Diskussion:Ralf Rothmann

Werke

Ich habe vor, den Artikel zu Ralf Rothmann umzubauen und zu erweitern. Dabei will ich die wichtigsten Werke in eigenständigen Artikeln genauer darstellen. Also, habt Verständnis, wenn das hier zeitweilig nach Baustelle aussieht. Mbdortmund 20:36, 31. Aug 2006 (CEST) --

Diskussion aus dem Review (September 2006)

Ich versuche zur Zeit, den Übersichtsartikel zu Ralf Rothmann auszubauen und habe schon einige Zeit investiert. Hinzu kommen Einzelartikel über die wichtigsten Werke, die ich zum Teil schon angefangen habe (Flieh, mein Freund!, Junges Licht).

Ich würde jetzt gern ein Feedback zum bisher Erarbeiteten erhalten und würde mich um Ergänzungen der Biographie Rothmanns freuen, da gibt es noch Lücken. Mbdortmund 01:42, 8. Sep 2006 (CEST) --

Hallo! Erster Eindruck, ohne Rothmann zu kennen: Von der Einleitung eines Artikels erwarte ich mir in "knackiger" Form einen Überblick, was das behandelte Thema (hier also Ralf Rothmann) ausmacht. Noch bevor ich erfahren habe, mit welcher Art von Büchern er bekannt wurde und wie seine Stellung innerhalb der deutschen Literatur einzuschätzen ist, stoße ich auf die Information, zu welcher Schule er gegangen ist – das gehört m.E. eher in einen eigenen Artikel zur Biografie.

Die Liste der Auszeichnungen, die als erster Abschnitt folgt, ist für mich als Leser nicht von primärem Interesse, ich würde sie weiter hinten einordnen, wenn das Wesentliche über Leben und Werk gesagt ist. Die Bildunterschriften sind nichtssagend und lassen (aus sich selbst heraus) den Bezug zum Artikel nicht erkennen.

Vielleicht reizt mich der Artikel ja später einmal zum weiterlesen, wenn dieser erste Eindruck beseitigt ist. Viele Grüße --Thomas Schultz 18:21, 9. Sep 2006 (CEST)

Hallo, Thomas, Danke für Deine Hinweise. Ich habe den Artikel entsprechend umgebaut. Die bisherige Reihenfolge war weniger Folge zielgerichteter Überlegungen als vorhandener Baustücke im über längere Zeit gewachsenen Artikel. Ich will versuchen, den Anfang auch noch stärker inhaltlich zu füllen. Mbdortmund 18:50, 9. Sep 2006 (CEST) --

Diese Reviewdiskussion ist abgeschlossen. -- Dishayloo + 00:28, 11. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 22. Oktober 2006 (gescheitert)

Ralf Rothmann (* 10. Mai 1953 in Schleswig) ist ein deutscher Schriftsteller. Er gehört zu den profiliertesten Autoren der Bundesrepublik und erhielt für sein Werk verschiedene renommierte Literaturpreise. Themen seiner Romane sind Lebenssituationen im kleinbürgerlichen oder proletarischen Milieu, kleine Rebellionen, Ausbruchsversuche, Einsamkeit. Aufgrund der autobiographischen Färbung seines Schreibens spielen einige seiner Romane im Ruhrgebiet und reflektieren besonders das Leben der Bergarbeiterfamilien und Jugendcliquen im Ruhrgebiet der 60er und 70er Jahre. Andere Erzählungen spielen in Berlin.

Nach dem Review möchte ich den Artikel hier vorstellen und bitte um Bewertung und weiterführende Hinweise. Mbdortmund 04:46, 22. Okt. 2006 (CEST) --

Der Artikel ist schon ziemlich gut. Der Werksteil ist sehr umfangreich dargestellt und die Themen Rothmanns gut dargelegt. Allerdings steht er in keinem Verhältnis zum Abschnitt über das Leben Rothmanns, das relativ kurz abgehandelt wird. Da vermisse ich mehr Tiefgang, wobei ich mir vorstellen kann, dass es zu einem Schriftsteller dieser Zeit wenig Biographisches zu erfahren gibt. Das ist bei Leuten, die schon hundert Jahre tot sind und über die es fünfzigtausend Biographien gibt, natürlich leichter. Ich finde es etwas unglücklich, den ersten Abschnitt "Leben und Werk" und den zweiten "Werk" zu nennen. Die Aussagen über Rothmanns Werk des Kapitels "Leben und Werk" sollte man in den Abschnitt "Werk" einarbeiten und das erste Kapitel schlicht "Leben" nennen. Das führt zu einer genaueren Abgrenzung zwischen den beiden Themenkomplexen.

Manche Aussagen bezüglich Rothmanns Stil lassen bei mir die Vermutung aufkommen, dass es sich hierbei um Eigeninterpretation handelt. Sätze wie Die Figuren der Berliner Romane vermitteln ebenfalls dieses doppelte Gefühl von Nähe und Distanz. oder Der Titel verweist auf die versunkenen Wälder der Urzeit, die in den Tiefen des Ruhrgebiets als Steinkohle ruhen. sollten belegt werden oder - wenn das nicht möglich ist - umformuliert bzw. gestrichen werden. Allerdings könnte es sein, dass dann von dem Artikel nicht viel übrig bliebe, weil es im Werksteil einige Stellen gibt, die Interpretationen enthalten. Sicher ist es notwendig, weil Literatur nun mal Interpretation vorsieht, allerdings sollten Theorien vermieden werden. Um diesbezüglich noch einen positiven Aspekt hervorzuheben: Der Ursprung des Namens "Wäldernacht" ist gut belegt.

Die Bebilderung des Artikels erscheint mir eher willkürlich. In einem Roman kommt eine Großküche vor, in einem anderen ein Bordell. Also werden Bilder dieser Orte in den Artikel eingebaut. Ein Bild einzubauen, dass scheinbar nur eingebaut wurde, weil es "irgendwie passt" halte ich für nicht allzu sinnvoll. Ich denke, dass ist auch das, was im Review schon folgendermaßen von Benutzer:Thomas Schultz angesprochen wurde: Die Bildunterschriften sind nichtssagend und lassen (aus sich selbst heraus) den Bezug zum Artikel nicht erkennen. Vielleicht könnte man es geschickt lösen, wenn man in der Bildunterschrift auf den Inhalt des Buches und die dort angesprochene Bedeutung dieses Ortes eingeht. Ich kenne Rothmanns Bücher nicht, aber dass man dann zB unter das Großküchenbild schreibt In einer Großküche wie dieser arbeitet Simon deLoo, Hauptfigur des Buches "Hitze"...weiß nicht, ob das besser ankommen würde, ich jedenfalls würde es bevorzugen, da so auch ein Bezug zum Artikel deutlich wird.

Meine Kritik ist jetzt herber ausgefallen, als dies vorgesehen war. Der Artikel hat durchaus Potenzial - keine Frage. Aber derzeit sehe ich mich leider gezwungen noch mit  Kontra zu stimmen.--DerGrobi 11:40, 26. Okt. 2006 (CEST)

Nachträglicher Kommentar

Ich bin erst jetzt darauf gestoßen und bedaure, dass die Kandidatur gescheitert ist. Es ging ja um "lesenswert", nicht um "exzellent". Man muss den Artikel nur mal mit Artikeln zu anderen bedeutenden Gegenwartsautoren wie Christoph Peters oder Felicitas Hoppe (und selbst Martin Walser...) vergleichen, da sieht man, wie er sich positiv abhebt. Und verstehe ich es richtig, dass sich nur eine Person überhaupt an der Abstimmung beteiligt hat? --Amberg 21:37, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich habe einiges zu Rothmann in der Wikipedia geschrieben, auch zu einzelnen Romanen, und auch versucht, im Review Feedback zu erhalten. Mir scheint Rothmann in der Wikipedia auf keinerlei Interesse zu stoßen. -- Mbdortmund 22:07, 25. Feb. 2007 (CET)

Na ja, zumindest ich habe mein Interesse ja hiermit bekundet. Und sollte Rothmann mal den Nobelpreis bekommen, ist die Wikipedia wenigstens gut vorbereitet ;-) --Amberg 12:17, 26. Feb. 2007 (CET)

Rothmann ist zumindest ein Schriftsteller, der in Deutschland offenbar noch unterschätzt wird. Seine Sprachgestaltung ist bemerkenswert. Aber auch ich bin nur durch Zufall auf ihn gestoßen.--sauerteig (Diskussion) 21:29, 10. Feb. 2017 (CET)

Auch ich denk als Rothmann-Leser, daß dieser non-doctus-Autor NPL-Potential hat und der Text hier leiderschade - es ging nicht um excellent, sondern - als lesenswert erachtet wurde. --2003:F6:53C4:5896:88E2:DD4A:1819:272D 19:37, 21. Mai 2019 (CEST)

Bilder

Ih finde, man sollte die unpassenden Bilder entfernen. Mink95 12:10, 27. Mai 2008 (CEST)

Wieso haben Dir die Bilder nicht gepasst? --Mbdortmund 14:46, 27. Mai 2008 (CEST)

Unenzyklopädischer Stil

Der Artikel liest sich fast durchgehend wie Werbung.--80.134.138.121 16:26, 10. Jun. 2016 (CEST)

Er ist wahrscheinlich zu gut für die Wikipedia. Das nennt man dann gemeinhin "unenzyklopädisch". Jedenfalls findet man in 99% der Wikipedia-Artikel keine so kenntnisreiche Werkbeschreibung. --Magiers (Diskussion) 17:13, 10. Jun. 2016 (CEST)

"Auch in den Sammelbänden „Ein Winter unter Hirschen“ (2001), „Rehe am Meer“ (2006), und „Shakespeares Hühner“ (2012) präsentiert sich eine Seite seines schriftstellerischen Schaffens, die in ihrer Intensität und Prägnanz für die deutsche Literatur höchst ungewöhnlich ist."

^^^^^ Ja, schon klar, einfach zu gut für uns Unverständige... Sätze wie der obige (wohl gemerkt nicht als Zitat einer externen Quelle aufgeführt) sind natürlich hoch enzyklopädisch...--2A02:1210:8014:F600:2818:5A02:17D5:59E3 10:25, 13. Apr. 2022 (CEST)

Diese Passage kam erst 2020 in den Artikel, ist also nichts worauf sich der Threadersteller oder meine Antwort bezogen hat. Meine Antwort hat sich auf den ursprünglichen Hauptautor Benutzer:Mbdortmund bezogen, der allgemein kenntnisreiche Literatur-Artikel geschrieben hat, auch wenn das noch vor der Einführung der Einzelnachweise war. Immerhin ist die neue Passage zu den Sammelbänden weitgehend mit Literaturkritiken belegt, ob die ausgewogen genug sind, kann ich nicht beurteilen. Aber es sind keine Formulierungen, die nicht auch in Kindlers Literatur Lexikon vorkommen könnten. --Magiers (Diskussion) 12:11, 13. Apr. 2022 (CEST)

"Wie er stammen seine Figuren aus proletarischen, bestenfalls kleinbürgerlichen Elternhäusern.“

Diese Bewertung im Artikel trifft auf keinen Fall für den Roman "Feuer brennt nicht" zu, der das Leben eines Schriftstellers und seiner beiden Frauen schildert. Das Urteil ist sehr einseitig.--sauerteig (Diskussion) 21:25, 10. Feb. 2017 (CET)

Einseitige, beweihräuchernde Darstellung

"Die Bildhaftigkeit des Romans, die elegant hinter einer alltäglichen Betrachtungsweise verschwindet, und die Humanität jenseits religiöser Dogmatik machen diesen Roman so reich und interessant" - das gehört sich allenfalls als Zitat aus einer Rezension, aber nicht als Text in der Enzyklopädie selbst. Weite Teile der Werkbeschreibung sind viel zu wertend und flapsig formuliert. In der Fülle der zitierten Rezensionen fehlen negative, die es durchaus gibt (z. B. https://www.spiegel.de/kultur/literatur/erfolgsroman-die-nacht-unterm-schnee-von-ralf-rothmann-dunkle-groesse-a-87dc62aa-0d84-48c2-bc2a-00465568137d). --46.114.2.86 11:13, 23. Aug. 2022 (CEST)

@46.114.2.86 Kann es sein, dass RR den Großteil der Texte hier selbst geschrieben hat? Es werden sehr viele Details übermittelt. - LeseBrille - --2003:CF:710:2213:F564:B0B0:DF44:D968 13:05, 11. Apr. 2023 (CEST)

Viele Details sind ja als solches kein negatives Kriterium. Im Gegenteil. Ihr könnt alle den Artikel über die Versionsgeschichte oder Tools wie z.B. unter Wikipedia:Hauptautoren#Tools zur Hauptautorenbestimmung selbst analysieren (für manche Tools braucht Ihr eventuell ein Benutzerkonto). Dann stellt Ihr fest, dass der Großteil des Artikels bereits aus dem Jahr 2006 vom inzwischen verstorbenen Benutzer:Mbdortmund stammt, der ein sehr guter Autor im Literaturbereich war und über jeden Manipulationsverdacht erhaben ist (daher auch meine Verteidigung ein paar Absätze weiter oben). Dass die Tendenz über einen nicht unwichtigen Autor der Gegenwartsliteratur von jemandem, der freiwillig und mit guter Kenntnis über sein Werk schreibt, nicht negativ ist, ist ja wohl kaum verwunderlich. Auch ich schreibe in erster Linie über Themen/Autoren, denen ich etwas abgewinnen kann.

Allerdings sind seither einige Passagen von unangemeldeten (z.B. Benutzer:2003:C1:570E:EF50:DC6D:77B:3901:EFD0) oder Einzweckkonten (z.B. Benutzer:Emma Maria Gantenbrink, Benutzer:Nicolai Heyden) in den Artikel gekommen. Das könnten dann schon besondere Fans sein, deren Beiträge man kritisch hinterfragen darf. Wenn Ihr unsachliche Formulierungen neutralisieren wollt, dann macht das doch gerne. Oder was fehlt Euch konkret? Wenn ich in der oben verlinkten Spiegel-Rezension lese: "Kaum ein Roman wurde in den vergangenen Wochen so entschlossen gefeiert." Dann ist es nicht unneutral, dass auch die WP vor allem positive Rezensionen bringt. --Magiers (Diskussion) 13:42, 11. Apr. 2023 (CEST)

Dem ist zuzustimmen. Alles in allem handelt es sich doch um eine neutrale und sachliche Beschreibung des Werkes. Und mit Beweihräucherung hat das auch nichts zu tun. --Kilian Kordes (Diskussion) 17:15, 29. Nov. 2023 (CET)

Kürzungen

Ich bin mit den zuletzt vorgenommenen Kürzungen von Prinzvonarabien ([1], [2], [3]) nicht komplett einverstanden, insbesondere auch mit den sehr pauschalen Begründungen ("keine Abhandlung" und "überladen"). Auch in der WP dürfen Artikel durchaus in die Tiefe einer Fachenzyklopädie gehen. Es mag durchaus sachliche Gründe für eine Überarbeitung geben (siehe oben), aber das müsste dann schon etwas differenzierter dargestellt werden als "zu lang, dann streiche ich mal ein paar Absätze weg". Konkret Widerspruch von mir zu:

• Eindampfen der Einleitung zu einem komplett nichtssagenden Satz. Das entspricht nicht WP:INTRO. Gerade lange Artikel brauchen eine ausführliche zusammenfassende Einleitung, quasi als Mini-Artikel für den schnellen Leser, damit sich dieser eben nicht die zentralen Infos aus dem Artikel zusammensuchen muss.
• Streichen der Werkdarstellungen, wenn es schon Unterartikel gibt. Ob man die Werkdarstellung so an den einzelnen Werken ausrichtet wie hier oder mehr an übergreifenden Themen ist eine Entscheidung für die Grundstruktur des Artikels, aber wenn man die mal so getroffen hat, dann muss man sie auch durchgängig durchhalten. Infos gerade zu den besonders bedeutenden Werken auszusparen und den Leser dazu woanders hinzuschicken, macht diesen Artikel nicht besser. Andere Beispiele mit Einzelwerkdarstellungen im Autor-Artikel: Jonathan Franzen oder Philip Roth.
• Streichen der Zwischenabsätze. Gerade das macht den Text doch zur schwer lesbaren Textwüste. Siehe dazu auch WP:Typografie#Grundsätze.

Ich werde also zumindest diese Punkte wieder zurücksetzen. Ansonsten würde statt der bloßen Streichungen mehr konstruktive Arbeit am Artikel wünschen: Wenn Infos sperrig sind, wie lassen sie sich weniger sperrig transportieren? Einen guten Werkartikel auf breiter Quellenbasis zu schreiben, braucht viel Zeit und Aufwand. Gestrichen ist er schnell. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:47, 8. Feb. 2024 (CET)

Es gibt dazu durchaus verschiedene Ansichten. Ich beharre nicht auf meiner. Es geht mit nur darum, den Artikel lesbarer und verdaubarer zu machen, denn mit einem Wulst an Infos ist dem Autor auch nicht gedient. So gesehen sind meine Aenderungen und Verbesserungsvorschläge auch nicht sakrosankt. --PvA (Diskussion) 10:21, 8. Feb. 2024 (CET)

Sicher könnte man den Artikel lesbarer machen, hier waren (siehe Absatz eins drüber) einige Einzweck-Accounts mit geringen WP-Kenntnissen unterwegs, aber da müsste man eher in den Stil eingreifen. Außerdem kommt einiges recht werblich positiv herüber. Was aber den "Wulst an Infos" angeht: Niemand muss den Artikel von Anfang bis Ende durchlesen, aber wer sich für ein bestimmtes Buch interessiert, findet hier wenigstens etwas. Wenn es ihn nicht interessiert, kann er die Passagen ja überspringen und wenn er gar nicht viel wissen will, reicht die Einleitung. --Magiers (Diskussion) 11:44, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich stimme Magiers zu. Die Einleitung auf einen schlichten Satz zu reduzieren, ist eine erkennbare Verschlechterung. Wesentliche Informationen sollten zudem nicht mit schlagwortartigen Begründungen („sperrig“ oder „überladen“) gelöscht werden. Dass es innerhalb WPs zu Redundanzen kommt, ist nicht immer auszuschließen, manchmal auch in gewissen Grenzen gewollt. Man kann ohnehin nicht wissen, ob die verlinkten Werkartikel noch gelesen werden und sollte hier m.E. nicht zu puristisch sein. Bei sehr langen, nicht in den Fließtext eingebauten Zitaten wäre ich allerdings auch zurückhaltend, siehe WP:Zitate. Gruß --Gustav (Diskussion) 11:52, 8. Feb. 2024 (CET)

Diese langen Zitate waren damals die Arbeitsweise von Mbdortmund, das findet sich in gemäßigter Form auch in einigen ausgezeichneten Artikeln wieder wie Mutter Courage und ihre Kinder. Ich würde da auch mehr mit Paraphrasierungen arbeiten, allerdings finde ich es schade, wenn Inhalte mit den Zitaten ganz verschwinden wie beispielsweise hier an einigen Stellen. Ich meine, der Ursprungsartikel von Mbdortmund war durchaus recht gut, hat ja auch mal auf KALP kandidiert, wenn auch Literaturartikel damals nicht immer gut aufgenommen wurden. Mbdortmund kann sich ja leider gegen Streichungen nicht mehr wehren, deswegen habe ich immer noch ein bisschen ein Auge auf seine Artikel. Ich bin aber durchaus auch der Meinung, dass was nach ihm in den Artikel gekommen ist, ihn nicht unbedingt verbessert hat und er jetzt allgemein etwas geschwätzig ist und eine Tendenz zur Lobhudelei hat, so wie beim hier diskutierten Zitat. Statt "Rothmann liefert immer super gute Bücher ab" wäre interessanter, durch was sie sich denn sachlich auszeichnen. Insofern kann ich den Wunsch der Überarbeitung schon verstehen, nur sollte der nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und gerade die interessantesten Inhalte streichen. --Magiers (Diskussion) 13:59, 8. Feb. 2024 (CET)

Dem stimme ich zu. Dass der schmerzlich vermisste Mbdortmund sie eingebaut hat, wusste ich nicht. Im Zweifel sollte auch die Idee des Grundsatzes WP:KORR berücksichtigt werden, zumal es Artikel mit wesentlich längeren Zitaten gibt. --Gustav (Diskussion) 14:22, 8. Feb. 2024 (CET)