Diskussion:Raoul Vaneigem
Entfernung der Kategorie Philosoph (20. Jh)[Quelltext bearbeiten]
Ich habe den Artikel aus der Kategorie: Philosoph (20. Jh.) entfernt. Der Artikel macht nicht deutlich, dass die Person zwingend in diese Kategorie gehört. Nach weiteren Recherchen konnte ich nicht verifizieren, dass eine Einordnung in die Kategorie richtig ist. Falls Du der Auffassung bist, dass eine Einordnung in diese Kategorie unbedingt nötig ist, (1) arbeite bitte in dem Artikel nachvollziehbar heraus, dass es sich hier um einen Philosophen handelt, (2) gib dabei Quellen an und (3) führe, falls dies erforderlich sein sollte, weitere Erläuterungen hier auf dieser Diskussionsseite auf. --Victor Eremita 12:23, 27. Jan 2006 (CET)
- Quelle: primär sein Werk, und sekundär gängige Einordnung als "Kulturphilosoph" (DDB). Warum ist die Seite zum Säuberungsprojekt von dir bei dir selbst garnicht verlinkt? --62.180.160.7 18:44, 27. Jan 2006 (CET)
- Achja: Hier z.B. wird er übrigens auch als Philosoph geführt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Raoul_Vaneigem http://buecherei.philo.at/philv.htm http://www.press.umich.edu/titleDetailDesc.do?id=115462 usw.
Also bitte fehlerhafte Einordnung wieder rückgängig machen, und bitte bring doch auf deiner Benutzerseite einen Link zu deinem Projekt an, damit für jeden Wikipedianer transparent wird, was du hier tust, oder ist das irgendwie geheim? (für den Rest: Er untersucht angebliche oder tatsächliche fehlerhafte Einordnungen von Artikeln in die Kategorie Philosophie, weigert sich aber, über seinen Philosophiebegriff Auskunft zu geben.) --62.180.160.7 19:16, 27. Jan 2006 (CET)
- Hallo 62.180.160.7! Die momentane Einordnung ist "Autor". Das ist sicher nicht fehlerhaft. Politischer Aktivist bzw. Politische Theorie wäre doch auch nicht verkehrt, oder?-
- Im übrigen fände ich es gut, wenn Du ein bißchen weniger unterstellend ("oder ist das irgendwie geheim?") schreiben könntest. Auch ich versuche immer von guten Absichten auszugehen.
- Die DDB-Angabe ist nicht ganz ungewichtig, aber die hatte ich selbst schon erwähnt. Wikipedia en ist als Quelle natürlich offenkundig nicht hinreichend. buecherei.philo.at ist ebenfalls nicht allein hinreichend - dort sind z.B. auch Vergil und Varela aufgeführt. press.umich.edu ist auch schwierig - Klappentexte sind immer ein wenig unsachlich (im übrigen ist unter Subjects nur Political Science -- General / Political Theory / Human Rights aufgeführt.) Aber gut. Ich sehe Du hast im Artikel einiges ergänzt. M.E. sind diese Ergänzungen noch nicht hinreichend.
- Nach dem Lesen des bisherigen Artikels ist Vaneigem jemand, der politische bzw. soziale Forderungen erhebt, nicht etwa darüber nachdenkt, was das gute Leben ist o.ä. Darüber hinaus ist es auch nicht hinreichend sich mit Bataille befasst zu haben, um ein Philosoph zu sein. ("Vom Anarchismus und von Georges Bataille beeinflusst, fordert er einen Lebensstil für jedermann, der sich am luxuriösen Lebensstil der früheren Aristokratie orientiere (Herren ohne Sklaven). Er betont die Leidenschaft und die Subjektivität als treibende Kräfte künstlerischen und politischen Handelns.") Eine 100% exakte Definition für "Philosoph" steht natürlich aus. Allerdings heißt dies nicht, dass man nicht sagen könnte, 'X ist ein Philosoph' und 'Y ist kein Philosoph'. Wenn Vaneigem Deiner Auffassung nach so klar Philosoph ist, dann mache dies doch bitte ebenso klar im Artikel deutlich.
- Eindeutig hineinnehmen sollte man Vaneigem, wenn klar wird, dass sich seine Arbeit nicht nur als politische Theorie und politische Forderung auffassen lassen. Auch die Kritik an diversen Einrichtungen unserer Gesellschaft ist in der bisherigen Darstellung noch nicht als Philosophie erkennbar.
- Für ihn sprechen würde auch, wenn philosophische Fachbibliotheken seine Schriften hätten. (Es gibt natürlich auch Philosophen, für die dies Kriterium nicht im selben Sinne zutreffen muss, z.B. Aurobindo o.ä. M.E. fällt Vaneigem sollte Vaneigem aber nicht unter diese Art von Problemfällen fallen.)
- Dass dies nicht mein Projekt ist wird hier klar. Dort auch weiteres zu Überlegungen für Kriterien.
- Dass ein sachlicher Diskussionsstil über dieses Thema möglich ist, sieht man hier. Aber bitte liefere erstmal was substantielles, damit wir nicht ewig im Kreise diskutieren (Einspruch dieser Art hättest Du ja auch schon hier einlegen können. Dies war Dir ja offensichtlich lange bekannt, bevor ich Vaneigem aus der Kategorie entfernt habe.) Grüße, --Victor Eremita 09:12, 28. Jan 2006 (CET)
":Nach dem Lesen des bisherigen Artikels ist Vaneigem jemand, der politische bzw. soziale Forderungen erhebt, nicht etwa darüber nachdenkt, was das gute Leben ist o.ä. Darüber hinaus ist es auch nicht hinreichend sich mit Bataille befasst zu haben, um ein Philosoph zu sein. " - ?
Vaneigem ist jemand, der politische und soziale Forderungen aufstellt, WEIL er darüber nachdenkt, was das gute Leben ist. Und das wird aus Artikel eigentlich auch klar. Und wenn schon nicht da, dann bei den von mir weiter oben angegebenen Links. Wenn man mehr wissen will als im Artikel steht, sollte man sich einfach weiter informieren, will man das nicht, hat man eigentlich auch nicht die Legitimation, über die Statthaftigkeit seiner Einordnung als Philosoph zu urteilen. Aber ich sehe schon: Du bist sehr überzeugt von deiner eigenen Sachkenntnis und Meinung, und ordnest sie höher ein als die von mir angegebenen Quellen. Und du hast Aversionen gegen Philosophie, die politisch wird. Lange Rede, kurzer Sinn. Raoul Vaneigem darf also in der deutschen Wikipedia kein Philosoph sein, anderswo wird er eben als solcher betrachtet, seis drum. Ich hab besseres zu tun als mich mit sowas herumzuärgern. Und Vaneigem wirds wohl auch verkraften können. --62.180.160.150 14:55, 28. Jan 2006 (CET)
- Ich würde gerne eine sachliche Auseinandersetzung führen. Deine Polemik, Deine Beschuldigungen und die Opferrolle kannst Du Dir sparen. Falls Du dazu nicht in der Lage bzw. bwillens bist, brauchen wir beide unsere Zeit hier nicht verschwenden.
- Nur soviel:
- Es wäre (auch für die Versionsgeschichte) schön, wenn Du nicht 17(!) Speicherungen bräuchtest, um eine Bibliographie, ein paar Verlinkungen und ein Zitat zu erstellen. Die einzige ironische Angabe zu Deinen Änderungen hättest Du Dir sparen können; ein sachlicher Kommentar zu Deinen Änderungen wäre jedoch für alle jetzigen sowie mögliche spätere Interessierten hilfreich gewesen. (Die Aufteilung in Bibliographie und Literatur ist m.E. auch nicht hilfreich.)
- Zum Informieren ist ja der Artikel selbst da.
- Bisher hat sich der Inhalt des Artikels nicht wirklich geändert.
- Mein Punkt ist nicht, dass ein Philosoph keine politischen Forderungen erhebt. Bisher scheint Vaneigem aber durch nichts anderes charakterisiert als hierdurch. Das Argument "Vaneigem ist jemand, der politische und soziale Forderungen aufstellt, WEIL er darüber nachdenkt, was das gute Leben ist" ist wohl kaum stichhaltig bzw., dass er darüber nachdenkt bleibt eine bloße Behauptung von Dir auf dieser Diskussionsseite. Denn es ist doch klar, dass nicht jeder, der, da er politische Forderungen erhebt, auch irgendwie darüber (zumindest irgendwann mal) nachgedacht hat, was das gute Leben ist, ein Philosoph ist. Dies muss schon ein zentraler Kern seines Wirkens sein. Und dies wird nicht deutlich. --Victor Eremita 16:41, 28. Jan 2006 (CET)
Zu den ersten beiden Punkten: kein weiterer Kommentar.
Die Einordnung als Philosoph im Artikel stammte ursprünglich garnicht von mir, ich stimme ihr aber zu, nachdem ich sehe, dass er wohl allgemein u.a. als solcher rezipiert wird.
So, und nun haben wir ein einflussreiches Hauptwerk namens "Handbuch der Lebenskunst (!!) für die jungen Generationen", dessen Rückseite u.a. der Satz "Das Leben wählen heisst politisch Partei ergreifen" ziert, wir haben einen anarchistischen Romanisten, der sich ausgehend von Bataille und anderen Philosophen mit Religion, Kunsttheorie, Politik auseinandersetzt, dessen Arbeit vor allem aus seinen Publikationen besteht, und nicht aus politischem Tagesgeschäft. Sein Denken setzt sich mit dem Individuum und der Gesellschaft auseinander, dreht sich Subjektivität, um Emotionalität, um Macht, und um das gute Leben, und auch auf einem wesentlich höheren Niveau als "irgendwie mal drüber nachdenken, wie das gute Leben ausschaut". Und das alles soll nun etwas anderes als Philosophie sein?
"Mein Punkt ist nicht, dass ein Philosoph keine politischen Forderungen erhebt. Bisher scheint Vaneigem aber durch nichts anderes charakterisiert als hierdurch" - Wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung?
Du beanspruchst, qualifiziert dafür zu sein, eine solche Unterscheidung zu treffen, dann sollte es dir auch möglich sein, in einem strittigen Fall über den Artikel hinausgehende weitere Informationen zu recherchieren, die als Grundlage für so eine Einordnung dienen könnten, wenn du Einschätzungen Anderer (u.a. Uni Wien...) nicht traust . Andernfalls sag doch einfach: "Hier kenn ich mich nicht so gut aus / weiss ich nichts drüber, habe zwar Zweifel, aber urteile lieber nicht".
Nicht, dass ich hier jetzt allzu grosse Parallelen zu dieser Diskussion ziehen will, aber auf der Disk.-Seite zum Artikel Asger Jorn steht schon der nächste, höchst fachkundige, Kollege auf der Matte, der gerne Asger jorns Erfindung des dreiseitigen Fussball löschen möchte, weil er davon nämlich noch nie etwas gehört hat...
Ich weiss ansonsten garnicht, zu was diese Diskussion noch führen soll, da du ja die Kategorisierung ja erfolgreich entfernt hast, und ich sie nicht wieder eingestellt habe, somit sind ja bereits Tatsachen geschaffen, und niemand wird, von Philosophieseiten kommend, dadurch verwirrt werden, dass er mit Vaneigems Ideen konfrontiert wird.
--62.180.160.150 17:19, 28. Jan 2006 (CET)
- Warum cesarzambrano1 sich hier einmischt, kann ich auch nicht genau sagen. Ich bezichtige ihn nicht auch nicht schlichtweg der Diffamierung. Ich habe mich nur gefragt, warum cesarzambrano1 sich hier einmischt (welche Gründe er haben kann), wenn er doch sagt "Vaneigem an sich interessiert mich nicht". Ihn interessiert, wie er sagt, noch nicht einmal die Kat. Philosoph (20. Jh.), sondern ganz allgemein. ("Die Frage der Kategorisierung ist ja eine allgemeine - sie betrifft nicht nur den Vanaigem-Artikel. Ich dachte, vielleicht könntest Du mir eine Antwort geben, was die Kategorisierungen überhaupt sollen. Scheint nicht der Fall zu sein.") Und da soll ich ihm doch bitte jetzt Rede und Antwort stehen. Das verstehe wer will. Er ist von mir überhaupt nichts bezichtigt worden, bezüglich einer sachlichen Kritik bezgl. der Vaneigem-Sache. Aber wenn jmd. sagt, 'von Vaneigem habe ich keine Ahnung, ich interessiere mich auch nicht dafür, in welche Kat. er kommt', mich aber wg. meines "Umgangs" kritisiert, dann ist dies doch merkwürdig.
- Zur Opferrolle: Du sagst: "Aber ich sehe schon: Du bist sehr überzeugt von deiner eigenen Sachkenntnis und Meinung, und ordnest sie höher ein als die von mir angegebenen Quellen. Und du hast Aversionen gegen Philosophie, die politisch wird. Lange Rede, kurzer Sinn. Raoul Vaneigem darf also in der deutschen Wikipedia kein Philosoph sein, anderswo wird er eben als solcher betrachtet, seis drum."
- Meinen persönlichen Philosophiebegriff brauche ich tatsächlich nicht erläutern. Den Link zu Überlegungen und Kriterien habe ich oben schon längst beigesteuert. Dort wird das Problem transparent. Dort wird auch transparent, dass dies nicht bloß mein Anliegen ist. Du musst also nicht so tun, als hätte ich überhaupt nichts hierzu gesagt oder als würde ich hier willkürlich und ohne Abstimmung handeln. Gruß, --Victor Eremita 17:04, 29. Jan 2006 (CET)
- Warum ich mich in welche Diskussionen einmische, muss ich wohl nicht rechtfertigen. Nein, Victor, es geht mir nicht darum, Dich zu diffamieren. In der Tat bin ich aber sehr vorsichtig geworden. Es kann ja inzwischen keinem entgehen, dass immer wieder Leute mit Dir aneinander geraten - Wie Du damit umgehst, ist Deine Sache, aber wenn ich Du wäre, würde mich das zumindest mal stutzig machen. Natürlich gibt es genug Schrott hier, aber Du als hier aktiver Redakteur solltest schon unterscheiden lernen zwischen irgendwelchen Idioten, und Leuten, die was von der von der Sache, zu der sie sich äußern und zu der sie Artikel aufbauen, etwas verstehen - und inhaltlich, entschuldige, doch manchmal mehr als Du. In der Tat, diesen Leuten solltest Du primär vertrauen, und spätestens dann, wenn sie ihre Position nachvollziehbar begründen. Du musst ja nicht mit allem einverstanden sein, aber auch hier solltest Du unterscheiden zwischen Geschmäcklerischem und wirklich Zwingendem. Fällt es Dir so schwer, auch mal zu sagen: "Ich, Victor, sehe das so, kann aber auch akzeptieren, dass man das auch so sehen kann." Und warum schreibst Du nicht auch mal selbst einen Artikel? Wäre schön, mal was von Dir zu lesen! --Cesarzambrano1 18:07, 29. Jan 2006 (CET)
- Cesarzambrano1, wenn Du die Rolle meines Aufpassers spielen möchtest. Bitte. Das kann ich kaum verhindern. Aber lass uns doch bitte bei der Wahrheit und bei der Sache bleiben.
Zur Wahrheit
- Ich habe Dir nicht unterstellt, mich zu diffamieren. Ich habe hier nur versucht, zu ergründen, was Deine Absicht sein kann, das zu tun, was Du tust.
- Du bist bisher der Einzige gewesen, mit dem ich aneinander geraten bin. (Die Zaungast-Geschichte kannst Du nicht wirklich ernsthaft meinen.) Und in Deinem Fall war es nun mal offenbar nicht so, dass ich mir irgend etwas vorwerfen müsste. Du hast im Gegenteil sogar zugestimmt, dass Dein Verhalten nicht angemessen war. Also, was soll das jetzt bitte? Ist das inszeniert?
- Seine (wie Deine) Kontaktaufnahme war alles andere als freundlich und sachlich ("frage mich, wie jemand, der auf den Gebieten Kulturphilosophie, Ästhetik etc. scheinbar eher unbeleckt ist, sich berufen fühlen kann, entsprechende Kategorisierungen zu kritisieren und zu ändern,"; "Ein Tip: An der Frage "Was ist Philosophie" sind schon grössere Geister verzweifelt. Mit amüsierten Grüssen..."). Ich habe mich bemüht sachlich zu bleiben - ich muss mir aber nicht alles gefallen lassen, z.B. wenn sich jmd. über mich lustig macht.
- Ein allerletztes Mal: Es geht nicht darum, dass mir irgendetwas schwerfiele. 62.180.160.150 wusste vorab, dass der Artikel ein Problemkandidat ist. [1].
zur Sache Oben habe ich die Bedingungen genannt, dass der Artikel wieder in die Kat. hereinkommt. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, mich zu kritisieren. Entweder man sagt: 'Die Bedingungen sind schon erfüllt.' Oder man sagt: 'Die Bedingungen sind nicht richtig/zu hart formuliert' Wenn Du sagst: 'Vertraue den Autoren' redest Du m.E. an dieser Sache vorbei. Die von 62.180.160.150 genannten Quellen sind m.E.nicht alleine zwingend. (Ich war vorab schon einiges mehr durchgegangen.) Bist Du anderer Auffassung? Die Bedingung ist, dass im Inhalt des Artikels das Philosoph-Sein von Vaneigem deutlich wird ("in Philosoph im Sinne unserer Definition ist 'jemand, der etwas wesentliches [meine Herv.] zum Bereich Philosophie' beigetragen hat." So Markus hier). Der Inhalt hat sich bisher aber m.E. nicht substantiell verändert. Wenn es eindeutig ist, dass Vaneigem Philosoph ist, dann sollte dies im Artikel deutlich werden. Und wenn dies in zwei Tagen, zwei Wochen, oder zwei Monaten passiert, dann sollte Vaneigem unbedingt wieder in die Kategorie. Und dann habe ich mich eben dazu gelernt und kein Problem damit. Aber so geht es nicht. Das musst Du verstehen. Das wäre ein ewiges Hin und Her. Grüße --Victor Eremita 20:08, 29. Jan 2006 (CET)
- Da muss ich aber nun beschämt Einspruch erheben: Die - zugegeben etwas überzogenen polemischen Einlassungen "Ein Tip: An der Frage "Was ist Philosophie" sind schon grössere Geister verzweifelt. Mit amüsierten Grüssen..." etc. stammten von mir, nicht von C., und waren eine Reaktion auf deine "fragwürdige Artikel"-Liste, die u.a. eben Vaneigems Einordung anzweifelte. Wobei der Kern des Vorwurfs jenseits der Polemik ja sicher klar ist, denn genau um dieses Problem scheint es sich hier ja zu handeln: Gehts es beim V.-Artikel um Philosophie? Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht? Welche Definitionen für Philosophie gibt es, welche ist gängig/akademisch, welche ist unseriös, welche soll in Wikipedia Anwendung finden? Wer legt das fest, ein Spezialistengremium? Wie legitimiert es sich innerhalb der Wikipedia? Ich fände gut, wenn alle, mich eingeschlossen, nach dem gegenseiten Anzweifeln von Kompetenzen nun wieder sachlich aufgrund von belegbaren Fakten diskutieren könnten. Vielleicht kann man das Problem, das sich hier auftut, und wohl noch weitere Artikel betreffen wird, ja der Wikipedia-Allgemeinheit auch mal erklären, und sie dann per Meinungsbild über eine vernünftige Vorgehensweise bzgl. der Kategorisierung abstimmen lassen. Wie gesagt: Mein Herzblut hängt nicht an dieser Einordnung, nur finde ich die Argumentation, sofern ich sie erkennen kann, bisher eher fragwürdig, es scheint mir keinesfalls eindeutig so zu sein, dass V. nicht in die Kategorie Philosoph eingeordnet werden kann, und die Uni Wien, sowie die DDB hier falsch liegen; ein Konsens wurde bisher nicht errungen, sondern du hast einfach Fakten geschaffen. Dies war mein letzter beitrag zum thema. Gruß --62.180.163.215 20:28, 29. Jan 2006 (CET)
- Nur noch ein Nachtrag, zum Artikel selbst: V.s Relevanz ergibt sich aus dem Einfluss, den der "Traité du savoir-vivre à l'usage des jeunes générations" auf die 68er-Bewegung in Frankreich hatte, aus der dortigen Rezeption, sie war vergleichbar mit der Debords. Er bezeichnete alle seine weiteren Bücher als Variationen dieses einen Buchs. Vaneigem ist in Deutschland so gut wie unbekannt, wenn überhaupt, dann in Künstlerkreisen und bei Anarchisten, in Frankreich oder GB ist das etwas anders. Meine persönliche Einschätzung, die ich bewusst aus dem Artikel heraushielt: Einige sehr spannende, sehr feine Denkansätze, die gerade heute wieder sehr aktuell sind, und die überraschende Verknüpfungen von Ideen verschiedenster Herkunft, aber auch eine manchmal unerträgliche Gefühlsduseligkeit und ostentative Sensibiliät, an der Grenze zum Kitsch, und sehr markige Sprüche ab und zu, die etwas irritieren. Man sollte es schon mit ausreichender Distanz lesen.
Noch ein schönes Zitat zum Abschluss, von der ersten Seite des "Handbuchs":
In den 24 Stunden eines Menschenlebens gibt es mehr Wahrheiten als in allen Philosophien. Selbst einem Philosophen gelingt es nicht, das zu verkennen, mit welcher Verachtung auch immer er sich behandelt. . Man kann also wohl davon ausgehen, dass Vaneigem sich selbst nicht als Philosoph sah, wenn er auch philosophisch argumentiert. --62.180.163.215 20:58, 29. Jan 2006 (CET)
- Natürlich war diese Äußerung ("Ein Tip: An der Frage "Was ist Philosophie" sind schon grössere Geister verzweifelt. Mit amüsierten Grüssen...") von Dir. Nichts anderes habe ich gesagt. Dies wird auch klar, wenn ich zu Cesarzambrano1 sage: "seine[...] Äußerung".
- Es haben sich Leute über mögliche Kriterien Gedanken gemacht und dies und die Stelle wo habe ich mittlerweile mind. 3mal genannt.
- Dass Vaneigem ein schwieriger Fall ist, habe ich bereits gesagt. Irgend eine Entscheidung musste ich treffen (und ich habe schonmal gesagt, dass ich dies nicht ad hoc entschieden hatte) und die ist bekannt. Es steht Dir frei im Artikel deutlich zu machen, dass meine Entscheidung Vaneigem nicht gerecht wird.
- Zur Uni Wien habe ich schon was gesagt. Dabei handelt es sich um eine Internetquelle, die nicht ganz schlecht ist. Allerdings halte ich diese für kein gutes, zwingendes Kriterium (dort stehen auch Leute drin, die klarerweise nicht Philosophen sind bzw. Quellen für Philosophie sind.) Um ein Hin und Her zu vermeiden, habe ich von vornherein das Verfahren gewählt, dass jetzt nicht das Aufzeigen einer einzelnen derartigen Quelle hinreichend ist, sondern dass es im Artikel selbst deutlich werden sollte. (Falls Du allerdings im Routledge Enc. of Phil. in der Stanford Encyclopdia of Philosophy o.ä. finden solltest, dass Vaneigem Philosoph ist, wäre das m.E. auch hinreichend.) Das hat auch pragmatische Gründe.
- Ich habe die Kompetenz von keinem der Beteiligten angezweifelt.
- Die Community als Ganze sollten wir hiermit besser nicht belästigen.
- Einfach Fakten geschaffen: Was soll das heißen. Ich habe doch nichts verändert, außer dass ich die Kategorie entfernt habe. Und dass Vaneigem in der Liste stand, war Dir schon vor drei Tagen bekannt. Den formalen Einspruch hättest Du also auch schon dann einlegen können. Das hast Du aber nicht getan. Deshalb verstehe ich nicht, wieso Du behaupten zu können meinst, ich hätte "einfach Fakten geschaffen." Es steht Dir ja frei, den Artikel zu bearbeiten. --Victor Eremita 21:03, 29. Jan 2006 (CET)
Schon gut. Du kannst länger. Ich geb auf. --Cesarzambrano1 10:34, 30. Jan 2006 (CET)
Das Kuratorium lädt Sie alle ein, dabei zu helfen, Wikimedia offener und gemeinschaftlicher zu machen.[Quelltext bearbeiten]
was auch längst überfällig ist, wenn ich mir heute, im mai 2011, diesen bullshit von 2006 anschaue. ich hab aber gewaltige zweifel, daß das kuratorium das schafft. --Ubuy 16:55, 11. Mai 2011 (CEST)
Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]
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- http://www.medico.de/rundschr/0403/0403andielebenden.htm
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.