispielsweise der o.g. (sehr lesenswerte) Untersuchungsbericht von Qinetiq auf Seite 18. Bei senkrechter Aufstellung hat der untersuchte Röhrenreflektor eine mittlere RCS (radar cross section) von 2,62 m² und bei 5° Neigungswinkel von nur noch 0,15 m² und steigt bei 15° Neigungswinkel wieder geringfügig auf 0,5 m² an. Dieses Verhalten zeigt auch der Test "Radar Reflectors" aus dem Jahr 1995 (von Jim Corenman, Chuck Hawley, Dick Honey und Stan Honey, auf der Homepage von US Sailing), der zu dem Ergebnis kommt, dass Röhrenreflektoren praktisch wirkungslos sind. Schorschi2 (Diskussion) 10:46, 22. Dez. 2015 (CET)

Radarreflektor vs Winkelreflektor

Mal ganz einfach gesagt: Es verhält sich zueinander so, wie Apfel und Obst.

Für ein Radar sind Winkelreflektoren (Apfel) generell Radarreflektoren (Obst). Deshalb war der frühere Name des Lemmas Winkelreflektor (Radar) die bessere Wahl, auch wenn das Klammer-Lemma (als Abgrenzung zur Optik) nicht sehr elegant wirkte. Radarreflektoren können alle regelmäßigen und unregelmäßigen Objekte sein.

Der gesamte Artikel beschreibt aber fast ausschließlich Winkelreflektoren. Kein Wunder: denn diese sind als passive Reflektoren am wirkungsvollsten. Der Abschnitt Lüneburg-Linsen ist komplett redundant zu dem gleichnamigen Artikel, kann hier also wegfallen und bestenfalls als alternativer Link verbleiben. Der kleine Abschnitt im Artikel über angebliche aktive Radarreflektoren ist dann nur noch das Feigenblatt, das aber nicht verdecken kann, dass diese technische Lösung eigentlich ein Sekundärradar ist. Aktive Geräte sind prinzipiell Transponder. Keine Reflektoren.

Das Problem ist, dass leider sehr viele Quellen mit dem Hintergrund christliche Seefahrt solche ungenauen Begriffe wie Radarreflektor und aktiver Reflektor verwenden. Dann sollte es aber umgekehrt sein: dass diese Lemmanamen Weiterleitungen zu den fachlich richtigen Begriffen sind und nicht umgekehrt (bzw. das der technisch korrekte Begriff sogar ein Rotlink ist) --≡c.w. @… 21:08, 8. Nov. 2018 (CET)

Orientierung

Wo sind die Datenquellen?

"die Sechserstellung, […] Diese Stellung hat horizontal eine in alle Richtungen nahezu gleich gute und ausgeglichene Rückstrahlcharakteristik. Sie eignet sich somit vor allem für Motorschiffe. die Yachtstellung, […] Diese Stellung hat eine sehr gute Rückstrahlung voraus und achteraus und weniger zu den Seiten, so dass sie sich vor allem für Segelschiffe eignet."
Wieso besondere Eignung abhängig vom Antrieb? Vielleicht stehe ich einfach auf dem Schlauch, aber warum sollen Motorboote und -schiffe von allen Seiten gesehen werden im Radar, Segler aber nur von vorne oder hinten? Die Segel dürften ja keine Reflektion bewirken.87.171.109.249 16:47, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe den Verdacht, dass die Rückstrahldiagramme frei erfunden sind, denn mir fällt partout kein physikalischer Grund für die zahlreichen scharfen Minima ein. Winkelreflektoren werden ja schließlich gebaut und eingesetzt, weil sie keine Richtwirkung haben. Siehe auch die Diagramme [4] für einen einzigen Winkel. Wenn man vier kombiniert, sollte ein gut kreisförmiges Diagramm ohne scharfe Minima erhalten. Ohne Nachweis einer belastbaren Quelle würde ich diese drei Rückstrahldiagramme am liebsten rauswerfen. --Herbertweidner (Diskussion) 11:53, 28. Okt. 2012 (CET)

Die Rückstrahldiagramme sind nicht frei erfunden, sondern sind in der oben genannten und im Artikel angegebene Literatur beschrieben. Eine ausführliche Darstellung messtechnisch erfasster Rückstrahldiagramme von Winkelreflektoren, aktiven Radarreflektoren sowie Lüneburglinsen findet sich z.B.in der Untersuchung der britischen Firma Qinetiq [5]. Als Referenzreflektor dienen hierbei die Lüneburglinsen, die als einzige eine nahezu perfekte Rundum-Rückstrahlcharakteristik aufweisen. Die Rückstrahlcharakteristik von Winkelreflektoren zeigt hingegen bauartbedingt eine starke Winkelabhängigkeit. Als wenig wirksam erweisen sich die sogenannten Röhrenreflektoren.
Bezüglich der Frage, warum ein Motorboot eine andere Aufstellung für Winkelreflektoren erfordert als ein Segelboot wird auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel verwiesen, der diesbezüglich bereits Aussagen enthält. Schorschi2 (Diskussion) 21:35, 30. Okt. 2012 (CET)

Kannst du die genaue Quelle der Diagramme angeben? in der PDF-Datei der Firma Qinetiq habe ich sie nicht entdeckt. Wo finde ich beispielsweise die Original-Messdaten, auf denen die unglaubliche Darstellung im Bild beruht? Ohne Quellen ist diese Darstellung WP:TF --Herbertweidner (Diskussion) 15:00, 31. Okt. 2012 (CET)

Soll hier etwa schon wieder versucht werden, die Winkelreflektoren "schön" zu reden, wie oben mit der zurechtgepfuschten bzw. falsch verstandenen Tabelle? An der dann auch noch krampfhaft festgehalten wurde, nachdem sie als falsch erkannt wurde, da ihre Werte doch so "schön groß" seien und eine hohe Wirsamkeit vorgaukeln? Winkelreflektoren haben bauartbedingt keine Rundumcharakteristik und auf gar keinen Fall das erwähnte "gut kreisförmige Diagramm ohne scharfe Minima" und sind somit in ihrer Wirkungsweise eingeschränkt. Die scharfen Minima sind insbesondere in der Qinetiq-Untersuchung (z.B. Fig. 12) mehr als deutlich erkennbar. Dort zwar nicht als Polardiagramm und mit logarithmischer y-Achse, aber das Umsetzen von x-y-Diagramm auf Polardiagramm sollte eigentlich keine Probleme bereiten, oder?
Hier ein paar Beispiele für Quellen der Polardiagramme:

• Radar an Bord - Das Lehrbuch für den Skipper von Georg Fürst, Pietsch-Verlag 2009, ISBN 978-3-613-50590-2, Seite 56 ff.
• Angewandte Radarkunde - Praxis für die Berufs- und Sportschiffahrt von Egon Ohlrogge, DSV-Verlag 2001, ISBN: 3-88412-353-X, Seite 94 ff.
• Seemannschaft - Handbuch für den Yachtsport, Delius-Klasing Verlag, 29. Auflage 2011, ISBN: 978-3-7688-3248-9, Seite 542 ff.

Schorschi2 (Diskussion) 14:21, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich will nix schön reden, von mir stammt auch keine Tabelle. Ich vermute aber, dass diese Diagramme frei erfunden sind. Wenn du keine Quelle (Messwerte und keine Phantasiezeichnungen aus Hobbybüchern) nachweisen kannst, werde ich diese Figuren wegen WP:POV löschen. --Herbertweidner (Diskussion) 22:53, 1. Nov. 2012 (CET)

Eine Diskussion aufgrund irgendwelcher "Vermutungen" Deinerseits ist sinnlos. Die Fakten liegen auf dem Tisch, die Messwerte sind in der Quinetiq-Untersuchung mehr als offensichtlich und die Quellen wurden genannt. Deine obige Aussage, dass Winkelreflektoren ein "gut kreisförmiges Diagramm ohne scharfe Minima" zeigen ist schlichtweg falsch und kann nicht dadurch relativiert werden, dass die Qinetiq-Untersuchung ignoriert und die genannten Quellen zu angeblichen "Phantasiezeichnungen aus Hobbybüchern" herabgewürdigt werden. Grundsätzlich ist Löschen lediglich aufgrund von Vermutungen Vandalismus. Schorschi2 (Diskussion) 09:34, 2. Nov. 2012 (CET)

Fig. 12 aus der Qinetiq-Untersuchung [1] in Polarkoordinaten

Zur Versachlichung der Diskussion habe ich die Messdaten aus Fig. 12 (0° elevation angle) der Qinetiq-Untersuchung in Polarkoordinaten überführt. Die Übereinstimmung der Messdaten mit der angeblichen "Phantasiezeichnung aus Hobbybüchern" ist bemerkenswert ...Schorschi2 (Diskussion) 11:08, 2. Nov. 2012 (CET)

Nach intensivem Studium dieser hier genannten Quelle muss ich allerdings bescheinigen, dass die durch Herbertweidner bemängelten Bilder eben nicht durch diese Studie gedeckt sind. Der Zeichner dieser Miniaturen (Schorschi2) verwendet

1. einen linearen Maßstab, sodass Nebenkeulen (obwohl vorhanden) nicht in Erscheinung treten können (welcher obendrein sehr ungenau umgerechnet wurde);
2. zeichnete er die Keulen frei nach Gutdünken ohne zum Beispiel die −3dB Grenzen der Vorlage zu beachten, daher sind seine Hauptkeulen viel zu schmal gezeichnet; (die Halbwertsbreite der Vorlage wäre bei etwa 35°, die Halbwertsbreite seiner Zeichnung hat nur etwa 20°, zusätzlich sind die Peaks der Spiegelreflexion der ebenen Fläche in der Vorlage doppelt so groß wie die Hauptkeule, bei ihm gleich groß;
3. zeichnete er die Keulen aller zu vergleichenden Diagramme gleich groß, auch wenn in der Vorlage unterschiedlich große effektive Reflexionsflächen in Abhängigkeit der Montageart angegeben wurden.

somit sind diese Zeichnungen nicht geeignet, irgendeinen enzyklopädischen Zweck darzustellen, sondern sind nur POV. --≡c.w. @… 20:23, 5. Mai 2021 (CEST)

Sehr geehrter Herr averse/c.w./Charly Whisky,...: Das hier gezeigte Polardiagramm entspricht den Messdaten aus Fig. 12 bei 0° elevation angle des Untersuchungsberichts der Firma Qinetiq, es wurde lediglich in Polarkoordinaten überführt, die betreffenden Messwerte sind angegeben. Bei allen anderen Kippwinkeln reduzieren sich die Werte für RCS (radar cross section), bei 20° etwa um den Faktor 10. Es mag sein, dass das Rückstrahldiagramm für einen Winkelreflektor nicht die gewünschte bzw. erhoffte Rückstrahlcharakteristik mit hoher effektiver Rückstrahlfläche nahezu unabhängig vom Azimutwinkel zeigt (siehe Diskussionen oben), sondern das Gegenteil. Dennoch sind es Messwerte eines anerkannten Forschungsinstituts und damit über jeden Zweifel erhaben. Es ist Aufgabe einer Enzyklopädie, Vorteile und Nachteile des betreffenden Gegenstands aufzuzeigen. Dies erfolgt zumindest teilweise durch die drei Figuren im Abschnitt "Regeln zur Aufstellung...", die die Rückstrahldiagramme bei verschiedenen Aufstellungen bzw. Kipwinkeln qualitativ (!) zeigen. Die Messwerte selbst können aus Gründen des Urheberrechts leider nicht direkt in den Artikel übernommen werden. Schorschi2 (Diskussion) 10:10, 7. Mai 2021 (CEST)

gemessene effektive Reflexionsflächen für einen oktogonalen Winkelreflektor in einem Polarkoordinatensystem: senkrechte Stellung („Viererstellung”) in Blau, liegende Stellung („Sechserstellung” oder „Regenfangstellung”) in Rot. (Punktweise Übernahme von Daten aus der o.g. Quelle Bild 12 und 13 sowie übliche Darstellung in einem Polarkoordinatensystem mit logarithmischem Maßstab.)

Das hier oben in der Diskussion gezeigte… ja, wenn auch stark idealisiert, hat tatsächlich Ähnlichkeit. Aber im Artikel wurden andere Bilder verwendet, deren Form (θ=20° statt 35°) und deren Werte völlig aus der Luft gegriffen sind (ja nicht einmal innerhalb eines Bildes miteinander korrespondieren!) und welche zum Beispiel den Umstand, dass die sogenannte Regenfangstellung gemäß der Quelle nur etwa ein Viertel der effektiven Reflexionsfläche der sogenannten Vierer-Stellung haben kann, völlig ignoriert.

Es ist natürlich umständlich, aus den in der Quelle angegebenen Bildern (ohne numerische Daten zur Verfügung zu haben) eine Polarkoordinaten-Darstellung zu erzeugen. Mir ist das allerdings trotzdem gelungen durch eine punktweise Datenübernahme mit 1°-Winkelgenauigkeit und einer Genauigkeit von etwa 5 % der dB-Werte (wegen der Linienbreiten im Original). Das entstandene Bild in Polarkoordinaten sieht jedoch ganz anders aus, als die von dir hier angebotenen Bildchen auf der Artikelseite. (Wobei Winkelverdrehungen hier Wurscht sind.)

Zweitens: Wenn du hier schreibst, dass die „Messwerte selbst“ … „aus Gründen des Urheberrechts leider nicht direkt in den Artikel übernommen werden“ können, dann ist das eigentlich ein Eingeständnis dafür, dass die Daten nicht stimmen und aus dem Artikel entfernt werden müssen.

Drittens: die Wikipedia ist kein Ratgeber sondern eine Enzyklopädie. Da hat dieser gesamte Abschnitt “how-to-do” schon aus Prinzip nichts drin zu suchen. Man könnte vielleicht die Begriffe „Yachtstellung“ oder Regenfangstellung erläutern, aber das war's dann auch schon.

Alle von dir angegebenen Ratschläge für eine Montageart werden nur dadurch getoppt, dass einfach zwei Oktaeder übereinander und um 45° zueinander verdreht montiert werden. Die Zahlenangaben zur Größe, die da angeblich aus der ISO-8729-1 stammen sollen, stimmen ebenfalls nicht. Ich lese in der ISO-8729-1 „The radar reflector shall have a minimum SPL of 7,5 m² at X-band and 0,5 m² at S-band. The SPL shall be maintained over a total angle of at least 280°.“ Nun ist der SPL etwas Anderes als RCS und liegt oft auf einem weitaus niedrigeren Wert. Das hieße, für die angeblichen 2,5 m² RCS gibt es ebenfalls keine Quelle. --≡c.w. @… 14:45, 7. Mai 2021 (CEST)

Der Baustein {{Quellen}} in dem Abschnitt wurde gesetzt, weil es keine Quellen für die Zahlenangaben und diese suspekten Strahlungsdiagramm-Bildchen gibt. Dass es verschiedene Montagemöglichkeiten gibt, das war nicht der Grund für das Quellenbapperle. Ich hätte gerne nachprüfbare Quellen für derart Bilder, für die Zahlenangaben von zum Beispiel 2,5 m² und würde mir notfalls solch Buch sogar kaufen, um das nachzuprüfen. Lass bitte solange das Quellenbapperle in dem Absatz drin oder versuche eine dritte Meinung dazu einzuholen! --≡c.w. @… 19:35, 7. Mai 2021 (CEST)

So ein Blödsinn. Dass die Messkurven aus urheberrechtlichen Gründen nicht direkt in Wikipedia übernommen werden können heißt nicht, dass sie falsch sind. Es heißt lediglich, dass sie in der im Untersuchungsbericht abgebildeten Form aus Fig. 12 nicht direkt in Wikipedia übernommen werden dürfen. Hierfür wäre eine Genehmigung des Rechteinhabers QinetiQ erforderlich. Ein Einbinden in bearbeiteter Form, z.B. als Polardiagramm, ist gemäß § 3 und § 24 Abs. 1 UrhG hingegen zulässig.

Die abgebildeten Rückstrahldiagramme wurden Radar an Bord - Das Lehrbuch für den Skipper von Georg Fürst entnommen und wurden aus urheberrechtlichen Gründen grafisch etwas umgestaltet. Sie stimmen qualitativ mit den Messwerten des QuinetiQ-Berichts außergewöhnlich gut überein. Idealisiert wurde gar nichts. Alles Weitere wurde dazu von mir bereits ausführlich erläutert, eine weitere Diskussion dazu erübrigt sich.

Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, an der jeder mitarbeiten darf und soll. Ansonsten stünden z.B. die völlig falschen Werte des ursprünglichen Artikels zu effektiven Rückstrahlflächen und der eingebildete "bikonische Radarreflektor" heute noch in dem Artikel, siehe die ältere Diskussion weiter oben. Selbstverständlich gehören gemessene Rückstrahldiagramme für verschiedene Neigungswinkel und Angaben zur Aufstellung von Radarreflektoren in diesen Artikel. Dass einem das Ergebnis mit den enttäuschend geringen Rückstrahlflächen und der starken Winkelabhängigkeit nicht passt, ist kein Grund sie wegzulassen und den Artikel zu schönen. Schorschi2 (Diskussion) 19:59, 7. Mai 2021 (CEST)

Das mit dem Blödsinn habe ich jetzt aber nicht gehört, denn so etwas gehört sich nicht. Natürlich ist jede (auch noch so konträre) Diskussion immer geeignet, den eigenen Standpunkt ebenfalls kritisch zu hinterfragen. Aber der Aussage, dass sie „qualitativ mit den Messwerten des QuinetiQ-Berichts außergewöhnlich gut überein“stimmen, der möchte ich vehement widersprechen.

Folgende Dissertation bringt den Zusammenhang zwischen Aspektwinkel und Reflexionsfläche auch mathematisch verständlich rüber: [6]. Wer die Mathematik dahinter nicht versteht, für den reicht auch das Ergebnis auf Seite 144 (in der PDF: Seite 156). Im Vergleich zu den frei nach Schnauze gemalten Bildchen im Artikel ergeben diese ein gänzlich anderes Bild (und mit Verlaub: sie ähneln auch mehr der meinen Konvertierung von Kartesischen zu Polarkoordinaten [7] q.e.d.). --≡c.w. @… 20:05, 7. Mai 2021 (CEST)

Hinweis zur Quellenlage: Die Quelle für die Rückstrahldiagramme wurde angegeben. Es ist eine nachprüfbare Quelle. Des Weiteren war der QinetiQ-Untersuchungsbericht bereits als zusätzliche Quelle angegeben und ist im Internet frei verfügbar. Eine weitere dritte Meinung ist dazu nicht erforderlich. Es muss auch nicht gewartet werden, bis sich jemand die angegebene Quelle möglicherweise gekauft hat. Die Quellenlage ist somit eindeutig, so dass der Quellen-Hinweis nicht mehr erforderlich ist.

Den Text zur angeblichen Mindest-Reflexionsfläche habe ich umformuliert. Falls die ISO-8729-1 Vorgaben zu konkreten Zahlenangaben macht, kann der Artikel entsprechend angepasst werden. Die ursprünglich angegebene Quelle (Echomax) dazu führt ins Leere und wurde deshalb entfernt. Schorschi2 (Diskussion) 21:02, 7. Mai 2021 (CEST)

Röhrenreflektoren haben zwar in einer echofreien Messumgebung lausige Werte, können in der Praxis jedoch bessere Werte ergeben als erwartet.

Das Problem ist nur: ich kenne diese QuinetiQ-Quelle, auch deren Diagramme; ich habe sie selbst bearbeitet und weiß ganz genau, dass sie nicht mit den suspekten Bildchen übereinstimmen und muss dir deswegen hier widersprechen.

Und im Übrigen: ich habe da mal eben schnell ein kleines Bildchen gezeichnet. Nur mal so als Denkanstoß für diejenigen, die da immer behaupten, dass ein Röhrenreflektor bei Krängung generell unwirksam ist. (Solche möglichen Mehrfachreflexionen werden zum Beispiel bei Stealth-Flugzeugen durch Formgebung tunlichst vermieden.) --≡c.w. @… 21:54, 7. Mai 2021 (CEST)

Das ist aber nur bei der abgebildeten Phasenlage zwischen Wasserwelle und Segelfahrzeug der Fall. In der Praxis also fast nie, da sich Segelfahrzeug und Wellen grundsätzlich bewegen. Es bleibt also bei den mickerigen Werten der Rückstrahlfläche von unter 1 qm bereits ab einem Neigungswinkel von 1°. Schorschi2 (Diskussion) 11:05, 10. Mai 2021 (CEST)

:-) eher doch: weil es geht um Flächen auf der Welle im Bereich der Größe der Winkelreflektoren innerhalb der Röhre. Das sollte immer zu finden sein. Notfalls nicht über Spiegelreflexion, sondern über die Streuung an den Kanten. Und die Zeitbilanz: es geht bei der Reflexion um Nanosekunden - in diesem Zeitfenster bewegt sich weder Boot noch Seegang signifikant. Die Beleuchtungszeit des Radars liegt dagegen im Bereich von Zehntelsekunden. Innerhalb dieser Zeit sollte irgendwo auf den Wellen schon ein passender Winkel zu finden sein. --≡c.w. @… 11:36, 10. Mai 2021 (CEST)

Zur Zusammenfassungː

Meine Kritik an den Bildchen beruht auf folgende Mängel:

• schon die Projektion der Seitenansicht in der sog. „Viererstellung“ sollte ein Quadrat ergeben, aber alle Bilder zeigen einen Rhombus. (Das könnte man noch als zulässige Ungenauigkeit verschmerzen, geht aber wesentlich besser.)
• Diese dünnen spitzen Diagrammpeaks mit der doppelten Amplitude entstehen ausschließlich in der Viererstellung als Ergebnis einer Reflexion an einer ebenen Fläche, die senkrecht zur einfallenden Welle steht. Bei allen anderen Stellungen können solche Peaks nicht entstehen (oder sind als Nebenkeulen durch Streuung an den Kanten wesentlich kleiner), weil diese senkrechte Stellung zur eintreffenden Welle durch die Montageart nicht existieren kann.
• Die Halbwertsbreite der Hauptkeule eines Winkelreflektors mit dreieckigen Flächen liegt gemäß Schirmann (Theretische Grundlagen der Funkortung, Sovjetskoje Radio, Moskau, 1970) bei etwa 35°; gezeichnet wurden aber Hauptkeulen mit nur 20° (auch die QuinetiQ-Quelle misst Halbwertsbreiten von 35 bis 36°).
• Es kann bei einer Dreifachreflexion nur soviel HF-Energie reflektiert werden, wie die Projektion der kleinsten beteiligten Teilfläche ergibt. Damit sind Sechserstellung und Yachtstellung gegenüber der Viererstellung im Keulenmaximum benachteiligt, sind dafür aber im Winkel breiter verteilt. (Was jeder Physiker im Vergleich zur Herleitung eines Antennengewinns nachvollziehen können muss: ist die Hauptkeule breiter, verteilt sich die Energie auf eine größere Fläche, enthält aber deswegen nicht mehr Energie.) Auch in den Diagrammen der QuinetiQ-Quelle ist genau das ersichtlich und es ist auch als Zahlenwert in einer Tabelle ablesbar, dass das Keulenmaximum von etwa 26 m² (die 60 m² der Peaks können wir ignorieren) der Viererstellung effektiv auf nur etwa 6,6 bis 7 m² der Regenfangstellung absinkt. Die im Artikel gezeichneten Diagramme suggerieren aber eine wundersame Leistungsvermehrung von bisher vier nach nun sechs gleichgroßen Keulen und auch die Anzahl der Peaks an nicht vorhandenen ebenen Flächen hat sich wundersam vermehrt.
• unerklärlicherweise haben in allen Stellungen die Diagrammkeulen eine gleich große Halbwertsbreite. Erklärlich wäre das nur für die beiden größeren Keulen nach vorn und nach hinten in der Yachtstellung. Alle anderen Keulen der Regenfang- und Yachtstellung müssten sehr viel breiter gezeichnet werden (zwischen 40° und 60°).

Das lässt sehr stark vermuten, dass diese Diagramme ausschließlich mit dem Ziel gezeichnet wurden, eine stark übertriebene Ineffektivität von Winkelreflektoren gegenüber anderen (teureren) Lüneburg-Reflektoren und Transpondern darzustellen. Damit erfüllen diese Zeichnungen in der Tabelle die Kriterien von WP:POV und WP:TF und sollten zeitnah gelöscht werden. --≡c.w. @… 08:37, 8. Mai 2021 (CEST)

Hinweis zur "wundersamen" Vermehrung der Peaks: das liegt an der Geometrie des Oktaeders und der Ausrichtung mit einer Flächennormalen senkrecht nach oben und einer senkrecht nach unten bei der Regenfang- oder Sechserstellung, so dass diese Flächen bei horizontaler Betrachtung nicht zu sehen sind. Die übrigen 6 Flächen hingegen zu gleichen Anteilen schon, so dass sich in der Sechserstellung (die genau deswegen so heißt) 6 praktisch gleichgroße Haupt- und Nebenkeulen ergeben. Kein Wunder also, sondern reine Mathematik bzw. Geometrie. Schorschi2 (Diskussion) 11:17, 10. Mai 2021 (CEST)

Effektive Reflexionsfläche eines Winkelreflektors

Ich habe diesen Artikel hier nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste (und er fliegt nach diesem Edit auch gleich wieder dort raus.) (Nein: der Artikel enthält gefährliche Fehlinformationen, kann man so nicht stehenlassen.)

Bei der Betrachtung einer effektiven Reflexionsfläche eines Winkelreflektors ist zu beachten, dass diese Flächenangabe sich immer auf die Referenz einer ideal leitenden Kugel bezieht, die in alle Richtungen gleich gut reflektiert. Wenn diese Kugel einen Durchmesser von etwa 1,33 m hat, dann hat die Projektion dieser Kugel eine Fläche von 1 m² und die Kugel selbst eine effektive Reflexionsfläche von 1 m² (siehe Radarquerschnitt).

Für das Radar ist von dieser Kugel jedoch nur ein sehr kleiner Teil als Rückstrahlfläche wirksam (siehe dieses Bild). Praktisch also nur wenige Quadratzentimeter genau in der Mitte, welche die ankommende Energie in die Richtung des Radargerätes reflektieren. Ein planebener Spiegel wäre da sehr viel effektiver. Man muss nun unterscheiden zwischen der geometrischen Größe der Projektionsfläche der Kugel und dem hier sehr geringen für die Reflexion effektiven Anteil der Kugeloberfläche. In den Diskussionen (und auch in dem Artikel!) wird das oft gleichgesetzt, was dann zu Missverständnissen führt.

Wenn jetzt ein Winkelreflektor mit relativ geringen Abmessungen einen sehr viel größeren Anteil einer Fläche hat, die genau in Richtung des Radargerätes zurück reflektiert, zum Beispiel weil seine geometrische Fläche in der Größenordnung von 100 Quadratzentimetern liegt und wie ein planebener Spiegel funktioniert, dann muss die als Vergleich herangezogene Kugel einen sehr viel größeren Durchmesser haben. Damit hat auch ihre Projektion eine sehr viel größere Fläche von mehreren Quadratmetern. Die Herstellerangabe einer effektiven Reflexionsfläche eines beliebigen Körpers ist nun lediglich der Vergleich mit der Größe dieser Kugel und so kann es durchaus vorkommen, dass eine wenige Quadratzentimeter große geometrische Fläche eine effektive Reflexionsfläche von mehreren Quadratmetern hat.

Dieser Vergleich mit einer kugelförmigen Referenz ist notwendig, weil abhängig vom Verhältnis der Reflektorgröße zur Wellenlänge des Radargerätes zusätzliche Effekte der Resonanz und der Überlagerung von an verschiedenen Sub-Flächen reflektierter Anteile der Energie die effektive Reflexionsfläche beeinflussen können. Die einzeln betrachtete geometrische Größe des Reflektors hat keinen festen Bezug zur im Endeffekt reflektierten Energie.--≡c.w. @… 21:27, 5. Mai 2016 (CEST)

• Nachtrag: So manche Einschätzung von den Teilautoren beruht ebenfalls auf dem Irrtum, dass die effektive Reflexionsfläche gleich den geometrischen Abmessungen ist. So ist zum Beispiel die Tabelle völlig falsch (oder besser: irreführend, weil das dazugehörige angeblich „nebenstehende Bild“ durch Einfügen zusätzlicher aber redundanter Bilder weit nach unten gerutscht ist) und widerspricht mit ihren Werten der Formel (2). (Herleitung der Formel in: Теоретические основы радиолокации / под ред. профессора Я.Д. Ширмана. – Москва, «Советское Радио», 1970; in der deutschen Übersetzung vom Militärverlag der DDR Berlin, 1977 auf Seite 97). Zweitens ist die Einschätzung, dass eine effektive Reflexionsfläche von den geforderten 2,5 m² sehr große Abmessungen benötigen würde, ebenfalls falsch, da laut ebendieser Gleichung (2) eine Kantenlänge von a = 5 bis 10 cm dafür völlig ausreichen würde. --≡c.w. @… 23:32, 5. Mai 2016 (CEST)

• Nachtrag 2: Auch die Tabelle mit den vermeintlichen Rückstrahldiagrammen ist sachlich falsch: diese Diagramme sind offensichtlich ein Produkt einer Simulation und sind lediglich Darstellungen der rein geometrischen Veränderung der Projektionsfläche eines Reflektors bei Rotation gemäß einer speziellen WP:POV. Resonanzen sowie der nicht zu vernachlässigende Anteil einer Beugung an den Kanten werden völlig ignoriert. Solche Diagramme sollten besser mittels eines Programms für numerische Simulation (etwa wie 4NEC2) erstellt werden, wie sie in der Antennenkonstruktion verwendet werden. Solche ausgeprägten bis Null reichenden Minima eines Reflektors sind in der Praxis wegen der gemäß Huygensschem Prinzip durch Beugung umlaufenden Wellen (creeping waves) einfach nicht möglich. --≡c.w. @… 08:13, 6. Mai 2016 (CEST)

Ich habe mich jetzt mal des Artikels erbarmt und die gröbsten Fehler und Ungenauigkeiten korrigiert. Schade ist, dass der Artikel wegen des viel zu großen Anteils von “how-to-do”-Anweisungen eines Segellehrers viel von einem enzyklopädischen Stil verloren hat. Dessen Bilder mit den Strahlungsdiagrammen sind sehr suspekt: Ein einfacher trihedraler Winkelreflektor mit hat einen Öffnungswinkel (Halbwertsbreite) von 20 bis 40° (je nachdem, ob mit dreieckigen, abgerundeten oder viereckigen Flächen). In seinen Bildern zeichnet er aber nur etwa 10° um zu suggerieren, wie schlecht die Winkelreflektoren seien. Auch sind die Keulen alle unabhängig von der Montagestellung gleich groß gezeichnet, was schon geometrisch nicht sein kann, weil wenn die Anstrahlung nicht aus der Hauptrichtung erfolgt, sich die effektiv reflektierende Fläche verkleinert. Rein mathematisch müssten die von den Strahlungskeulen umschlossenen integrierten Flächen in jedem der Bilder gleich groß sein, ansonsten können diese Bilder nicht miteinander verglichen werden. Um diesen Artikel zu einer lesenswert-Kandidatur führen zu können, müsste dieser Abschnitt sogar komplett raus.

Zu dem o.g. Vorwurf einer sogenannten „Selbstreferenzierung“ (wenn Konrad Duden noch leben würde, dürfte er wohl mit dieser Begründung in der WP keine Rechtschreibkorrekturen vornehmen): Quellenangaben haben in der WP zwei Funktionen, 1. eine Glaubhaftigkeit der gemachten Angaben zu belegen und 2. auch die des Urheberrechts, also Angabe des Erstautors, da manche Formulierungen wortwörtlich mit einer externen und wesentlich älteren Quelle übereinstimmen und dazugehörige Bilder 1:1 übernommen wurden. Da die Glaubhaftigkeit oft schon durch eine logische Herleitung gegeben ist, bleibt in dem Fall nur noch die Erfüllung der Bedingungen einer freien Lizenz, das heißt gemäß CC-BY-SA oder GDFL die Nennung der Quelle, die unter diesen Lizenzen verfügbar ist. --≡c.w. @… 09:26, 3. Mai 2021 (CEST)

Ich lasse das hier mal unkommentiert stehen und verweise auf die Ausführungen weiter oben. Schorschi2 (Diskussion) 10:10, 7. Mai 2021 (CEST)

Erläuterung des Polardiagramms

gemessene effektive Reflexionsflächen für einen oktogonalen Winkelreflektor)

Ich habe derzeit keinen Plan, wie dieser Abschnitt „Regeln zur Aufstellung…“ umgestaltet werden könnte: der derzeitige Zustand ist suboptimal, aber einige Begriffe sollten doch erläutert werden. Nur die verwendeten Bilder sind dafür nicht geeignet. Deswegen möchte ich hier mal die technischen Grundlagen für die Entstehung eines solchen Strahlungsdiagramms erläutern.

Das Rückstrahldiagramm eines Winkelreflektors entsteht auf zwei Wegen: einmal ist es die Reflexion an den Flächen und ein zweiter Weg ist die Streuung an den Kanten. Nur die Reflexion betrachtet, dürften eigentlich keine bis fast auf Null gehenden Minima in Diagramm auftreten. Sie treten erst auf durch die Interferenz zwischen reflektiertem und gestreutem Energieanteil. Das Phasenzentrum eines Winkelreflektors liegt für die Reflexion direkt in der Mitte an den Stoßkanten zwischen den senkrechten Platten. Alle anderen Anteile der reflektierten Energie haben durch die Mehrfachreflexion und den dadurch entstehenden Umweg die gleiche Phasenlage wie der kleine Anteil der direkt in der Mitte an der Naht entsteht.

Aber die Streuung geschieht an der Außenkante, ist also um wenige Zentimeter näher dran am Radar. Dieser Anteil hat im Radar also eine andere Phasenlage. Sollte dieser Entfernungsunterschied einem ungeradzahligem Vielfachen von der halben Wellenlänge entsprechen, löschen sich beide Anteile aus! Dadurch entstehen diese lokalen Minima in dem Diagramm und sogar diese Wellenform auf den breiten Hauptkeulen. Die Position dieser Minima ist abhängig vom Aspektwinkel (Einstrahlwinkel des Radars) und der Wellenlänge! In diesem Report wurde das Navigationsradar „Bridgemaster“ mit der Sendefrequenz von 9 410 MHz verwendet, entspricht einer Wellenlänge von 3,188 cm. Die Frequenz wird durch das Magnetron im Radarsender vorgegeben und kann nicht geändert werden. Mit Verlaub: dieses Radar war schon zum Zeitpunkt der Erstellung des Reports etwas älteren Datums. Es gibt zwar noch vereinzelt solche Radargeräte mit Senderöhren, aber der Standard ist schon ein Radar mit Halbleitersender und sehr viel breitbandigerem Sendesignal.

Üblich sind mittlerweile Navigationsradargeräte, die mit einer sehr geringen Sendeleistung im Milliwattbereich den kompletten Frequenzbereich praktisch „durchwobbeln“: sie arbeiten meist mit einer linear ansteigenden Frequenz zwischen 9 300 und 9 500 MHz. Das heißt, innerhalb eines derartigen Zyklus (oder bei militärischem Chirpradar: innerhalb eines Sendeimpulses) ändert sich die Sendefrequenz, so dass die Position dieses Minimums verschwimmt und damit dieses Loch praktisch kleiner wird. Nun ist ein Frequenzunterschied von 200 MHz nicht sehr groß: der Unterschied in der Wellenlänge würde etwas weniger als ein Millimeter sein und das Minimum um etwa 3° nach links oder rechts verschieben. Aber da dieses Minimum selbst nur wenig mehr als 1° groß ist, würde sich das schon bemerkbar machen und die Flanken der Hauptkeulen verbreitern. Damit ist dieser Report aus dem Jahre 2007 eigentlich technisch veraltet.

Das heißt, dass solche Diagramme zwar zeigen können: ja, es gibt derart Löcher. Aber diese dann übertrieben groß zu zeichnen, mit Vorliebe in einem linearen Maßstab, so dass ab vier Quadratmeter Reflexionsfläche von einem Winkelreflektor, welcher Maxima von mehr als 60 Quadratmeter hat, nichts mehr zu sehen ist, ergibt einfach eine falsche Aussage. Schon der Vergleich von den zwei Stellungen des gleichen Winkelreflektors (in rot und in blau) zeigt, dass wenn dieses Diagramm in einem linearen Maßstab gezeichnet wäre, dann von der Sechserstellung nicht mehr als ein roter Fleck in der Mitte zu sehen wäre. (Denn deren Maximum liegt auch bei etwa 4 Quadratmeter.) --≡c.w. @… 09:16, 10. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank für das Erstellen des Polardiagramms mit der Viererstellung und der Sechserstellung bzw. Regenfangstellung des Plastimo 16 Zoll Reflektors bei 0° Neigungswinkel. Ich werde dieses Polardiagramm in den Artikel aufnehmen und die restlichen Bilder entsprechend anpassen bzw. die qualitativen Bilder aus Fürst streichen. Dann hat das Ganze "Hand und Fuß", denn gemessene Werte sind besser als theoretisch berechnete Werte oder qualitative Angaben.

Auf einem Sport- oder Fischereifahrzeug, auf dem derartige Radarrefelektoren eingesetzt werden, soll die Sichtbarkeit des eigenen Fahrzeugs, das meist aus Holz oder Kunststoff besteht, in Radargeräten der Großschifffahrt verbessert werden, beispielsweise auf einem Frachter unter Panamaischer Flagge. Derartige Fahrzeuge der Großschifffahrt haben jedoch nur die notwendigsten und gemäß internationaler Vereinbarungen vorgeschriebene Radargeräte an Bord. Moderne Radargeräte beispielsweise aus dem militärischen Bereich oder der Flugüberwachung sicherlich nicht. Deshalb sind die Messwerte des QinetiQ-Untersuchungsberichts für die Angebe der Wirksamkeit des Radarreflektors ausreichend. Schorschi2 (Diskussion) 10:56, 10. Mai 2021 (CEST)

Finde ich sehr gut! Aber just for info: Frachter unter Billigflagge verwenden meist das Modernste, was es an Navigationsradar gibt. Weil die alten Magnetronsender eben sehr hohe Wartungskosten verursachten, schon weil das Magnetron nur eine begrenzte Lebenszeit hat. Da ist ein Halbleitersender auf Dauer einfach wesentlich billiger. --≡c.w. @… 11:07, 10. Mai 2021 (CEST)

Soeben habe ich den betreffenden Abschnitt entsprechend umgebaut. Von dem Bild "Radarreflektor auf einer Motoryacht 3596.JPG" bin ich allerdings nicht ganz überzeugt, da es zum einen den Radarreflektor in der ungünstigen Viererstellung zeigt und zum anderen das Boot an der Steuerbordseite die Landesdienstflagge von Niedersachsen führt (erkenntlich am weißen Ross im roten Feld), was zumindest nach §§ 8(1) und 15(2) FlaggRG problematisch ist. Wer das in Mecklenburg-Vorpommern mit der dortigen Landesdienstflagge macht, darf ein ordentlichen Bußgeld zahlen. Ich werde gelegentlich mal nachschauen, ob ich ein besseres Foto in meinem Fundus finde. Schorschi2 (Diskussion) 17:30, 11. Mai 2021 (CEST)

Dein Edit war schon ein wesentlicher Fortschritt. Die Kritik an dem Bild: nun ja, man weiß ja nicht, wo das Bild entstanden ist. Das ist jeweiliges Landesrecht. Einige Bundesländer unterscheiden nicht zwischen Landesflagge und Landesdienstflagge und haben beide gleichermaßen auch zur privaten Nutzung freigeben.

Aber ein neues, besseres Bild wäre trotzdem schön. Vielleicht kann man mit dem jeweiligen Bootseigner verhandeln, ein bisserl herumschrauben und sowohl Vierer- Sechser als auch Yachtstellung fotografieren. Die Yachtstellung fehlt wieder im Artikel: dabei ist sie gerade auf Flüssen vorteilhaft. Auf Flüssen und den meisten Binnenseen wäre es übrigens möglich, in Plastikbooten die Radarreflektoren sogar unter Deck zu montieren. --≡c.w. @… 17:45, 11. Mai 2021 (CEST)

Die Yachtstellung habe ich entfernt, das es dazu keine Messwerte von QinetiQ gibt, siehe Diskussion oben. Des Weiteren ist sie nach Fürst nicht mehr vertretbar, da sie nur bei ruhiger See in Verbindung mit den Reflexionseigenschaften der restlichen Segelyacht eine gute Rundumstrahlung erzeugt, in allen anderen Fällen pumpende Echos. Schorschi2 (Diskussion) 18:06, 11. Mai 2021 (CEST)

„zurück reflektieren“

Ich war schon im Begriff, diesen Edit zu revertieren… habe aber dann doch abgebrochen. Es ist schwierig zu erklären: nicht jedes anglistische Fachwort über Radar lässt sich gut in die deutsche Sprache übersetzen. Da gibt es viele Übersetzungsunfälle, an die man sich als Fachmann aber schon gewöhnt hat und oft unbewusst weiter verbreitet.

Es gibt tatsächlich den Begriff „zurück reflektieren“ – denn Reflexion im Sinne von Spiegelung muss nicht identisch mit „zurück“ sein. Man kann auch seitwärts reflektieren; und sogar vorwärts! Das wird zum Beispiel bei Stealth-Flugzeugen praktisch realisiert. In englischsprachiger Literatur heißt das tatsächlich zurück reflektierte Signal “backscatter” (im Gegensatz zu “vorward scatter”): Im Englischen ist die Reflexion also eher eine Streuung. Es gibt bei einem Flugzeug jedoch sieben verschiedene Mechanismen, welche die EM-Wellen zurück oder eben auch in andere Richtungen reflektieren oder streuen. Nur einer davon (der an drei verschiedenen Stellen auftreten kann: top-, corner- and edge-diffraktion) ist ein Anteil einer Diffraktion. Im Deutschen wird dieser Teil entweder ignoriert oder mit der Reflexion in einen Topf geworfen. Im Übrigen, die typische Spiegelreflexion ist nur eine der sieben Mechanismen. Deren Anteil kommt meist am monostatischen Radar gar nicht wieder an.

Ich lasse es also so, bedanke mich bei der IP und bei dem, der das gesichtet hat. Ein WP-Artikel soll eben auch einfach sein und einfache Mechanismen nicht zu kompliziert erklären. Hier bei einem Winkelreflektor hieße der Mechanismus der retro-reflection wegen der zwei- oder dreifachen Reflexion eine interaction. --≡c.w. @… 20:29, 24. Aug. 2021 (CEST)