Diskussion:Ramses II./Archiv/1

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Review, 9. November

Zusammen mit semataui habe ich diesen Artikel ausgearbeitet und ihn heute eingestellt. Schaut doch bitte mal drüber. Gruß von --W.Wolny - (X) 16:32, 9. Nov 2004 (CET)

Ich bin erstmal drübergegangen und habe versucht ortzhografische und stilistische Mängel auszumerzen. Zum Artikel: Die Abschnitte über Krönung und Einbalsamierung sind IMHO zu allgemein, die könnten genauso auch bei jedem anderen Pharao stehen. Im Krönungsabschnitt sind das große Haus und das Heiligtum der Nechbet erwähnt. Sind das zwei verschiedene Sachen? Wenn nicht, muss noch ein Komma hinter Nechbet.
Was ist mit den Datierungen? Wenn ich mich nicht irre, gibt es doch bei der altägyptischen Chronologie keine exakt feststehenden Jahre- oder gar Tagesangaben, oder? --slg 20:53, 11. Nov 2004 (CET)

Danke, fürs Querlesen. Das Komma hab ich gesetzt. Die Krönung und Einbalsamierung ist besonders gut durch Inschriften bei Ramses II. belegt, daher bin ich etwas ausführlicher auf das Thema eingegangen. Mal schauen was andere davon halten. Tagesangaben sind gerade ab dem Neuen Reich des öfteren durch Inschriften oder Papyri belegt (Form: 6. Tag im XYZ-Monat, 12. Regierungsjahr). Das Problem sind meist die Jahresangaben. Wir sind hier Jürgen von Beckerath gefolgt (übrigens in allen Artikeln zum Alten Ägypten). Schau auch mal bei Ägyptische Chronologie rein. Vielleicht sollte das noch genauer im Ramses II.-Artikel betont werden. Ich schaue mal wo ich das unterbringen kann. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:45, 12. Nov 2004 (CET)

Was eigentlich noch reinmüsste: Das Nachleben. Ramses dürfte sicherlich einer der bekanntesten Pharaonen überhaupt sein. In den Weblinks ist ein Gedicht von 1818 angegeben. Wäre schön, wenn man im Text darüber noch ein paar Worte verlieren könnte. Und, falls möglich: War Ramses eigentlich den Generationen nach der römischen Eroberung Äqyptens bekannt (Römer? Araber? Napoleons ägyptische Expedition?), oder hat man ihn erst wiederentdeckt, als man die Hieroglyphen lesen konnte?--slg 16:40, 15. Nov 2004 (CET)

Nach dem Querlesen: (1) Irgendwas hakt mit dem Layout: ganz am anfang habe ich links oben eine sehr große sehr kryptische (für mich) Hieroglyphe, rechts einen riesigen beigen Kasten und der ist unten abgeschnitten. Es sieht sehr schräg aus. (2) würde mich interessieren, woher man das weiss, was man weiss - im text ist einige mal die rede von der ägyptologie aber auf welche originalquellen beruft sie sich? wie ist die quellenlage allgemein? (3) steht was über den umstrittenen innenpolitischen ruf, aber falls ägyptische innenpolitik aus mehr als tempel bauen besteht, habe ich es ehrlich gesagt nicht gefunden - selbst wenn er ein blender war, muss Ramses ja mit irgendwas geblendet haben. -- southpark 14:48, 18. Nov 2004 (CET)

Hi, Southpark. Welchen Browser benutzt du? Im IE und Netscape steht die Namenskartusche rechts oben und darunter der gelbe Kasten mit den ägyptischen Namen (Hiero-Übersetzung). An den anderen Fragen bastle ich noch. Gruß von --W.Wolny - (X) 10:53, 29. Nov 2004 (CET)
Datei:Snap Ramses.jpg
Snap
Ich denke, bei ihm sieht es so aus wie bei mir (siehe Snapshot). Ich habe Mozilla und den alten Standard-Skin, allerdings hatte mich das Layout nicht wirklich gestört. Gruß, -- Necrophorus 11:30, 29. Nov 2004 (CET)
Danke Necrophorus für den Shot. Auch wenn es dich nicht stört - hast du (oder jemand anders) eine Ahnung, wie ich die Kartusche rechts über den gelben Kasten bekomme, so dass es in allen Browsern funzt? Gruß von --W.Wolny - (X) 13:02, 29. Nov 2004 (CET)
yechz, auf die idee mit dem screenshot hätte ich eigentlich auch selber kommen können. sieht bei mir aber trotz anderer einstellung (opera/monobook) fast genauso aus wie bei necro + layoutmäßig bin ich leider relativ ahnungslos. vielleicht ein guter grund für Wikipedia:Ich brauche Hilfe? -- southpark 13:31, 29. Nov 2004 (CET)
Ich habs mal in einen Kasten gelegt, gemensam mit dem Bild und (zumindest bei mir) neben das Inhaltsverzeichnis gepackt. Besser so? -- Necrophorus 13:58, 29. Nov 2004 (CET)
So isses gut. Gemeinsame Tabelle - manchmal kommt man nicht auf das naheliegendste. Danke dir!! --W.Wolny - (X) 14:16, 29. Nov 2004 (CET)

Habe heute den Absatz Ramses II. Bedeutung in der Geschichte ergänzt. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:05, 30. Nov 2004 (CET)

"So beschrieb ihn ein Ägyptologe in den 1950er Jahren..." - Wäre schön zu erfahren, wie dieser Ägyptologe hieß. --slg 21:02, 30. Nov 2004 (CET)
Mmh, jetzt steht da Banson und ist angelinkt, einen Vornamen konnte ich im Netz nicht fnden. Mein Vorschlag: Entweder angelinkt mit Vornamen (wenn bekannt) oder unangelinkt nur mit Nachnamen. Einen Artikel zu Banson allein wirds wohl nicht geben. Ansonsten: Wie stehts mit einer Kandidatur? Gruß, -- Necrophorus 00:03, 6. Dez 2004 (CET)

Review, 6. Dezember

stand seit dem 9. November im Review:

  • pro (Laienurteil): und hat dort einiges dazugewonnen. Mir gefällt der Artikel -- Necrophorus 00:43, 6. Dez 2004 (CET)
  • nicht exzellent. Ich finde, die historische Bedeutung Ramses' geht unter in den ellenlangen Beschreibungen von Zeremonien und Namenlisten von Frauen und Kindern. Ramses wird hier zu 'menschlich' gemacht, bis hin zu Sätzen wie das muß ein schwerer Schlag für ihn gewesen sein. Wir sollten die mentalitätsgeschichliche Fremdheit vergangener Kulturen respektieren und nicht küchenpsychologisch das Menschliche aus Personen herauskitzeln, die sich selbst überhaupt nicht als gewöhnliche Menschen ansehen mußten. Was wissen wir denn bitteschön über die psychologische Innenausstattung von Königen, die in der Überzeugung aufwuchsen, Götter zu sein? Das Haupt- und Kopfgewicht des Artikels sollte in der historischen Leistung des Herrschers für sein Reich liegen. --Sigune 03:47, 6. Dez 2004 (CET)
  • abwartend Eine ausführliche Darstellung der Quellenlage (woher weiss man das alles) wäre erforderlich. --Historiograf 18:28, 6. Dez 2004 (CET)

. Die Ägyptologen sind genausogute Kombinatoren wie wir Altgermanisten. Aber die Literaturliste erscheint mir sehr mager... da habe ich aber eine Ägyptologin an der Hand, die den Artikel bestimmt gern mal liest ;) --Henriette 05:34, 9. Dez 2004 (CET)

Pro: erfüllt alle Kriterien eines hervorragenden Artikels: Verfasst von jemandem, der sich eingehend mit der Materie befasst hat, keine inhaltlichen Fehler (so nehme ich jedenfalls als Laie aufgrund des Gesamteindrucks des Artikels an), informativ, umfassend und sprachlich exakt. Gewisse Längen könnten evtl. noch eliminiert werden.--Räto 21:13, 23. Dez 2004 (CET)

  • abwartend - schließe mich (ausnahmsweise mal) Historiograf an. --slg 13:30, 24. Dez 2004 (CET)
  • abwartend - der Artikel gefällt mir nicht schlecht, aber da gibt es das Problem mir der Quellenlage, außerdem wird gesagt, dass die Titulatur unterschiedlich überliefert wird, das könnte noch etwas ergänzt werden.--G 15:09, 24. Dez 2004 (CET)
    • Ein Wort vom Autor: Ich habe die Quellenangabe schon am 13.12. weitgehend ergänzt. Es stehen nun 11 Bücher in der Literaturliste, aus denen Informationen für diesen Artikel entnommen wurden. Wie ihr seht hat sich Historio zuletzt am 6.12. hier mal sehen lassen. Gruß von --W.Wolny - (X) 15:25, 24. Dez 2004 (CET)
      • ich denke, Historiograf denkt dabei weniger an neuzeitliche Bücher, sondern an Tempelinschriften und Papyrusse und so was. --slg 15:50, 25. Dez 2004 (CET)
So ist es. Es sollte hinreichend transparent werden, woher man das alles weiss (Primärquellen). Da ich kein Ägyptologe bin, aber Formulierungen wie Die Bedeutung Ramses' II. in der historischen Geschichtsschreibung bezieht sich nicht nur auf das Alte Ägypten. eher als Stilblüte betrachte, möchte ich bei meiner Wertung bleiben, wenngleich ich nun eher zu einem contra tendiere. Und wann ich mich hier sehen lasse, möchte ich schon gern selbst entscheiden. --Historiograf 19:17, 25. Dez 2004 (CET)
        • Ich möchte zur Quellenangabe auch auf die beiden verlinkten Artikel Schlacht bei Kadesch und Ägyptisch-Hethitischer Friedensvertrag hinweisen, die von mir auch weitgehend erweitert wurden! Da diese schon als eigenständige Artikel existierten und mit ihrem Umfang den Ramses-Artikel sprengen würden, habe ich sie nicht extra dort eingearbeitet. Sie sollten in dieser Hinsicht aber auch Beachtung finden. Gruß von --W.Wolny - (X) 17:47, 25. Dez 2004 (CET)

Pro: Der Beitrag gefällt mir sehr gut.--Bell 18:07, 24. Dez 2004 (CET)

pro: primärquellen im artikel fände ich auch schöner, aber ich denke auch der artikel hat sich in den letzten wochen genug gemacht für ne positive wertung. -- southpark 00:44, 27. Dez 2004 (CET)

Literatur

Eine saubere Trennung in === Sekundärliteratur === und === Erzählende Literatur === wäre schön, ich kann diese aber nicht vornehmen, da ich viele der angegebenen Werke nicht persönlich kenne. -- Carbidfischer 11:54, 5. Feb 2005 (CET)

Boleslaw Prus gibt in seinem Roman an, dass es sich bei seiner Hauptfigur um einen Ramses XIII handelt, nicht um Ramses II. And.huebner

Rausnehmen

Ich würde dem Wesir Paser und den Bauten jeweils eigene Artikel gönnen, der Ramses-Artikel ist eh schon überladen genug. Paser sollte nur kurz erwähnt werden und die Bauten am besten komplett rausgenommen werden, vielleicht mit einem eigenen Übersichtsartikel. -- Carbidfischer 15:20, 31. Jan 2005 (CET)

Hallo Carbidfischer! Bis auf Ramses neu erbaute Hauptstadt Pi-Ramesse haben die Bauten ja eigene Hauptartikel und hier wurde nur das nötigste erwähnt, was aber in diesen Artikel durchaus gehört. Bei Parser habe ich lange überlegt, ihn aber in diesen Artikel aufgenommen, da er eine sehr große Bedeutung am Hof Ramses hatte. Das der Artikel überladen ist wurde bei der Diskussion zum exzellenten Artikel nicht gesagt. Sagen wir mal, er ist sehr ausführlich (sollte er auch sein). Gruß von --W.Wolny - (X) 16:26, 31. Jan 2005 (CET)
Ich kann dir folgen, aber: Was macht der Gelegenheitswikipedianer, der sich über Ramses informieren will und von der Fülle der Informationen geradezu erschlagen wird? Ich denke, dass man durchaus noch viel auslagern könnte - oder auch kürzen, z.B. ist der Mumifizierungsteil wenig Ramses-spezifisch, da könnte man durchaus was weglassen und auf einen allgemeinen Artikel zum Thema verweisen.
Zu Paser: Paser ist nicht Ramses, ergo bekommt er einen eigenen Artikel, oder? Ich habe schon mal einen Artikel erstellt, aber den Paser-Teil im Ramses noch vorläufig stehenlassen.
Carbidfischer 17:22, 31. Jan 2005 (CET)
Ich habe Paser nun unter Politik mit eingebaut. --W.Wolny - (X) 18:39, 31. Jan 2005 (CET)
Gut. Ich hab noch einen eigenen Artike zu Pi-Ramesse erstellt und die Bauten etwas gekürzt. Allerdings ist der Artikel immer noch etwas lang. Ich überlege gerade, ob man noch ein, zwei Blöcke rausnehmen könnte. Eventuell könnte man die nicht-ramsesspezifischen Teile der Krönungszeremonie und der Mumifizierung in die dazugehörigen Artikel verschieben und einen Teil der Bedeutung dorthin verschieben, wo er etwas bedeutet. -- Carbidfischer 16:59, 1. Feb 2005 (CET)

So, nach einigen Ausgliederungen (Paser, Pi-Ramesse, Krönung (Pharao)), Verschiebungen (in Auszug aus Ägypten), Straffungen und Umstellungen kriegt der Artikel jetzt auch von meiner Seite das Prädikat exzellent. -- Carbidfischer 14:58, 2. Feb 2005 (CET)

Herz und Nieren

Wo habt Ihr das mit "auf Herz und Nieren" her? Weil ich in Carol Andrews, Egyptian Mummies (British Museum) gelesen habe, dass die Ägypter die Nieren gar nicht kannten und zufällig mal dringelassen, mal mit den anderen Organen entfernt wurden. Es ist jedenfalls weder ein Wort oder Zeichen für Nieren bekannt, noch werden sie irgendwo dargestellt. Das Herz wurde definitiv dringelassen, es musste ja gewogen werden bevor der Pharao in den Duat einziehen konnte. Auch gibt es im Totenbuch alleine drei Sprüche die das Herz im Duat beschützen und verhindern das es von seinem Besitzer getrennt wird.

Ich glaube da hat jemand etwas durcheinandergebacht.

  • Siehe dazu Christiane Desroches Noblecourt, Ramses - Sonne Ägyptens, S. 28, <Zitat> Mit einem Messer aus "äthiopischem Stein" - vermutlich Silex, einem Jaspis, öffneten sie den Leichnam auf der linken Seite, entnahmen die Organe, wuschen sie und balsamierten sie ein. Herz und Nieren steckten sie wieder in die Leibeshöhle, denn Gott prüft den Verstorbenen "auf Herz und Nieren". <Zitatende> (Anm.: Mit Gott ist hier wohl Osiris gemeint, der ja der Richter im Totenreich ist.) Oftmals findet sich auch die Angabe, dass die Nieren wegen ihrer schweren Erreichbarkeit nicht entfernt wurden. Wie genau der Spruch auf Herz und Nieren prüfen entstanden ist, ist mir unbekannt, da, wie du schon sagtest, nur das Herz aufgewogen wurde. Ich bleibe mal da dran. Gruß von --W.Wolny - (X) 17:35, 9. Jan 2005 (CET)
Also, das auf "Herz und Nieren prüfen" ist keine gängige Praxis in der altägyptischen Unterwelt. Hier handelt es sich um einen ungeschickten, mißverständlichen Versuch, zwei Welten, nämlich die antike und die moderne, zu verbinden. Übrigens ist nicht immer alles ernstzunehmen, was Christine Desroches-Noblecourt sagt. Teilweise sind unter ihren Äußerungen und Veröffentlichungen umstrittene sachen, die sie nicht als solche kenntlich macht und die sie mit nichts begründet, teilweise Phantastereien, die nur ihrer Phantasie entspringen und die sie auch weder begründet noch als bloße Vermutung kenntlich macht. Ich würde empfehlen, seltsame Aussprüche von ihr nicht einfach zu übernehmen, sondern durch weitere Quellen abzugleichen. --Felis 19:31, 14. Jun 2006 (CEST)

Arabische bestimmte Artikel

Wollte nur kurz darauf hinweisen, dass das "l" der best. Artikel "al" oder "el" im Arabischen vor gewissen Buchstaben verschmolzen wird. Z.B.: el-Rassul wird zu er-Rassul. Diese Verschmelzung ändert nichts an der arabischen Schreibweise, nur an der Aussprache. Jedoch ist die lateinische Transkription auf den Lauten basierend, weshalb man die Aussprache als Grundlage verwenden sollte. Andere Buchstaben, bei denen ein führendes "el" verschmolzen wird, sind z.B. n, s, sch, t, th, ... (siehe Arabisches_Alphabet) --Manuel Strehl 09:57, 31. Jan 2005 (CET)

Name: Sesostris

Ein weiterer Name von Rameses II. war "Sesostris"? Meiner Kenntnis nach gab es drei ägyptische Könige mit dem (griechischen) Namen SESOSTRIS (ägyptisch: Senwosret): Sesostris I. (1954 - 1909 v.Chr.), Sesostris II. (1880 - 1861 v.Chr.) und Sesostris III. (1861 - 1842 v.Chr.) Die Herrschaft aller drei Könige ist im Mittleren Reich (12. Dynastie) anzusiedeln.

Hab den Namen entfernt - Ramses wurde in älteren Schriften öfter mit Sesostris verwechselt. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:39, 18. Nov 2005 (CET)

Hieroglyphenkasten oben rechts

Der Kasten ist zwar ganz hilfreich, in der jetzigen Form aber sehr breit. Da bleibt bei der doch noch recht verbreiteten Auflösung 1024×768 kaum noch Platz für den eigentlichen Artikeltext. Könnte man das nicht irgendwie geschickter lösen? -- Carbidfischer Kaffee? 17:03, 14. Apr 2006 (CEST)

Hmm.. hast recht, bei dieser Auflösung ist die Box breiter als der Text daneben. Ich hatte sowiso nicht alle Namen (welche ich finden konnte) eingefügt, deswegen stört es ja nicht, wenn man die "breitesten" raus nimmt. gruss--Kajk ✉ 17:30, 14. Apr 2006 (CEST)
Danke für die schnelle Reaktion, so ist es schon deutlich besser. -- Carbidfischer Kaffee? 19:00, 14. Apr 2006 (CEST)
ich habe die Umschrift im Hieroglyphenkasten verbessert. Wenn hieroglyphisch ein t steht, muss das auch in die Umschrift! LG, --Felis 22:09, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich habe, wenn ich den Artikel aufrufe, vor und hinter dem Hieroglyphenkasten Eingabebefehle stehen: davor Image:hiero und eine Buchstaben-Zahlen.Kombination, dahinter Bild:Hiero und eine Buchstaben-Zahlen-Kombination... Liegt das an meinem Computer oder habt ihr das auch? Wenn das generell so ist, dann kann man das doch sicher unsichtbar machen... --Felis 17:25, 6. Jun 2006 (CEST)

Noch nie von diesem Pänomen gehört. Bin mit Win 98 SE und Firefox 1.5.0.4. unterwegs und alles kommt gut. Taucht dieser Unfug bei dir nur auf dieser Seite auf oder etwa bei allen Artikeln mit einer solchen Box? Gruß -- Muck 02:10, 7. Jun 2006 (CEST)
Bei allen. Allerdings hat mein Freund, wie ich gerade erfahren habe, seine ComputerSoftware neu aufgespielt. Seit neuestem benutzen wir SeaMonkey fürs Internet. Dann liegt das wohl daran. Blöd ist es aber schon... --Felis 19:23, 14. Jun 2006 (CEST)
Nun, woran es auch immer lag, es ist weg und hat wohl mit seinen Computereinstellungen zu tun. da es ja wohl nicht an der Wikipedia lag, werde ich diesen Teil nächste Woche löschen; die Diskussionseite ist eh schon üppig. Aber danke für deinen rat :-) --Felis 23:12, 20. Jun 2006 (CEST)
Hallo Felis, prima, dass alles wieder klappt. Nur ein Löschen hier von Beiträgen ist keine so gute Idee, auch wenn mittlerweile diese recht überflüssig geworden sind. Diskussionsbeiträge sollten niemals von anderen als vom Autor selbst korrigiert, verändert oder gar gelöscht werden, das könnte sonst wieder einen heftigen Aufstand geben ;-) , da eine solche Aktion als Verstoß gegen die Konvention gewertet würde. Eine praktikable Alternative ist das Anlegen einer zugehörigen Archivseite (Diskussion:Ramses II./Archiv1) und die anschließende Verlagerung von mittlerweile irrelevanten Beitragsblöcken auf eine solche Seite. Gruß -- Muck 07:11, 21. Jun 2006 (CEST)

Tod des Ramses II.

Man geht davon aus das Ramses mit seinen Streitwagen im Roten Meer starb. Der Exodus und die ägyptische Chronologie können keine eindeutigen Beweise finden, da der hebräische Kalender und der ägyptische Kalender andere Auslegungen darlegen. Aber was wäre wenn er tatsächlich die Hebräer verfolgete und dabei umkam. In der ägyptischen Chronologie war der Exodus kein so nennenswertes Ereignis, weil Ägypten mit vielen Völkern Probleme zu bewältigen hat. Für die Juden dagegen war dieses Ereignis ein wichtiges Ereignis des Volkes Israel. Philipp Mevius Eckernförde 24.04.06

Wer ist bitte "man", und welche validen und nachvollziehbaren Quellen kansst du für solche Spekulationen anführen? -- Muck 21:49, 25. Apr 2006 (CEST)

Als erstes habe ich den Film Die Zehn Gebote gesehen, danach habe ich auch die Bibel zur Hilfe genommen. Das sind natürlich noch keine Beweise. Aber der Rabbiner Josephus hat die ägyptischen Aufzeichnungen mit den jüdischen Aufzeichnungen durchgerechnet. Demnach war Ramses der Erste (Ramses I) der den Tod der hebräischen Knaben anordnete. Deswegen wurde Moses im Nil ausgesetzt. Die Tochter von Ramses I Baket(Schwester von Sethos)adoptierte den Moses. Als Sethos Pharao wurde war die sogenannte (nicht von der Bibel aufgenommene Zeitchronologie von etwa 30 Jahren); es wurden also im Film viel rekonstruiert. Als Sethos starb wurde sein Sohn Ramses der Zweite (Ramses II) Pharao der sogenannte biblische Pharao der das Volk der Hebräer nicht ziehen lassen wollte. Dieser Baulöwe starb in der nähe des Roten Meeres was der Film wiedrum anders zeigt (Hollywood Produktion) aber ich gehe ja hier nach jüdischen Aufzeichnungen. Hilfe bekam ich auch von der Vorsteherin einer Hamburger Synagoge die mit mir stundenlang das Thema erörterte, so daß wir zu einem recht gültigem Ergebnis kamen. Mit freundlichen Grüßen Philipp Mevius Eckernförde 29.05.2006

Wir sollten uns doch an die aktuellen Forschungsergebnisse der einschlägigen Ägyptologen halten. Ein Film, eine gutgemeinte Diskussion und selbst die Bibel sind keine Beweismittel im eigentlichen Sinn für deine Annahmen. Isbesonders, da es sich bei der Auszugsgeschichte und dem Tod des ägyptischen Heers wohl eher um eine Art Gleichnis handelt. Die Forscher sind sich sicher, dass es, wenn so eine Geschichte stattgefunden haben sollte, wohl nicht um das Rote Meer handelte. Ein adäquates Gewässer haben sie bis heute nicht gefunden. Gruß von --W.Wolny - (X) 18:39, 29. Mai 2006 (CEST)

Das sind die typischen evangelischen Gleichungsaussagen der nordelbischen Gutleute. Das versklavte Volk Israel ist nur eines von versklaveten Völkern. Ramses hatte hundert mal so viele Sklaven für seine Prachtbauten, aber sicher ist das man Ramses II nicht in einem langen Sterbeprozess auf dem Sterbebett begleitete, und seinem Leichnam hatte man in nordwestlichtsten Teil des Roten Meeres tot aufgefunden, sozusgen in der Nähe von Pi-Ramesse. Und mehr geben auch die ägyptischen Schriften nicht her. Philipp Mevius 30.08.2006

Revidierte Meinung von mir. Nach einem Studium der Bibelforscher bin ich zum Schluß gekommen das Ramses der II überhaupt nichts mit dem Exodus zu tun hat. Alles leider Hollywood Schwindel. Der Auszug der Israeliten war über 200 Jahre länger her als meine erste Meinung. Der Exudus hat aller wahrscheinlich zur Zeit von Amenophis dem I oder Tutmoses dem I oder vielleicht Tutmoses dem II stattgefunden. Nach einer Quelle des Buche Götter Gräber und Gelehrte könnte es diese Zeit sein. Aber die Wikipedia hat auch die Zeittafel dieses Buches verworfen. Nach der Wiki var demnach der Auszug wohl noch früher weil Moses erst um 1513 vor unserer Zeitrechnung auf der Halbinsel Sinai die ersten fünf Bücher des Moses (also des Namensschreiber) anfing zu schreiben. Es wäre interssant zu wissen welcher Herrscher im Roten Meer ertrank. Mit freundlichem Gruß P. Mevius 13.04.2007

Geburtsjahr Ramses II.

Also ich habe mal nachgerechnet weil ich zu dem Geburtshjahr in verschiedenen Quellen verschiedene Angaben gefunden habe.... Ich habe mal das Geburtsdatum das in dem Artikel steht genommen und weiter gerechnet... Das hat hinten und vorne nicht gepasst. Also muss wenn alle sonstigen Angaben Richtig sind Ramses 1304v.Chr. geboren worden sein.. Dieses Datum habe ich auch in einem meiner Bücher gefunden... Wäre toll wenn das berichtigt werden würde...

Könntest du bitte angeben, in genau welchem Buch du 1304v.Chr. als das Geburtsjahr von Ramses II. angegeben fandest. -- Muck 01:44, 3. Mai 2006 (CEST)
Natürlich existieren die verschiedensten Angaben unter den Ägyptologen. Daher wurde sich hier auf die Datenangaben des Jürgen von Beckerath geeinigt. Siehe auch Ägyptische Chronologie#Datierungen in der Wikipedia. Gruß von --W.Wolny - (X) 06:50, 3. Mai 2006 (CEST)

Heutige Sicht

Ich habe etwas dazu ergänzt, denn dieser Teil des Artikels wirkt so, als wurden Ägyptologen ihn negativ sehen. Das ist so nicht ganz korrekt. Bei meinen Recherchen dazu stieß ich auf positive Bewertungen von Claire Lalouette. Wie läßt sich das mit dem folgenden in Einklang bringen: "Claire Lalouette sieht in ihm bei näherer Betrachtung nur einen Blender, dessen antike Beschreibungen nur Idealisierungen der Person des Ramses II. darstellen. ??? Bitte Quellenbelege für dieses Zitat! --Felis 21:47, 16. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Den Begriff Blender habe ich im Lexikon der Pharaonen gefunden, aber gesagt hat das E. Naville. Einige Zeilen darüber steht Claire Lalouette und die bemerkung [Lalouettes Ansichten] scheinen jedoch eher der Idelaisierung des Königs in den zeitgenössischen Quellen zu entsprechen als historischer Realität. Kannes sein, dass da jemand einige Zeilen durcheinander gebracht hat und 2 Wissenschaftler verwechselt hat???? ich muss schon sagen, für einen "sehr lesenswert"-Artikel ist das ein unverzeihlicher Schnitzer! --Felis 21:54, 16. Mai 2006 (CEST)

Totenhaus der Söhne

Wieso gibt es einen Hinweis auf seine vielen Söhnen und eine kurze Bezeichnung auf das Grab des Thronfolgers, aber keine weiteren Informationen? Ein kurzer expliziter Satz, dass alle Söhne in KV 5 bestattet wurden, wäre nett gewesen. Und noch ein paar Sätze mehr hätten auch nicht schaden können; Kent Weeks sagt, es sind an die 100 Kammern; das Grab ist ebenfalls ein sehr großes Bauvorhaben des Ramses. Warum fehlt diese Information in einem Artikel aus der Top-Liste?! Das verstehe ich einfach nicht. --Felis 22:31, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Felis, du hast völlig recht. Es ist tatsächlich so, dass man bei WP noch so manches völlig Unverständliche finden kann. Auch ich begreife noch immer nicht, wieso beispielsweise der Artikel Fuchsbandwurm das Prädikat "exzellent" bekommen hat und immer noch trägt, und anderes mehr. Lassen wir uns aber von all solchen Phänomenen nicht frustrieren und bringen weiter unsere Verbesserungen ein, wie bisher. Stopfe einfach die Löcher munter drauf los, wie meine Großmama die der Strümpfe. Ein Dankeschön kommt gelegentlich bestimmt auch mal rüber ;-) Gruß -- Muck 17:21, 17. Mai 2006 (CEST)
Na dann weiß ich ja was auf meiner Recherchen-Liste steht wenn ich das nächste Mal die ägyptologische Bibliothek aufsuche... Normalerweise halte ich mich an das munter-stopfen-Prinzip, ich fand es nur unverständlich, dass ein nicht ganz fertiger Artikel als fertig und exzellent präsentiert wird. LG, --Felis 17:20, 6. Jun 2006 (CEST)
Allen voran ist wohl Amun-Her-Khepeshef zu nennen, Ramses' Erstgeborener (der auch einen eigenen Artikel kriegen sollte), der angeblich dem Exodos zum Opfer gefallen sein soll. In einer Sendung auf Super-RTL wurde gezeigt, dass er vielmehr nicht dem Exodos, sondern der Schlacht gegen die abziehenden Anhänger Moses zum Opfer fiel. Übrigens sind in KV 5 laut Sendung noch immer nicht alle Grabkammern geöffnet. Desweiteren soll die überlieferte Teilung des Roten Meeres auf einem Übersetzungsfehler beruhen, es dürfe wohl eher das Schilfmeer gewesen sein, so wird in der Sendung ebenfalls behauptet.
Kannst Du bitte dazu noch Einzelheiten recherchieren.-- JARU 22:50, 9. Nov. 2008 (CET)

Kokain und Tabak

Die kurze, beiläufige Erwähnung von Kokain- und Tabak-Spuren in der Leiche des Pharaos ("Heutige Sicht", letzter Abschnitt] irritiert mich ein wenig: falls das nicht auf eine Wissenschaftsfälschung hinausläuft, dann hätte es ja äußerst weitreichende Konsequenzen für die Geschichte maritimer Handels- und evt. auch Kulturkontakte. Eine Googlesuche mit den entsprechenden Stichworten spült eigentlich nur New-Age- und Parawissenschaftsseiten hoch. Meines Wissens ist dieser Fund auch eine der Motivationen für diese seltsame Schilfboot-Expedition über den Atlantik, die gestern begonnen hat. Weiß jemand, wie die akademische Wissenschaft dazu Stellung nimmt? Oder will man sich wieder mal nicht die Finger verbrennen? Kavaiyan <°)))o>< 14:18, 12. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist die Erwähnung derartiger Funde bei, an oder in der Mumie von Ramses II. auch durch eine Fernsehdokumentation bekannt. Andere Quelle: [1] Interessant wäre von gut informierten Archäologen oder Altertumsforschern zu erfahren, ob Tabak- oder Kokainreste oder anderes was nur aus Amerika stammen kann (Bzw. vice versa) auch noch an anderen Stellen aus einer Zeit deutlich vor den Wikingern oder Kololumbus gefunden wurden. Selbstverständlich hätten derartige Funde äußerst weitreichende Konsequenzen für die Geschichte maritimer Handels- und evt. auch Kulturkontakte. Aber dennoch gemach, Wikipedia soll im Grunde nur das wiedergeben, was wissenschaftlich eindeutig nachgewiesen oder zumindest von seriösen Wissenschaftlern auf Grund von klar belegbaren Funden oder anderen Daten ernsthaft diskutiert wird. Deshalb ist imho weder hinsichtlich einer Textergänzung oder Umformulierung Eile geboten, noch wünschenswert oder erforderlich, dass sich jemand bei uns die Finger verbrennt, Amun bewahre! ;-) -- Muck 19:47, 12. Jul. 2007 (CEST)
Der Satz: Für die Bewertung seiner Politik und der allgemeinen Geschichte maritimer Handels- und Kulturkontakte in der Antike ist aber auch der Fund von Tabak- und Kokainspuren in seinem Leichnam von Bedeutung [4] und wird in der Wissenschaft kontrovers diskutiert.[5] läuft sicherlich nicht auf eine Wissenschaftsfälschung hinaus. Ich denke, er kann auch so bestehen bleiben, weil er ausdrückt, dass sich die Wissenschaft damit beschäftigt. Der von Muck angegebene Artikel ist mir ebenfalls bekannt. Aber auch einen anderen zu diesem Thema habe noch irgendwo gesehen bzw. irgendwo darüber gelesen - aber leider kann ich mir nicht alles merken... (Erleuchtung hilf!). Um die Verwirrung über die Seefahrten oder Handelsbeziehungen der alten Ägypter perfekt zu machen: Interessant sind auch die Pfefferkörner, die in der Nase der Mumie gefunden wurden! Abgesehen davon gab es auch Nachweise auf Mohn bzw. Opium (aber nicht bei der Mumie Ramses II.). Woher nun letztendlich die Tabak- und Kokainreste stammen ist fraglich - allerdings käme wahrscheinlich nur der amerikanische Kontinent in Betracht. Den Zorn der Götter müssen wir hier sicherlich nicht fürchten. Gruß --Sat Ra 22:39, 12. Jul. 2007 (CEST)
Zu Ramses selbst hab' ich keine Originalquelle finden koennen, aber allgemein zu Nikotin und Kokain (und THC): Balabanova, Parsche, Pirsig; Naturwissenschaften. 1992 Aug;79(8):358 [2], ein einseitiger kurzer Bericht, der sich in keiner Weise mit methodischen Schwierigkeiten befasst (und sich auch der transozeanen Problematik nicht bewusst zu sein scheint, der Tenor des Berichts liegt auf dem Gebrauch der Drogen als solche) und der in Naturwissenschaften. 1993 Jun;80(6):243 [3] in Kommentaren von verschiedener Seite denn auch einhellig zurueckgewiesen wurde. Deutlich gehaltvoller sind dagegen Cartmell und Weems (Chungará (Arica) v.33 n.2 Arica Jul. 2001 [4]), die Erfahrung mit entsprechenden Analysen an Andenmumien haben. Sie untersuchen Haar von 18 Mumien der Oase Dachla, und finden keinerlei Spuren von Kokain, wohl aber von Nikotin. Der Nikotingehalt liegt etwa um das zehnfache unter dem entsprechender Suedamerikanischer Mumien, was laut den Autoren eher fuer eine Aufnahme durch den Verdauungstrakt als durch die Lunge sprechen wuerde. Sie schreiben ausserdem, dass eine einheimische Tabakart aus Afrika bekannt ist, sowie moeglicherweise nicht mehr existierende aegyptische Arten der Nachtschattengewaechse als Ursprung des Nikotins in Frage kommen koennten. Nicotiana africana jedenfalls wurde in den spaeten 60ern in Suedafrika und Namibia entdeckt und 1975 erstmals beschrieben [5]). --Scan 00:14, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hier guckstu, interessante Diskusssion: http://carlwfbird.googlepages.com/cocainemummies

Revert Exodus

Ich habe die Einstellung dieser Passage entfernt. David Rohl und Immanuel Velikovsky können nicht als Beispiele seriöser Ägyptologen herangezogen werden. Da sich der Inhalt auf die Chronologiekritik beruft (und nicht auf Fakten), ist die gesamte Passage m.E. auch nicht relevant, typisches Chronologiekritik-Geschwurbel. Wenn also dieser Punkt ausführlicher durchleuchtet werden soll, dann mit geeigneten Nachweisen von wissenschaftlich arbeitenden Ägyptologen/Historikern. --NebMaatRe 11:18, 27. Mai 2008 (CEST)

Eigentlich war diese Passage eh so formuliert, dass dem Leser die Unwahrscheinlichkeit dieser Theorien kenntlich gemacht wurde. Wenn wir nun diese Behauptungen ganz weglassen, wäre es also ein Informationsverlust, und zwar dahingehend, dass jemand, der irgendwo solche ramsesbezogenen Theorien mal gehört hat und nun im Artikel danach sucht ob diese schlüssig seien oder nicht, nunmehr nichts darüber vorfindet. Aus einem Nichtvorfinden würde ein Leser aber nicht unbedingt schließen, dass es eine schlechte Theorie wäre, er würde vielleicht denken, da will sich das "Establishment" nicht mit alternativen Ansätzen beschäftigen ... :... und dann hätten wir wieder jede Menge vermeidbarer Diskussionen. Daher mMn besser wieder rein. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 11:44, 27. Mai 2008 (CEST)
Dann aber nur als allgemeiner Hinweis auf Chronologiekritiker, ohne sie als "Wissenschafler" zu bezeichnen ;-), oder ? Ansonsten ist und war der Abschnitt "Exodus" nicht enzyklopädiewürdig. Wenn er behandelt wird, dann mit Einzelnachweisen, Namensnennungen und Begründungen (wieso und weshalb). In der aktuellen Form (auch mit Hinweis auf die Chronologiekritiker) sagt der Text in der Tat nichts aus und wirft mehr Fragen auf, als das er Antworten gibt. Sollte m.E. auf jeden Fall ausgebaut werden. Gruß --NebMaatRe 11:57, 27. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia geht baden

Die aktuelle Politik von Wikipedia geht den Bach runter. Ein absolut harmloser Artikel wie dieser wird gegen Korrekturen gesperrt. Man kann ncht einmal so einem komischen Fehler wie "Ramses war der Sohn von Sethos I. und dessen Großer königlicher Gemahlin Tuja." korrigieren! Es macht keinen Spaß mehr! Wer sich von "Amts wegen" die Unfehlbarkeit reservieren läßt sollte nicht auf so niedrigem Niveau angreifbar sein. Benutzer 80.137.127.248 nachgetragen von --Sat Ra 13:52, 9. Jan. 2009 (CET)

Welcher komische Fehler soll das sein? Bitte um Erklärung. Gruß --Sat Ra 13:52, 9. Jan. 2009 (CET)

Review vom 22 März bis 7. April 2010

Der als exzellent eingestufte Artikel braucht m.E. dringend eine Rundumerneuerung. Viele Abschnitte sind mager bzw. stichpunktartig wie z.B. Bauten, Der Hofstaat, Frieden. Zitate/Forschungsmeinungen/Mutmaßungen sind unbelegt. Die große Anzahl an Literatur ist nicht verarbeitet. Ein Lesevergnügen bei diesem schwachgeschriebenen Artikel kommt bei mir nicht auf. Nach Beendigung des Reviews werde ich den Artikel einer Wiederwahl unterziehen um den Status prüfen zu lassen. --Armin P. 21:28, 22. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel hat seine Auszeichnung zu Beginn des Auszeichnungssystems erhalten und entspricht nicht mehr den heutigen Anforderungen. Da ist IMHO eine Komplett-Überarbeitung nötig. --GDK Δ 17:53, 23. Mär. 2010 (CET)

Exzellent-Abwahl vom 7. bis 14. April 2010 (Status aberkannt)

Der als exzellent eingestufte Artikel braucht m.E. dringend eine Komplettüberarbeitung. Viele Abschnitte sind mager bzw. stichpunktartig wie z.B. Bauten, Der Hofstaat, Frieden. Zitate/Forschungsmeinungen/Mutmaßungen sind unbelegt. Die große Anzahl an Literatur ist nicht verarbeitet. Ein Lesevergnügen bei diesem schwachgeschriebenen Artikel kommt bei mir nicht auf. Zum Inhalt an sich kann ich als Laie wenig sagen. Bitte den Status überprüfen. Review wurde durchgeführt und Portal als auch Hauptautor [6] waren informiert. In meinen Augen ist der Artikel nichtmal lesenswert. keine Auszeichnung Gruß --Armin P. 18:27, 7. Apr. 2010 (CEST)

Das ist zwar wahrscheinlich das kleinste Problem des Artikels, aber trotzdem: Die Anzahl der Literaturangaben ist unabhängig davon, wieviel davon verarbeitet wurde, zu groß. Als Leser steht man vor der ellenlangen unstrukturierten Liste und weiß nicht, welche Bücher man nun zur Hand nehmen soll, wenn man mehr über Ramses erfahren will. Da müsste jemand, der sich zumindest ein bisschen mit dem Thema auskennt, mal großzügig aussortieren. -- Carbidfischer Kaffee? 18:57, 7. Apr. 2010 (CEST)
Nachtrag: Vielen Dank an NebMaatRe für seine beherzte Aufräumaktion. -- Carbidfischer Kaffee? 20:01, 7. Apr. 2010 (CEST)
  • Abwartend Ich bschränke mich in meiner Kritik auf das sogenannte Kapitel Rezeption in Kunst und Literatur: Wenn es denn eine Berechtigung haben soll, muss es inhaltich mehr leisten, als lediglich die Werke des Hernn Jacq aufzulisten. Kann man darüber nicht mehr in Erfahrung bringen, wie dieser (und auch der andere genannte Autor Prus) mit dem hinstorischen Stoff verfährt? --Freimut Bahlo 21:40, 7. Apr. 2010 (CEST)
  • keine Auszeichnung - leider teile ich Armins Meinung zu diesem Artikel schon länger, der ja nicht grundsätzlich schlecht ist, aber bei all seinen vorhandenen Mängeln nach heutigen Maßstäben zurecht nicht mehr als Auszeichnungswürdig zu betrachten ist. Marcus Cyron 21:52, 7. Apr. 2010 (CEST)
  • keine Auszeichnung, im Vergleich mit anderen Ägyptologieartikeln. Sicher schade, aber objektiv erfüllt der Artikel nicht mehr die Kriterien. Wenn eine "Komplettrenovierung" erfolgt ist, sicher wieder ein Kandidat. Innerhalb der Kandidatur wohl aber nicht zu schaffen.--Neb-Maat-Re 09:11, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wenn der Artikel überarbeitet wird, wäre es wünschenswert, wenn er anhand der neuesten Darstellung von Manfred Clauss ausgerichtet wird(durch dessen Werk ich erst auf den Artikel aufmerksam gemacht wurde). So viele umfassende Untersuchungen scheint es nicht zu geben. --Armin P. 16:53, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wobei ich Clauss so schon immer nur mir Bedacht verwende. Aber hier? Wo ist seine Grundlage für ein solches Buch, der laut Verlag auf den Quellen beruht? Meines Wissens hat er gar nicht Ägyptologie studiert. Ich habe mit großem Erstaunen gesehen, daß er das Buch geschrieben hat und kein Ägyptologe. Marcus Cyron 17:02, 8. Apr. 2010 (CEST)
Nichts für ungut, Marcus, aber muss man denn unbedingt 50 Doktortitel vor seinem Namen tragen, damit man ein Buch über ägyptische Könige schreiben darf? Kein Wunder, dass die Ägyptenfans weniger werden... :-/ -- Nephiliskos 17:05, 8. Apr. 2010 (CEST)
Abwarten wie sein Werk in den hist. Zeitschriften rezipiert wird. --Armin P. 17:21, 8. Apr. 2010 (CEST)
Ich teile die Ansicht von Marcus; ich habe mit Manfred Clauss bislang zumeist negative Erfahrungen, naja, und nun wagt er sich in die Ägyptologie? Mutig :-) Also der wunsch nach der Ausrichtung auf Clauss...abwarten...erstmal schauen, ob er da auch nicht wieder "eigene Wege" geht und sich sein Süppchen kocht, ohne an genügend Feuerholz zu denken ;-) Grüße --Neb-Maat-Re 17:32, 8. Apr. 2010 (CEST)
Auch wenn man Clauss für andere Themen kennt, ist das Ramses-Buch nicht sein erster Ausflug in die Ägyptologie, vgl. [7]. -- Carbidfischer Kaffee? 18:39, 8. Apr. 2010 (CEST)
Er hat außerdem auch Studien zu Alexandria (Klett-Cotta) und Cleopatra (Beck) publiziert. Man kann das "gesicherte Wissen" aus seiner Darstellung, die in diesen Tagen/Wochen erscheinen soll/wird, auf jeden Fall wiedergeben. Möglicherweise völlig unausgegorene oder unbewiesene Behauptungen, die er im Buch vertreten könnte, sollten in WP sowieso (zunächst) zurückgestellt werden. --Armin P. 18:49, 8. Apr. 2010 (CEST)
Da muss man aber erst mit anderen Quellen abgleichen. Assmann bewertete ja sein Werk aus 2001 zum Schluss süffisant: 'Das Alte Ägypten' ist ein schönes Buch, mit einer Fülle sorgfältig ausgewählter Bilder, in einem klaren, anschaulichen Stil geschrieben... Ein Ägyptologe hätte das vermutlich nicht schreiben können. Zuvor hatte Assman jedoch gemäß Quelle fast jedem Punkt von Clauss widersprochen (siehe Verlinkung). Wäre mal interessant, zu erfahren, was Assmann wirklich dort alles bemängelte oder für positiv befunden hatte. Vorsicht ist daher angebracht. --Neb-Maat-Re 18:55, 8. Apr. 2010 (CEST)
Alexandria und Cleopatra gehören aber nun wirklich zum Kanon der Alten Geschichte. Ramses II. nicht. Aber ich kenne das Buch nicht, wollte nur darauf hinweisen, es zumindest mit Bedacht zu nutzen. Marcus Cyron 23:37, 8. Apr. 2010 (CEST)

keine Auszeichnung Entspricht leider nicht mehr dem heutigen Standard für ausgezeichnete Artikel. Erfordert eine gründliche Überarbeitung. --GDK Δ 19:13, 10. Apr. 2010 (CEST)

keine Auszeichnung schließe mich den vorherigen Meinungen an: genügt dem Standard so nicht. Da ist inhaltlich mehr rauszuholen. Vom Aufbau und Stil her sehr verbesserungsbedürftig. Allein EIN Werk von einem einzigen Autoren zur Überarbeitung zurate zu ziehen, heiße ich absolut nicht für gut. Egal, wie viel man von einem Autoren hält. Vor allem, wenn es u. U. auf eine sekundäre Zusammenfassung der Auffassungen/Thesen (Sammlung und sicherlich eigene Schlussfolgerungen) von Ägyptologen hinausläuft. Mal ganz abgesehen davon, dass eine Bewertung/Rezeption zu diesem Neuwerk lange auf sich warten lassen kann - gerade in ägyptologischen Facharbeiten. Und das ist hier der Fachbereich: Ägyptologie. Von Ägyptologen Veröffentlichtes sollte die erste „Quelle“ für einen Artikel sein - abgesehen von den Original-Quellen - und nicht auf den Thesen der Fachleute aufbauende Literatur. --Sat Ra 01:16, 11. Apr. 2010 (CEST) 

Der Artikel ist in dieser Version mit 5 keine Auszeichnung-Stimmen vorzeitig nicht mehr exzellent. Auf Grund der Abstimmung 
wird der Artikel nicht auf lesenswert zurückgestuft, sondern verliert eine Auszeichnung komplett. --Kauk0r 15:54, 14. Apr. 2010 (CEST)

Rote Haare

Zitat: Nach Aussagen von Wissenschaftlern war er hellhäutig, etwa 175 cm groß und hatte rote Haare. Kann jemand die Namen dieser Wissenschaftler nennen? 78.51.97.150 23:56, 24. Aug. 2011 (CEST)

der Artikel ist nicht gerade der Hit und wurde mit guten Grund abgewählt (war mal lesenswert). Das mit den roten Haare kann man vergessen, Haare können bei der Mumifizierung und nach dem Tod ausbleichen; die rote Haarfarbe der heutigen Mumie besagt nicht, dass er wirklich einst rote Haare hatte. Gruss -- Udimu 00:46, 25. Aug. 2011 (CEST)
Im englischen Artikel wird wegen der roten Haare auf The Encyclopedia of Mummies, S. 153 von Bob Brier verwiesen. Die rote Farbe soll durch mikroskopischen Untersuchungen an den Haarwurzeln festgestellt worden sein.--Sinuhe20 12:02, 25. Aug. 2011 (CEST)
Die Untersuchungen an der Mumie wurden in den 1970ern in Frankreich unter Leitung von Maurice Bucaille durchgeführt. Die Ergebnisse wurden in dem Buch Les Momies des pharaons et la médecine, Paris, Séguier, 1987, ISBN 2906284475, veröffentlicht.--Sinuhe20 14:14, 25. Aug. 2011 (CEST)
na wenn Du die genaue Quelle hast trag es nach, ich kann mich nur an eine lange Discussion im EEF erinnern, wo das alles sehr stark relativiert wurde. Das riecht alles so ein bisschen nach: Die alten Ägypter waren blond, blauäugig und arisch. Deshalb bin ich da immer sehr skeptisch. Gruss -- Udimu 16:04, 25. Aug. 2011 (CEST)
Mal sehen, ob ich an das Buch von Brier komme, vielleicht lässt sich noch was im Artikel ergänzen...--Sinuhe20 16:52, 25. Aug. 2011 (CEST)
Bisher habe ich zu den roten Haaren noch nichts gefunden, aber das hier (Paleoradiology: Imaging Mummies and Fossils, Chapter 1.2.5 – pages 7-8) fand ich zur Mumienuntersuchung ganz interessant. Gruß --Sat Ra 20:50, 25. Aug. 2011 (CEST)
@Udimu, in den abschließenden Ergebnissen wird er eher mit einem hellhäutigen Berber oder „Leukoderm“ verglichen, was immer das auch bedeutet… --Sinuhe20 21:07, 27. Aug. 2011 (CEST)
Danke für die Info, das klingt in der Tat nachvollziehbar. Gruss -- Udimu 21:47, 27. Aug. 2011 (CEST)

Bezug zu "Breaking Bad"

Vielleicht könnte man unter dem Unterpunkt Rezeption in Kunst und Literatur noch den Bezug zur Serie Breaking Bad ziehen, deren drittletzte Episode eben "Ozymandias" heißt und damit auf Shelleys Gedicht über den zwangsläufigen Verfall von Reichen und ihren Herrschern anspielt. (nicht signierter Beitrag von 89.245.98.105 (Diskussion) 22:43, 25. Sep. 2013 (CEST))

Dafür ist höchstens Platz in Ozymandias. —★PοωερZDiskussion 00:07, 26. Sep. 2013 (CEST)

Bintanat

"Bint" (Tochter) ist auch typisch semitisch, auf Ägyptisch würde Tochter "Sat" heissen. --91.115.55.172 22:51, 10. Apr. 2014 (CEST)

„In der Bibel wird sein Name als Ramses und auch die Hauptstadt Pi-Ramesse erwähnt.“

Wo dort? --Chricho ¹ ² ³ 01:41, 9. Nov. 2014 (CET)

So viel ich weiß (obwohl ich die Bibel nie vollständig gelesen habe), wird Ramses in der Bibel auf keinen Fall explizit genannt, Pi-Ramesse wird dagegen im Zusammenhang mit dem Auszug aus Ägypten erwähnt.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:40, 13. Nov. 2014 (CET)

Widersprüchliche Zeitangaben

Zur Thronbesteigung von Ramses I. (1291 v. Chr.) soll Ramses II. erst 5 Jahre alt gewesen sein, während des Todes von Sethos 1279 v. Chr. zählte er bereits 25 Jahre. Die Altersangaben im Artikel sollten noch einmal genauer überprüft werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:58, 28. Mai 2016 (CEST)

Entdeckung einer Statue, mit großer Wahrscheinlichkeit Ramses II.

Ich weiß spontan nicht (und bin darüber hinaus auch im Bereich Altes Ägypten auch nicht gerade kompetent), ob man das in den Artikel einfügen sollte, möchte aber darauf hinweisen, dass ein deutsch-ägyptisches Team bei Heliopolis eine monumentale Statue gefunden hat, die höchstwahrscheinlich Ramses II. zuzuordnen ist. Vgl. Scoperti ad Eliopoli un colosso di Ramesse II e un busto di Seti II. Könnte jemand, der des Italienischen mächtig ist, ja vielleicht einfügen... Möglicherweise gibt es auch Seiten in anderen Sprachen. (Sofern das hier überhaupt als Beleg taugt). Grüße, --Zzzx (Diskussion) 10:26, 11. Mär. 2017 (CET)

Hinweis für Interessierte: zum Thema findet sich hier dazu etwas auf Deutsch. Da nach solchen Entdeckungen selten Verlautbarungen der Antikenverwaltung der Öffentlichkeit im O-Ton zugänglich gemacht werden oder Forschungsergebnisse länger auf sich warten lassen können, können und müssen solche Pressemeldungen bis dahin als Beleg dienen, wenn es inhaltlich entsprechend im Artikel untergebracht werden soll. --Sat Ra (Diskussion) 18:15, 14. Mär. 2017 (CET)
Ist eher nichts für den Artikel hier (Statuen des Königs gibt es ja zuhauf), sondern für den Artikel Heliopolis. Mich würde dabei interessieren, wie man die Statue als die Ramses II. identifizierte. --Oltau 18:35, 14. Mär. 2017 (CET)
In der Nähe soll sich ein Ramses-II.-Tempel befunden haben. Die Zuweisung scheint auch nicht hundertprozentig zu sein: A quartzite colossus possibly of Ramses II and limestone bust of Seti II were discovered at the ancient Heliopolis archaeological site in Cairo. "Although there are no engravings that could identify such a statue, its existence at the entrance of King Ramses II’ temple suggests that it could belong to him," Afifi told Ahram Online.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:57, 15. Mär. 2017 (CET)
So kann man sich irren: auf der Statue wurde jetzt der Nebti-Name von Psammetich I. entdeckt: [8] --Sinuhe20 (Diskussion) 17:39, 17. Mär. 2017 (CET)
Hatte ich auch in den Nachrichten gesehen. Bei solchen Sachen besser abwarten und Tee trinken. Gruß, --Oltau 18:42, 17. Mär. 2017 (CET)
Nach diesem Artikel deutet wohl tatsächlich einiges auf Psammetich I. hin (ich formuliere bewusst vorsichtig). Grüße Minos (Diskussion) 10:51, 20. Mär. 2017 (CET)
Ich habe das mal bei Psammetich I. eingefügt. Gruß, --Oltau 11:07, 20. Mär. 2017 (CET)

überarbeiten

Grund =

  1. Belege fehlen für griechische Namen. Nur die Autorenangabe ist viel zu ungenau. Werk? Stelle? Ggf. Ausgabe?
  2. Angaben wie "Rhamessês" sind nur ungenaue Umschriften. Soll es Rhamessēs mit ē für η sein, wobei nur die Buchstaben, aber nicht die Akzente umschrieben sind, oder Rhamessês mit ê für ῆ, wobei zwar Akzente umschrieben sind, aber Buchstaben nur ungenau umschrieben sind?
    Auf jeden Fall: Es fehlen die griechischen Schreibungen, insbesondere wenn man nur ungenaue Umschriften verwendet.
  3. "Οσυμανδυας (Osymandyas)" ohne Spiritus und Akzent sieht mehr als fragwürdig aus. [Erledigt, siehe unten oder im Artikel.]
  4. "Griechisch   [...] Eusebius, A-Version: Rampses" (mit Eusebius, [[Aegyptiaca (Manetho)#Die Abschriften|A]]-Version): "A-Version" (oder "Version A", "Handschrift A" o.ä.) wird in dem anderen Artikel nicht erklärt, somit ist die Verweis nicht hilfreich.
    Falls die armenische Übersetzung gemeint ist, so ist die Angabe möglicherweise irreführend, da die armenische Übersetzung möglicherweise armenische und nicht griechische Namensformen enthält. Die Übersetzung könnte etwa aus einem griechischen Ῥάμψης Rhámpsēs etwas ungriechisches gemacht haben, z.B. könnte das h und der Akzent verloren gegangen sein. ["Rampses" ist jedoch weder griechisch noch armenisch (siehe z.B. Armenisches Alphabet#Buchstaben).]

Zusätzliches:

  • "Οσυμανδυας (Osymandyas)" könnte richtig Ὀσυμανδύας Osymandýas (Gen. Ὀσυμανδύου Osymandýou/Osymandýū) sein. Bibliotheca historica ex recensione Ludovici Dindorfii. Vol. I. Pars I. L. I.–V. Leipzig, 1828, S. 66 u. 67 "Ὀσυμανδύου [...] Βασιλεὺς βασιλέων Ὀσυμανδύας εἰμί." (überwörtlich: "des Osymandýas [...] König der Könige Osymandýas ich bin."). Was fehlen würde, wäre irgendetwas, um die Gleichsetzung Osymandýas = Ramses II. zu begründen oder zu belegen. Sekundärliteratur: Meyer, Eduard "Diodor I 47-49, bezeichnet als Grab des Osymandyas (Entstellung des Thronnamens Ramses' II Usimare').", Meyers-1905.
  • Ist Flavius Josephus' Rhámpsēs tatsächlich Ramses II.? Flavius Josephus, Ausgabe von Benedikt Niese, S. 40 (in 231), sowie S. 43 (in 251): "Σέθως [...] υἱῶν αὐτοῦ Ῥάμψης [..]" - ein Rhámpsēs als Sohn eines Séthōs, sowie "Ἀμένωφις [...] καὶ ὁ υἱὸς αὐτοῦ Ῥάμψης" - ein Rhámpsēs als Sohn eines Aménōphis. Vielleicht spielt hier auch die Gleichsetzung Sethos = Ramses eine Rolle, sodaß es (a) Aménōphis, (b) dessen Sohn Séthōs (in 231) = Rhámpsēs (in 251), (c) dessen Sohn Rhámpsēs (in 231) ist.
  • "Africanus: Ramesses, Rhapsakes".
    Denkbar ist, daß der Anfang gleich sein könnte, also beides mal Ra~ oder Rha~. Den Unterschied könnte vielleicht en:Sextus Julius Africanus in Ansätzen erklären: "The history [...] is no longer extant. [...] extracts from it are to be found in the Chronicon of Eusebius [...] There are also fragments in George Syncellus, Cedrenus and the Chronicon Paschale." Griechen könnten Rhapsakes griechisch mit Rha~ und - bei en.wp nicht erwähnte - Römer könnten es lateinisch mit Ra~ überliefert haben. Alternativ könnte es auch einfach irgendein Fehler sein.
    Google Books: Iulius Africanus Chronographiae The Extant Fragments (2007), was jedoch nur auszugsweise eingesehen werden kann, enthält Ῥαψάκης Rhapsákēs und Ῥαμεσσῆς Rhamessē̂s.
    Ergänzung: Heinrich Gelzers Sextus Julius Africanus und die byzantinische Chronographie (1880, S. 191ff.) erwähnt folgende Quellen für "Die ägyptischen Könige" nach Africanus: "Synkellos" (= Georgios Synkellos), "Excerpta Barbara" (= Excerpta Latina Barbari), "die Epitome des Eusebius [...] [die] auf eine von Africanus abhängige [...] Redaction zurückgeht". Nach der englischen Übersetzung bei attalus.org und Iosephus Iustus Scalingerus' Ausgabe in Thesaurus Temporum [...] (1606) sind die Excerpta für Namen Ramses' ohne Bedeutung. Nach Übersetzungen des 1. Buches von Eusebius' Chronik (im Internet: Eusebius von Caesarea#Weblinks -> tertullian.org, tertullian.org) und Alfred Schönes Eusebi Chronicorum scheint auch Eusebius' Chronik für Namen Ramses' nach Africanus ohne Bedeutung zu sein. Übrig bliebe Syncellus (s.u.).
  • Zu Eusebius:
    • Eusebii Pamphili caesariensis episcopi chronicon bipartitum nunc primum ex armeniaco text in latinum conversum adnotationibus auctum graecis fragmentis exornatum opera P. Jo: Baptistae Aucher Ancyrani. Pars I. Historico-Chronographica, [Venetiis], 1818 (Google Books) enthält einige Namen, die etwa wie folgt aussehen:
      • S. 215 ՌամԷսսէս Ramēssēs, Եգիպտոս Egiptos (im lat. Text: "Ramesses, qui et Aegyptus"; in griechischen Fragmenten, nach S. 202 aus "Syncell. pag. 43.": Αμμεσῆς ˙Ammesē̂s [ohne Spiritus], Αἴγυπτος Aígyptos)
      • S. 216 ՍէԹովս Sēt'ovs, Ռամփսէս Ṙamp'sēs (lat.: "Sethos", "Rampses"; griech., wie zuvor: Σέθως Séthōs, Ράψης ˙Rápsēs [ohne Spiritus])
      • S. 231f. ՌամԷսէս ՄԻամուն Ramēsēs Miamown, ՍէԹոս Sēt'os, ՌամԷսէս Ramēsēs (lat.: "Ramesses Miamun", "Sethos, qui et Ramesses"; griech., nach S. 222 aus "Joseph. contra Apionem L. I. et Euseb. Praep. Evang. x. 13.": "τοῦ δὲ Ραμέσσης (ἕν καὶ μῆνας τέσσαρας, τοῦ δὲ Αρμέσσης) Μιαμοῦν" toû dè ˙Raméssēs (hén kaì mē̂nas téssaras, toû dè ˙Arméssēs) Miamoûn/Miamū̂n [ohne Spiritus] - was bedeuten sollte: 'dessen [Sohn] Ramesses (ein [Jahr] und vier Monate, und dessen [Sohn] Armesses) Miamun' -, Σέθωσις Séthōsis, Ραμέσσης ˙Raméssēs [ohne Spiritus]).
      Die fehlenden Spiritus, insbesondere bei "Αρμέσσης", bedürften einer Erklärung. Da es auf S. 34 "Αλεξάνδρου" ist (Gen. von Αλέξανδρος ˙Aléxandros, richtig Ἀλέξανδρος Aléxandros), sollte es ein Mangel aufgrund des Alters (1818) oder aus typographischen Gründen sein.
    • Corpus scriptorum historiae byzantinae. Editio emendatior et copiosior, consilio B. G. Niebuhrii C. F. instituta Georgius Syncellus et Nicephorus CP. Ex Recensione Guilielmi Dindorfii [= Wilhelm Dindorf]. Volumen I. Bonna, 1829:
      • S. 134 (in p. 72) (mit S. 133 (in p. 72) für die Quellenangabe) hat Ῥαμεσσῆς Rhamessē̂s, Ῥαψάκης Rhapsákes, Ῥαμεσσῆς Rhamessē̂s (lat. "ex Africani [...] 15. Rammeses anno uno [...] 1. Sethos annis 51. 2. Raphaces annis 61. 3. Ammenephthes annis 20. 4. Rameses annis 60. 5. Ammenemes annis 5. [...]")
      • S. 136 (in p. 73) (mit S. 135 (in p. 72)) Ῥαμψής Rhampsḗs (lat. "ex Eusebio [...] 2. Rapses annis 66.").
      Africanus' erster Ramesses ist wohl Ramses I. (Namensähnlichkeit, kurze Regierungszeit), der zweite vielleicht wie Rapsakes Ramses II. (Namensähnlichkeit, längere Regierungszeit). Es könnte damit also so sein:
      Africanus (nach Synkellos): Ῥαψάκης Rhapsákes, Ῥαμεσσῆς Rhamessē̂s — Euesbius (nach Synkellos): Ῥαμψής Rhampsḗs
      Ergänzung: Zu "Aigyptos" heißt bei Eusebius nach Syncellus (in der lateinischen Übersetzung): "Dynastia reliqui octodecim reges post [Name] ordinem hunc ex Eusebio tenent. [...] 15. Ammeses, qui et Aegyptus, annis 68. [...] Dynastia decima nona [...] 1. Sethos [..] - 2. Rapses annis 66. [...]. Demnach wäre der Rhamessē̂s = Aígyptos weder Ramses I. (wegen der recht unterschiedlich langen Regierungszeit) noch Ramses II. (falsche Dynastie).

-Phílippos-576 (Diskussion) 14:18, 9. Okt. 2017 (CEST), Ergänzung zu Eusebius 06:30, 10. Okt. 2017 (CEST), 22:08, 24. Okt. 2017 (CEST)

Was noch fehlt und einer Verbesserung bedarf:
  • Es fehlt eine Quelle für die Identifikation von Eusebius' Rhamessē̂s = Aígyptos mit Ramses II.
  • "A-Version" benötigt einen besseren Verweis oder eine bessere Erklärung. Falls die aramäische Version gemeint ist, so fehlt noch die aramäische Schreibung.
-Phílippos-576 (Diskussion) 22:08, 24. Okt. 2017 (CEST)
Es ist viel zu tun, fang doch schon mal an.

Anekdote bei "Tod und Mumifizierung"

Entweder ich bin blind, oder finde ich in der verlinkten Quelle wirklich keine Aussage darüber, dass während des Transports "weinende und schreiende Frauen" am Nilufer standen oder mit Gewehren in die Luft geschossen wurde? Könnte das nochmal jemand überprüfen?

Liebe Grüße! (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:c30:85c0:a894:16d4:f6a8:1951 (Diskussion) 01:09, 7. Nov. 2017‎ (CET))

das sind allgemeine Bestattungssitten im Alten Ägypten. Das gehört eher nicht in diese Biographie. Das wäre sp, als ob ich eine Biographie von Frau Merkel schreibe und vermerke, dass sie jedes Jahr Gebursttag feiere. Gruss -- Udimu (Diskussion) 11:54, 7. Nov. 2017 (CET)
Wie bitte, im alten Ägypten wurde bei Beerdigungen mit dem Gewehr in die Luft geschossen, @Udimu? Und es ist ganz normal, dass man – angeblich 3000 Jahre alte – Beerdigungsriten wiederholt, wenn jemand ausgegraben wird? --Lückenloswecken! 23:32, 29. Dez. 2018 (CET)
bitte den Text richtig lesen, es geht um die Auffindung der Mumie im 19. Jahrhundert und nicht ums alte Ägypten. -- Udimu (Diskussion) 23:36, 29. Dez. 2018 (CET)
Irgendwie ist Dir die schöne Situationskomik bisher entgangen. Ich glaube, Du hast in der ursprünglichen Frage den Teil mit den "Gewehren" überlesen, und Deine Antwort fiel deswegen recht merkwürdig aus. Merkel als "wiederentdeckte Mumie mit altägyptischem Schießgewehr" gibt allerdings ein schönes Bild.
Zur Frage: Der link stammt ursprünglich aus dieser version und bezieht sich offenbar den Satzteil mit der Räumung des Depots (ich hab den link dorthin verschoben, und die sechs Tage in zwei Tage geändert). Die Anekdote mit den Gewehren wäre schon erwähnenswert, Quelle dazu hab ich aber nicht gefunden.--2OO.3OO.2OO.3OO (Diskussion) 20:16, 4. Mai 2019 (CEST)
nee, hast recht. Ich hatte beim ersten MAl das nur überflogen, jetzt ist aber richtig. Die Mumie wurde in der Neuzeit mit Gewehrschüsseb gefeiert! Der Artikel ansonst hat einige Mängel. gruss -- Udimu (Diskussion) 20:25, 4. Mai 2019 (CEST)

Die Stele für Pharaon Ramses II

Bedřich Hrozný: “Während der Erkundung des Sheikh Saad-Schreins durch den Orientalisten Bedřich Hrozný, einen Stele der ägyptischen Pharaon Ramses II” link web: https://ro.wikipedia.org/wiki/Bed%C5%99ich_Hrozn%C3%BD#Biografie --Kiss de Băbeni (Diskussion) 12:41, 6. Jan. 2019 (CET)

Und was soll das hier? --129.206.185.172 20:14, 5. Mai 2019 (CEST)

Geburts-und Todesdatum Ramses II

Ramses II. wurde um 1254 vor Chr. in Memphis ( Ägypten) geboren, gestorben mit 91 Jahren im August 1345 vor Chr. Am 31. Mai 1279 vor Chr. wurde er im Alter von ca. 25 Jahren zum Pharao gekrönt.

Anthropologen fanden nach dem Fund der Mumie heraus, dass der Pharao im Alter von über 90 Jahren vermutlich an einer durch einen Zahnabszess ausgelösten Blutvergiftung starb.

Die Mumie von Ramses II. wurde 1871 durch Zufall von einem Ziegenhirten entdeckt.

Erst knapp zehn Jahre später erfuhren Archäologen von dem sensationellen Fund in Deir el Bahari. Durch einen tiefen senkrechten Schacht gelangten sie in einen etwa 70 Meter langen Gang, der in einer Grabkammer endete. In dem mit zahlreichen Beigaben ausgestatteten Grab entdeckten sie mehrere Königsmumien, unter denen sich auch die von Ramses II. Sethos I.sowie Ramses I. befanden.

1976/77 wurde die Mumie des Pharaos Ramses II. im Anthropologischen Museum von Paris von einem spezialisierten Forscherteam untersucht. (nicht signierter Beitrag von Klabauter2019 (Diskussion | Beiträge) 20:01, 3. Dez. 2019 (CET))

Reisepass

Bitte die Hintergrundgeschichte hier ausbreiten - die weiterführenden Links sind tot. Danke --ProloSozz (Diskussion) 14:28, 28. Aug. 2020 (CEST)

Die weiterführenden Links sind nun dank archive.org wieder erreichbar. -- Muck (Diskussion) 20:19, 28. Aug. 2020 (CEST)
Der Reisepass wurde ihm anlässlich einer Auslandsreise der Mumie von Ramses II. ausgestellt. Da die Mumie in einem leidlichen Zustand war, sah man sich gezwungen etwas zu unternehmen, um sie zu erhalten. Im Musée de l'homme in Paris wurde er dann 1976 mehrere Monate lang behandelt. Um jedoch nach Frankreich einreisen zu können, bedurfte es eines Reisepasses, der wurde ihm, wie bekannt, 1974 ausgestellt und er konnte mit einer Militärmaschine nach Paris fliegen, wo er standesgemäß mit allen militärischen Ehren empfangen hatte und in das Labor im Musée de l'homme fuhr.
https://revistas.uned.es/index.php/ETFII/article/view/1761/1640
https://www.newscientist.com/article/mg18424736-400-ramesses-rides-again/ --94.218.17.96 13:41, 14. Jan. 2023 (CET)

Politik

Hallo, im einletenden Abschnitt heißt es:

„Schon unter der Regierung von Sethos I. waren die Hauptfeinde die libyschen Stämme im Nordwesten sowie die syrischen Vasallenstaaten, die sich immer wieder gegen die ägyptische Herrschaft erhoben. Gegen Ende der Regierungszeit traf das Heer Sethos’ I. hier auch erstmals auf das Hethitische Großreich, das begonnen hatte, sich in Richtung Ägypten auszudehnen, und die Stadt Kadesch in Nordsyrien eroberte.

So war auch Ramses II. gezwungen, sich gegen dieselben Gegner zur Wehr zu setzen. Gerade die Hethiter bereiteten ihm zu Beginn seiner Regierungszeit große Schwierigkeiten.“

Zunächst streckten die Hethiter ja nicht erst z. T. des Sethos ihre Fühler nach Syrien aus. Das begann vor allem unter Šuppiluliuma II.. Unter ihm war Ugarit wahrschienlich schon Vasall und Aziru von Amuuru wechselte die Fronten: Ursprünglich ägyptischer Vasall (Amurru stand seit Thutmosis III. unter ägyptischer Oberhoheit), wechselte er die Fronten sprich zum Hethiterreich (zwischenzweitlich war er wohl auch kurz mit Mittanni verbündet. Davon dass Muwatalli II. (der müsste zeitgleich mit Sethos I. sein) einen groß angelegten Feldzug gegen Ägypten druchfürhte, ist mir nicht gekannt. Natürlich kam es auch in jener Zeit immer wieder mal zu Auseinandersetzungen, aber die begannen viel früher.

Dann finde ich den letzten Satz reichlich POV und euphemistisch. Wieso war Ramses "gezwungen" einen Krieg zu führen? Ging es um die Existens Ägyptens? Sicher nicht. Auch ging die Aggression wohl viel stärker von Ramses aus! D. h. er setzte sich nicht etwa gegen hethitische Angriffe zu Wehr, sondern griff selbst an, zog gegen Amurru, setzte Bentešina militärisch so unter Druck, dass dieser sich genötigt sah, den Vasallenvertrag mit den Hethitern zu brechen und sich Ramses zu unterwerfen. Man sollte hier schon bei den Tatsachen bleiben und die Quellenlage gibt m. W. derzeit nicht, dass sich Ramses nur zur Wehr setzte. Grüße Minos (Diskussion) 15:41, 4. Apr. 2021 (CEST)

Er musste sich vor seinem Volk als starker Herrscher beweisen und daher war er gezwungen. Wann immer ein neuer Pharao den Thron bestieg, versuchten die Nachbarn das Land zu schwächen und dies galt es in den ersten Regierungsjahren immer abzuwenden. Aus ägyptischer Sicht und Denkweise also schon irgendwo gezwungen, aus moderner Sicht nicht, aber das ist ja immer das Problem, wenn Menschen die Entscheidungen und Handlungen von Menschen der Vergangenheit nach heutigen Maßstäben beurteilen. --94.218.17.96 13:44, 14. Jan. 2023 (CET)
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