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- 2006 -

Herausgenommene Abschnitte

angelsächsische Theorie

Bei der Überarbeitung habe ich folgenden Abschnitt herausgenommen:

Eine Zeit lang verbreitet war im angelsächsischen Raum die Theorie, es gäbe 5 Rassen von Menschen: die weißen (Europäer oder "Caucasians"), die gelben (Ostasiaten oder "Mongolen"), die roten (Ureinwohner der Neuen Welt oder "Indianer"), die braunen (Araber und/oder Südasiaten -- hier war die Theorie etwas vage), und die schwarzen (Afrikaner). Diese Theorie war aber wenig nützlich, um vermeintliche Unterschiede zwischen Juden und "Ariern" festzustellen, noch hielt es einer kritischeren Beleuchtung von Inselbevölkerungen (Pazifik, australische Ureinwohner) oder solchen des Mittelmeerraums stand.

Eine Zeit lang ist mir persönlich zu ungenau, auch wird nicht gesagt, wer eine solche Theorie vertreten hat. Das macht den nicht uninteressanten Abschnitt äußerst schwammig. Weiß jemand mehr darüber und kann konkretisieren? Dann danke im voraus. --robby 18:11, 6. Jan 2006 (CET)

"Vorgeschichte"

Ich verschiebe den folgenden Abschnitt mal hierher um ihn zur Diskussion zu stellen:

Die Einteilung nach Rassen erfolgte in Europa durch christliche Gelehrte ab dem 6. Jahrhundert tendenziell nach Erdteilen. Schon früh wurde etwa mit der Verfluchung des biblischen Ham durch seinen Vater Noach (Genesis 9,21-27) eine Geringerwertigkeit der angeblich von ihm abstammenden Afrikaner zu begründen versucht, da dort Ham verurteilt wird, Knecht seiner Brüder zu sein. Im Ganzen ging das Christentum durch die Abstammung aller Menschen von dem einen Paar Adam und Eva vom Monogenismus und damit von der Gleichwertigkeit aller Menschen aus, weshalb kirchlicherseits die Versklavung bestimmter Rassen mit Exkommunikation bestraft wurde und die Jesuiten sich schützend vor die Indios stellten. Demgegenüber schienen die Afrikaner im Blick auf die Bibel weniger schützenswert, welche in Massen aus ihrer Heimat deportiert und in Nordamerika versklavt wurden.

Hier gibt es m.E. einige Fragen.

Wann ist ursprünglich?
1. Frage berechtigt, habs ergänzt. Siehe auch Hamitentheorie#Früher Gebrauch des Begriffs "Hamitisch" --robby 19:15, 6. Jan 2006 (CET)
Wer hat diese Einteilung nach Erdteilen getroffen?
1. wie zu 1. --robby 19:15, 6. Jan 2006 (CET)
Liefert die Bibel tatsächlich etwas, dass man als "Rassentheorie" bezeichnen kann (konkrete Quellen wären da gut)?
1. Die Interpretationen sind wohl nachbiblisch. An keiner Stelle wird von der Verfluchung Hams auf seine Nachkommen oder gar Rassen geschlossen. Das Judentum ist tendenziell nicht rassistisch (man konnte durch Beschneidung Jude werden, Propheten sehen "alle" Völker unterwegs zum Zion usw), das Christentum ursprünglich sowieso nicht (Apg: Taufe des äthiopischen Kämmerers...). --robby 19:15, 6. Jan 2006 (CET)

Das soll jetzt kein Angriff auf den Autor dieser Zeilen sein. Vielleicht können wir diesen Abschnitt ja gemeinsam verbessern. --Rafl 18:52, 6. Jan 2006 (CET)

Finde mich nicht angegriffen. Hoffe, meine Antworten nützen. --robby 19:15, 6. Jan 2006 (CET)

So ist der Abschnitt schon um einiges klarer. Sollte jetzt eigentlich nichts dagegen sprechen, ihn im Artikel zu haben. --Rafl 03:19, 7. Jan 2006 (CET)

O.k., bau ihn wieder ein. Werde mir auch baldigst die nächsten Abschnitte mal anschauen. Freue mich auf kritische Begleitung. --robby 21:58, 7. Jan 2006 (CET)

Geschichte

Lieber Robert Huber. Wenn Du tatsächlich seit rund einem Jahr im Schnitt täglich 8 Beiträge lieferst und die etwa so gestaltet sind, wie der erste inhaltliche Abschnitt dieses Artikels (Geschichte / Christentum), dann siehts in Wikipedia mau aus. Wenigstens in der Bibel (die es in sämtlichen Versionen online gibt) könnte man ja mal nachschlagen, wenn man (angeblich) daraus zitiert. Noah verflucht nicht Ham, sondern dessen Sohn Canaan (Genesis 9, 25). Und der ist weder schwarz noch Afrikaner. Die Uminterpretation dieser Stelle erfolgt auch nicht im sechsten Jahrhundert, in dem es im übrigen auch noch keine Rassen und schon garkeine Rassentheorien gibt. Der Rest des Abschnitts ist auch nicht besser. Monogenismus bedeutet nicht Gleichwertigkeit aller Menschen. Der im nächsten Abschnitt (Geschichte / Aufklärung) erwähnte Kant war Monogenetiker und hatte trotzdem keine Probleme damit, eine Rassenhierarchie zu entwerfen. Der im Abschnitt 'Kritik' herangezogene Forster war im übrigen Polygenetiker, hielt alle Menschen aber für Brüder und kritisierte deswegen Kant wegen seiner Ungleichheitskonzeption. Es ist eben alles ein wenig anders und ein wenig schwieriger. Schöne Grüße. FrauPhilipp.

Was ich hier mache, tue ich, weil ich an der Neutralisierung von Artikeln mitarbeite. Die von mir eingefügten Infos stammen aus anderen Artikeln der Wikipedia oder eigener Kenntnis. Im wesentlichen habe ich aber keine Inhalte verändert - für die müssen Leute mit Kompetenz sorgen - sondern nur Formulierungen. Daß Noach nicht Ham, sondern Kanaan verflucht, ist ein wichtiger Hinweis, weil er die Schieflage der Hamitentheorie unterstreicht. Trotzdem lief die Argumentation historisch über Ham, der eben auch Stammvater der Ägypter war (Gen 10, 6)... Monogenismus setzt nicht zwingend Gleichwertigkeit voraus, aber neutestamentlich wurde das so gesehen: Paulus: "...wie in Adam alle gesündigt haben, werden in Christus alle lebendig gemacht...". Im Abschnitt Kritik war ich noch nicht. Und wenn Du so sicher bist, daß das 6. Jh. falsch ist, welches ist richtig? Wir brauchen nicht Deine Kritik, jeder machts so gut er kann, sondern Dein Wissen über Inhalte! Darum steht ja der Überarbeiten-Vermerk drin. Ich habe auch nicht behauptet, daß mein Abschnitt der Weisheit letzter Schluß ist. Ich habe ihn aber eingefügt im Bewußtsein, daß hier etwas fehlt - Rassentheorien fingen ja nicht erst in der Neuzeit an... --robby 11:53, 8. Jan 2006 (CET)

Neuer Eingangssatz

Das Wort 'qualifizieren' ist zu wolkig: ist (relativ neutral) einteilen gemeint; oder soll man eher an Eigenschaften zuordnen denken, was ja häufig tatsächlich die untergründige Motivation war? "qualifizieren" verschleiert jedenfalls diese beiden (oben innig beharkten) gegensätzlich Positionen nur und ist daher nicht haltbar. --Gerbil 15:29, 9. Jan 2006 (CET)

Die Formulierung stammt von mir. Das Werb kommt von Qualifikation. Das ist einerseits einteilen, aber eben nach "Qualität" und beinhaltet eine klare Bewertung. Ich habe damit einen umständlich verschachtelte und doch den Kern nicht treffende Formulierung (IMO ;-) !) auf den Punkt gebracht. --robby 16:25, 9. Jan 2006 (CET)

ich weiß wohl, wie das gemeint ist, üblich wäre aber gleichwohl klassifizieren. --Gerbil 17:02, 9. Jan 2006 (CET)

Qualifizieren tut der Rassentheoretiker, klassifizieren der Biologe, von dem hier aber nicht die Rede ist - würde ich sagen. --robby 14:17, 10. Jan 2006 (CET)

In diesem Geiste habe ich den Einleitungssatz hoffentlich auch verändert , Gruß 80.132.41.98 16:18, 22. Jan 2006 (CET)

Da mein Vorschlag erst vor kurzem revertiert wurde, stelle ich diesen noch einmal zur Diskussion, er sollte alle genannten Punkte berücksichtigen:

Rassentheorien versuchen, die Menschheit in unterschiedliche Rassen einzuteilen und diese mit ihrer Wertung zu versehen, was in der Geschichte enorme sozialpolitische Auswirkungen zeitigte und heute noch im Rassismus fortwirkt. Seit Mitte des 20. Jahrhunderts wird insbesondere der bewertende Teil dieser Theorien als wissenschaftlich nicht haltbar angesehen. Heutzutage ist unter Biologen jedoch auch eine Umkehr vom zu weiten Rassebegriff zum engmaschigeren Terminus ethnische Gruppe oder Phänotyp festzustellen

80.132.21.218 21:40, 22. Jan 2006 (CET)

@80.132.21.218, dieser Einleitungssatz scheint mir eine gute Ausgangsbasis zum Finden einer Lösung zu sein. Das "und" würde ich zwar nicht fett machen, aber das ist Kleinkram.

Wie wird diese leicht abgewandelte Formulierung gesehen:"Rassentheorien versuchen, die Menschheit in unterschiedliche Rassen einzuteilen und haben diese in der Vergangenheit auch mit Wertungen versehen, was in der Geschichte enorme sozialpolitische Auswirkungen zeitigte und heute noch im Rassismus fortwirkt. Seit Mitte des 20. Jahrhunderts wird insbesondere der bewertende Teil dieser Theorien als wissenschaftlich nicht haltbar angesehen. Heutzutage ist unter Biologen jedoch auch eine Umkehr vom zu weiten Rassebegriff zum engmaschigeren Terminus ethnische Gruppe oder Phänotyp festzustellen."? --Raubfisch 08:35, 23. Jan 2006 (CET)

Ich finde, den Fokus den die Einleitung auf die Biologie legt nicht ideal. Da sollten auch andere Wissenschaften zu Wort kommen, etwa die Soziologie. Sonst ist die Eingangsdefinition m.E. etwas zu eingeengt. Abgesehen davon gibt es auch am Begriff "ethnische Gruppe" viel berechtigte Kritik, weshalb die Bemerkung am Ende eher subobtimal ist. --Rafl 11:25, 23. Jan 2006 (CET)

@Rafl, aber Rasse ist nun mal keine Kategorie der Soziologie, sondern der Biologie. --Raubfisch 15:50, 23. Jan 2006 (CET)

Das kann man so nicht sagen. Gerade im Bereich der Dekonstruktion des Rassebegriffes kommt der Soziologie eine entscheidende Rolle zu. --Rafl 16:08, 23. Jan 2006 (CET)

Vielleicht resultiert der Streit genau daher, daß viele Nutzer Soziologen für "unzuständig" halten. Rasse ist ein Begriff der Biologie. --Raubfisch 16:20, 23. Jan 2006 (CET)

Ja. Der Begriff wurde von Biologen erfunden. Er wurde aber - insbesondere in den letzten Jahrzehnten - sowohl von SoziologInnen als auch von BiologInnen widerlegt, weshalb auch erstere hier miteinbezogen werden sollten. --Rafl 16:29, 23. Jan 2006 (CET)

Es müsste auch Abkehr heißen statt Umkehr. Die Einleitung ist überzeugender als die derzeit im Artikel stehende, aber der alleinige Bezug auf die Biologen ist nicht korrekt. Die Biologie als Disziplin ist ja nicht aus der Medizin hervorgegangen, sondern aus der Naturphilosophie, insofern sind die frühen Wurzeln des Rassebegriffs keineswegs allein naturwissenschaftlicher Art, sondern gerade ganz früh geisteswissenschaftlich geprägt. Indigene Gefangene sind seinerzeit zwar in Zoos zur Schau gestellt worden, aber das damit verbundene Denken in hochstehend/nieder etc. war nicht biologisch unterfüttert. Das waren eher allgemeine, gesellschaftliche Vorurteile. Da hat sich heute das Konzept der Gleichheit durchgesetzt, und das müsste irgendwie deutlich werden. --Gerbil 16:34, 23. Jan 2006 (CET)

Also - : "Rassentheorien versuchten, die Menschheit in unterschiedliche Rassen einzuteilen und haben diese in der Vergangenheit auch mit Wertungen versehen, was in der Geschichte enorme sozialpolitische Auswirkungen zeitigte und heute noch im Rassismus fortwirkt. Seit Mitte des 20. Jahrhunderts wird insbesondere der bewertende Teil dieser Theorien als wissenschaftlich nicht haltbar angesehen. Heutzutage ist unter Biologen und Soziologen jedoch eine Abkehr vom zu weiten Rassebegriff zum engmaschigeren Terminus ethnische Gruppe oder Phänotyp festzustellen." So? --Raubfisch 16:52, 23. Jan 2006 (CET)

Auch der Begriff der "Ethnischen Gruppe" ist umstritten, da es letzendlich nur ein Euphemismus für Rasse ist. Siehe Euphemismus-Tretmühle --Rafl 17:11, 23. Jan 2006 (CET)

Ständiges revertieren hilft doch nicht weiter! Ich verstehe die Diskussion hier so, daß die überwiegende Auffassung dahin geht, daß die von mir eingebrachte Version immer noch besser ist als die derzeitige, die eine Reihe von Fehlern enthält. --Raubfisch 17:44, 23. Jan 2006 (CET)

Wissenschaft ist nunmal keine Abstimmung. Die jetztige Einleitung ist kürzer und prägnanter und wenn du meinst, dass die alte Version "eine Reihe von Fehlern enthält" wäre es gut, wenn du diese hier mal aufzählst. Die Fehler in der von dir immer wieder eingestellten Version habe ich ja schon erklärt. --Rafl 17:48, 23. Jan 2006 (CET)

Du willst doch wohl nicht behaupten, daß der jetzige Einleitungssatz etwas mit Wissenschaft zu tun hat? Und dies gilt m.E. genauso für den Rest des Artikels. --Raubfisch 18:00, 23. Jan 2006 (CET)

Gib's auf Raubfisch. Jeglicher Versuch, in den Artikel etwas mehr Neutralität zu bringen und das - insofern geteilte - Meinungsbild innerhalb der Wissenschaft (vgl. engl. Wiki-Artikel) einzubeziehen, wird von der hier allmächtig waltenden Gutmenschen-Fraktion aus falsch verstandener political correctness gnadenlos niedergemacht. Da sie einen ebenso bornierten Admin auf ihrer Seite weiß, der den Artikel bei Bedarf sperrt, ist jeglicher Widerstand zwecklos.--Dr. Meierhofer 18:04, 23. Jan 2006 (CET)

Du könntest zur Abwechslung auch mal auf Argumente eingehen, anstatt immer die "Gutmenschen"-Keule zu schwingen. --Rafl 18:25, 23. Jan 2006 (CET)

Es ist schon ein wenig arg dreist, meine Anmerkung, in der deutlich das "nicht korrekt" steht, als Zustimmung zu einer Änderung im Artikel zu werten, zumal ich es war, der diese Änderung schon mal revertiert hatte. --Gerbil 20:44, 23. Jan 2006 (CET)

Ich schließe mich den Beiträgen von Rafl und Gerbil an und möchte letzteren ermutigen, die Soziologie in geeigneter Form einzubringen. --robby 23:33, 23. Jan 2006 (CET)

Zum neuen Vorschlag: a) Sie 'versuchen' es nicht, sie tun es bzw. haben es getan; b) Einteilung und hierarchische Bewertung gehörten immer zusammen (siehe unten Linné und Kant) - es gibt keine 'neutralen' Rassentheorien; c) sie sind Grundlage für den modernen Rassismus, weil es auch vormodernen gibt, der ohne Rassenbegriff operiert (siehe Stichwort Rassismus); d) alle Verteidiger des Rassenbegiffs, die in der ellenlangen Diskussion oben ins Feld geführt wurden, stehen politisch rechts - FrauPhilipp

Also mal ganz unabhängig davon, wer wo steht. Verstehe ich den Beitrag von FrauPhilipp richtig, wenn ich daraus lese: "Verteidiger des Rassenbegriffs stehen politisch rechts. Daher ist ihre Position nicht neutral, darf hier also nicht aufgenommen werden. Diejenigen, die den Rassenbegriff (was tun die eigentlich? den Rassenbegriff angreifen? in Frage stellen? denunzieren? was muß man den tun, damit andere diesen Begriff verteidigen?) was also auch immer, stehen daher politisch links. Daher sind solche Positionen neutral und können hier aufgenommen werden." Ist das der eigentliche Inhalt dieses Beitrags? --Raubfisch 14:31, 25. Jan 2006 (CET)

@Raubfisch: Dabei ist es gerade kein Zufall, dass sich diese Rassentheorien in dem Moment zu formieren begannen, in dem Europa seine globalen Eroberungszüge und auch den Transatlantischen Sklavenhandel zu legitimieren suchte. Bedingt durch den offensichtlichen Widerspruch zwischen dem Gleichheits- und Freiheitsanspruch der Aufklärung und der dem Kolonialismus immanenten Ungleichheitspolitik, Freiheitsverweigerung und Gewalt erfuhren diese Rassentheorien im 19. und 20. Jahrhundert dann eine weiterführende folgenschwere Popularisierung. Susan Arndt: Weißsein und Kritische Weißseinsforschung [4] - Ich denke, das macht schon deutlich, dass Rassentheorien wesentlich eine Ungleichheitspolitik befördern - Diese wird traditionell der Rechten zu gewiesen. FrauPhilipps Konkretisierung der Diskussion bringt das ganz gut auf den Punkt. -- andrax 16:41, 25. Jan 2006 (CET)

Ich finde die neue Einleitung von FrauPhillip auch Klasse. Das gibt dem Artikel eindeutig mehr Klarheit. --Rafl 17:47, 25. Jan 2006 (CET)

Mein Vorschlag für den Eingangsabsatz sieht so aus:

- "Rassentheorien teilen die Menschheit in unterschiedliche Rassen ein. Diese Einteilung geschieht in der Regel anhand äußerlich sichtbarer, körperlicher Merkmale und hatte teils das Ziel, teils die inkauf genommene Folge, dass die gegeneinander abgegrenzten Rassen hinsichtlich ihrer geistigen und körperlichen Eigenschaften hierarchisch bewertet wurden. Rassentheorien haben damit die Grundlagen für den modernen Rassismus geschaffen, die bis heute fortwirken. [Absatz] Seit Mitte des 20. Jahrhunderts werden die Versuche, menschliche Rassen gegeneinander abzugrenzen, zunehmend kritisiert und die daraus abgeleiteten Rassentheorien als pseudowissenschaftlich verworfen. So werden die biologischen Argumente selbst von der überwiegenden Mehrheit der Anthropologen als wissenschaftlich nicht haltbar abgelehnt. Im Bereich der Gesellschaftswissenschaften wurde der Rasse-Begriff insbesondere nach den Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus zugunsten des unbelasteten Begriffs Population aufgegeben, wie er auch in den Biowissenschaften verwendet wird, das heißt im Sinne einer Gruppe, die ein präzise bestimmbares Areal bewohnt." --Gerbil 21:58, 25. Jan 2006 (CET)

Ich unterstütze Gerbils Vorschlag voll und ganz. Endlich NPOV; warum nicht gleich so? --Dr. Meierhofer 22:20, 25. Jan 2006 (CET)

Sorry, aber der tatsächlich eingefügte Text lautete zuletzt wie folgt. Über welche Fassung sollen wir jetzt diskutieren? Bitte die zurückgezogene Version hier entfernen. Danke.
- Rassentheorien teilen die Menschheit in unterschiedliche Rassen ein, die hierarchisch bewertet und geordnet werden. Sie haben damit die Grundlagen für den modernen Rassismus geschaffen, die bis heute fortwirken. Seit Beginn des 20. Jahrhunderts wurde ihnen gegenüber Kritik geäußert (vgl. Barkan 1992), die nach den Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus im Bereich der Gesellschaftswissenschaften und durch die Entwicklung der Genetik im Bereich der Naturwissenschaften (vgl. Cavalli-Sforza 1996) dazu führte, daß der Rassenbegriff heute weitgehend als unwissenschaftlich zurückgewiesen wird. Es gibt allerdings eine kleine Anzahl politisch überwiegend weit rechts stehender Wissenschaftler, die ihn nach wie vor verteidigen.

Im voraus schon mal die Anmerkung, daß Literaturverweise im Einleitungsabschnitt auf keinen Fall Bestand haben werden... Bitte vor weiteren Änderungen in jedem Fall erst hier das Diskussionsergebnis abwarten. Wir kommen sonst aus dem Dschungel nicht heraus. Nochmals Danke. --robby 00:16, 26. Jan 2006 (CET)

Zur letztere Version - siehe auch [5] - bestand gestern schon zwischen FrauPhilipp, Rafl und mir Einigkeit. Von den Fakten her gibt es dort offensichtlich auch keine Probleme. Die Eindeutung der politischen Position von Rassismustheoretikern schafft dabei notwendig Klarheit. Vermutlich besteht dort noch Diskussionsbedarf, ich hatte hinsichtlich "Ungleichheitspolitik" (s.o.) bereits eine Quelle zur Einordnung benannt.
Die der Vorschlag von Gerbil hat einige deutliche Fehler. Insb.: ...zugunsten des unbelasteten Begriffs Population aufgegeben, wie er auch in den Biowissenschaften verwendet wird, das heißt im Sinne einer "Gruppe, die ein präzise bestimmbares Areal bewohnt". Begründung: alle Rassismustheorien funktionieren auf der Basis von biologischen Erkenntnissen aus der Pflanzen- und Tierwelt auf Menschen. (Vgl. [6]) Die Populations-Theorie tut dieses wiederum genauso und ist mit dem Lebensraum-Konzept ideologisch verbunden.
Für beide Versionen fände ich eine Konkretation dessen, was Rassentheorien eigentlich grundsätzlich machen notwendig. Anregung hierzu:

Angesichts seiner bis heute andauernden Wirkmacht mutet das Verfahren ziemlich simpel an: Aus einer Vielzahl von zumeist visuell sichtbaren körperlichen Merkmalen haben weiße Natur- (aber auch Geisteswissenschaftler) einzelne (wie etwa die >Hautfarbe<) selektiert, dichotomisiert und zu einem >natürlich gegebenen< und relevanten Kriterium der Unterscheidung erklärt. ... (Susan Arndt: Weißsein ... s. Link oben) -- Grüße andrax 00:47, 26. Jan 2006 (CET)

Ein paar Anmerkungen zu gerbils Vorschlag:

der hieß:

"Rassentheorien teilen die Menschheit in unterschiedliche Rassen ein. Diese Einteilung geschieht in der Regel anhand äußerlich sichtbarer, körperlicher Merkmale und hatte teils das Ziel, teils die inkauf genommene Folge, dass die gegeneinander abgegrenzten Rassen hinsichtlich ihrer geistigen und körperlichen Eigenschaften hierarchisch bewertet wurden. Rassentheorien haben damit die Grundlagen für den modernen Rassismus geschaffen, die bis heute fortwirken. [Absatz] Seit Mitte des 20. Jahrhunderts werden die Versuche, menschliche Rassen gegeneinander abzugrenzen, zunehmend kritisiert und die daraus abgeleiteten Rassentheorien als pseudowissenschaftlich verworfen. So werden die biologischen Argumente selbst von der überwiegenden Mehrheit der Anthropologen als wissenschaftlich nicht haltbar abgelehnt. Im Bereich der Gesellschaftswissenschaften wurde der Rasse-Begriff insbesondere nach den Erfahrungen mit dem Nationalsozialismus zugunsten des unbelasteten Begriffs Population aufgegeben, wie er auch in den Biowissenschaften verwendet wird, das heißt im Sinne einer Gruppe, die ein präzise bestimmbares Areal bewohnt." --Gerbil 21:58, 25. Jan 2006 (CET)

Was wolltest du anmerken? andrax 10:08, 26. Jan 2006 (CET)

dazu im einzelnen: 1) ich würde immer "teilen" formulieren, weil die Rassentheorien, um die es hier geht, historisch überlebt sind. Heutigte Verteidiger dieses Konzeptes beziehen sich auf genetische Differenzen und würden sich niemals trauen, mit den alten anthropologischen Schädelmessungen, Kiefernwinkeln und derlei mehr aufzuwarten; 2) "in der Regel" ist nicht richtig: sie taten das immer. Der Bezug auf Körperlichkeit ist gerade ein Kennzeichen der Rassentheorien; 3) sie haben leider immer hierarchisiert - es gab nicht teils das Ziel, teils die unbeabichtigten Folgen: Rassentheorien waren genuin rassistisch. Wer versuchen will, ihre historische Entwicklung dagegen in Schutz zu nehmen, muß ganze Bibliotheken gegenteilger Analysen ignorieren (aber Literaturangaben will robby ja nicht haben - obwohl sie bisher, ehrlich gesagt, mehr als lausig sind); 4) kurzum: ich halte meine Definition für kürzer, präziser und stimmiger; 5) über Details kann sich ja dann der Artikel auslassen. FrauPhilipp - PS - ach ja: und dann noch zu rechs und links. Das hat nichts mit Neutralität zu tun. Das sind allgemeinverständliche und übliche Einordungen. Und wenn ihr HerrnPhilipp nicht erlaubt hättet, meine links zu den ultrakonservativen politischen Hintergründen von Rushton einfach aus der Diskussion zu löschen (ein starkes Stück Diskussionskultur, das möchte ich doch mal anmerken) - und wenn ihr einfach mal die politische Heimat der anderen Referenzen, die er so angeführt hat, nachgeschlagen hättet: ja, dann wäre doch 'rechts' wirklich eine charmante und mächtig unpovige Formulierung...

@FrauPhilipp -- Zustimmung. andrax 10:08, 26. Jan 2006 (CET)

Es fehlt:

1) Eine strenge Unterscheidung zwischen Rassen und Rassentheorien als bewertende Konzept. Während letztere in der Tat als allgemein unwissenschaftlich angesehen werden, sind erstere ganz und gar nicht außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses. So ist es gerade die Frage, ob Rasse ein soziales Konstrukt oder eine biologische Realie ist; diese Frage ist im Gegensatz zur Suggestion des Artikels nicht entschieden (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Race), nicht etwa ein kleiner, unbedeutender Teil, sondern partiell sogar sehr überwältigender Teil der Wissenschaft spricht sich zugunsten der Existenz von Rassen aus. Nur ist dies für den Artikel völlig unbedeutend, denn nicht um den Rassenbegriff geht es, sondern um wertende Rassentheorien.

2) Ein anerkannter Beleg für die politische Einstellung rassenbejahender Wissenschaftler, insbesondere auf dem Hintergrund der sehr vagen Definition des Rechtsextremismus steht aus, weiterhin ist die Verquickung von Wissenschaft mit einem stark pejorativen Begriff eindeutig nicht neutral.

Sollte kein Widerspruch erfolgen, werde ich entsprechende Änderungen vornehmen;80.132.22.89 13:14, 27. Jan 2006 (CET)

Widerspruch. Das ist mir zu unausgegoren bzw. mir wird nicht klar, was du genau hier ausdrücken willst. Mir ist auch nicht klar, ob und wie du dich auf die Diskussion hier beziehst. Mach doch unten einen neuen Punkt auf und stell dein Vorhaben genauer dar. andrax 21:04, 27. Jan 2006 (CET)

Der derzeitige Eingangssatz ist absoluter Blödsinn: Rassentheorien teilen die Menschheit in unterschiedliche Rassen ein, die hierarchisch bewertet und geordnet werden. Geordnet stimmt ja bzw. eingeordnet, aber wieso "hierarchisch bewertet"? Mit diesem Satz macht man alle Verteter der Rassentheorien (wie mich z. B.) zu Rassisten. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung und Beleidigung. Ich bewerte überhaupt nix, aber ich finde eine Ordnung durchaus sinnvoll. Meiner Meinung nach sollte der Eingangssatz etwa so lauten Rassentheorien schaffen eine wertfreie Ordnung innerhalb der Menschheit, die auf verallgemeinerungsfähigen individuellen körperlichen Unterschieden in Funktion, Aussehen und ursprünglicher Herkunft beruht. Irgendwo weiter hinten könnte dann meinetwegen auch setehen, daß früher und in Einzelfällen auch noch heute einzelne Rassen auf- oder abgewertet wurden. Aber eigentlich gehört sowas schon wieder zum Thema Rassismus. Hier sollte es nur um wissenschaftliche Theorien gehen. Saxo 15:05, 17. Apr 2006 (CEST)

Sonstige Kommentare

Man könnte auch im Eingangsparagraphen erwähnen, dass Wissenschaftler wie Steven Jay Gould, die IQ Unterschiede zwischen den Menschenrassen kritisiert haben sich selber als Marxisten angesehen haben, an die Thematik also von einem linksextremen Standpunkt herangetreten sind.

--HerrPhilipp 17:33, 26. Jan 2006 (CET)

Lieber Philipp, ich musste schon einen unsachlichen Kommentar auf deine DS verschieben und dir dort eine Ablage einrichten. Auch dieser Beitrag geht nicht auf die aktuelle Diskussion ein, wo wir eine Entscheidung finden wollen. Ich bin auch noch nicht davon überzeugt, das dieser Beitrag von dir etwas mit der aktuellen Arbeit zu tun haben soll. Bitte nimm mehr rücksicht auf die Arbeit hier, -- andrax 18:02, 26. Jan 2006 (CET)

Gut, so ist es nicht mehr sachfremd:

Man sollte auch in dem Artikel erwähnen, dass es im Allgemeinen die extremen Linken sind, wie z.B. Steven Jay Gould oder Franz Boas, die Unterschiede zwischen den Menschenrassen leugnen, weil in ihrem Ameisenhaufen-Utopia für menschliche Unterschiede kein Platz ist. Wenn man dann erstmal etabliert hat, dass die Menschen alle gleich sind, kann man dann auch viel leichter marxistische Staatsprogramme zur Erziehung dieser gleichmäßigen, formbaren Menschenmassen theoretisch rechtfertigen.

--HerrPhilipp 18:14, 26. Jan 2006 (CET)

Lieber HerrPhilipp, ich habe mich jetzt 22 Minuten mit deinen kryptischen Zeilen beschäftigt und hab noch keinen konkreten Anhaltspunkt gefunden, was sie mit dem Artikel und der Verbesserung des Artikels zu tun haben könnten. Eine Phobie vor marxistische Armeisen wird die Arbeit nicht weiterbringen. Was soll an ihr relevant für die Sachdiskussion sein. andrax 20:05, 26. Jan 2006 (CET)

Nur der guten Ordnung halber sollte vielleicht erwähnt werden, daß weder Boas noch Gould linksextreme Marxisten noch der Meinung waren, die Menschen wären alle gleich. Boas war viemehr einer der Begründer des Kulturrelativismus und unermüdlich damit beschäftigt, klar zu machen, daß sie verschieden sind... Wer Lust hat, kann ja einfach mal die Beiträge zu Boas und Gould in der deutschen Wikipedia anschaun. Die zeigen schon zur genüge die Vorurteilsbeladenheit, mit der HerrPhilipp so schreibt. FrauPhilipp

PS und dann füge ich zur Information doch gleich noch mal die von HerrnPhilipp am 16.12.05 aus der Diskussion gelöschten links zu dem von ihm als tadelloser Wissenschaftler vorgestellten Philippe Rushton ein (und kann gerne auch noch einige nachreichen):

- http://www.pioneerfund.org/Board.html

- http://www.ferris.edu/isar/Institut/pioneer/search.htm

- http://www.ferris.edu/isar/Institut/pioneer/rushton2.htm

Das soll nicht heißen, daß die konstruktive Arbeit am Artikel nicht wichtiger wäre. Aber meiner Meinung nach sind HerrnPhilipps Äußerungen leider alles andere als kryptisch...

Kulturrelativismus bedeutet einfach, dass man so tut als seien afrikanische Trommelmusik von der kulturellen Bedeutung und Schaffensleistung mit Mozart und Beethoven vergleichbar. Wir sind halt alle gleich.

Vielleicht sagst du mal was an Rushtons Theorien unstimmig sein soll, anstatt die Person selber zu attackieren.

Rushton's Rassentheorie kann man dahingehend zusammenfassen, dass die Menschen als sie Afrika verlassen haben größere Intelligenz, Altruismus und Kooperationsfähigkeiten entwickeln mussten, um in den nördlicheren Gefilden Europas und Asiens, gerade während der Eiszeit zu überleben. Durch unterschiedliche klimatische Bedingungen in getrennten geographischen Räumen haben sich auch bei Tieren unterschiedliche Rassen mit unterschiedlichen Fähigkeiten entwickelt, wieso sollen Menschen da eine Ausnahme darstellen?

In IQ Tests schneiden Schwarzafrikaner konsequent deutlich schlechter ab als Europäer oder Asiaten, die Gesellschaften die sie errichten sind nunmal mit europäischen oder asiatischen Gesellschaften von der wirtschaftlichen und kulturellen Entwicklung im Allgemeinen nicht zu vergleichen, sind geprägt von Armut, Misswirtschaft, AIDS, Gewalt und Kriminalität. Dass die IQ Tests nicht auf Weiße genormt sind zeigt das bessere Abschneiden von Nordostasiaten.

Schwarze die in nichtafrikanischen Gesellschaften aufwachsen zeigen tendenziell die gleichen Verhaltensmuster. Stadtviertel mit überwiegend schwarzer Bevölkerung werden für andere Gruppen faktisch unbewohnbar, während z.B. nordostasiatische Einwanderer (Japaner, Koreaner, Chinesen) nach kurzer Zeit prosperieren.

--HerrPhilipp 22:48, 27. Jan 2006 (CET)

bedauerlich, dass die hochintelligenten und friedfertigen deutschen und japanischen rassen den 2. weltkrieg verloren haben, der ihnen - vermutlich von den dummen bösen negern - aufgezwungen wurde. --Schwarze feder 23:16, 27. Jan 2006 (CET)

Wie gut, dass in Afrika überall Frieden herrscht.

Immerhin haben Deutschland und Japan aus ihrer Geschichte gelernt und sind nach der amerikanischen Besetzung und Etablierung demokratischer Systeme heute weitgehend friedlich und wohlhabend. Ein schwarzes Land wie Haiti hingegen fällt nach jeder amerikanischen Militärintervention innerhalb kürzester Zeit wieder ins alte Chaos zurück und ist das ärmste Land in der westlichen Hemisphäre.

----HerrPhilipp 00:03, 28. Jan 2006 (CET)

du meinst also, dass sich die unterschiedliche biologisch bedingte gewaltätigkeit und intelligenz von rassen innerhalb eines jahrzehntes fundamental verändern kann? --Schwarze feder 00:20, 28. Jan 2006 (CET)

Ich hab ja nie behauptet, dass nur Schwarze zur Gewalt befähigt seien. Schwarze scheinen aber leider die einzige Gruppe zu sein, die ohne Anweisung durch irgendwelche Kolonialherren nicht zu mehrheitlich zivilisiertem Verhalten befähigt ist, ein wenig wie Kinder die ja auch Anleitung durch Erwachsene brauchen. Sobald die Kolonialherren abziehen, ob nun aus Afrika oder Haiti, bricht im nu Chaos und Gewalt aus und Elend macht sich breit.

Heute sind deswegen die afrikanischen Länder leider deutlich ärmer, chaotischer, korrupter, mit schlechterer Gesundheitsversorgung usw. als zu Kolonialzeiten, während z.B. Singapur und Hong Kong auch ohne europäische Kolonialherren zivilisiert bleiben.

--HerrPhilipp 00:38, 28. Jan 2006 (CET)

@HerrPhilipp: Solltest du in den naechsten Tagen aus deinen Aussagen keine für den Artikel relevante Textänderung ableiten können, werden deine Texte hier gelöscht. Wir sind kein Forum zur Verbreitung von Behauptungen, deren Autor sichtlich das Geschichtsverständnis fehlt. Solltest du in selbigem Stil weitermachen gibts nen Vermittlungsausschuss. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 09:50, 28. Jan 2006 (CET)

Aha, du gibst also selber zu keine Argumente zu haben. So wars ja auch in den kommunistischen Ländern, Leute die das Offensichtliche gesagt haben "Das System funktioniert nicht!" mit denen hat man nicht argumentiert, die hat man halt ermordet oder eingesperrt, weil man ihnen argumentativ nicht beikommen konnte. In dem Fall ist das Offensichtliche, dass die Menschenrassen durchschnittlich nicht gleich intelligent sind.

--HerrPhilipp 12:46, 28. Jan 2006 (CET)

Herr Philipp, Sie haben den springenden Punkt erfaßt. Hier geht es nicht mehr um Sachlichkeit, sondern um den Meinungsterror einer Ideologie, die sich für die einzige erlaubte Art Mensch und Meinung hält. Das folgende als Beleg:

ich habe den absatz von weiss jetzt da mal rausgenommen. ich denke, der absatz war nur für weiss
selber und einige rassisten von belang.
--Schwarze feder 10:58, 20. Jan 2006 (CET)
Man sollte sich die von dem Kryptokommunisten Benutzer:Schwarze feder verfaßten Texte,
seine Streichungen und die dahinterstehende Motivation - d. h. sein zutiefst egalitäres Weltbild -
einmal näher und gründlich ansehen und den Mann in seine Schranken weisen. Denn mit Sachlichkeit und
Distanz hat sein Auftreten in der Wikipedia nichts mehr gemein. Entweder wir leben in der freien
Welt oder nicht. Von Kommunisten habe ich mir vierzig Jahre lang vorschreiben lassen müssen, was ich
sagen durfte. Und mir an einem Montag im Oktober 1989 in Leipzig geschworen, es nie wieder
unwidersprochen hinzunehmen. Aber mein Tag hat auch nur 24 Stunden, und gegen solche Leute müssen
auch noch andere mit ihrem gesunden Menschenverstand mit auftreten, wenn das in der
quasi-demokratischen Wikipedia Sinn haben und die weitere Mitarbeit noch Spaß machen soll.
Benutzer:Dr. Volkmar Weiss 26. Jan 2006
:zutiefst egalitäres Weltbild - ich bedanke mich für dieses Kompliment.
--Schwarze feder 21:18, 26. Jan 2006 (CET)
Es bedurfte dieses freimütigen Eingeständnisses gar nicht. Ich habe alle Prüfungen in
Marxismus-Leninismus, wie das in der DDR für jeden Studenten Pflicht war, abgelegt und alle mit Eins
bestanden, ebenso wie das für eine Frau Angela Merkel kein Problem gewesen sein dürfte. Diese
Ideologie hat ihre Sachlogik, die leicht zu begreifen ist, wenn man ihre unumstößlichen Prämissen
durchschaut hat. Und eine dieser Prämissen ist eine tiefgehende Intoleranz gegen alle
Andersdenkenden. Wenn solche Leute die Macht haben, unterdrücken sie jede andere Meinung. Sie halten
sich für die einzige erlaubte Art Mensch. Sie sind die "Anständigen". Mit dem Jahr 1989 ist diese
intolerante Weltanschauung nicht untergegangen, sondern feiert in der Wikipedia bei der Abfassung
zahlreicher Begriffe, man sehe sich z.B. nur einmal Arbeiterkind an, ihre fröhliche
Wiederauferstehung. Da diese Geistesgrößen vermutlich zum Teil wenig produktive Arbeit leisten,
haben sie viel Zeit und besetzen mit ihrer Ideologie zahlreiche Begriffe und löschen systematisch
sachlich richtige oder verbindliche Formulierungen. An diesem Punkte ist der gesamte
Wikipedia-Prozeß auch an einem Toten Punkt angelangt. Während es zahlreiche Begriffe und
Wissensgebiete gibt, bei denen es ein Genuß ist, die Artikel zu lesen, gibt es in den von egalitären
Ideologen in klassenkämpferischer Manier besetzten Begriffen der deutschen Wikipedia (wie etwa
Rasse, Rassentheorien usw.) ein erschreckend niedriges Niveau - und das im deutlichen
Unterschied zur englischen Wikipedia, die viel seriöser ist - das jeder Sachlichkeit oder gar
Wissenschaftlichkeit Hohn spricht. Allerdings sind dieses geringe Niveau und die dazugehörigen
Diskussionen selbst ausgezeichnete Belege des geringen durchschnittlichen geistigen Niveaus, das
inzwischen im deutschen Sprachraum den Ton angibt. Aber das ist doch nicht der eigentliche Sinn der
Sache. Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, das für diese besonders strittigen Felder Fachgruppen
eingesetzt werden, die die Artikel auf Lexikonniveau bringen und die Mitarbeit der Allgemeinheit
durch diese Fachgruppen eingeschränkt wird. Eine andere Lösung, um bei derartigen Begriffen zu
vernünftigen Texten zu gelangen, sehe ich nicht. Benutzer:Dr. Volkmar Weiss 28. Jan 2006

Selbstverständlich darf Herr Dr. Weiß Beiträge von anderen Diskussionsseiten hier zitieren. Auch inhaltlich kann ich mich ihm nur anschließen. Es ist erfreulich, dass sich in letzter Zeit mit dem Artikel zunehmend der Objektivität und Neutralität verpflichtete User beschäftigen. Bleibt zu hoffen, dass er irgendwann dem Würgegriff der Gutmenschen-Fraktion entrissen und auf lexikalisches Niveau gebracht wird. Besonders widerwärtig finde ich es, dass Benutzer:Schwarze feder nunmehr bereits zum wiederholten Male sogar auf der Diskussionsseite ihm nicht genehme Beiträge löscht. --Dr. Meierhofer 20:57, 28. Jan 2006 (CET)

Schwarze Feder sollte sich möglichst auf soziologische Themen beschränken, z.B. Artikel wie Triple Oppression über die Unterdrückung schwarzer lesbischer Feministinnen.

--HerrPhilipp 21:14, 28. Jan 2006 (CET)

ich habe das zitat jetzt mal als zitat gekennzeichnet. eigentlich wäre dies die aufgabe von volkmar weiss gewesen.

viel spaß bei euren verschwörungstheorien. bei bedarf dürft ihr mich auch emanuel goldstein nennen. --Schwarze feder 22:37, 28. Jan 2006 (CET)

Mir hat es einstweilen die Sprache verschlagen. HerrPhilipp schreibt oben (in diesem Abschnitt)

"Schwarze scheinen aber leider die einzige Gruppe zu sein, die ohne Anweisung durch irgendwelche Kolonialherren nicht zu mehrheitlich zivilisiertem Verhalten befähigt ist, ein wenig wie Kinder die ja auch Anleitung durch Erwachsene brauchen".

Diskussion im Handgemenge ist ja ganz schön. Und wenn es vor Argumenten so richtig fetzt, macht das unbedingt Spaß. Aber offene rassistische Diskriminierung möchte ich nicht tolerieren. In solch dummdreistem Kontext mag ich nicht mitarbeiten. Schöne Grüße. FrauPhilipp 202.52.41.134 13:33, 29. Jan 2006 (CET)

@FrauPhilipp: In solchen Fällen wende dich an einen Admin deines Vertrauens.. ich warte nur noch ab, bis die Frist zur Vorlegung einer Textänderung abgelaufen ist. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 18:04, 29. Jan 2006 (CET)

Christentum

Der Absatz ist völlig unangebracht. Abgesehen davon, daß ich robby schon vor Unzeiten auf konkrete analytische Fehler (ad Ham) hingewiesen habe, die er zu berichtigen aber keine Notwendigkeit sah: gab es keine Rassentheorien (das ist doch das Stichwort, oder?) vor dem 18. Jahrhundert. Der Rassenbegriff ist etwas älter. Aber er bezog sich zunächst überhaupt nicht auf das, was später 'Rasse' genannt wurde, sondern meinte (in Spanien, Frankreich und anderswo sweit dem 15./16. Jahrhundert) soziale Qualifikationen. Von guter Rasse zu sein, hieß, den oberen Schichten anzugehören. Dazu informiert ausführlich und erschöpfend: Werner Conze, Antje Sommer: Rasse. In: Geschichtliche Grundbegriffe. Historisches Lexikon zur politsch-sozialen Sprache in Deutschland. Hrsg. v. Otto Brunner, Werner Conze, Reinhart Koselleck. Bd. 5. Stuttgart: Klett-Cotta 1984, S. 135 - 178 (ein schon lange erschienener Titel, den man ja mal lesen könnte)ich rücke ihn mal ins Literaturverzeichnis ein. FrauPhilipp

Überzeugent. Das Problem habe ich auch so gesehen. andrax 10:10, 26. Jan 2006 (CET)

Aufklärung

An diesen Abschnitt sollten wir dann als nächstes gehen. Der fängt nämlich mehr als problematisch an. Bei Bernier taucht die Bezeichnung Rasse im modernen anthropologischen Sinn zwar auf. Aber er entwickelt noch keine Rassentheorie (und 'neutral' ist er allemal nicht). Von der 'Geburtsurkunde der Rasseforschung' kann hier keine Rede sein - das wird auch nicht besser dadurch, daß als Referenz ein Nazirassenforscher (v. Eickstedt) angegeben wird. Das ist doch wohl eher peinlich. FrauPhilipp.

d'accord. Wichtig wäre zu beschreiben, was er als erster gemacht hat, und was immer Kritisiert wird: Beurteilungen aus der Botanik und Zoologie auf Menschen zu übertragen. andrax 20:10, 26. Jan 2006 (CET)

wenn ich Dich richtige verstehe, ist 'er' Bernier; der hat gerade nicht Beurteilungen aus der Zoologie auf Menschen übertagen, sondern wahrscheinlich als einer der ersten den bis dahin sozial bestimmten Rassenbegriff (von guter Rasse = den Oberschichten zugehörig) zur weltweiten Einteilung unterschiedlicher Völker benutzt (ohne dabei allerdings systematísch vorzugehen. Linné ordnet dann die gesamte belebte Welt (was ja gegenüber deistischen Vorstellungen durchaus eine intellektuelle Befreiung bedeutet hat - auch wenn es in seinem klassifizierenden Zugriff auf Herrschaft abstellte) und bezieht dabei die Menschen ein. Daß das ganze Stammbaumcharakter hat und noch oben (also 'höher') weist, ist angesichts der abendländischen Denktradition nicht verwunderlich. Klar ist aber auch, daß hier die erste Rassensystematik vorliegt und daß sie sofort beides tut: einteilen und bewerten. Die von Gesetzen regierten Weißen stehen oben, die von Willkür (ihrer Herren) regierten Schwarzen unten (da ist gleich auch noch die Sklaverei mit einbezogen). FrauPhilipp 202.52.41.134 14:35, 27. Jan 2006 (CET)

Stimmt: 1684 wurde dieses Prinzip von dem französischen Arzt François Bernier erstmals auf Menschen übertragen. Entgegen einer oft vertretenen Auffassung vollzog sich diese Klassifizierung von Menschen nach >Rassen< von Beginn an wertend.[7]. grüße, andrax 21:15, 27. Jan 2006 (CET)

Ach ja: zum Problem der Gliederung ganz allgemein. Der 'Kolonialismus' steht natürlich viel zu spät. Er war in Wirklichkeit die Vorschule der Rassentheorien. Ohne die koloniale Machtpolitik (und ihre Erfolge) hätten die Aufklärer (die ja schließlich die intellektuelle Avangarde ihrer Zeit waren - vulgo: nicht doof) sich doch garnicht getraut, ihre hierarchischen Überlegungen zur Ordnung der Menschheit in Rassen vorzunehmen. Die 'frühe Soziologie' kommt auch zu früh. Vorher sollte in jedem Fall ein Abschnitt 'Sozialdarwinismus' geschaltet werden. An dem haben Soziologen zwar mitgewirkt (Spencer). Er hatte aber eben vor allem die Aura von 'science', sprich: Naturwissenschaft. Und er hat die alten, philosophisch-anthropologischen Rassenkonzepte ganz entschieden modernisiert. FrauPhilipp.

Konzeptionell überzeugend. andrax 10:16, 26. Jan 2006 (CET) P.S. Vielleicht hast du mal Lust dich anzumelden. Dann ist die Kommunikation wesentlich einfacher. Grüße!

Löschen usw.

Tja, wer hätte das gedacht: ich bin auch dafür, daß die rassistischen Elaborate von HerrnPhilipp erhalten bleiben. Die sind doch unbedingt lehrreich. Und lehrreich ist auch, wie oft und in welchem Ton Dr.Meierhofer ihnen beigepflichtet hat. Also: unbedingt stehen lassen. Sie werden noch gebraucht. FrauPhilipp -- PS: Für den Fall, daß Dr.M. wirklich konstruktiv mitarbeiten will, schlage ich einfach mal vor, daß er den kleinen Abschnitt über Linné (der wäre jetzt dran) auf eine aktuelle, dem Thema gerecht werdende, akademisch zufriedenstellende und mit Literaturhinweisen versehene Weise (es darf auch Latein sein) reformuliert. Vielleicht sollten wir ohnehin eher so verfahren. Dann wird der Artikel besser und die Diskussionsseite entlastet...

Nachtrag: @Dr.M.: wenn du das mit Linné gebacken bekommst, verpreche ich, daß ich a) auch promoviere und b) einen fetzigen Abschnitt zu Kant beisteure. FrauPhilipp 202.52.41.134 11:58, 1. Feb 2006 (CET)

Mir ist inzwischen egal, was Hr. Meierhofer hier meint vertreten zu müssen, wenn er rassistische Inhalte und die nachfolgende Diskussion dazu drinbehalten zu müssen (vielleicht dient es dann ja als Sammelsignal für Gesinnungsgenossen). Davon mal abgesehen finde ich es verleumderisch, wie Hr. Meierhofer in der Vandalensperrung mir Sachen in die Schuhe schiebt, die von anderen Benutzern stammen. LG, --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 13:50, 1. Feb 2006 (CET)

Ich habe weder Herrn Philipp noch euch jemals beigepflichtet. Mein Anliegen war lediglich immer, dass der Artikel in objektivem Ton den aktuellen, offenbar kontroversen Forschungsstand wiedergeben sollte. Wobei ich es aber bereits als großen Erfolg werte, dass jetzt die allzu platten Gutmenschen-Phrasen draußen sind. Ganz hervorragend finde ich übrigens Benutzer:Gerbils Textvorschlag vom 25.01.2006. Anfangs hatte ich diesen Herrn irrtümlich Eurer Ideologen-Fraktion zugerechnet - wofür ich mich bei ihm entschuldige ;-).--Dr. Meierhofer 21:30, 1. Feb 2006 (CET)

@Dr.M.: schreibst Du jetzt - oder kannst Du das gar nicht? FrauDr.Philipp 202.52.41.134 00:35, 2. Feb 2006 (CET)

Klar könnte ich - nach entsprechender Recherche - einen Abschnitt über Linné schreiben. Habe aber keine Lust, mich dann nachher von selbsternannten Sheriffs wie Benutzer:Schwarze feder und Benutzer:Braveheart zensieren zu lassen, zumal deren Treiben obendrein offenbar auch noch vom Admin Benutzer:Steschke gedeckt wird. Es war für uns alle ja schon schwer genug, gegen den Widerstand dieser bornierten Herren den Einleitungsabschnitt auf ein lexikalisch halbwegs erträgliches Niveau zu bringen. Da wende ich meine Schaffenskraft doch lieber fruchtbringenderen Gebieten zu.--Dr. Meierhofer 01:05, 2. Feb 2006 (CET)

Wenn Du könntest, dann tus auch. Falls es dann Kritik gibt, tragen wir die argumentativ aus. Das wirst Du gegebenenfalls ertragen müssen. Sich vor jeder Erfahrung auf Zensur zu berufen, ist schlechter Stil und macht Dein Interesse an diesem Artikel unglaubwürdig. Außerdem hast Du in der Vergangenheit (s.o.) das Sheriffamt selbst nicht schlecht wahrgenommen. Ich finde, das reicht jetzt. Also los: wenigstens ein konstruktiver Versuch... FrauDr.Philipp 202.52.41.134 07:53, 2. Feb 2006 (CET)

Bitte um Verständnis, wenn ich meine Arbeitsschwerpunkte hier in der Wikipedia selbst wähle. Ein Maßstab ist dabei u.a. der ökonomische Einsatz von Ressourcen. Das Minimalziel - die Einleitung auf NPOV-Niveau zu bringen - wurde halbwegs erreicht. Mehr Energie werde ich vorerst nicht investieren.--Dr. Meierhofer 18:22, 2. Feb 2006 (CET)

Na ja: das hätte ich mir denken können. Erst große Töne spucken und dann kneifen. Ich hake das mal unter Obstruktion ab. Immerhin hattest du im Verlauf der Diskussion nahezu grenzenlose Ressourcen, ohne daß dabei etwas faßbares herausgekommen wäre. Selbst die neue Einleitung ist nicht dein Verdienst. Schade. FrauDr.Philipp 202.52.41.134 06:21, 3. Feb 2006 (CET) PS Ich mache dann also selbst weiter...

...oder doch nicht. Wie ich gerade feststelle, ist die Seite mal wieder gesperrt. Anscheinend gibt es genug Leute, die ihre Ressourcen einsetzen, um andere an sinnvoller Arbeit zu hindern. Ich kümmere mich dann erst mal um andere Dinge. FrauPhilipp 202.52.41.134 06:28, 3. Feb 2006 (CET)

Ich habe mehrfach versucht, die Einleitung zu ändern. Selbst zaghafteste Versuche, sie zu versachlichen (etwa bloßes Ersetzen von "pseudowissenschaftlich" durch "wissenschaftlich umstritten" wurden damals von der Gutmenschen-Fraktion ohne Begründung revertiert, einmal der Artikel daraufhin sogar von Steschke gesperrt. Warum Robert Huber mit seiner weitaus umfangreicheren Versachlichung jetzt auf einmal durchdringen konnte, weiß ich auch nicht.

Wie auch immer, ich betrachte es jedenfalls als definitiv unter meiner Würde, mich mit derartiger ideologisch bornierter Klientel herumzuschlagen oder gar einen Edit-War zu führen. Wenn sich hier in der Wikipedia niemand findet, der sie in die Schranken weist, dafür aber umso mehr Admins, die ihnen zuarbeiten (Steschke, J. Budyssin), dann kann ich das auch nicht ändern. Das zeigt dann eben die ganze Problematik einer Enzyklopädie auf, an der Hinz und Kunz ohne jeglichen Qualifikationsnachweis mitarbeiten kann. Mir bleibt insofern nur der Rückzug auf andere Wiki-Gebiete. Ob Du das als "Kneifen" bezeichnest, ist mir ziemlich egal. --Dr. Meierhofer 16:27, 3. Feb 2006 (CET)

Wenn Du dich anmelden würdest wäre das Problem beinahe beseitigt und die Kommunikation mit dir würde sich erheblich einfacher gestalten. LG, --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 09:55, 3. Feb 2006 (CET)

Dr. Meierhofer, ich habe dir schon mehrfach gesagt, dass ich niemandem zuarbeite. Ich nehme die mir anvertraute Aufgabe eines Administrators wahr, indem ich einen Benutzer, der sich zudem schon selbst enttarnt hat, sperre. Dafür werde ich von dir als "unreif und gereizt" charakterisiert. Wer hat nun die besseren Argumente? Gruß, Budissin - Disc 11:41, 4. Feb 2006 (CET)

Bitte nichts verdrehen: Als "unreif-gereizt" habe ich die Giftigkeit bezeichnet, mit der Du meiner Bitte begegnet bist, Leuten wie Braveheart und Schwarze feder ebenso auf die Finger zu sehen wie Herrn Philipp ("... wird wohl mir überlassen bleiben"). Immerhin stellen diese beiden Herrn mit ihrer ständigen eigenmächtig-selbstherrlichen Zensur fremder Diskussionsbeiträge eine ebenso große Gefahr für die Wikipedia dar wie etwaige Rassisten.

Inwieweit sich Herr Philipp "enttarnt" haben soll, sehe ich nicht. Insbesondere sollte man die paar flapsigen Bemerkungen, die er auf seiner englischen Diskussionssseite über seine Querelen mit der deutschen Wikipedia loslässt, nicht überbewerten.

Selbst wenn die Voraussetzungen für eine Sperrung objektiv vorliegen sollten, so spreche ich jedenfalls Dir das Recht ab, einfach so, kraft Deines unglaublichen Weitblicks durch einsamen "par ordre de moufti"-Beschluss eine lebenslange Sperre zu verhängen. Abgesehen davon, dass Du von seiner angeblichen "Enttarnung" zum Zeitpunkt Deiner Entscheidung noch gar nichts gewusst hast, ist anzumerken, dass selbst der unsägliche Benutzer:Mutter Erde damals vor seiner Sperrung ein faires Verfahren bekommen hat, in dessen Rahmen er selbst und andere Wikipedia-Mitglieder zu den Vorfällen Stellung nehmen konnten. Was hältst Du davon, wenn ein Polizist einen auf frischer Tat ertappten Handtaschenräuber einfach sagen wir mal für zwei Jahre einsperren könnte - weil das ja "ein klarer Fall" sei? --Dr. Meierhofer 12:23, 4. Feb 2006 (CET)

Meierhofer, machen Sie sich keine Mühe, die grundlegenden Aussagen von Herrn Philipp waren einfach, dass

1) Unterschiedliche Rassen bei IQ Tests konsequent anders abschneiden, z.B. Schwarze in den USA seit 1900 ca. 1 Standardabweichung (15 Punkte) schlechter als Weiße. Die Gegenseite konnte KEIN EINZIGES Beispiel eines Bildungs- oder Intelligenztests zeigen, wo Schwarze und Weiße durchschnittlich gleich abschneiden, müsste doch ganz einfach zu finden sein, wenn die Rassen gleich sind

2) Das bessere Abschneiden von Nordostasiaten, die sich kulturell viel stärker von weißen Amerikanern unterscheiden als Schwarze in den USA zeigt, dass die Tests nicht auf Weiße normiert sind

3) Ergebnisse in IQ Tests sehr eng mit Bildungsergebnissen, z.B. dem Abschneiden in standardisierten Bildungstests wie SAT, PISA etc. korrelieren, auch hier schneiden Schwarze konsequent schlechter, Nordostasiaten besser ab, z.B. Hong Kong als Sieger in der PISA Studie, bessere SAT Ergebnisse von Asiaten in den USA

4) Die Ergebnisse fast genauso eng mit beruflichem Erfolg, Durchschnittseinkommen, Kriminalitätsraten etc. korrelieren, z.B. Schwarze mit IQ Werten von 100 verdienen in den USA gleich viel wie Weiße mit 100er IQs

Was die Folgen der Anerkennung menschlicher Unterschiede angeht, sind im Namen der Gleichheit im 20. Jahrhundert mindestens 100 Mio. Menschen ermordet worden. Zweifeln sie daran, dass die linken Fanatiker hier bei Wikipedia, wenn sie nur die nötige Macht dazu hätten, Herr Philipp nicht nur sperren, sondern gerne zur "Umerziehung" nach Sibirien verfrachten oder umbringen lassen würden? Man könnte deshalb genauso über die schrecklichen möglichen Folgen des Gleichheitswahns spekulieren.

Da die Gegenseite argumentativ nicht weiterkam, blieb ihr nur die Zensur. Mit diesen Leuten zu argumentieren ist ebenso überflüssig, wie eine Diskussion über den Koran mit den Extremisten die in diesen Ländern gerade gegen die Mohammed Karikaturen demonstrieren. mfG

Ich verwahre mich dagegen, von Ihnen als "linker Fanatiker" bezeichnet zu werden. Ebenso ungeheuerlich sind Ihre darauf folgenden Unterstellungen. Dr. Meierhofer, es brauchte keinen "unglaublichen Weitblick", um zu erkennen, welche Absichten Herr Philipp hat. Das war im Dialog sehr klar zu erkennen. Ich frage mich langsam wirklich, was dich dazu treibt, gegen diese Sperrung zu wettern. Es ist richtig, dafür gibt es Richtlinien. Diese sind aber Erstens keinesfalls bindend und Zweitens läuft die Wikipedia schon jetzt über vor Bürokratie. Das ist meine Sichtweise. Wie gesagt, wenn du etwas dagegen zu sagen hast, kannst du das gerne tun, aber bitte hör damit auf, mit Wörtern wie "selbstherrlich" um dich zu werfen. Es lässt dich in einem etwas seltsamen Licht erscheinen, das dir bestimmt nicht gerecht wird. Gruß, Budissin - Disc 18:43, 4. Feb 2006 (CET)

Ich habe Dich nicht als "linken Fanatiker" bezeichnet, das muss wer anders gewesen sein. "Bürokratieabbau" kann kein Argument für die Umgehung regulär vorgesehener und aus gutem Grund eingeführter Verfahren sein. Wie wär's wenn wir im Interesse des "Bürokratieabbaus" die Gesetzgebung in Deutschland aus den Händen von Bundesregierung, Bundestag und Bundesrat nehmen und sie einer einzelnen Person übertragen? Ein gewisser Hindenburg soll so was schon mal gemacht haben ...

Bei einer endgültigen lebenslangen Sperre geht es für den Betroffenen einfach um zuviel, als dass man die Entscheidung einem einzelnen Admin überlassen dürfte - auch dann nicht, wenn er von der Eindeutigkeit der Sachlage subjektiv noch so überzeugt sein mag. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass er sich trotzdem irrt. Dass eine lebenslange Sperre üblicherweise nur als ultima-ratio in Betracht kommt, wenn vorherige befristete Sperren nichts bewirkt haben, sei nur am Rande vermerkt.

Was mich treibt, gegen Deine Sperrung und die Löschungen durch Braveheart und Schwarze Feder zu wettern, ist keineswegs Sympathie für Herrn Philipp oder seinen Standpunkt; wenn manche minderbemittelten IPs insofern nicht differenzieren können, kann das nicht mein Problem sein.

Vielmehr geht es mir um die Gewährleistung offener, fairer, transparenter Diskussions- und Entscheidungsverfahren in der Wikipedia. Nur so, in einem dialektischen Prozess von trial-and-error ist eine Annäherung an die Wahrheit möglich - sowohl in der Frage, ob es IQ-Unterschiede zwischen den Rassen gibt, als auch in der Frage, ob und inwieweit das Verhalten HPs eine Sperrung rechtfertigt.

Die Grundsätze der Evolution wären vermutlich lange vor Darwin entdeckt worden, wenn nicht kirchliche und andere Inquisitoren entsprechende Forschungstätigkeit unterdrückt hätten. Im Rom des 15. Jahrhunderts wäre jemand, der die Abstammung des Menschen vom Affen postuliert, unweigerlich auf dem Scheiterhaufen gelandet - weil "in der Diskussion sehr klar zu erkennen" war, dass er ein gottloser Häretiker ist.--Dr. Meierhofer 19:20, 4. Feb 2006 (CET)

Nein, das habe ich auch nicht auf Dich bezogen. Die IP hat mir diesen Titel verliehen, und damit man erkennt, wen ich anspreche, habe ich einmal "gesiezt" und Dich "geduzt" (war wohl uneindeutig). Ich gehe einfach nicht davon aus, dass wir beide uns irgendwie "feindlich" gegenüber stehen, wir haben eben zwei unterschiedliche Standpunkte. Niemand behauptet außerdem, dass eine Sperre in der Wikipedia "endgültig" ist, das sind sie nämlich nicht (selbst wenn "Für immer" dort steht, heißt das nur, dass das Ende der Sperrung noch nicht festgelegt wurde). Übrigens würde ich noch einmal gerne eine Quelle für die Behauptungen von Herrn Philipp über die Intelligenzquotienten sehen, das würde mir in der Sache doch sehr weiterhelfen. Danke und Gruß, Budissin - Disc 19:27, 4. Feb 2006 (CET)

IQ-Test nach Herkunftsländern

Eine Übersicht über IQ Tests der letzten 100 Jahre http://www.isteve.com/IQ_studies_by_race_by_year_graph.htm

@Braveheart: Bitte unterlasse es, Beiträge anderer Nutzer zu tilgen. Egal ob du es als sinnvoll oder unsinnig ansiehst (Ich persönlich vermute, dass die Daten nicht stichhaltig sind, das tut aber nichts zur Sache, dass man nicht in den Beiträgen anderer Leute müllt) Docht 10:13, 6. Feb 2006 (CET)

Gib's auf Docht. Braveheart ist in der Hinsicht unbelehrbar und hält sich aus unerfindlichen Gründen für die oberste legitime Zensur-Instanz der Wikipedia. Solange er nicht gesperrt wird, ist insofern keine Besserung der Situation zu erwarten.--Dr. Meierhofer 17:51, 6. Feb 2006 (CET)

@Docht: Mit "sinnvoll oder unsinnig" hat das IMHO nicht viel zu tun. Das was da unter dem Link verbreitet wird ist schlicht purer Rassismus, meiner Meinung nach sollte derartiger Müll nicht von Wikipedia-Seiten verlinkt werden (genau darum habe ich das heute Nacht auch das eine oder andere Mal rausgeworfen). --Ratatosk ✍ 10:38, 6. Feb 2006 (CET)

@Ratatosk: um zu beurteilen, ob das rassistischer Unsinn, eine Lüge oder stichhaltig ist müsste man sich das Zahlenmaterial der aufgeführten 33 Studien der schwarzen Länder ansehen. Ist eigentlich schon mal jemand der Gedanke gekommen dass die Tests

ggf. nicht culture fair sein könnten, vulgo: bildungsabhängig
dass gegebenenfalls Minderleistungen durch Mangelernährung bedingt sein könnten.

Wie gesagt: ohne fundiertes Material ist keine vernünftige Aussage möglich. Gruß Docht 10:51, 6. Feb 2006 (CET)

Das genaue Zahlenmaterial der Studien ist ja eben nicht ersichtlich, ausserdem wird da nur von "black's countries" gesprochen - m.E. wäre Namibia auch so ein "black's country", ergo könnten Teile des Ergebnisses auch von weissen Siedlern dort stammen. Bildungsabhängigkeit und Minderleistungen durch Mangelernährung wird da m.E. auch nicht berücksichtigt, von daher wäre diese "Studie" so oder so unseriös. So wie sie da steht wird aber der Eindruck erweckt, als ob Schwarzafrikaner dümmere Menschen seien als Europäer und erst recht als Asiaten, was m.E. eindeutig rassistisch ist. --Ratatosk ✍ 11:00, 6. Feb 2006 (CET)

"Der letzten 100 Jahre" - zumal es eindeutig rassistisch ist, ist fraglich, wieviel Studien davon in der NS-Zeit stattgefunden haben... --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:14, 6. Feb 2006 (CET)

Wahrscheinlich keine einzige. Die Nationalsozialisten interessierten sich für das Thema Schwarze und Gelbe nicht sonderlich. Das war eher eine Passion der US-amerikanischen Rassisten und der Hearst-Presse. // Nichtsdestotrotz kann man auch diesen Vorwurf nicht erheben ohne zu sehen wer wan was mit welchen Mitteln erfasst hat. Gruß Docht 11:23, 6. Feb 2006 (CET)

Dann empfehle ich dir mal die Lektüre dieser Diskussionsseite. Dies ist nur der wiederholte Versuch eines gesperrten Benutzers, trotz Sperrung seine Inhalte einzustellen und dies auf der Diskussionsseite zu tun, wenn schon der Artikel selbst gesperrt ist. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:25, 6. Feb 2006 (CET)

Lieber Braveheart, das ist mir völlig einerlei. Wichtig ist mir lediglich, dass Diskussionen nicht zerrissen oder verfälscht werden und dass Datenmaterial richtig interpretiert wird bzw. dass man nicht interpretierbares Datenmaterial vorläufig als nicht interpretierbar kennzeichnet. Docht 11:37, 6. Feb 2006 (CET)

Welche Diskussion? HrPhilipp stellt hier Links ohne Kommentar rein, die auch zu keiner vorhergehenden Diskussion passen. Was wird dann zerrissen? LG, --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:41, 6. Feb 2006 (CET)

Jetzt ist der Link drin und die IP wird Ruhe geben. Und wir haben dennoch größtenteils eine skeptische Haltung zu den Inhalten und falls sich jemand die Arbeit macht, mall all die Studien durchzuackern springt vielleicht noch ein Lemma über methodische Fehler der Wissenschaft raus. Aus meiner Sicht ist alles gut geworden. LG Docht 11:47, 6. Feb 2006 (CET)

die IP (falls es sich hierbei, wie ich vermute, um den blockierten herrn philipp handelt) hat angekündigt, dass sie erst ruhe gibt, wenn alle lemmata, deren inhalt sie nicht zustimmt, durch ihren anhaltenden vandalismus gesperrt werden. -- Schwarze feder 13:14, 6. Feb 2006 (CET)

Hier noch ein wichtiger Link: [8].--84.151.86.215 11:50, 6. Feb 2006 (CET)

Die Genetik sagt uns: es gibt kein Rassengen oder gar einen Gensatz für Rasse. Und - es gibt auch kein Intelligenzgen oder gar einen Gensatz für Intelligenz. Das heißt übrigens nicht, dass IQ Unterschiede negiert werden sollten. Aber die Frage warum in den USA Asiaten an den Universitäten überrepräsentiert und Schwarze nur schwach vertreten sind, ist mit Sicherheit nicht mit der Genetik zu beantworten. Rassistisch ist übrigens meistens die "Lesart" solcher IQ-Messungen. Und im Übrigen kann auch die Art und Weise einer solchen Erhebung "rassistisch" motiviert sein. Als Lektüre zum Thema empfehle ich hier folgendes: [9]. --KarlV 12:53, 7. Feb 2006 (CET)

Probleme mit d. Einleitung

...daß der Rassenbegriff heute weitgehend als unwissenschaftlich zurückgewiesen wird. Es gibt allerdings eine kleine Anzahl politisch überwiegend weit rechts stehender Wissenschaftler, die ihn nach wie vor verteidigen.
Nein, nicht der Rassenbegriff ist unwissenschaftlich, sondern die Behauptung, es gebe mehrere menschliche Rassen; Gemäß der Definition von Rasse kann das nicht sein. Weiter ist es doch vollkommen egal, wo diese sog. "Wissenschaftler" politisch stehen, wichtig ist, dass sie unwissenschaftlich forschen (falls überhaupt). Und sind es vereinzelt sogar tatsächlich Wissenschaftler, die Rassentheorien vertreten, so sind es eingentlich immer fachfremde. Für viele ist das Thema Rassentheorie imo einfach ein profitables Thema (irgendeinen findet man da immer, der einem den Schrott abkauft).--El surya 23:25, 14. Feb 2006 (CET)

Die Anmerkung über die rechtslastigkeit der RassentheoretikerInnen ist m.E. schon wichtig. Ich verweise Beispielsweise auf den Bestseller "The bell Curve" oder ähnliche Studien. Da ist der ideologische Hintergrund der ErstellerInnen und die Absichten, die sie mit ihren "Messungen" verfolgen schon eindeutig (nämlich beispielsweise die Abschaffung von "affirmative action", da schwarze ja von Natur aus dumm seien und ihnen auch durch spezielle Förderprogramme nicht zu helfen sei). --Rafl 12:54, 15. Feb 2006 (CET)

Rassenkonzepte werden keinswegs nur von "fachfremden" Wissenschaftlers vertreten, sondern laut einer in der englischen Wikipedia zitierten Studie u.a. auch von 84% der Biologen (wohl die denkbar fachnächste Disziplin überhaupt). Das Meinungsbild in der Wissenschaft ist jedenfalls geteilt, ob es uns passt oder nicht.

Diese Tatsache sollten wir zur Kenntnis nehmen und im Artikel auch berichten. Insbesondere bezweifele ich dass wir, die wir in aller Regel Vollaien sind, uns gegenüber den die Rassekonzepten verteidigenden Wissenschaftlern derartige apodiktische Urteile ("unwissenschaftlich", "Schrott") anmaßen sollten. Im Übrigen haben wir diese Diskussion in den letzten Wochen hinweg endlos geführt. Die jetzige Einleitung stellt das Ergebnis eines langen Meinungsbildungsprozesses dar. Vielleicht solltest Du erst mal die Diskussion auf der Archivseite verfolgen, bevor Du die Sache wieder von vorne aufrührst.--Dr. Meierhofer 00:36, 15. Feb 2006 (CET)

Die Diskussion hatten wir jetzt doch schon x mal. Die Argumente noch mal in kürze: 1.) Wissenschaft ist keine Demokratieveranstaltung, bei der über Ergebnisse abgestimmt wird - es wird geforscht. So gesehen könnten auch 99,9 % der BiologInnen für den Rassebegriff sein - wenn sie das nicht wissenschaftlich beweisen können, bringt ihnen das überhaupt nichts. 2.) Die Angabe 84 % der BiologInnen ist denkbar wage. Was haben etwa BotanikerInnen mit der Humanbiologie zu tun und warum sollten sie auf diesem Gebiet zu qualifizierten Aussagen fähig sein? 3.) Die Biologie ist keineswegs die "fachnächste" Disziplin. Sowohl bei der Konstruktion als auch bei der Dekonstruktion von Rassentheorien ist die Soziologie mindestens gleichwertig, wenn nicht sogar viel entscheidender. --Rafl 12:54, 15. Feb 2006 (CET)

Besten Dank für Deine sicherlich gutgemeinten Belehrungen über das Wesen der Wissenschaft. Natürlich wird über die Wahrheit - soweit sie überhaupt erkennbar ist - nicht "abgestimmt". Wenn in diesem Zusammenhang von "Meinung" die Rede ist, ist damit nicht irgendeine wolkig-subjektive Einschätzung eines Wissenschaftlers gemeint, sondern das aus seinen Forschungen abgeleitete Resultat. Hierbei wage ich die These, dass in der Frage der Existenz von Rassen die in der Studie zitierten Biologen im Zweifel ein klein wenig kompetenter sein dürften als El surya, Rafl und all die anderen, die sich hier berufen fühlen, über die Seriosität wissenschaftlicher Forschung zu urteilen. Auch gehe ich davon aus, dass sich zu Rassentheorien auf Seiten der Biologie vorwiegend Humanbiologen äußern - der Einwand, dass Botaniker gefragt worden sein könnten, wird doch ganz erkennbar zielorientiert zu dem alleinigen Zweck erhoben, den Wert der Aussagen in Zweifel ziehen zu können. Selbst wenn die Soziologie in dieser Frage "fachnäher" sein sollte - was ich bezweifele -, so würde dies nichts ändern: Auch unter den Soziologen sind die Meinungen geteilt, nur nicht so extrem zugunsten der Bejahung des Rassenbegriffs. Nur am Rande sei vermerkt, dass es - zumindest außerhalb eines gewissen Milieus - "BiologInnen" nach alter wie neuer Rechtschreibung ebenso wenig gibt wie "BiologAußen". --Dr. Meierhofer 17:55, 15. Feb 2006 (CET)

Find's spannend, dass du als Jurist meinst produktives zum Thema Rassentheorien beizutragen und gleichzeitig El surya und mir mangels fachlicher Kompetenz absprichst zum Thema zu arbeiten (im übrigen ohne über unsere fachliche Qualifikation auch nur annähernd bescheid zu wissen). --Rafl 18:12, 15. Feb 2006 (CET)

Mein produktiver Beitrag zum Thema ist weniger inhaltlicher als vielmehr methodologischer Art: Der Inhalt eines Wiki-Artikels sollte zumindest halbwegs den Erkenntnisstand in der Wissenschaft widerspiegeln und nicht irgendwelches ideologisch motiviertes Wunschdenken. Und wenn jemand besondere Fachkompetenz für sich in Anspruch nimmt, dann ist ja wohl er für deren Vorliegen beweispflichtig - und nicht die anderen für ihr Fehlen.--Dr. Meierhofer 18:24, 15. Feb 2006 (CET)

Wenn wir hier schon wieder die englische Wikipedia bemühen, sollte auch der Artikel über "Scientific Racism" erwähnt werden. Es ist aber fragwürdig, wieso es ausser einer Wikipedia keine anderen Referenzen für seriöse Arbeiten in diesem Umfeld gibt. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 13:13, 15. Feb 2006 (CET)

"Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, den Begriff "Rasse" weiterhin zu verwenden."

Diese Aussage wurde von folgenden Wissenschaftlern getätigt: Cavalli-Sforza, L.L.,Stanfort University of Medicine, California, USA. Charlsworth, W., Institute of Child Development, University of Minnesota, USA.Charelli, B., Instituto di Antropologia, Unversita degli Studi die Firenze, Italien. Dittami, J., Institut für Zoologie, Universität Wien, Österreich. Eiben, O., Department of Biology, Eötvös, Lorand University, Budapest, Ungarn. Falk, D., Department of Anthropology, University of Albany, New York, USA. Frey, S., Laboratorium für Interaktionsforschung, Universität Duisburg, Deutschland. Gabain, A. Von. Institut für Mikrobiologie und Genetik, Universität Wien, Österreich. Goodman, A.H., Department of Anthropology, Hampshire College, School of Natural Science, Amherst, Massachussetts, USA. Grammer, K., Inistitut für Stadtethologie, Wien, Österreich. Jürgens, H.W., Anthropologisches Institut, Neue Universität, Kiel, Deutschland. Kattmann, U., Didaktik der Biologie, Fachbereich Biologie, Universität Oldenburg, Deutschland. Müller-Hill, B., Institut für Genetik, Universität Köln, Deutschland. Preuschoft, H., Abteilung für funktionelle Anatomie, Universität Bochum, Deutschland. Rudan, P., Institut for Anthropologiacal Research, University of Zagreb, Kroatien. Seidler, H., Insitut für Humanbiologie, Universität Wien, Österreich. Sjölander, S. Department of Biology, Linköpings Universitet, Schweden. Tiger, L., Department of Anthropology, University of New Jersey, New Jersey, USA. Kein Kommentar. --KarlV 11:57, 16. Feb 2006 (CET)

Das macht so wirklich keinen Sinn. Jetzt schreibt dann gleich jemand zurück: aber aber aber 85% (na ja: oder Meierhofer - der gibt sich mit 84% zufrieden - obwohl jeder in den entsprechenden links nachlesen kann, wie alt und fadenscheinig diese Zahl ist). Die Diskussion hier ist gar keine, sondern eine Überzeugungsschlacht. Leider dürfen daran auch Benutzer rassistischer Argumente teilnehmen. Die lassen sich nicht umstimmen, weil sie ohnehin nur ihre Weltsicht verteidigen. In Bravehearts link zum wissenschaftlichen Rassismus ist doch die ganze Truppe derer versammelt, die hier immer wieder als Kronzeugen angeblich existierender Rassenunterschiede zitiert werden. So what? Ich finde, wir sollten lieber weiterarbeiten. Mag mir mal einer verraten, wie die nächste fällige Änderung (zu Linné - die Dr. M., der immer zur Stelle ist, wenn es was zu meckern gibt, ja nícht schreiben will - vulgo: kann) in den Artikel eingestellt werden könnte...? FrauPhilipp 202.52.41.134 15:20, 16. Feb 2006 (CET)

Also, lieber Dr. Meierhofer, ist der oben zitierte Abschnitt der Einleitung doch offensichtlich falsch - 84% sind keine kleine Anzahl, sondern ein deutliche Mehrheit. Das solltest du also abändern, du hast ja sicher die Quellen zu dieser Studie (die ich trotz 3maliger Nachfrage bis heute noch nicht gesehen habe.

Der Inhalt eines Wiki-Artikels sollte zumindest halbwegs den Erkenntnisstand in der Wissenschaft widerspiegeln und nicht irgendwelches ideologisch motiviertes Wunschdenken.--El surya 16:19, 16. Feb 2006 (CET)

Als Beleg dafür, dass sich unsere englischen Kollegen die Existenz der Studie nicht einfach ausgedacht haben: [10]--Dr. Meierhofer 18:46, 16. Feb 2006 (CET)

Fragen und Antworten

El surya fragt zu viel und liest zu wenig. Der link zu der ominösen Studie steht oben in der Diskussion. Und zwar direkt unter der fetten Überschrift: 84 Prozent der Biologen auf meiner Seite: mit der HerrPhilipp sich als Mainstreamdenker ausgeben wollte. Er verweist auf die englischsprachige Wikipedia und die auf eine Studie von Lieberman und anderen. Die entscheidenden Ausführungen lauten:

A 1985 survey (Lieberman et al. 1992) asked 1,200 scientists how many disagree with the following proposition: "There are biological races in the species Homo sapiens." The responses were:

biologists 16%

developmental psychologists 36%

physical anthropologists 41%

cultural anthropologists 53%

The figure for physical anthropologists at PhD granting departments was slightly higher, rising from 41% to 42%, with 50% agreeing.

(This survey did not specify any particular definition of race; it is impossible to say whether those who supported the statement thought of race in taxonomic or population terms.)

Daraus wird zunächst einmal klar, daß das Material 20 Jahre alt ist. Und außerdem wird klar, daß es nicht viel weiter hilft, weil die Frage völlig allgemein formuliert war und den Antworten, worauf die Klammer hinweist, nicht entnommen werden konnte, was die Befragten überhaup unter "Rasse" verstanden.

Dr. Meierhofer hat jetzt einen neuen link zu einem Aufsatz von Ann Morning geschaltet. Sie verweist zu recht darauf, daß die alten Ergebnisse angesichts der rasanten Debatte unmöglich noch aktuell sein können. Außerdem übt sie nachvollziehbare Kritik an der Lieberman-Studie (auf S. 12). Sie selbst wählt einen Ansatz, bei dem sie zwar weniger Wissenschaftler, die aber in offenen Interviews befragen konnte. Ihre Ergebnisse weichen erheblich von Liebermans Fragebogenaktion ab:

Nur etwa 40 % beschreiben Rasse als biologisches Phänomen (S. 17)

Hingegen sind über 60 % der Auffassung, daß es sich dabei um ein ideologisches Phänomen handelt (S. 20) - befragt wurden, wohl gemerkt, nur Anthropologen und Biologen.

Bei der Rasse = Ideologie Gruppe stößt Morning auf einen wichtigen Unterschied. Ein Teil der Wissenschaftler weist das Rassenkonzept zurück, weil es unwissenschaftlich ist. Exemplarisch kommt ein State University Professor of Biology zu Wort: Die Kategorie Rasse läßt sich wissenschaftlich nicht sinnvoll anwenden (S. 21). Ein anderer Teil der Wissenschaftler hält Rasse für eine soziale Konstuktion (wieder wohlgemerkt: es handelt sich um Biologen und Anthropologen) (S. 22)

Anschließend konfrontiert Morning ihre Interviepartner mit der Lieberman-Frage (s. o.). Das sich dabei ergebende Bild legt sie als fifty/fifty Ergebnis aus. Etwa 50 % der Wissenschaftler hält die Frage für unangemessen (S. 25). Diejenigen, die ihr zustimmen würden, lassen sich wieder in 2 Gruppen einteilen. Etwa 25 % hätten kein Problem, zuzustimmen. Weitere etwa 25 % würden vielleicht zustimmen, wenn die Frage geändert würde. Wichtigstes Element der Änderung: der Rassenbegriff müßte entfernt werden (S. 24).

Hinsichtlich der Verteilung auf die beiden Wissenschaftszweige ergibt sich zunächst das erwartete Bild: Die Biologen scheinen überwiegend essentialistisch, die Anthropologen überwiegend konstruktivistisch zu denken (S. 27). Die genaue Auswertung ihrer Ergebnisse zeigt Morning aber feine Unterschiede: "Nearly one-third of the anthropologists subscribed to a biological definition of race, and more than half of the biologists opposed a biological reading of race" (S. 27).

Eine weitere Unterteilung zeigt, daß es auch Unterschiede hinsichtlich der Tätigkeit an einer staatlichen oder privaten Universität gibt. Interessanterweise unterstützen weniger Professoren an den Privatuniveritäten die biologische und deutlich mehr die konstruktivistische Lesart von Rasse (S. 28).

Stark bemerkbar macht sich bei den Antworten auch die Religion der Professoren. Von den atheistischen bzw. nichtreligiösen Wissenschaftlern wiesen sehr viel mehr das Lieberman-Statement zurück, als von den religiös gebundenen. Innerhalb der Religionen wiesen wiederum sehr viel mehr katholische und jüdische Professoren diese Auffassung zurück, als protestantische (S. 29).

Ferner gab es einen deutlichen Altersunterschied zwischen Befürwortern und Gegnern des biologischen Rasseverständnisses. Die Befürworter waren deutlich älter (S. 30).

Auch der sozioökonomische Hintergrund (Status der Tätigkeit der Eltern) zeigte sich von Bedeutung. Die Unterstützer der Auffassung, Rasse wäre eine soziale Konstruktion, kamen fast ausschließlich aus gehobenen sozialen Verhältnisse. (S. 31).

Hinsichtlich der Geschlechterdifferenzen vertraten doppelt so viele Frauen als Männer das konstruktivistische Rassenverständnis (S. 31).

Ein anschließender großer Teil des Artikels setzt sich mit den wechselseitige Sichtweisen von Wissenschaftlern, der Verortung ihrer eigenen Position im Hinblick auf Wissenschaftlichkeit und öffentliche Meinung und ihrer moralischen Überzeugung auseinander, auf der richtigen Seite zu stehen. Dabei treten so starke Differenzen auf, daß die Autorin schließlich meint, wichtiger als die Frage danach, warum einige Wissenschaftler das biologische Rassenkonzept unterstützen und andere nicht, wäre die Klärung des Problems, "why one man's 'science' is another man's 'racism' (S. 41).

So weit sind wir hier doch allemal. Ansatt das immer erneut zu reproduzieren, schlage ich (ein letztes Mal) vor, statt dessen lieber an die Arbeit zu gehen und zu sehen, was sich konsensual formulieren läßt. Die nichtkonsensualen Punkte sollten derweil zurückgestellt werden. Ihre Behandlung unterbindet jede weitere dringend notwendige Berichtigung, Ergänzung und Verbesserung des Stichworts. FrauPhilipp 202.52.41.134 03:45, 17. Feb 2006 (CET)

PS Nur damit es keine Mißverständnisse gibt. An den obigen Daten sind natürlich nicht die Zahlen von Bedeutung (dazu war die Stichprobe ohnehin zu klein). Aber die soziale Bedingtheit des Rassenverständnisses auch von Naturwissenschaftlern werden wir doch nun hoffentlich nicht mehr in Abrede stellen...

Ergänzungsvorschläge

Bitte die Wurzelrassenhypothese in den Artikel einbinden, da sie neben Gobineau als Einfluss auf Lanz zu sehen ist.

Das nehme ich dann doch mal als Antwort. Und als Scheidungsgrund. All diese wunderbaren Diskutanten, die sich über jeden Blödsinn ewig lange zoffen können. Aber gegenüber einem konkreten Vorschlag zur konstruktiven Weiterarbeit schlicht verstummen. Statt dessen finde ich dann das Begehren vor, irgendetwas zu berücksichtigen, was für einen völkischen Spinner relevant gewesen sein mag - der aber mit Sicherheit nichts mit Rassentheorie - merke: Theorie -zu tun hatte. Dann vergnügt euch doch gerne weiter ohne mich. FrauPhilipp 202.52.41.134 15:11, 24. Feb 2006 (CET)

@:Ich bin heute zufällig auf diesen Artikel gestoßen und würde ihn sofort als Löschkandidaten vorschlagen! Der Eingangstext, weiter wollte ich dann auch nicht mehr lesen, versucht doch eher die Wissenschaft auszublenden und gibt doch eher ideologische Motivation wieder.

Kritik an der Kritik

An diesen unter der Überschrift "Kritik" aufgeführten Argumenten gegen das Konzept Rasse beim Menschen stimmt so ziemlich gar nichts.

Auszug: "Spätestens mit den Ergebnissen der UNESCO-Arbeitsgruppe von 1950 ist der Rassebegriff wissenschaftlich widerlegt."

Die UNESCO-Arbeitsgruppe von 1950 hat überhaupt nichts "wissenschaftliche widerlegt", sondern lediglich die kulturelle Bedeutungslosigkeit der Rasse kodifiziert. Das kann man in verschiedenen Nachschlagewerken nachlesen, so etwa in Bernhard Strecks Wörterbuch der Ethnologie.

Weiter steht da: "Humangenetiker wie Luigi Cavalli-Sforza argumentieren, dass äußerliche Unterschiede wie Haut- und Haarfarbe, Haarstruktur und Nasenform lediglich eine Anpassung an unterschiedliche Klima- und Ernährungsbedingungen sind, die nur von einer kleinen Untergruppe von Genen bestimmt werden."

Was hier "lediglich eine Anpassung" genannt wird, nennt man in der Evolutionsbiologie gerichtete Selektion, was einer der Mechanismen der Evolution ist. Und ob diese Unterschiede "nur von einer kleinen Untergruppe" von Genen bestimmt werden, ist bei der Frage nach der Anwendbarkeit des Begriffs Rasse beim Menschen völlig belanglos.

Und auch alle weiteren angeführten Kritikpunkte erweisen sich bei genauerem Hinsehen als Scheinargumente und Taschenspielertricks. --Beutelwolf 10:48, 16. Apr 2006 (CEST)

Gesperrt für IPs

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Daher an angemeldete: Vererbung der Intelligenz verlinken. --84.137.18.16 17:11, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel ist in der jetzigen Form absolut unbrauchbar

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schon der erste Satz ist POV der schlimmsten Sorte: "Rassentheorien teilen die Menschheit in unterschiedliche Rassen ein, die hierarchisch bewertet und geordnet werden." Der Nebensatz ist falsch. Eine solche Bewertung ist im Ansatz Rassismus, aber nicht intrinsischer Bestandteil der Rassentheorie. Außerdem suggeriert der Artikel, dass es anerkannte Tatsache sei, dass es keine Menschenrassen gibt, und nur ideologisch verblendete Rechte das Gegenteil behaupten. Ich stehe in diesem Punkt auf der Gegenseite. Aber in Wikipedia hat zu stehen, dass eine Unterteilung in Menschenrassen nach derzeitigem Stand der Wissenschaft umstritten ist - alles andere ist POV. --KnightMove 06:38, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich würde mir an deiner Stelle mal die gesamte Diskussion zu Gemüte führen, bevor du Passagen im Artikel änderst. Abschnitte wie die Einleitung sind teilweise über Monate mehr oder weniger debattiert worden, bevor sie die jetztige Form erreicht haben. Bei der Einleitung gilt es auch die referenzierten Quellen zu lesen und eventuell widerlegen, falls Du da was ändern willst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:57, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Da muss ich Braveheart ausnahmsweise mal Recht geben. Sehe die Sache zwar im Grunde genauso wie KnightMove. Weise aber darauf hin, dass der Eingangssatz in seiner jetzigen Fassung bereits Ergebnis eines mühsam errungenen Kompromisses zwischen objektiver Wissenschaft verpflichteten Usern und Gutmenschen ist. Ursprünglich wurden Rassentheorien gar als "pseudowissenschaftlich" diffamiert, so dass die jetzige Fassung schon als Fortschritt gewertet werden muss. Es wird schwer sein, die Marke noch weiter zu verschieben.--Dr. Meierhofer 20:22, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Naja, Dr. Meierhofer, ich fürchte, da habt Ihr Euch auf den schlechtesten möglichen Kompromiss geeinigt. Es STIMMT nämlich, dass die historischen Rassenhteorien zumeist absolut pseudowissenschaftlich waren. Daraus folgt aber noch nicht, dass der Rassebegriff beim Menschen prinzipiell sinnlos ist. --KnightMove 22:38, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo KnightMove, tröste Dich damit, dass der NPOV-Baustein aus diesem Artikel vermutlich nie gelöscht werden kann. Deine Einleitung war mit Sicherheit neutraler, aber so weiß jeder mündige Leser wenigstens gleich was Sache ist. Es gibt leider Themen, da versagt das Wikipedia-Prinzip. --Suricata 21:57, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich finde das überaus unbefriedigend, dass ein Artikel mangelhaft bleiben MUSS. Vielleicht können wir das doch noch ausdiskutieren, eins nach dem anderen. Also Frage: Warum soll eine "hierarchische Bewertung" intrinsischer Bestandteil einer Rassentheorie sein? --KnightMove 22:35, 4. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Anscheinend falsche Fakten unter "Geschichte"

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Anscheind ist die Passage über den Ursprung des Wortes "Rasse" unter "Geschichte" falsch. Laut meines Dudens Nr. 7, dem etymologischem Wörterbuch, hat sich "Rasse" aus dem französischen race entwickelt, das seinerseits aus dem italienischen razza hervorgeht, dessen Herkunft ungeklärt ist. Die Bedeutung beider Fremdwörter ist Geschlecht, Stamm oder Rasse. Auch hilf mir die Literaturangabe im Artikel nicht wirklich weiter, denn unter Conze ist im Jahr 1984 in der DBB nur eine Veröffentlichung verzeichnet, nämlich "Eine kurze Geschichte des Buddhismus" von Edward Conze. Der Artikel ist leider in seiner jetzigen Form nicht viel wert, ich hoffe aber, dass sich das irgendwann ändert. Gruß -- Injuriant 19:18, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Neutralität gegeben?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem die Diskussion nun einigermaßen zum Stillstand gekommen ist: Können die Überarbeiten- und Neutralitätsbaustein jetzt raus? --robby 20:47, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Meine Fragen stehen unbeantwortet im Raum, und der Artikel ist so definitiv nicht neutral. Also drinlassen. --KnightMove 23:54, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Falls das noch niemand festgestellt hat, der Rassebegriff lässt sich NICHT auf den Menschen beziehen. Laut Definition können zwei unterschiedliche Rassen keine Nachkommen erzeugen. Somit gehören die Menschen zu einer Rasse egal ob schwartz oder weiß. Die hautfarbe ist nur Merkmal einer Art der Rasse Mensch. (anonym)

Sorry, aber da bist Du auf dem Holzweg: Lediglich unterschiedliche Arten können keine gemeinsamen Nachkommen zeugen, unterschiedliche Rassen sehr wohl (wie man eindrucksvoll etwa bei den Hunden sieht). Im Übrigen ist Rasse jedenfalls der engere Begriff. Eine Art besteht aus mehreren (bzw. mindestens einer Rasse) - nicht umgekehrt!--Dr. Meierhofer 00:42, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe das Problem dieses Artikelt auf der sprachlichen Ebene. Vielleicht sollte in der Diskussion mehr Wert auf die Trennung der Begriffe "Rassismus" und "Rassentheorie" gelegt werden. Dank der Eskalation des Rassismus' in Deutschland Anfang des 20. Jhdts werden diese Begriffe wohl für immer (oder zumindest noch eine ganze Weile) im Denken der Menschen unmittelbar verknüpft sein, obwohl sie (in meinen Augen) nicht das Gleiche beschreiben. "Rassentheorien teilen die Menschheit in unterschiedliche Rassen ein, die hierarchisch bewertet und geordnet werden." So steht es aktuell im Artikel. Ist das nicht der Knackpunkt? Das, was da beschrieben steht, die Hierarchie, das ist für mich das, was das Wort "Rassismus" beschreibt. Es ist (in meinen Augen) ebenso falsch wie verachtenswert, Hierarchien aufzustellen. Dass in der Menscheit Rassen existieren, sollte jedoch klar sein; schon rein optisch erkennt man signfikante Unterschiede, zB in Hautfarbe, Körperbau oder Gesichtsform. Den Vergleich zu Hunden finde ich gar nicht so schlecht. Demzufolge sollte "sich der Artikel" mal entscheiden, wo er hinwill; will er den Rassismus oder die Unterteilung der Menschheit in Rassen beschreiben? Passt der Titel vielleicht gar nicht zum Artikel, wurde schlicht sprachlich danebengegriffen? Akerbos, nicht angemeldet 14:29, 17.06.06 (CEST)

Vielleicht gehört das Thema ja tatsächlich eher zu Rassismus ins Kapitel "Geschichte des Rassismus". Denn wie hier festgestellt wurde, ist die Einteilung in Rassen ja wissenschaftlich veraltet und wird heute von Arten gesprochen. --robby 17:26, 17. Jun 2006 (CEST)

Von Arten ist immer schon gesprochen worden. Die Frage ist nur, ob sich die Art Mensch in Rassen einteilen lässt - oder ob es sich vielmehr um eine "Ein-Rassen-Art" handelt. Und da sehe ich noch keinen verbindlichen Konsens. Und was hier "festgestellt" wird, spiegelt nun mal leider allzuoft puren Gutmenschen-POV wieder.--Dr. Meierhofer 17:30, 17. Jun 2006 (CEST)

sorry, aber allein die bezeichnung Gutmenschen ist derart politisch aufgeladen, dass von der seite derer, die Gutmenschen-POV vorwerfen, wohl kaum neutralität zu erwarten ist. mit dieser newspeak-vokabel diskreditierst du dein anliegen und schaffst sofort lager. -- schwarze feder 18:12, 17. Jun 2006 (CEST)

Da möchte ich gerne folgenden Link als Leseempfehlung angeben http://www.shoa.de/content/view/48/46/

Danke für den Link, das würde deutlich zur Neutralität dieses Artikels beibringen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:11, 11. Jul 2006 (CEST)

Der Link beweist in aller Deutlichkeit die POV-Darstellung im jetzigen Artikel. Es kommen dort ja auch Anthropologen zum Wort, die das Rassenkonzept verteidigen:

Was es aber unbestreitbar gibt, ist eine phylogenetisch bedingte geographische Differenzierung, in der sich verschiedene - wenn auch durch Übergänge miteinander verbundene - genetisch determinierte Schwerpunkte erkennen lassen. Zumindest diese Schwerpunkte, aber auch die verschiedenen Abstufungen zwischen ihnen werden - dem Gebrauch des Begriffs in der gesamten Biologie folgend - als Rassen bezeichnet.

R. Knußmann: »Vergleichende Biologie des Menschen« (1996)

To biologists, race is a taxonomic category below species. This concept is necessary to understand evolution ... The fact is that some groups, for example living in a particular area, share common biological characters that distinguish them from others. Consequently, man as a biological species may be divided into different groups called »races« depending on the significance of intergroup differences.

V. P. Chopra: »The use of polymorphic genes to study human racial differences« (1992)

Damit sollte klar sein, dass wir die Seite umformulieren. --KnightMove 12:51, 12. Jul 2006 (CEST)

Sollte es! ich sehe das auch so. --Raubfisch 13:01, 12. Jul 2006 (CEST)

Auch dieses Zitat aus Wenn der IQ im Busch liegt spricht gegen die Textformulierung: "Hunde verfügen über eine außerordentliche Plastizität in ihrem Erscheinungsbild; im Verlauf bloß von Jahrhunderten sind Formen herausgezüchtet werden, die sich so sehr voneinander unterscheiden wie eine Dänische Dogge von einem Rehpinscher. Das Merkwürdige an solcher Extremdifferenz: Sie scheint sich fast gar nicht in der Genstruktur niederzuschlagen. Wenn man das Erbgut eines Dackels und eines Rottweilers analysiert, überwiegen die individuellen Differenzen die rassischen so sehr, dass man unmöglich angeben kann, welcher von beiden Probanden der Rottweiler und welcher der Dackel war." Also spricht geringe genetische Differenz offenbar nicht dagegen, von Rassen zu sprechen. --KnightMove 13:18, 12. Jul 2006 (CEST)

Am Schluß geht es allen, wie dem Chamäleons. Verschiedene Erscheinungbilder obwohl ein Chamäleon dem anderen genetisch gleicht. Merke, die Gene erlauben eine vielefältige Anpassung des Erscheinungsbildes. Wer daraus Rassen klassifiziert und fabriziert, erliegt einer Fata Morgana.--KarlV 13:58, 12. Jul 2006 (CEST)

Mal wieder, wie so oft in diesen Diskussionen, eine völlig unsachliche Argumentation. Ein Chamäleon verfärbt sich in anderer Umgebung. Ein Cinese, der nach Afrika kommt, wird nicht schwarz, sondern bleibt gelb. Ebenso, wie ein Pudel, der mit Schäferhunden in einen Zwinger gesperrt wird, ein Pudel bleibt. Aber ich merke, ich bin schon wieder in der Gefahr, mich aud diese völlig nutz- und hoffnungslose Diskussion einzulassen. ;-( --Raubfisch 14:23, 12. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht verstehst du Karls Aussage einfach nicht ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:26, 12. Jul 2006 (CEST)

Wie Raubfisch - wirst Du an der Sonne nicht braun?--KarlV 14:27, 12. Jul 2006 (CEST)

Karl, die Diskussion ist wohl zu ernsthaft für solche Albernheiten. --KnightMove 14:35, 12. Jul 2006 (CEST)

Und Du meinst, ich würde nicht ernsthaft diskutieren? Warts doch einfach ab!--KarlV 14:40, 12. Jul 2006 (CEST)

@ KnightMove Nach meinen bisherigen Erfahrungen war der Beitrag nicht einfach nur albern gemeint. gemeint. Warts ab! --Raubfisch 15:05, 12. Jul 2006 (CEST)

»Rasse« ist kein biologisch begründbares Konzept. Die systematisch schwer fassbare genetische Verschiedenheit der Menschen legt nahe, die Bemühungen um Klassifikationen unserer Spezies beiseitezulegen und das Konzept der Rasse durch die Beschreibung und Analyse der Vielfalt der Menschen selbst zu ersetzen (vgl. Lewontin 1986). Die Menschheit besteht nicht aus drei, fünf, sieben, 35 oder 300 »Rassen«, sondern aus annähernd 6 Milliarden Menschen. Nicht Typenbildung und Klassifikation von Typen sind wissenschaftlich gefragt, sondern das Verstehen von Vielfalt und Individualität.

Mit dem Abschied vom Menschenrassen-Konzept ist Rassismus nicht erledigt. Eine solche Annahme wäre naiv und gefährlich, da sie menschenverachtende rassistische Anschauungen bagatellisieren würde. Rassistische Überzeugungen sind jedoch von der biotischen Existenz von Rassen nicht abhängig, sondern erzeugen sich ihre Rassen selber. Nicht »Rassen« sind hier das Problem, sondern der Glaube an deren Existenz und die damit verbundenen Wertungen und Wirkungen.

Wer weiterhin naturwissenschaftlich von Rassen des Menschen sprechen will, muss erklären, in welchem Sinne dies sachgemäß und auch im Lichte der geschichtlichen Wirkungen des Konzeptes gerechtfertigt sein könnte. Hinter dieser Forderung lauert kein Denkverbot, sondern das Gebot, Denkgewohnheiten zu hinterfragen und Konzepte auch hinsichtlich ihrer ethischen Implikationen zu reflektieren. Wissenschaftler sind nicht nur verantwortlich für das Handeln, sondern auch für das Denken, das sie nahelegen oder anstiften (vgl. Frey 1992).

Diesen Aussagen von Prof. Dr. Ulrich Kattmann. Adresse: Prof. Dr. Ulrich Kattmann, Instiut für Biologie, Geo- und Umweltwissenschaften, Carl von Ossietzky Universität Oldenburg, D-26111 Oldenburg, kann ich mich nur anschließen.--KarlV 15:27, 12. Jul 2006 (CEST)

Albern war die Meldung über die Chameleons. Was mir jedenfalls an allen, die Menschenrassen leugnen, auffällt: Sie übersehen die sich dann aufdrängende Fragestellung, ob der Begriff "Rasse" an sich sinnlos ist, oder es nur beim Menschen keine Rassen gibt (im Gegensatz zu vielen Tieren). Wenn letzteres: WARUM? Warum soll es sinnvoll sein, zB bei Nebel- und Rabenkrähe von Rassen zu sprechen, aber nicht beim Menschen? Diese Frage wurde noch von niemandem gestellt, geschweige denn beantwortet. --KnightMove 15:31, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß, dass manche „Spezies“ so ihre Probleme mit Ironie haben. Sei es drum. Ich empfehle Dir einfach den Link oben aufzumachen und genau zu lesen (und vielleicht auch die wissenschaftlchen Erkenntnisse die darin enthalten sind zu begreifen). Dort findest Du vielleicht auch die Antwort auf Deine Krähen (würde ich nicht auschließen).--KarlV 16:12, 12. Jul 2006 (CEST)

Karl, hast du deinen eigenen Link nicht gelesen? Wenn du es tust, wirst du feststellen, dass er nicht im mindesten auf die von mir angesprochene Fragestellung eingeht. --KnightMove 19:17, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte gehört, dass es Menschen gibt, die sich jeglicher wissenschaftlicher Erkenntniss verschließen, weil sie es schlichtweg nicht verstehen.--KarlV 09:49, 14. Jul 2006 (CEST)

Solltest Du diese Bemerkung nicht auf Dich selbst gemünzt haben, was natürlich denkbar ist, dann beinhaltet sie eine Ironie, die ich als unverschämt bezeichnen würde. --Raubfisch 11:07, 14. Jul 2006 (CEST)

Es ist irgendwie typisch, dass Menschen, die sich selber für superschlau halten, beleidigend werden, wenn ihnen die Argumente ausgehen. Karl IV. ist da keine Ausnahme. --KnightMove 13:00, 14. Jul 2006 (CEST)

Es ist irgendwie typisch, dass Leute, die von Oberflächlichkeiten geleitet werden, wissenschaftliche Erkenntnisse, die ihren Überzeugungen widersprechen, bewusst oder unbewusst ignorieren. Und Stereotype sind ja besonders beliebt, vor allem wenn man immer wieder eine Bestätigung dafür sucht. Anders gesagt: EOD und ja, Inhalte des Links werden in den Artikel eingearbeitet werden. Früher oder später. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:04, 14. Jul 2006 (CEST)

Ist euch eigentlich klar, dass solche Wadlbeißereien nur schlechtes über euren Charakter aussagen und der Wikipedia unwürdig sind? ihr solltet früher oder später einfach euren Widerstand gegen eine NPOV-Formulierung im Artikel aufgeben. --KnightMove 14:42, 14. Jul 2006 (CEST)

@Raubfisch... weder ist der Chinese "gelb" noch der Europäer "weiß" oder der Afrikaner "schwarz". Deine Argumentation, die Rassentheorie anhand von Hautfarben belegen zu wollen, ist ein ebenso alter Hut wie falscher Hut, weder wissenschaftlich noch mit unvoreingenommenen Menschenverstand aus eigener Betrachtung haltbar. "Die Pigmentierungsgrade der Haut korrelieren in verschiedenen Regionen der Erde mit der UV-Strahlung. Die Tönung der Haut ist durch Selektion in mehreren Regionen der Erde gleichzeitig herausgebildet worden und gibt daher keine nähere Verwandschaft zwischen den Populationen an. Obwohl selbst typologisch arbeitende Athropologen heute die Pigmentierung der Haut daher für ein ganz ungeeignetes Merkmal zur Klasifikation halten, beziehen sich die meisten Rassenklassifikationen nach wie vor auf die Hautfarben. Das wissenschaftliche Bedürfnis nach eindeutiger Klassifikation vereinigt sich so seit Linné - wider bessere Einsicht - mit einer SOZIALPSYCHOLOGISCH bedingten Hautfarbenlehre." Ich möchte Dich bitten den bereits hinterlegten Link auf Herrn Kattmans hervorragenden und wissenschaftlich fundierten Beitrag aufzurufen, aus dem dieser Teil stammt. Hier geht es nicht ums recht haben, um des recht haben willens, hoffe ich, sondern um einen wissenschaftlich fundierten und sehr wichtigen Eintrag, oder? Nachtrag: beitrag stammt von Benutzer:84.57.228.76, --KarlV 10:36, 13. Jul 2006 (CEST)

Neutralität bitte nicht mit der Mitte zwischen 2 Extrem-Meinungen verstehen. Hier versuchen sich einige Rassisten durchzusetzen. Glücklicherweise gibt es viele Wikipedianer, die da gegenhalten. [SebastianK]

Lasst einfach den Neutralitätsbaustein drin (Grenzen der Wikipedia)

Offenbar stößt das Wikipedia-Prinzip bei manchen Themen an seine Grenzen. Eventuell ist die Wikipedia noch nicht reif dafür. Daher ist es nicht weiter schlimm, wenn der Neutralitätsbaustein bei derartigen Themen dauerhaft drinbleibt, egal in welche Richtung der Artikel gerade tendiert. Der Interessierte sieht sofort, dass es ein Streitthema ist, und wird gegebenenfalls hier auf die Diskussionsseite finden. Seine Wahrheit muss er woanders suchen.

Daher plädiere ich für etwas mehr Gelassenheit. --Suricata 16:13, 12. Jul 2006 (CEST)

Dein Vorschlag ist sicher keine geeignete Lösung. Wiki dient nicht der Theoriefindung. Ein Bearbeitungsbaustein ist dazu da, abgearbeitet zu werden und zwar je eher desto besser. Wenn der vorangegangene Diskussionsabschnitt vielleicht mal nochmal mit den wichtigsten Argumenten ohne die ärgerlichen Kindereien zusammengefaßt würde, würde man sicher schnell eine Lösung sehen können. Die Quellen sind ja gut. --robby 12:13, 16. Jul 2006 (CEST)

Es ist äußerst unbefriedigend, dass ein Artikel POV sein MUSS. Würden sich nicht manche so dagegen sperren, wäre es leicht, ihn neutral zu formulieren. --KnightMove 13:01, 14. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist hier doch: Im Internet tummeln sich Ideologen beider Seiten und Statistiken sind flexibel. Man sieht an der obigen Diskussion, dass beide Seiten beliebig viele Quellen ins Feld führen können. Und den Quellen des Gegners wird jeweils (zu recht) ideologische Motivation vorgeworfen. Eine Untersuchung die zu diesem Thema gemacht wird, wird immer von der einen oder der anderen Interessengruppe unterstützt. Dementsprechend fällt grundsätzlich das Ergebnis aus. Welche der beiden Parteien kann schon eine Untersuchung nennen, die von der Gegenpartei unterstützt wurde, aber zu deren Ungunsten ausfiel? -- 84.61.159.243 19:18, 22. Jul 2006 (CEST)

Wie wäre es mit folgendem grundlegenden Standpunkt:

Rassentheorien teilen die Menschheit in unterschiedliche Rassen ein, die in den meisten (besonders in historischen) Theorien hierarchisch bewertet und geordnet werden.
Bewertende Rassetheorien werden heute (auch in der Fachwelt) weitgehend als rassistisch abgelehnt.
Die Existenz von Menschenrassen ist heute (auch in der Fachwelt) umstritten. Im Artikel müssen für die "gängigen" Theorien
1. der jeweils verwendete Rassebegriff erläutert werden (z.B. Rassen als genetisch ähnliche Gruppen, Rassen als Gruppen mit ähnlichem Phänotyp, Rassen als Gruppen mit ähnlicher Hautfarbe, etc.),
2. pro- und contra-Argumente mit Quellen angeführt werden.
Ein verbreiteter Standpunkt lehnt Rassenbegriffe als ideologisch belastet ab. Stattdessen werden entsprechende (ideologisch nicht vorbelastete) Begriffe wie "genetische Gruppen" und "phänotypische Gruppen" vorgeschlagen.

Könnten damit alle leben? -- 217.232.41.109 14:31, 26. Jul 2006 (CEST)

Dein Vorschlag klingt klug und vernünftig. Ich bin allerdings nicht vom Fach. --robby 00:12, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich finde es vernünftig, mit Ausnahme von Punkt 4 - das riecht nach Euphemismus-Tretmühle. --KnightMove 13:21, 31. Jul 2006 (CEST)

Dass die Begriffe die Konnotation von "Rasse" annehmen werden ist denkbar, aber es wird trotzdem z.T. versucht sie zu etablieren. Im Artikel wird ein Beispiel genannt. Evtl. wäre an der Stelle ein Hinweis auf die Euphemismus-Tretmühle schön. -- 217.232.57.87 00:57, 2. Aug 2006 (CEST)

Andererseits glaube ich gar nicht, dass "genetische Gruppe" die Konnotation von "Rasse" annehmen wird. "Rasse" hat ja gerade diese "Zucht"-Konnotation. Die ist bei "Genetische Gruppe" nicht drin. Das ist mE der springende Punkt (und der heiße Brei, um den die obige Diskussion ständig kreist). Diese Konnotation ist historisch dadurch bedingt, dass eben viele Rassentheoretiker zumindest indirekt eine Empfehlung zur Menschenzucht aus ihren Theorien abgeleitet haben. Das könnte zwar mit dem Begriff der genetischen Gruppe wieder passieren, aber da gibt es einfach Fachleute, die dann intervenieren können. -- 217.232.3.51 13:18, 10. Aug 2006 (CEST)

Soweit o.k. - Jetzt müßten nur noch Taten folgen. --robby 12:07, 16. Aug 2006 (CEST)

Das ist doch alles völliger Quatsch!

Eine wissenschaftliche Theorie ist eine wissenschaftliche Theorie und kann als solche nicht "rassistisch" sein. Falls es nun eine solche, wissenschaftlich erarbeitete Theorie gäbe, die zu dem Schluss kommt, dass es heute noch verschiedene Menschenrassen gibt, so wäre es zwangsläufig auch Aufgabe dieser Theorie, die Unterschiede zwischen diesen zu benennen (z.B: die Einen sind grün und klein und die Anderen dick und doof...). Auch das könnte dann kein Rassismus sein, da hierfür überprüfbare Tatsachen zu Grunde lägen, die auch die "Fachwelt" nicht ablehnen könnte (Es sei denn: Weltverschwörung der Gutmenschenwissenschaftler interveniert an dieser Stelle).

Rasse ist im übrigen ein guter deutscher Begriff, den jeder verstehen kann (und der so viel mit Zucht zu tun hat wie "Vererbung", oder "Leben") während "genetische Gruppe" oder "phänotypische Gruppe" wissenschaftlich gesehen Blödsinn sind (Welche genetischen Gruppen gibt es denn beim Menschen? Oder wie schwarz muss Einer auf der Schwarzheitsskala sein, damit man ihn zum "Phänotyp[en] der Schwarzhäutigen" zählen kann?) und drüber hinaus auch eine Beleidigung für jeden Deutschsprechenden (kann man den Artikel auch gleich umbenennen in: "Theorien über genetische Gruppen").--El surya 08:26, 16. Aug 2006 (CEST)

Nicht alle Theorien sind wissenschaftlich, nicht umsonst sagt man, "glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast". Es geht hier nicht darum, ob jemand Rasse als guten deutschen Begriff ansieht oder nicht, sondern, was der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Diskussion ist und damit basta. --robby 12:07, 16. Aug 2006 (CEST)

Der aktuelle Stand der Wissenschaft ist es, den Begriff Rasse durch "genetische Gruppe" zu ersetzten und den selben Schwachsinn, von wegen es gäbe einen Grund beim Menschen verschiedene Rassen zu unterscheiden, weiter zu verzapfen? Wie lange haben die "Wissenschaftler" denn an diesem Ansatz gearbeitet?

Nicht alle Theorien sind wissenschaftlich...

Es geht genau darum. Bezeichnenderweise muss man solche Diskussionen, darüber was eine wissenschaftliche Theorie, und was der Stand der Dinge ist, bei Artikeln, die Anderes als Biologie oder Geschichtswissenschaften betreffen, kaum, bzw. gar nicht führen, während sie hier kein Ende nehmen. Jeder hier sollte sich selbst mal fragen, woran das wohl liegen könnte.--El surya 20:41, 16. Aug 2006 (CEST)

Warum haben wir wieder eine Ideologie-Diskussion? Der Artikel heißt nunmal nicht "Wissenschaftliche Rassentheorien". Zu der Diskussion "ist das eigentlich eine Theorie?" lies mal ein bisschen was zur Stringtheorie. Es war für mich als Physiker echt heilsam zu sehen, dass auch in der Physik der Wunsch (und nicht die Wissenschaft) oft Vater der Theorie ist. Und zu deiner Polemik über die Begriffe: Lies dir die grundsätzlichen Punkte noch mal durch:

Unter Fachleuten ist die Existenz von Menschenrassen umstritten. Dafür wurden oben genug Beweise vorgelegt.
Ein verbreiteter Standpunkt unter Fachleuten (also keine Enklave von Gutmenschen aber aben auch keine überwältigende Mehrheit) sieht das Problem im ideologisch gefärbten Wort Rasse und will es durch Wörter ersetzen, die klar machen, was gemeint ist. Dafür gabs auch mindestens eine Quelle oben.

Unter Rasse steht der Aspekt "verminderter Genaustausch" im Vordergrund aber auch da ist kein quantitativer Begriff vorhanden, also ist der Rassenbegriff eben kein guter (wohldefinierter) deutscher Begriff. (Nicht wohldefinierte Begriffe sind leider ein Problem der Biologie sehr viel mehr als der Chemie oder der Physik, aber auch da gibt es sowas. Nimm den Begriff Chemische Bindung oder den Begriff Masse (Physik).)

Ach ja noch ein ganz fieser Schlag, ein Ratschlag: Sprich doch einfach nicht mit so vernichtendem Vokabular. Es ist schade, wie sehr das deine Intelligenz versteckt (die man aus den Inhalten deiner Beiträge rauslesen kann, wenn man noch geneigt ist, sie zu lesen).

-- 217.232.66.238 16:07, 18. Aug 2006 (CEST)

Unter Fachleuten ist die Existenz von Menschenrassen umstritten. Dafür wurden oben genug Beweise vorgelegt.

Das behauptest du. Ich mag mich täuschen, aber ich glaube, du hast überhaupt nicht verstanden, was du gelesen hast. Von einem "vermindert[en] Genaustausch" kann beim Jetztmenschen keine Rede sein, darüber gibt es auch in der Fachwelt keinen Zweifel.

Über die Unmöglichkeit der Kommunikation und andere philosophische Spielereien kannst du woanders diskutiern, hier besser darauf achten, grundsätzlich vorhandene Schwierigkeiten nicht noch durch selbsterdachte Begriffsneubildungen und falsch verstandene Fremdwörter zu vergrößern.

Wir können das Bla-Bla an dieser Stelle wohl beenden, falls du mir aber noch Weiteres über mich erzählen willst, kannst du das gerne auf meiner Buntzerseite machen - ich bin ungemein interessiert.--El surya 16:42, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe recht gut verstanden, was ich gelesen habe. Ob es dir nun passt oder nicht (mir passt es nicht), eine nicht verschwindende Menge von Biologen behauptet nunmal es gebe verschiedene Menschenrassen. Vermutlich legen die meisten nicht die Rassendefinition der Wikipedia an. Doch weil sie keine vernachlässigbare Minderheit sind, müssen die verbreitetsten Rassentheorien nunmal kritisch in einer Enzyklopädie beleuchtet werden. Egal ob sie "falsch" liegen! (Das ist wie mit unsinnigen physikalischen Theorien, wenn sie genug Anhänger haben, siehe Modifizierte Newtonsche Dynamik.)

Und es kann rein technisch nicht sein, dass Von einem "vermindert[en] Genaustausch" [...] beim Jetztmenschen keine Rede sein [kann] und dass es darüber [...] auch in der Fachwelt keinen Zweifel [gibt], wie du behauptest, da der Begriff "verminderter Genaustausch" nicht quantifiziert ist. Genauso kannst du behaupten, niemand wäre ersthaft der Meinung, dass Menschen kräftigere Daumen haben (als wer oder was denn?). Und gerade dieses Begriffproblem gehört hier hin. Ich bin sogar der Ansicht, dass die nicht-Wohldefiniertheit des Rassenbegriffs einer der Hauptknackpunkte dieses Artikels ist. (Auch das wurde oben schon mal gesagt.)

Sowas wie dieser unsägliche IQ-Scheiß gehört hier nicht rein, denn das hat weder viele ernstzunehmende Anhänger noch ist es in irgendeiner Weise eine kohärente Theorie. Das ist einfach nur ein Rassismus-Fragment. -- 217.232.15.27 14:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Laßt die Neutralitätsbausteine drin

Was mir am ganzen Artikel nicht gefällt, ist der Tenor, daß alle Wissenschaftler, die im 19. Jahrhundert eine Rassentheorie vertreten haben, wie die Vorläufer von Hitler behandelt werden. Es gibt viele Theorien - auch sehr gute - die von verbohrten Ideologen mißbraucht wurden. Angefangen vom Christentum, über Islam, Kommunismus usw. wurden die meisten gutgemeinten Lehren mißbraucht. Der ganze Artikel strömt aber den Tenor aus, als wäre die Rassentheorie zur Unterdrückung von Völkern geschaffen worden. Dies hatten ihre Begründer bestimmt nicht im Sinn.

--EchtP 17:28, 24. Aug 2006 (CEST)

Zum Nichtvorhandensein von Menschenrassen

Das Nichtvorhandensein von Menschenrassen wird u. a. damit begründet, dass die Zahl der Unterschiede zwischen den Individuen einer Rasse weitaus größer sei als die Zahl der Unterschiede zwischen zwei verschiedenen Rassen. Hierzu möchte ich einen Vergleich anführen: Die Zahl der Unterschiede zwischen den verschiedenen Sesseln dieser Welt ist ja unvorstellbar groß. Die Zahl der Unterschiede zwischen den verschiedenen Stühlen dieser Welt ist ebenfalls unvorstellbar groß. Die Zahl der Unterschiede zwischen Sesseln und Stühlen ist dagegen winzig klein. Denn Sessel unterscheiden sich von Stühlen nur dadurch, dass sie gepolstert sind und kürzere Beine haben. Die Zahl der Unterschiede zwischen Sesseln und Stühlen beträgt also genau 2, während die Zahl der Unterschiede zwischen den verschiedenen Sesseln untereinander und zwischen den verschiedenen Stühlen untereinander vielleicht jeweils 1 Million beträgt, also zweifelsohne wesentlich höher ist als die Zahl der Unterschiede zwischen Sesseln und Stühlen, die tatsächlich nur 2 beträgt. Hieraus müsste man eigentlich analog folgern, dass es weder Sessel noch Stühle, sondern nur Sitzmöbel gibt. Darwin benutzte den Begriff "Rassen" übrigens meistens nur für die von Menschen künstlich gezüchteten unterschiedlichen Gruppen einer Pflanzen- oder Tierart. Die unterschiedlichen Gruppen, in die sich wilde Pflanzen- und Tierarten unterteilen lassen, bezeichnete er dagegen meist (aber nicht immer) als "Varietäten". Da die verschiedenen Menschenrassen ebenfalls nicht künstlich von Menschen gezüchtet wurden, sondern natürlich entstanden sind, sind es, wenn man Darwin's bevorzugte Wortwahl übernimmt, eigentlich keine Rassen, sondern Varietäten. Die Frage, ob es verschiedene Menschenvarietäten gibt oder nicht, lässt sich jedoch ebenso wenig beantworten wie die Frage, ob es Sessel und Stühle oder nur Sitzmöbel gibt. Dass es Sitzmöbel gibt, das steht zwar ohne jeden Zweifel genauso fest wie die Tatsache, dass es Menschen gibt, aber ob es Sessel und Stühle tatsächlich gibt oder ob wir uns das nur einbilden wird niemand auf dieser Welt jemals sicher wissen können! Quelle: Charles Darwin: Über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl oder die Erhaltung der begünstigten Rassen im Kampfe um's Dasein 28.8.2006 Stephan Steckling

Hallo Stephan Steckling. Schau mal in Fachbücher die Begriffe Rasse und Phänotyp an. Rethorik kann Wissenschaft nicht ersetzen. Leider ist 99% der Diskussion hier ideologisch und rethorisch, aber vollkommen unwissenschaftlich geführt. [SebastianK]

Es ist soweit...

...die Keulen sind da, und jeder, der die Existenz von Menschenrassen annimmt, ist natürlich gleich ein rechtsextremer Rassist! Aber ich lasse den Artikel nicht mehr so und verweise auf die englische Wikipedia: "Since the 1940s, evolutionary scientists have rejected the view of race according to which any number of finite lists of essential characteristics could be used to determine a like number of races. For example, the convention of categorizing the human population based on human skin colors was used, but hair colors, eye colors, nose sizes, lip sizes, and heights were not. Many evolutionary and social scientists think common race definitions, or any race definitions pertaining to humans, lack taxonomic rigour and validity. They argue that race definitions are imprecise, arbitrary, derived from custom, and that the races observed vary according to the culture examined. They further maintain that "race" as such is best understood as a social construct, and conceptualize and analyze human genotypic and phenotypic variation in terms of populations and clines instead. Other scientists, however, have argued that this position is motivated more by political than scientific reasons. They argue that categories of self-identified race/ethnicity or biogeographic ancestry are both valid and useful, that these categories correspond with clusters inferred from multilocus genetic data, and that this correspondence implies that genetic factors might contribute to unexplained phenotypic variation between groups."

Das sollte Rechtfertigung genug für eine neutrale Formulierung sein. --KnightMove 15:15, 2. Sep 2006 (CEST)

Artikel jetzt vielleicht neutral?

Ich habe den Artikel für die Neutralisation durchgesehen und mir ist eine politische Gewichtung nur in den ersten Abschnitten aufgefallen. Dies habe ich korrigiert und jetzt ist der Artikel von meinem Standpunkt aus neutral. Ich bitte euch noch einmal darum, den Artikel durchzusehen und hier auf der Diskussionsseite die Stellen zu notieren oder zu verlinken, die eurer Ansicht nach immer noch nicht neutral sind. Meiner Meinung nach ist es nicht nötig, dass in diesem Abschnitt (Rassenkunde im 19. und 20. Jahrhundert bezogen auf die Bevölkerung Europas) die "Rassenkunde des Deutschen Volkes" noch einmal so in der Form aufzuzählen, zumal weiter oben die "Rassen" auch nicht so geordnet aufgezählt werden. Außerdem ist dies ein Lexikon-Eintrag und keine Propagandaseite, zumal auch nicht bewiesen ist, dass diese Rassen überhaupt existieren (abgesehen von klischeehaften äußerlichen Merkmalen)... --sToneHeaRT 15:10, 23. Sep 2006 (CEST)

Was ich immer noch vermisse, ist eine neutrale Aufliestung der teilweise extremen anatomischen Unterschiede der verschiedenen "Ethnien": Bspw: anderer Knochenbau der Afrikaner, einzigartige Zahnform der Chinesen, usw. Dies sind ja nunmal keine "klischeehaften äußerlichen Merkmale".

- 2007 -

Lemma

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Warum denn im Plural?! -- 790 00:52, 7. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Lewontin's Fallacy

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Lewontins Trugschluss sollte ein wenig mehr Aufmerksamkeit zuteil kommen als nur einen Weblink, schließlich demontiert dieser einige Behauptungen.

Von Neutralität ist auch keine Spur. In Wahrheit ist die Anwendbarkeit des Rassebegriffs auf Menschen in der Wissenschaft weiterhin umstritten. Vonwegen spätestens seit 1950 wissenschaftlich widerlegt... 84.163.217.35 17:04, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Egon von Eickstedt

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Egon Freiherr von Eickstedt war nicht nur Rassentheoretiker, sondern auch ein sehr aktiver Rasseforscher, aber keinesfalls ein nationalsozialistischer Rassentheoretiker, wie das im Artikel derzeit steht. Es ist der übliche Schwachsinn der Wikipedia, daß derjenige, der etwas sachlich richtig stellen wird, von jedem x-beliebigen Ignoranten als "Vandale" beschimpft werden kann. Man lese bitte selbst unter Egon von Eickstedt hier in der Wikipedia nach! Sogar da steht richtig, daß Eickstedt kein Nationalsozialist war. Im übrigen bin ich als Student von dem Anthropologen Hans Grimm in Ost-Berlin ausgebildet worden, der wiederum Eickstedts Schüler in Breslau war. Ich habe da also einige Hintergrundinformationen, wie Eickstedt über den Nationalsozialismus dachte. --Dr. Volkmar Weiss 10:41, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hmm, meinen Unterlagen nach hat von Eickstedt um die Aufnahme in die NSDAP gebeten. In der Literatur wird er übrigens als herausragende "Figur" der "Rassenlehre" im Nationalsozialimsus, auf gleicher Höhe wie Lenz und Günther gehandelt. Den Artikel über von Eickstedt habe ich gelesen. Der Verfasser hat das sehr schöngeschrieben. Ich denke, ich werde beizeiten diesen Artikel gründlich überarbeiten müssen.--KarlV 10:48, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wenn Du wüßtest, wieviele Leute z.B. in der SED waren, die niemals Kommunisten waren, sondern sehr vernünftige Menschen!

Ja, herausragender Wissenschaftler in der Zeit des Nationalsozialismus. Aber deswegen noch lange keine nationalsozialistischer Rassentheoretiker. Aber ich fürchte, den Unterschied wirst Du nie begreifen! Eickstedt stand nicht auf einer Höhe mit Günther, sondern seitab weit über ihn. --Dr. Volkmar Weiss 12:18, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Jetzt werde nicht gleich persönlich, ja? Hmm, Benoit Massin, ein bekannter Wissenschaftshistoriker, der zum Thema Rassenhygiene und Anthropologie in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts arbeitet sagte in einer Publikation: „Eickstaedt hatte zwischenzeitlich (...) seine Karriere fortgeführt, so wurde er 1933 zum ordentlichen Professor berufen und arbeitete eng mit dem Rassenpolitischen Amt (RPA) der NSDAP und dem Reichssippenamt (RSA) zusammen.“ Und er ordnet ihn wie folgt ein: „Er war eher ein gemäßigter akademischer Nationalsozialist, der ähnlich wie Firscher oder Ernst Rüdin, mit einem Ultranazi wie (Bruno Kurt) Schultz oder Lothar Gottlieb Tirala in Konflikt geraten war.“--KarlV 12:48, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ihr, die ihr das Glück habt, stets in einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu leben, könnt Euch einfach nicht vorstellen, welchen Zwängen berufstätige Menschen in einem totalitären System ausgesetzt sind und wie sich der Einzelne verhalten muß, um nicht unterzugehen und stattdessen im Rahmen der Möglichkeiten irgendetwas Vernünftiges bewirken. Auch der Pfarrerstochter Angela Merkel z. B. muß mehrere Male in der DDR in Beurteilungen bescheinigt worden sein (so wie mir selbst auch), daß sie loyal zum Kommunismus und zum sozialistischen Staat steht, sonst hätte sie nämlich niemals in der DDR einen Doktortitel erwerben können. Wäre Merkel nun vor 1990 gestorben oder bestände das System heute noch, so könnten Sie, wenn sie diese Beurteilungen in die Hände bekämen, von der hohen Warte des selbstgefälligen Richters herab Merkel bescheinigen, sie sei eher eine gemäßigte akademische Kommunistin. Ist doch logisch, oder? --Dr. Volkmar Weiss 23:27, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Mit Deinem Beitrag ist für mich die Diskussion beendet. Ich diskutiere gerne ergebnisorientiert zum Wohle der Qualität des Artikels, habe aber keine Lust auf politische nonsense Metadiskussionen. Schönen Samstag noch!--KarlV 09:37, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Doppelter Eintrag in Hauptartikel Diskussion:Egon_Freiherr_von_Eickstedt zu finden. --Sargoth 23:10, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Buchkritik

Ich weiß wirklich nicht was der Link zur Buchkritik soll. Nicht nur ist er inhaltlich schlecht ("und wozu ein Mammutjäger mehr Grips braucht als ein Giraffenjäger, das liegt nicht auf der Hand") sondern auch unwissenschaftlich.

Kant

In dem Artikel wird fälschlicher Weise Kant zitiert mit: "In den heißen Ländern reift der Mensch in allen Stücken früher, erreicht aber nicht die Vollkommenheit der temperierten Zonen. Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Rasse der Weißen. Die gelben Inder haben schon ein geringeres Talent. Die Neger sind tiefer, und am tiefsten steht ein Teil der amerikanischen Völkerschaften." tatsächlich hat Kant dies geschrieben, zitierte dabei aber selbst Herder.

Neutralitäts-Baustein

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren27 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Baustein heute wieder eingefügt, da der Artikel als solcher subtil ständig auf die negativen Seiten von Rassentheorien, nämlich den Rassismus, hinweist und latent unterstellt, dass praktisch früher und jetzt jedewede Beschäftigung mit Rassentheorien bereits eine Form von Rassimus darstellt. Dass es einen Unterschied zwischen wissenschaftlicher Anthropologie und Rassismus gibt, ist dem Artikel schwerlich zu entnehmen. Zumindest ist eine doch starke emotionlae Involvierung zu spüren, was gegen die Grundregeln der Wikipedia verstößt. Es täte dem Artikel gut, sich alleine auf die historischen und aktuellen Forschungsmethoden und Ergebnisse von Rassenforschung zu beschränken, ohne diese immer wieder unterschwellig zu werten. Solche Bewertungen (sofern negativ) gehören allein auf die Seite Rassismus, von wo aus Bezug genommen wird auf die "Rassentheorien". Ebenso unneutral versucht der Artikel letztendlich unausgesprochen zu unterstellen, dass Rassenforschung per se aus heutiger Sicht unwissenschaftlichen Unfug darstelle, da es eigentlich gar keine Menschenrassen gäbe. Dies widerspricht sicher dem gesunden Menschenverstand jedes Mitlesers, denn wir alle wissen und beobachten täglich, dass es Gruppen von Menschen mit tendenziell einheitlichen körperlichen Merkmalen gibt, in denen sie sich deutlich von anderen Gruppen von Menschen mit anderen merkmalen unterscheiden - und nichts anderes war der Gegenstand der biologischen Anthropologie, welche man in Europa aus Gründen der Political Correctness und der Missbrauchsgefahr eingestellt hat. Auch hier schlage ich vor, entsprechende Textstellen zu streichen. Wenn man den Artikel insgesamt auf ein gewisses Maß zusammenstreicht und deutlich (um alle Wertungen und einige Falschdarstellungen) kürzt, würde er sehr gut und lesenswert, weil die Geschichte der Rassentheorien als solche sehr gut recherchiert und dargelegt wurde.--Matysik 11:22, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Siehe "Deine täglichen Beobachtungen interessieren hier niemanden". Welche subtilen Textpassagen meinst du denn? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:27, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, Braveheart. Mit meiner Anrufung des Common Sense habe ich etwas ungeschickt daraufhinweisen wollen, dass das Hauptproblem des Artikels ist, ein Tabuthema der westlichen (besonders der deutschsprachigen) Kultur zu behandeln, und es insofern mit besonderen Schwierigkeiten verbunden ist, sachlich oder gar wissenschaftlich zu argumentieren. Da biologische Anthropologie auf Grund der sozialen Hochbrisanz keine Betrachtungen über Menschenrassen mehr anstellt, ist es kaum möglich, Darlegungen zu menschlichen Rassen mit Literatur zu untermauern, selbst wenn die tägliche Lebenserfahrung über die reale existierende Beobachtbarkeit von menschlichen Rassen einem Recht gibt. Deshalb ist von Autoren zu Tabuthemen wie diesem mehr noch als sonst ein Höchstmaß an Neutralität einzufordern. Diese ist im Artikel teilweise nicht vorhanden. Bereits die Einleitung nimmt eine starke Wertung des Folgenden vorweg und gehört gem. Wikistandards in den Abschnitt "Kritik". Und mit subtilen Textpassagen meine ich z.B.: Hinzu kam, dass der Kolonialismus seinen Ausgang von Spanien nahm, das zur selben Zeit die Reconquista siegreich beendet hatte und seine sogenannte "nationale Erneuerung" mit einer auf "Blutsreinheit" ausgerichteten Diskriminierung von Mauren und Juden verband. In diesem Zusammenhang entwickelte sich auch der Begriff der Rasse (Conze, Sommer 1984), der den Rassentheorien schließlich das Stichwort lieferte. Das ist m.E. spekulativ, tendenziös und praktisch nicht beweisbar (Herkunft [lt. Duden eher italienisch] und Erstverwendung des Rassebegriffs liegen im Dunkeln). Anders Beispiel: der sehr umfangreiche Abschnitt "19. Jahrhundert" besteht zum allergrößten Teil aus der Wirkungs- statt Inhaltbeschreibung von Rassentheorie und vermischt/verbindet für den Leser fast unmerklich (naturwissenschaftliche) Rassenlehre mit Rassismus - das meiste davon gehört daher m.E. aus Versachlichungssgründen gestrichen (Redundanz zum Artikel Rassismus oder zumindest ebenfalls zur "Kritik" oder einen eigenen Abschnitt "Wirkung".--Matysik 17:46, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

"Tägliche Lebenserfahrung von Rassen"? Für solch einen Unsinn bitte ich doch um einen Beleg. --Sargoth ^disk 18:16, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte mich (erstens) richtig zitieren und (zweitens) dies noch möglichst ohne Beimengung beleidigender präjudizierender Worte (die fehlende Unvoreingenommenheit implizieren könnten), dann werde ich das gerne tun.--Matysik 15:26, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach kann der Neutralitätsbaustein entfernt werden. Der Artikel hat zwar noch einigen Verbesserungsbedarf, vor allem in Hinblick auf fehlende Belege, aber eine Gesamtschieflage kann ich nicht erkennen. Bei den von Matysik angeführten konkreten Passagen kann man einiges verbessern, aber als Grund für den Baustein sehe ich das nicht. Im übrigen habe ich einen weiteren Beleg in der Einleitung eingefügt, der auch aufzeigt, warum hier die (ideologisch beeinflusste) "Alltagserfahrung" mancher Menschen einfach dem wissenschaftlichen Kenntnisstand widerspricht, was ja durchaus häufig vorkommt (ein deutliches Beispiel ist die Quantenmechanik).

Beispiele für fehlende Belege: Unter "Rassentheorie ohne Rasse steht": "Eine entsprechende "Rassentheorie ohne Rassen" aus unserer Zeit stellt z.B. Samuel Huntington in seiner Schrift Kampf der Kulturen dar, in der er von 7 oder 8 Kulturen spricht, die er ziemlich genau entlang der Linien entwirft, die auch die Rassentheoretiker des 19. Jahrhunderts für ihre Konstruktion genutzt haben. Und auch bei ihm erschien das Zusammenleben unkalkulierbar gefährlich." Das sehe ich zwar ähnlich, aber ohne Beleg ist das an der Grenze zur Theoriefindung. Ähnliches gilt für Teile der Einleitung: "Da der Nationalsozialismus in Deutschland (1933–1945) unter anderem sozialwissenschaftliche Rassentheorien benutzte, um die von der Reichsregierung geduldeten oder angeordneten Verbrechen an und gegen bestimmte Menschengruppen zu rechtfertigen, herrscht seit dem Ende der nationalsozialistischen Diktatur in Deutschland und international eine große Skepsis gegenüber dem Begriff." und besonders: "Aus diesem Grund sind Debatten über Rassentheorien äußerst schwierig, da wegen der schon erwähnten Skepsis schnell angenommen wird, hinter der Führung dieser Debatte stecke ein politisches Motiv." --Eintragung ins Nichts 11:38, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht besteht genau so lange eine wesentliche Schieflage (Unneutralität), solange der gesamte Artikel seine Hauptgewichtung auf eine Wertung statt Verinhaltlichung legt. Wikipedia ist ja kein sozial-politisches Diskussionsforum, sondern hat streng enzyklopädialen Anspruch - da haben m.E. einleitende Inhaltswertungen nichts zu suchen, da sie den Leser keine vorurteilsfreie Aufnahme des Inhalts gestatten. Ich räume ein, dass das Ganze insgesamt an sich ein sehr guter Artikel ist - der sich jedoch derzeit noch durch Einleitung und den anderen genannten Abschnitt selbst miskreditiert. Mit kleinen Löschungen und besserer Trennung zwischen Inhalt und Kritik könnte dies ein Musterartikel sein. Vielleicht trauen sich die Hauptautoren da ja ran - würde mich für den ganzen Artikel sehr freuen.--Matysik 15:27, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Matysik, du schreibst: "...da es eigentlich gar keine Menschenrassen gäbe. Dies widerspricht sicher dem gesunden Menschenverstand jedes Mitlesers, denn wir alle wissen und beobachten täglich, dass es Gruppen von Menschen mit tendenziell einheitlichen körperlichen Merkmalen gibt, in denen sie sich deutlich von anderen Gruppen von Menschen mit anderen merkmalen unterscheiden - und nichts anderes war der Gegenstand der biologischen Anthropologie, welche man in Europa aus Gründen der Political Correctness und der Missbrauchsgefahr eingestellt hat." M.E. ist es ein wichtiger Schritt anzuerkennen, dass Rassismus eben schon bei der Klassifizierung beginnt, und nicht erst bei der diskriminierenden Behandlung des konstruierten "Anderen". Lies mal http://www.learntoquestion.com/resources/database/archives/001377.html und fang an, zu reflektieren. Der "gesunde Menschenverstand" liegt meistens voll daneben. --Filtor 20:55, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten

...ist es ein wichtiger Schritt anzuerkennen, dass Rassismus eben schon bei der Klassifizierung beginnt... Dem kann ich leider in keiner Weise zustimmen. Genau das macht nämlich enzyklopädisches Denken und Wissen aus, dass man als erstes wertfrei Tatsachen auf den Tisch legt (Lemma), und anschließend (wenn überhaupt nötig) wertet (Kritik) - und wenn es bei brisanten Themen auch noch so schwer fällt! Diese Disziplin ist zwingend bei Wikipedia. Klassifizierung als solche ist eine der wohl grundlegendsten wissenschaftlichen Methoden, ohne die Wissenschaft undenkbar ist. Wissenschaft klassifiziert - ob Planeten, Chemikalien, Philosophien, Zeitalter, Zahnräder, Planzenarten, Tierrassen oder halt äußerlich auffallend verschiedenartige Menschen - und es ist "ein Schelm, wer (immer gleich) Böses dabei denkt". Wissenschaft muss immer erstmal die Möglichkeit haben, Dinge zu untersuchen, einzuteilen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede festzustellen, Wahrheit zu ergründen. Erst dann haben Philosophen, Politiker oder meinetwegen Ideologen das Recht, diese Tatsachen zu werten. Es kommt immer das Lemma vor der Kritik, erst das Wissen vor dem Werten. Alles andere wäre neuzeitliche Inquisition.--Matysik 22:32, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Man sieht, dass du weder Diamond noch den im Artikel verlinkten Beitrag von Kattmann auf shoa.de gelesen (bzw. verstanden) hast. Zu deinen "wertfreien Tatsachen" etc.: sinnvoll betriebene Wissenschaft reflektiert ihren Standort, ihre Methoden etc. - und ist nicht so naiv wie du. (Nebenbei: die Inquisition ist ein Phänomen der Neuzeit. Und was du sagen wolltest, bzw. oben gesagt hast, nämlich "das ist doch politische Korrektheit!", ist in Wahrheit anti-aufklärerisches Denken. Lies bei Interesse mal nach, wer wann den Begriff "political correctness" geprägt hat.)--Filtor 00:30, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt "Verwendung von Rassenmerkmalen in der Strafverfolgung" heißt es u. a.: In vielen Ländern, unter anderem in Deutschland, ist der Exekutive eine derartige Klassifikation (Anm: nach Rassenmerkmale)gesetzlich untersagt. Meines Erachtens ist dies nicht zutreffend. Im Bereich des Erkennungsdienstes werden bei der Polizei zur Personenbeschreibung unter dem Begriff "Phäno-typus" Rassenmerkmale wie "Afrikanisch", "Europäisch", "Indianisch" u. a. gebraucht.

Tja... ich kam gerade mal auf den Gedanken nachzuschauen, was denn WP über "Rasse" zu sagen hat? Und siehe da:

"Rasse ist ein Klassifizierungsschema der Biologie für Pflanzen und Tiere. Rassen oder Unterarten sind in der biologischen Systematik Populationen einer Art, bei denen der Genaustausch mit anderen Populationen vermindert ist. Dadurch kann es zu einer verstärkten Herausbildung von gemeinsamen phänotypischen Merkmalen kommen, die die einzelnen Pflanzen und Tiere der Rasse von anderen Populationen der gleichen Art unterscheiden (Merkmalsdivergenz). Andere Begriffe, die vergleichbare Beobachtungen ausdrücken, sind Unterart (Subspezies), Zuchtform oder Varietät. Im Pflanzenreich sprechen Biologen auch von Sorten.

Der Rassismus nimmt auch eine Einteilung der Menschen in "Rassen" oder "race" vor. Außerhalb des Rassismus wird diese Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt grundsätzlich abgelehnt. Das Konzept "Rasse" erweist sich dabei als soziale Konstruktion und „Rassismus“ als Prozess ihrer ideologischen Produktion und sozialökonomischen Verfestigung (Robert Miles). In neorassistischen Ideologien finden sich auch Ersatzbegriffe für die Kategorie "Rasse" in den Begriffen ["Phänotyp"], Kultur", "Ethnie", "Stamm" u.a. "[Hervorhebung von mir! Benutzer:A.M.] ^[1]

↑ Robert Miles: Miles 1991, S. 96; vgl. hierzu auch Guillaumin 1991, S. 163f. und Taguieff 1991, S. 229f., [Etienne Balibar]] (Balibar, E., I. Wallerstein: Rasse, Klasse, Nation. Ambivalente Identitäten, Hamburg 1992) und Zygmunt Bauman (Moderne und Ambivalenz. Das Ende der Eindeutigkeit, Hamburg 1992, Das Urteil von Nürnberg hat keinen Bestand. Rassismus, Antirassismus und moralischer Fortschritt, in: Das Argument, H. 4,1993, S. 519-531, Renate Nestvogel [1], Susan Arndt (2006): Afrikabilder. S. 18. Arndt/Hornscheidt (2004): Afrika und die deutsche Sprache (insb. zu den Ersatzbegriffen), Arndt [2] in: Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.) (2005) : Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland. Zu dieser Literatur siehe auch Weißsein. Albert Memmi: Rassismus. Frankfurt 1992, S. 164-165. Angelika Magiros: Kritik der Identität. 'Bio-Macht' und 'Dialektik der Aufklärung' - Werkzeuge gegen Fremdenabwehr und (Neo-)Rassismus. DISS Studie BrandSätze [3]

Worum wird hier also diskutiert? Entweder beide Artikel gehören geändert. Oder wir können uns hier sparen, über Rassentheorien (den Menschen betreffend) zu diskutieren? Oder liege ich dabei völlig falsch?--A.M. 19:18, 26. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Diskutiert/gerungen wird hier per definitionem über/um den Neutralen Standpunkt des Artikels - daher wäre es vielleicht besser, dieses Argument als eigenen Abschnitt darzustellen, da es (so wie ich es verstanden habe) mit der betrittenen Neutralität nichts zu tun hat, sondern entweder auf Änderungen am Rassebegriff oder auf auf eine Redundanzdarstellung zwischen Teilen der Artikel Rasse, Rassenlehre und Rassismus abzielt.--Matysik ca. 20:00, 28. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Nein, du verstehst bzw. deutest mich leider nicht richtig! Ich gehe konform mit der im Arikel gut begründeten Ansicht, dass der Begriff "Rasse" nicht auf den Menschen übertragen werden kann! Daher kann eine "neutrale" Darstellung zu Rassentheorien, nur diesen Befund (siehe Rasse) übernehmen. Alles andere läuft darauf hinaus, Rasse und Rassentheorien in Bezug auf den Menschen (wieder und erneut) hoffähig zu machen!--A.M. 20:39, 28. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Der Artikel Rasse bezieht sich auf die aktuelle Forschung, dieser Artikel hier stellt dagegen hauptsächlich historische Betrachtungen an. Noch vor ca. 30 Jahren wurde der Rassebegriff anthropologisch ganz selbstverständlich auch auf Menschen angewendet. Insofern widersprechen sich m.E. beide Artikel nicht, eine historische Darstellung von (menschlicher) Rassenlehre ist also möglich, selbst wenn es eine solche heute nicht mehr gibt und heute (!) der Begriff Rasse auf Menschen nicht mehr angewandt wird.--Matysik 10:56, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Klar und vor 65 Jahren wurden mittels der damaligen Rassentheorie Morde gerechtfertig! Aber du meinst, das könne man so einfach auch historisch betrachten? Es ist gut, dass die aktuelle forschung diese Übertragung nicht mehr möglich macht!A.M. 12:01, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde es sinnvoll, die Herkunft und die Funktionsweise von Rassentheorien zu erklären und zu kritisieren, und nicht zu verschweigen, bloß weil sie widerlegt sind und zur Rechtfertigung von monströsen Verbrechen benutzt wurden. Ich glaube es ist hier Konsens, dass sie nicht offen zur Diskussion gestellt werden sollen, nach dem Motto: manche meinen, andere meinen, um sie dadurch aufzuwerten. Auch Matysik gesteht ja mittlerweile ein, dass Rassen im Bezug auf Menschen heute nicht mehr für wissenschaftlich vertretbar erachtet werden. Leider muss aber auf diesem Gebiet noch viel Aufklärungsarbeit geleistet werden, gerade wegen der tiefsitzenden Vorbehalte, die zu dem verbreiteten Eindruck führen, Menschenrassen seien sogar offen sichtbar. Daher ist m. E. der Artikel gerechtfertigt, wenn er auch inhaltlich etwas eindeutiger sein könnte, um in Übereinstimmung mit dem zitierten Abschnitt aus "Rasse" zu kommen.--Filtor 12:18, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Matysik, nimm doch bitte - in Anbetracht dieses Diskussionsstands - den Baustein, den du gesetzt hast, selbst wieder raus. Danke. --Filtor 23:12, 30. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Es wurde kein neuer Diskussionsstand erreicht - und der Text nicht in einer Silbe bisher geändert. Auf die von mir (zunächst pauschal umrissenen) Änderungsvorschläge wurde nicht eingegangen. Die Neutralität ist nicht erreicht, der ganze Artikel liest sich nach wie vor in Teilen eher wie ein (einseitiges) politisches Statement statt wie eine Enzyklopädie. Das sehe ich leider so.--Matysik 21:59, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Widerspruch. Aber: Du hast gerade rassistische Literatur des Stocker-Verlages eingefügt. Wie passt das mit deinem Anliegen zusammen? --andrax 18:39, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die Emotionalität mit der diese Diskussion geführt wird ist allein Grund genug den Baustein beizubehalten.--84.163.204.121 02:22, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Dem muss ich leider grundsätzlich zustimmen. Auch ich sehe kaum eine Chance, dass der Baustein jemals erwähnt entfernt werden kann. Dazu sind zuviele der Beteiligten zu stark emotional involviert. (Man zähle nur mal alle aufgeführten Anzüglichkeiten zusammen.) Viele, die in der obigen Diskussion tatkräftig und sachlich mitarbeiten wollten, haben entnervt aufgegeben, auch weil sie sich unterschwellig Rassismusvorwürfe gefallen lassen mussten. Mir ist nicht klar, warum das passiert, nur, dass es halt regelmäßig passiert. Und solange es passiert, wird aus diesem Artikel kein enzyklopädischer.

Ich hätte viele Vorschläge, wie man den Artikel mit kleinen Kürzungen (vor allem in emotional angehauchten Passagen) und wikipedia-gerechten Umstellungen (Lemma nach vorn, Kritik nach hinten) verbessern könnte, möchte aber mir nicht die anschließenden Kommentierungen und Reverts antun.

Vermutlich ist der kleinste gemeinsame traurige Nenner, dass der Neutralistätsbaustein für ewiglich drin bleibt. In der heutigen Zeit ist über solch ein Thema scheinbar kein Konsens erreichbar. Schade.--Matysik 21:59, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ohne jetzt auf die Details eingehen zu wollen: Nur weil man sich nicht einig ist oder emotional diskutiert wird, bleibt noch lange kein Neutralitätsbaustein drinnen, denn der muss gut begründet sein. Wenn hier keine Einigung darüber möglich ist, ist die nächste Stufe der Konfliktlösungsmechanismen ein Vermittlungsausschuss.

Im übrigen ist es für eine sachliche Darstellung nicht sinnvoll, eine schon lange überholte und gefährliche These zuerst scheinbar "neutral" darzustellen und erst danach darauf hinzuweisen, dass sie überholt ist und welche Auswirkungen sie hatte. Das wäre so, als ob im Artikel C4 zuerst lange die Geschichte und die chemische Zusammensetzung des Stoffes erklärt werden würde, und erst am Ende die explosive Wirkung und der Einsatz als Sprengstoff, oder - um konkreter zu werde - als ob in der Einleitung zu Nationalsozialismus nichts von Diktatur, Holocaust und Weltkrieg stehen würde, um dem Leser eine "vorurteilsfreie Aufnahme des Inhalts" zu ermöglichen. Das was du willst, läuft darauf hinaus, Rassentheorien als harmlose, neutrale, "normale" (da früher häufig) sozial- oder humanwissenschaftliche Theorien darzustellen, und die politischen Implikationen von ihnen loszulösen, obwohl das nicht zu trennen ist.

Wie ich aber schon am 22. April geschrieben habe, erkenne ich Teile des von dir angemeldeten Verbesserungsbedarfs an. --Eintragung ins Nichts 23:10, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Oh, achso, es wurden schon mal POV-Stellen benannt? Diese sollten noch mal stichpunktartig aufgeführt werde, und außerdem mit einer der Darstellung im Artikel widersprechenden reputablen Quelle versehen werden. --...bRUMMfUß! 02:40, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Matysik hat am Anfang ein konkretes Zitat genannt, aber das hat mich nicht überzeugt. Eine Auflistung von aus seiner Sicht zu ändernden konkreten Stellen (bei inhaltlichen Fragen mit Quelle als Beleg für die vom Text abweichende Meinung) würde die konstruktivste Vorgehensweise sein.

Den von mir festgestellten Änderungebedarf habe ich hier schon am 22. April beschrieben. --Eintragung ins Nichts 09:52, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ach nee :-) Im Artikel Neger ist der Link zu der AAA-Seite irgendwie gelöscht worden. Ich habe zwar den Artikel im letzten halben Jahr nicht weiter beobachtet, aber deine Diskussionsbeiträge beschreiben ein Phänomen, was im Artikel "Neger" auch zu beobachten ist, ziemlich gut. In diesem Zusammenhang bin ich auch noch auf der Suche nach einem Werk, in dem psychologisch erklärt wird, warum der Mensch allgemein dazu neigt, sowohl die Unterschiede zu fremden Gruppen und gleichzeitig die Gemeinsamkeiten zu seinem gewohnten sozialen Umfeld stärker wahrzunehmen, als tatsächlich der Realität entsprechend. Eine vorurteilsfreie Betrachtung anderer Gruppen fällt uns nämlich nicht so einfach in den Schoß - wie man ja auch an der Diskussion hier sieht, wenn wissenschaftlich zustandengekommene Ergebnisse als dem "gesunden Menschenverstand widersprechend" bezeichnet werden, weil diesen Paradigmenwechsel mitzuvollziehen Reflexion erfordern würde. Gruß --...bRUMMfUß! 16:20, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Zum Untermauerung der Strittigkeit und Unneutralität des Artikels habe ich bei den Literaturlinks ein aktuelles Werk von J. Ph. Rushton (jetzt endlich auf deutsch erhältlich) eingefügt. Es ist also mitnichten so, dass generell gilt, dass es keine Forschung bezüglich menschlicher Rssen mehr gäbe oder diese Forschungen (aktuell oder historisch) grundsätzlich rassistisch aufzufassen seien.(nicht signierter Beitrag von Benutzer:Matysik|Matysik]]]] (Benutzer Diskussion:Matysik|Diskussion]] | Spezial:Beiträge/Matysik|Beiträge]]) )

Rushton stellt sich vor Einkaufszentren und befragte Weiße, Asiaten und Schwarze nach deren Sexgewohnheiten. Seine Übertragung von Theorien unterschiedlicher Reproduktions-Strategien aus dem Tierreich auf Menschen ist Rassismus pur. Er gehört rassistischen Organisationen an und schreibt: „Deshalb haben Schwarze auch die kleinsten Hirne und die größten Penisse. In meinem neuen Buch gibt es sogar eine Penis-Glockenkurve.“ - Rushton ist ein Rassist, der nichts schreibt, was alte Rassisten bereits geschrieben haben. Wir können ihn als Beispiel für die aktuellen Versuche aufführen, Rassentheorien wiederzubeleben. Seine Literatur hat hier nichts zu suchen! -- andrax 19:31, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist ja peinlich. Gleich weg damit. --...bRUMMfUß! 22:36, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Neutralitätshinweis von der stillgelegten Wartungsseite

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Neutralitätsbaustein besteht schon seit langem (wurde bisher vergessen hier einzutragen), weil der Artikel in weiten Teilen wertend geschrieben ist (besonders die Einleitung) und Inhalte und Kritik verwebt statt trennt.--Matysik 18:23, 26. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Huntington

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ist im Lemma Rassentheorien fehl am Platz. Du kannst versuchen, das im Artikel Rassismus ohne Rassen unterzubringen.

Eine entsprechende Theorie aus unserer Zeit stellt z.B. Samuel Huntington in seiner Schrift Kampf der Kulturen dar, in der er von 7 oder 8 Kulturen spricht, die er ziemlich genau entlang der Linien entwirft, die auch die Rassentheoretiker des 19. Jahrhunderts für ihre Konstruktion genutzt haben. --Quickhead 22:04, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Da ich das ja auch schon mal revertiert habe: die Karte zeigt hauptsächlich Religionsgrenzen und keine genetischen (oder rassischen oder ethnischen). Die angebliche Ähnlichkeit ist eine Erfindung. Zoelomat 22:23, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe vorstehend den Sinn der Passage erläutert und beim Edit darauf hingewiesen. Beitrag nach dem Motto "das passt mir nicht" sind nicht zielführend. Ich werde Passage entsp. ausbauen (s.o.). -- andrax 22:49, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

TF. Das denke ich nämlich auch. Nee, auch ausbauen hilft da nicht. Das gehört einfach nicht hier her. --Quickhead 22:55, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Bringe mal jemand Belege dafür, dass

entweder die in Wikipedia [11] gezeigte Landkarte nicht den Absichten Huntingtons entspricht
oder die gezeigte Karte rassische Grenzen aufzeigt

P.S. Wünsche viel Vergnügen, Spanier und Engländer als verschiedenrassig, Usbeken, Kasachen, Araber und Berber als gleichrassig zu definieren. Und der hübsche Eiserne Vorhang quer duch Europa, jeder aufrechte Katholik mag aufschreien und sich von den Westeuropäern nach Lateinamerika versetzt wünschen. Zoelomat 01:47, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Habe den ganzen Absatz mal entfernt, da es schlicht Unfug und Theoiefindung ist. Da werden Äpfel mit Birnen gleichgesetzt. Begründung hat Zoelomat schon geliefert. Gruß Boris Fernbacher 08:39, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Der Rassismus ohne Rassen ist schon umstritten. RassenTHEORIEN ohne Rassen ist schlichtweg unsinnig. Diese Ergänzungen sind ganz neu und wurden zurecht kritisiert, sie sollten erstmal diskutiert werden. --83.124.62.37 14:29, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Nur weil etwas umstritten ist (übrigens weniger in der Forschung als bei denen, die es als Kritik betrifft), bedeutet nicht, dass wir in der Wikipedia nicht darüber schreiben. Ich habe den Absatz über Huntington an NPOV angepasst, so dass die Bewertung seines Kampfs der Kulturen durch Gazi Çağlar neutral wiedergegeben wird.

Ich fürchte, du hast nicht ganz verstanden, was wir hier machen, wenn du Rassismus ohne Rassen zulassen würdest, Rassentheorien ohne Rassen aber nicht. --Eintragung ins Nichts 14:44, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Zu Boris' Revert: Ob neben Çağlar noch jemand dieser Meinung ist, ist hier unerheblich, da seine Meinung in Buchform schon für sich allein relevant ist. Ich finde es übrigens nicht nett, dass du gleich wieder revertierst, um nun nach Zitaten zu verlangen. Du hättest wenigstens warten können, bis Andrax Zeit hat, diese zu liefern, wenn du ihm schon nicht vertraust. Wenn Andrax das nicht kann, dann können wir die nicht belegten Aussagen immer noch entfernen. --Eintragung ins Nichts 14:51, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Belege uns mal mit Originalstellen von Çağlar, dass dieser ganze lange Artikelabschnitt wirklich auf Gazi Çağlar aufbaut. Kann ja nicht so schwer sein, wenn du das Buch hast. Oder kennst du es gar nicht ? Warum revertierst du es dann wieder rein ? Nur weil es von Herrn Andrax ist ? Außerdem ist das eine Einzelstimme von dem, die hier nicht in der Länge als repräsentativ gesetzt werden kann. Wer vertritt denn sonst noch solche Thesen außer Çağlar ? Merkt denn keiner von euch, dass der Gazi Çağlar politisch schwer Schlagseite hat ? Und das soll als Einzelmeinung einen ganzen Absatz in einem allgemeinen Artikel dominieren ? Wann wird denn Herr Andrax mal begreifen, das eine einzelne Stimme eines Professors, ohne jegliche anderen Ansichten zu nennen, allein keine allgemeinen Feststellungen in einem Artikel in der Breite festzimmern kann ? So verkommt auch dieser Artikel wieder zum "hysterischen antirassistischen Sprachrohr" vereinzelter, aktueller Meinungen. Nebenbei ist dieser Abschnitt dermaßen verquast und pseudointellektuel geschrieben, dass ihn sowieso fast niemand kapiert. Das ist kein Schreiben für den Leser mehr, sondern nur noch Angeberei. Wäre schön, wenn ein anderer diese Passage wieder rauslöscht. Wenn ich das mache werde ich sicher gleich wieder wegen Vandalismus auf der allseits beliebten Seite angeschwärzt. Gruß Boris Fernbacher 14:52, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Stopp mal deine Hetze gegen mich. Über Huntington kannst du dich in der Wikipedia informieren oder auch einfach mal die bürgerliche Zeit lesen. Ich habe die umkämpfte Passage mit einem wissenschaftlichen Beleg ergänzt. Neben Müller ist Caglar in der BRD der Wissenschaftler, der sich in Buchform kritisch mit den Thesen von "Kampf der Kulturen" auseinandergesetzt hat. Das ist Standard für Leute, die sich mit dem Thema beschäftigt haben. Ich habe Caglar gelesen und die Passage ist voll damit belegt. Weil du scheinbar zu bequem bist etwas zu googlen, hier ein weiterer Beleg aus Die Zeit: "Sieben oder acht civilizations würden künftig in der globalen Arena aufeinander stoßen – eine westliche, konfuzianische, japanische, islamische, hinduistische, slawisch-orthodoxe, lateinamerikanische und vielleicht auch eine afrikanische. Diese Großeinheiten seien durch Sprache, Geschichte und Religion radikal voneinander geschieden, zutiefst unverträglich und zudem Feinde Amerikas. »The rest against the West.« Das Echo auf Huntingtons These war überwältigend, aber gespalten. Viele feierten ihn als amerikanischen Oswald Spengler, der seine apokalyptischen Reiter aussendet und den US-Hegemon aus seinem hedonistischen Schlummer reißt. Andere sahen in ihm einen ideologischen Einpeitscher, der mit seiner haltlosen Kulturtheorie Amerikas Anspruch auf Weltherrschaft in Stein meißelt. Huntington selbst ließ sich nicht beirren und machte aus einer klappernden These ein dickes Buch. Kampf der Kulturen hieß es in der deutschen Übersetzung – diesmal ohne Fragezeichen. ..."[12] --andrax 18:34, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Zitat: Du hättest wenigstens warten können, bis Andrax Zeit hat, diese zu liefern, wenn du ihm schon nicht vertraust. Warum wartet andrax nicht, bis diese schwierige Passage besprochen wurde und plant von vorneherein Alleingänge? DU scheinst andrax blind zu vertrauen, anderen tun das berechtigterweise nicht. Die Passage ist im Vergleich zum Rest des Artikels eine ziemliche Einzelmeinung. Noch ist klar, ob das von Çağlar systematisch ausgearbeitet wurde oder nur ein Gedankensplitter ist. --83.124.62.37 19:42, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Herr Andrax, ich brauche nicht wie du meinst, oder wie du es tust "über Huntington" lesen. - > "Über Huntington kannst du dich in der Wikipedia informieren oder auch einfach mal die bürgerliche Zeit lesen." -> Ich habe Huntington ebenso wie einiges von Spengler gelesen und im Bücherschrank. Dieses Zeitungsgelaber -> "Das Echo auf Huntingtons These war überwältigend, aber gespalten. Viele feierten ihn als amerikanischen Oswald Spengler, der seine apokalyptischen Reiter aussendet und den US-Hegemon aus seinem hedonistischen Schlummer reißt." -> beweist noch lange keinen inhaltlichen Zusammenhang von Spengler und Huntington. Lies lieber mal Spengler und Huntington im Original (das sind gute Bücher), anstatt immer nur Rezensionen und Bücher darüber. PS: Wie du siehst habe ich eurem schlampigen Absatz sogar die Seitenzahlen der 7-8 Kulturkreise in Huntingtons Buch nachreferenziert. Warum macht ihr das nicht selber, wenn ihr euch da so super auskennt ? Da brauchst du mir auch nicht ergoogelte Sachen wie (Sieben oder acht civilizations würden künftig in der globalen Arena aufeinander stoßen – eine westliche, konfuzianische, japanische, islamische, hinduistische, slawisch-orthodoxe, lateinamerikanische und vielleicht auch eine afrikanische.) schicken. Ich lese das lieber im Original im Zusammenhang. Gruß Boris Fernbacher 20:49, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin ja der Meinung, dass Huntington und Spengler nur etwas für Leute ist, die ein großes Sicherheitsbedürfnis haben oder sich gerne vor dem "Fremden" gruseln und empfehle Adorno zu Sprengler zu lesen Theodor W. Adorno: Spengler nach dem Untergang, damit es mit den Nebenwirkungen nicht so gravierend wird. Über Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Adorno oder ... ;-) Gruß, --andrax 23:03, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

An Herrn Andrax: Bevor man X zur Y (Adorno zu Spengler) liest, sollte man erstmal Y (egal ob man Y gut findet) lesen. Sonst kapiert man gar nicht, was X zu Y meint. Selbiges gilt für Çağlar zu Huntington. Erst Spengler lesen, und dann Adorno über Spengler, und nicht umgekehrt. Nur Bücher im Stil X zu Y bringen einen gar nicht weiter. Da kommt nur Scheinwissen aus zweiter Hand dabei raus. PS: Bei Spengler gibt es keine "Angst vor dem Fremden". Der ist noch nicht mal fremdenfeindlich. Dass du dieser Ansicht bist, zeigt nur, dass du von ihm wohl noch nie etwas im Original vollständig gelesen hast. Ich schaue gerne mal nach, ob ich bei Spengler selber explizite Rassentheorien finde. Wenn ich was entdecke, werde ich es hier mit Text und Seitenzahl einstellen. Gruß Boris Fernbacher 00:08, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ups. Für Spengler wäre das schon zu viel Erkenntniskritik! O-Ton:Politik statt der Erkenntniskritik Spengler: „Der Untergang des Abendlandes“, München 1922 Bd. I, S. 57 Der Typ ist völkisch versaut und liebt das Blendwerk. Seine Rassentheorien findest du nicht vor lauter Blut und Boden Metaphorik. --andrax 00:36, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Spengler hat keine Rassentheorien entworfen oder vertreten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

An Herrn Andrax: Du argumetierst mit emotionaler, pathetischer Entrüstung, weil du bei allem, wo das Wort Rasse vorkommt, ein rotes Tuch siehst. Das ist verständlich, geht aber am Problem vorbei. Du scheinst Spengler entweder nicht gelesen zu haben, ob verstehst es nicht.

1.) Es geht in diesem Artikel nicht darum ob Spengler "Blendwerk" schreibt, oder "völkisch versaut" ist. Niemand wird übrigens ernsthaft bestreiten, dass seine Schriften teilweise recht unlogisch, nebulös, und "esoterisch angehaucht" sind.

2.) Es geht in diesem Artikel nicht um "Rasse/n", sondern um Rassentheorien; also halbwegs ausgearbeitete, systematische Ansätze/Gedankengebäude. Und gerade die hat Spengler nicht entworfen, und sogar explizit abgelehnt/verworfen. Im einzelnen dazu:

Bei Spengler von einer ausgeareiteten Rassentheorie zu sprechen, ist völlig falsch. Er fabuliert zwar ab und zu von Rasse, und verwendet das Wort, legt aber dann ausführlich dar, dass es für ihn eine Sache sei, welche aus drei, vier, oder auch mehr Faktoren hervorgehe, deren jeweiligen Anteil man nicht näher bestimmen könne. Das ganze sei außerdem sowieso der wissenschaftlichen Zergliederung nicht zugänglich.

Diese drei Faktoren sind für ihn (nach 703 bis 712 Untergang. d. A.):

1.) Blut

2.) Landschaft/Boden

3.) Kameradschaft/gemeinsames Schicksal/Gemeinschaft/Geschichte

4.) Sprache (S. 704 bis 712, und 746 ff.)

5.) Eine nebulöse "kosmische Kraft des gemeinsamen Taktes" (S. 706 Untergang des Abendlandes).

Das klingt auf den ersten Blick arg nazimäßig, ist aber im Textzusammenhang nicht direkt so intendiert. Es umschreibt in heutigen Begriffen in seinen Texten ungefähr:

1.) genetische Faktoren

2.) geographische Faktoren

3.) Sozialisation/Miteinander Aufwachsen/historische Faktoren.

4.) Sprache

5.) ?

Speziell dem genetischen "Blut"-Faktor räumt er sogar die wenigste Bedeutung zu, und kritisiert Darwin (Spengler vertritt mehr das Naturbild von Goethe), und die damals beliebte Rassentypologie von Blumenbach, und die ganze Schädelformenvermesserei.

Zitate von Spengler:

-> "Die Wissenschaft im darwinistischen Zeitalter hat sich die Frage leicht gemacht. Wie flach, wie plump, wie mechanistisch ist der Begriff, mit der sie arbeitet [...] Aber sie hat nicht einmal bemerkt, daß Rasse bei Pflanzen und beweglichen Tieren nicht das gleiche ist. [...] Sie sehen nicht, daß "Menschenrassen" innerhalb der einheitlichen Rasse "Mensch" wieder etwas völlig anderes sind." (Seite 704 und 705)

Zu Blumenbach, Friedrich Müller, und anderen schreibt er:

-> "Diese Rassesteckbriefe sind sämtlich ebenso wertlos wie der, an welchen ein Schutzmann seine theoretische Menschenkenntniss erprobt." (Seite 706 und nochmalige Ablehnung der damaligen Rassetheorien auf Seite 709)

Zu "gemeinsamem Schicksal schreibt er: -> "... wird immer wieder eine Bevölkerung zu einer Rasse schmieden, sobald sie sich einem Schicksal gegenüber für lange Zeit fest aneinander schließt." (Seite 707).

Zu den geographischen Faktoren "Boden" ebenfalls 704 bis 712, und 746 ff. lesen. Zum Faktor Sprache S. 704 bis 712, und 746 ff. lesen.

Das wichtigste zum Rassebegriff und Rassentheorien von ihm kommt auf Seite 712:

Zitat v. Spengler:

-> "Ich komme also zu dem Schluß, daß Rasse ebenso wie Zeit und Schicksal etwas ist, etwas für alle Lebensfragen ganz Entscheidendes, wovon jeder Mensch klar und deutlich weiß, solange er nicht den Versuch macht, es zu verstandesmäßige und also entseelende Zergliederung und Ordnung zu begreifen zu wollen. In dem Augenblick, wo das wissenschaftliche Denken sich ihnen nähert, [...] ; und Rasse, wofür wir eben noch ein sehr sicheres Gefühl besaßen, wird zu einem unübersehbaren Wirrwarr ganz verchiedener und verschiedenartiger Merkmale, die nach Landschaften, Zeiten, Kulturen, Stämmen regellos durcheinanderlaufen."

Also ist Rasse für ihn ein sozusagen "ganzheitlicher Begriff", und gerade keine Theorie.

Also ist Spengler ist dieser Hinsicht bei "Rassentheorien" schon mal völlig fehl am Platz.

-> "Eine feste Einteilung der Rassen, der Ehrgeiz aller Völkerkundler, ist unmöglich. Der bloße Versuch widerspricht schon dem Wesen des Rassemäßigen, und jeder überhaupt denkbare systematische Entwurf ist eine unvermeidbare Fälschung und Verkennung dess, worauf es ankommt. Rasse ist im Gegensatz zu Sprache, durch und durch unsystematisch." (Seite 712)

Hier lehnt er ausdrücklich jede Rasseeinteilung als sinnlos und nutzlos ab !

Gesamtfazit: Man sieht also, dass er sich dem Begriff "Rasse" eher aphoristisch als systematisch nähert. Am Ende kommt er sozusagen zu der etwas sinnlosen Erkenntnis: "Es gibt "Rasse/n", erklären kann man es aber trotzdem nicht." Du kannst ihn deshalb von mir aus als Rassisten bezeichnen (obwohl du - wenn du ihn gelesen hättest - wüsstest, dass sein Werk eher von einer fast schon übertriebenen Wertschätzung/Achtung der Leistungen anderer auch außereuropäischer Kulturen geprägt ist). Der entscheidende Punkt in Bezug auf diesen Artikel ist aber ist: Er hat keine Rassentheorie entworfen oder vertreten, sondern die damals üblichen Rassentheorien sogar abgelehnt. Du selber hast das ja auch erkannt und schreibst: -> ("Seine Rassentheorien findest du nicht vor lauter Blut und Boden Metaphorik.") -> Deshalb ist die Erwähnung und Ausführung zu Spengler aus diesem Artikel zu entfernen. Ich werde es also löschen, bzw. es bleibt definitiv draußen. Das selbe gilt auch für andere Artikel, in denen du sachlich vollkommen falsch (im hier dargelegten Sinn) einen Bezug zu Spengler konstruieren willst.

Gruß Boris Fernbacher 08:57, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Langsam. Spengler wettert gegen die "Büchermenschen" und stellt ihnen seinen kulturalistischen Rassismus entgegen - wie du gut dokumentiert hast. o-ton: (es geht ihm um das Rassemäßige: Büchermenschen, welche das Wirkliche durch das Logische, die Gewalt der Tatsachen durch eine abstrakte Gerechtigkeit, das Schicksal durch die Vernunft ersetzen zu können glauben. Also nix löschen. --andrax 10:29, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

P.S. sicher ist Waldi theoriefeinlich genauer antiintellektualistisch, dann nenn es doch perfers rassenphilosophisch, denn unter dem tut er's nicht.--andrax 10:33, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Herr Andrax, das ist doch keine Antwort auf diese lange Darstellung. Es gibt kaum einen kulturalistischen Rassimsus bei Spengler, und er hat definitiv keine Rassentheorien entworfen (habe ich ausführlichst dargelegt). Setze dich mit Spenglers Originaltexten auseinander, und höre auf mit Schlagworten zu argumentieren. Wo steht das mit den Büchermenschen bei Spengler (Weclches Werk von ihm, Seitenzahl) ? Ich würde das gerne im Original und im Kontext mal nachlesen. Auf den ersten Blick hat das Zitat zwar etwas mit Gewalt, Schicksal, und Ablehnung von Vernunft, aber nichts mit Rassismus zu tun. Was willst du damit im Zusammenhang zu Rassentheorien eigentlich sagen ? Das hat eigentlich mit Rasse oder Rassentheorien gar nichts zu tun. PS: Sicher ist Spengler "theoriefeinlich genauer antiintellektualistisch". Aber das kann man auch sein, ohne rassistisch zu sein. Gruß Boris Fernbacher 10:39, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Spengler: „Der Untergang des Abendlandes“, München 1922, Band II, S. 488.: das Weltgefühl des Rassemäßigen, der poli-tische und deshalb nationale Tatsachensinn— right or wrong, my country! —, der Entschluß,Subjekt und nicht Objekt der historischen Ent-wicklung zu sein — denn etwas Drittes gibt esnicht —, kurz der Wille zur Macht durch eineNeigung überwältigt wird, deren Führer sehroft Menschen ohne ursprüngliche Triebe, aberdesto mehr auf Logik versessen sind, in einerWelt der Wahrheiten, Ideale und Utopien zuHause, Büchermenschen, welche das Wirklichedurch das Logische, die Gewalt der Tatsachendurch eine abstrakte Gerechtigkeit, das Schicksaldurch die Vernunft ersetzen zu können glauben.Es fängt an mit den Menschen der ewigen Angst,die sich aus der Wirklichkeit in Klöster, Denker-stuben und geistige Gemeinschaften zurück-ziehen und die Weltgeschichte für gleichgültigerklären, und endet in jeder Kultur bei denAposteln des Weltfriedens. Jedes Volk bringtsolchen — geschichtlich betrachtet — Abfall her-vor. Schon die Köpfe bilden physiognomischeine Gruppe für sich… Vergleiche mal Letzteres zu seiner vermeintlichen Kritik an Schädelmessungen, wie du meinst herausstellen zu müssen. -- andrax 10:45, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Herr Andrax, ich kann das Zitat auf Seite 488 in Band II (wäre in meiner Gesamtausgabe (München: Dt. Taschenbuch-Verl., 1991 (Ungekürzte Ausgabe, 10. Auflage) 557 Seiten von Band I plus 448 = 1045) weder auf Seite 1045 noch auf Seite 448 finden. In welchem Kapitel steht das genau ? Könntest du mir das mitteilen ? Würde es gerne im Zusammenhang nachlesen. Danke.

Zum Inhaltlichen: Klar ist das eine konfuse Aussage und meiner Meinung (POV) nach auch Blödsinn. Aber der Begriff Rasse wird nur einmal ("Rassemäßigen") erwähnt. Es ist halt eine Tirade gegen Intelektualismus, Vernunft, und für Gewalt. Aber mit Rasse hat das wenig zu tun. Erst recht wird hier explizit keine Rassentheorie entworfen.

Du musst das auch mal im historischen Kontext sehen. Damals habe die meisten Autoren in ihren Werken irgendwo oder öfters mal vage von Rasse, Bestimmung der Nation, etc. gefaselt. Das war damals normal und halt Zeitgeist. Deshalb kannst du allein aus dem Vorkommen dieser Begriffe nicht konstruieren, dass diese Person ausdrücklich ein Rassist war oder Rassentheorien entworfen hat.

Speziell zu -> "Schon die Köpfe bilden physiognomischeine Gruppe für sich ..." -> Hier ist nicht wirklich klar, was Spengler damit meint. Das kann wirklich rein physiognomisch gemeint sein, aber auch im übertragenen Sinn als "Kopf steht für eine geistige Haltung". Also die Gedanken/Haltungen bilden sozusagen physiognomische Gruppen. Hier müsste man den weiter gefassten Kontext der zitierten Stelle beachten. Aussagekräftiger sind hier die von mir weiter oben genannten Stellen, welche sich eindeutig von Blumenbach und anderen sowie ihren Methoden und rassistischen Typologien und Schädelvermessungen distanzieren.

Zur Stelle -> "bringt Abfall hervor". Hier ist eher der Abfall d.h. die Degeneration/Abwärtsbewegung von einer seiner Ansicht nach höheren früheren kulturellen Stufe gemeint. Das ist viel zu kurz gegriffen, dass mit "menschlicher Abfall" gleichzusetzen.

Lies doch mal zu Spengler und Rassismus auch den Wikipedia-Artikel zu Oswald Spengler oder zu Der Untergang des Abendlandes. Einige Stellen aus den Artikeln.

-> Rassenbegriff:

Spenglers Schrift ist durchsetzt mit Begriffen wie Rasse, Blut und Boden oder Formulierungen, die wie eine Huldigung an den Nationalsozialismus bzw. den Faschismus klingen. Dennoch distanziert sich Spengler vom Rassenbegriff seiner Zeit, vor allem vom Antisemitismus.' Für Spengler ist eine Rasse etwas Kosmisches, nichts Stoffliches, daher auch nichts biologistisch Fassbares.

Im Untergang schreibt Spengler: „Man glaube doch nicht, daß je ein Volk durch die bloße Einheit der leiblichen Abstammung zusammengehalten wurde und diese Form auch nur durch zehn Generationen hätte wahren können. Es kann nicht oft genug wiederholt werden, daß diese physiologische Herkunft nur für die Wissenschaft und niemals für das Volksbewußtsein vorhanden ist und daß kein Volk sich je für dieses Ideal des ‚reinen Blutes’ begeistert hat.“

Das bedeutet: Die Rasse erfüllt sich in einem starken Lebensimpuls, der Zukunft verspricht, nicht in einer Ideologie ihrer Reinheit. Spenglers Philosophie tendiert zur Zurückweisung der Rassenideologie Hitlers.

Im spätesten Zustand der Kultur, der Zivilisation, verliert sich dieses Rassehaft-Gerichtete, nachdem es in der Zeit des Überganges von der Kultur in Zivilisation die furchtbarsten Ausbrüche an Gewalt mit sich brachte. Der geschichtslose Mensch der Spätzeiten kennt die Leidenschaft des Wirkenwollens und Wirkenmüssens nicht mehr. Stattdessen begnügt er sich mit einer Kopie der kulturell ererbten Religionsformen: der zweiten Religiosität.

->

Spenglers Kritik des westlichen Parlamentarismus erfolgte auf Basis seiner preußisch-traditionalistischen Werteausrichtung, nicht jedoch aus Affinität zur NS-Ideologie. Die Interview-Frage eines amerikanischen Nachrichtenmagazins, welche Parallelen seine Lehre mit der NS-Ideologie habe, beantwortete er dahingehend, dass es keine solchen gebe. Dies wurde auch von den meisten Zeitgenossen so beurteilt. Spenglers Schrift Jahre der Entscheidung (1933), die ursprünglich den Titel Deutschland in Gefahr tragen sollte, worauf er aus Angst nach der Machtergreifung verzichtete, wurde seinerzeit von NS-Kritikern und NS-Sympathisanten gleichermaßen als Angriff auf die NS-Ideologie verstanden. Spengler unterscheidet darin das Ideal des pietistisch-idealistischen preußischem Dienst- und Leistungsethos, wohin seiner Meinung nach eine nationale Revolution zurückführen sollte, von der biologistischen Rassenlehre des Nationalsozialismus. Das preußische Ethos sei ein „Daseinstakt“, der in generationenlanger Einübung und Verfestigung kulturprägender führender Familien entwickelt und sodann gesellschaftsprägend geworden sei. Ein derartiges gesellschaftliches Ethos sei nicht durch den geistigen Druck eines Parteiprogramms ersetzbar. Davon abgesehen sei die NS-Rassenlehre in ihrem Sinngehalt kindisch. Sie beschwöre nicht nur Gefahren im Inneren herauf, sondern setze aufgrund ihres naiven Überlegenheitsdenkens Deutschland auch der akuten äußeren Gefahr aus. Die Entscheidung zwischen preußischem Ethos und angelsächsischem Parlamentarismus sei aufgrund des Ersten Weltkriegs noch nicht endgültig entschieden. Er sehe die schlussendliche Auseinandersetzung zwischen beiden noch kommen. Ein im NS-Denken befangenes Deutschland sei auf diese Auseinandersetzung von der geistigen Disposition her denkbar schlecht aufgestellt. Spengler sah damit Kommen und Ergebnis des Zweiten Weltkriegs im wesentlichen voraus. Die Jahre der Entscheidung brachten ihm wütende Attacken von NS-Seite ein. Der NSdAP-Chefideologie Rosenberg titulierte die Schrift im Stürmer als ersten systematisierten Generalangriff auf die NS-Lehre. Ernst Jünger wurde maßgeblich von Spengler beeinflusst.

Gruß Boris Fernbacher 11:34, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Du schweifst doch sehr vom Thema ab. Um es kurz zu machen: Du magst ja ein größerer Kenner bestimmt aber Fan von Waldi Spengler sein als der Herr Professor Caglar, aber so arbeiten wir hier in der WP nicht, denn das ist vor allem Theoriefindung. Das du am Thema vorbei schreibst, zeigt schon, dass du den Kulutralismus, den von Caglar diganostizierten kulturalistischen Rassismus (s. Belege und Zitate Caglar), nicht in den Blick bekommst. Eben um diesen Kulturalismus Spenglers geht es hier, nicht was Hitler über ihn gedacht hat. -- andrax 16:30, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Fazit ist: Man kann Spengler kaum ernsthaft mit Rassismus oder Rassentheorien in Zusammenhang bringen. Höchstens sehr vage und schwammig. Da ändert auch Caglar nichts daran. Welche Forscher außer ihm stellen denn sonst einen engen Zusammenhang zwischen Spengler und Rassismus her ? Mir ist keiner bekannt. Es ist eine singuläre Interpretation eines einzelnen, die man in diesem Artikel und anderen, nicht als allgemein und Mainstream den Lesern verkaufen kann. Andere Frage: Aus welchem Kapitel ist das Zitat von oben (Seite 488). Ich würde es gerne im Zusammenhang lesen. PS: Was du mit -> Fan von Waldi Spengler -> meinst ist mir schleierhaft. Kannst du dir nicht vorstellen, dass man sich mit den Gedanken von einflussreichen Personen beschäftigt, ohne gleich alles kritiklos nachzubeten und "Fan" zu sein ? Fan bin ich nur im Fußball. Gruß Boris Fernbacher 16:43, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Gene und Statistik

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren16 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Immer wieder lese ich Argumente wie diesen: "# Der größte Anteil der genetischen Unterschiede zwischen Menschen befindet sich nicht zwischen, sondern innerhalb der geographischen Populationen. Mindestens 90 % der genetischen Unterschiede befinden sich innerhalb lokaler oder eng benachbarter Populationen, die Unterschiede zwischen den geographischen Gruppen umfassen höchstens 10 % der genetischen Verschiedenheit. Zur genetischen Vielfalt der Menschen trägt die geographische Variation also nur einen sehr kleinen Teil bei."

Kann das jemand erläutern? Werden da Mittelwerte mit Extremwerten verglichen? --84.163.204.121 02:29, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hallo IP,

Da ich gerade in einer Diskusssion über Menschenrassen beteiligt bin, wobei mein Engagement über meine Sachkenntnis hinausgeht, will ich nur folgendes anmerken: vielleicht kennst du Menschen die faul/fleißig oder ehrgeizig/phelgmatisch oder schlau/dumm oder musikalisch/unmusikalisch oder sympatisch/unsympatisch sind. Und vielleicht kennst du Menschen verschiedeneer Rassen. Wenn du genug kennst, wirst du in jeder "Rasse" von jedem "Typ" einige finden. Das ist es, unwissenschftlich dargestellt. Zoelomat 02:50, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich fragte nach einer Erläuterung, nicht nach einer Vereinfachung. So gut gemeint deine Vereinfachung auch sein mag sie ist derart vereinfacht, dass sie der Komplexität des Themas bei weitem nicht gerecht wird. Auch zielte meine Frage eher auf die Definition der Unterschiede. Gene gibt es in verschiedenen Mutationsstufen - wurde das in Betracht gezogen oder wurde nur zwischen gleich und ungleich unterschieden? Wurden die Häufigkeitsverteilungen untersucht? Gab es überhaupt eine ordentliche Studie oder hat jemand bloß ein wenig rumgerechnet um seinen Standpunkt zu untermauern?

Ein link einer Studie wäre sehr hilfreich. --84.163.204.121 04:33, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hier, z.B.

With the vast expansion of scientific knowledge in this century, however, it has become clear that human populations are not unambiguous, clearly demarcated, biologically distinct groups. Evidence from the analysis of genetics (e.g., DNA) indicates that most physical variation, about 94%, lies within so-called racial groups. Conventional geographic "racial" groupings differ from one another only in about 6% of their genes. This means that there is greater variation within "racial" groups than between them. In neighboring populations there is much overlapping of genes and their phenotypic (physical) expressions. Throughout history whenever different groups have come into contact, they have interbred. The continued sharing of genetic materials has maintained all of humankind as a single species.

Dort finden sich vielleicht auch Links zu den Original-Untersuchungen. Gruß --...bRUMMfUß! 13:21, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde auch dort keine Studien sondern nur unbelegte "statements". --84.163.244.177 15:29, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hallo IP,

du hast natürlich recht, dass ich nur unwissenschftliches Geschwafel beigetragen habe. Ich verfolge dieses Thema auf dem Niveau von www.wissenschaft.de u.ä. Ich meine dort von Studien gelsesen zu haben, die auf recht detailliertem Niveau die genetischen Unterschiede zwischen verschiedenen "Menschenrassen" untersucht haben und die These untermauern, dass die Unterschiede innerhalb einer "Rasse" größer sind als die zwischen den "Rassen". Also, es gibt Untersuchungen, aber Links musst du selber suchen. Sorry Zoelomat 15:43, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Vergiss es, wer sich nicht zu blöd ist, die Aussagen der größten Vereingung von Anthropologen als "unbelegte statements" abzutun, dem ist nicht mehr zu helfen. Bitte diesen Diskussionstroll nicht weiter füttern. --...bRUMMfUß! 19:14, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Für jemanden der selbst schon auf WP:WQ verwiesen hat pflegst du einen ziemlich ruppigen Umgangston.(nicht signierter Beitrag von 84.163.246.210 (Diskussion) 02:57, 4. Jun. 2007)

Die Sache ist ganz einfach: Es wird Behauptet etwas sei wissenschaftlich untermauert aber ich finde dazu keine wissenschaftliche Studie. Wenn es wissenschaftlich untermauert ist gibt es dazu aber auch Studien und die würde ich gerne sehen um mir selbst ein Bild des Erkenntnisfindungsprozesses machen zu können. Dass diese Nachfrage als Trollerei abgetan wird spricht nicht für deine Objektivität und auch Anthropologen, soviele es auch sein mögen, müssen etwas erst beweisen bevor sie es als bewiesen bezeichnen dürfen. --84.163.224.188 01:25, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Kleine Änderung: Dass diese Nachfrage als Trollerei abgetan wird ist eine Schande für dich und für Wikipedia.

Dein Statement geht leider an der Sache hier in Wikipedia vorbei. Hier ist nicht der Ort von Theoriefindung. Für uns reicht es völlig auf die Veröffentlichungen der Wissenschaft, Forschung und Lehre etc. zu verweisen, festzustellen, daß es da, von anerkannten Fachleuten, solche Erkenntnisse gibt. Es muss also nicht die Studie hier selbst angegeben werden (auch wenn es sicher nicht falsch wäre, wenn denn eine solche veröffentlicht wurde). In Wikipedia wird keine Forschung betrieben! Evtl. musst du dann eben in einschlägigen Wissenschafts- und Universitätskatalogen, Fachbibliographien, Fachzeitschriften zu dem jeweiligen Fachgebiet dir die notwendige Literatur selbst besorgen. Denn Wikipedia ist auch nicht der Ort, wo jeweils eine aktuelle und umfassende Bibliographie für jedes Wissens-, Fach- und Interessengebiet bereitgestellt werden könnte.--A.M. 09:25, 4. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ein vielzitierte Studie beim Namen zu nennen ist wohl nicht zu viel verlangt. Das hat mit Theoriefindung (noch) nichts zu tun. --84.163.255.251 16:32, 4. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wie bereits oben geschrieben: Ja, es ist zuviel verlangt, da ein Verweis auf die Stellungnahme rennomierter Fachleute für die Zwecke von Wikipedia ausreicht. Wenn Du der Meinung bist, dass eine konkrete Studie den Artikel bereichern würde, steht es Dir frei, nach ihr zu suchen und sie hier anzugeben. Aber es ist nicht notwendig. Das ist hier kein Service-Unternehmen sondern eine freie Enzyklopädie, die vom freiwilligen Mitmachen lebt. Insofern: Mach mit, aber verlange nicht, dass man Dir irgendwelche wissenschaftlichen Studien frei Haus liefert.

217.190.150.123 13:15, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe den Verweis auf Huntington gelöscht, da dieser ausschliesslich kulturalistisch und nicht rassistisch argumentiert. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.167.105.11 (Diskussion • Beiträge) — Manecke (oценка·oбсуждение) 12:37, 19. Jun. 2007 (CEST)) Beantworten

Für den kulturalistischen Rassismus waren die Zyklentheorien von Oswald Spengler und Arnold Toynbee grundlegend. Auf diesen baut auch das Zivilisationsparadigma, wie es von Samuel P. Huntington in Kampf der Kulturen ausgeführt wird, auf: "Es basiert auf Annahmen zyklischer Geschichtstheoriebildung, den grundlegenden Bildern des Eurozentrismus und des kulturalistischen Rassismus über das Eigene und das Fremde, und der politischen Ambitionierung mit den geopolitischen, geomilitärischen, geowirtschaflichen Interessen gegenwärtiger Zentren der Weltpolitik und -ökonomie mit Vorzugsstellung des europäischen und US-amerikanischen." Gazi Çağlar (2002): Der Mythos vom Krieg der Zivilisationen: der Westen gegen den Rest der Welt; Eine Replik auf Samuel P. Huntingtons „Kampf der Kulturen“. S. 10. - Dieser Zusammenhang gehört zum Komplex neo-rassistischer und entspr. kulturalistischer Theorien. -- andrax 17:58, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht ein kleiner Hinweis um zu einer Versachlichung beizutragen. Erstmal zur Frage "Der größte Anteil der genetischen Unterschiede zwischen Menschen befindet sich nicht zwischen, sondern innerhalb der geographischen Populationen. Mindestens 90 % der genetischen Unterschiede befinden sich innerhalb lokaler oder eng benachbarter Populationen, die Unterschiede zwischen den geographischen Gruppen umfassen höchstens 10 % der genetischen Verschiedenheit. Zur genetischen Vielfalt der Menschen trägt die geographische Variation also nur einen sehr kleinen Teil bei." Dies soll bedeuten, dass die Varianz beliebiger Merkmalsausprägungen innerhalb einer vorab definierten "Rasse" größer ist als die Varianz von spezifischen Merkmalsusprägungen zwischen vorab definierten "Rassen". Diese Studien belegen also klar und zweifelsfrei genetisch lassen sich Rassen nicht begründen.

Allerdings hat das Ergebnis "der größten Vereingung von Anthropologen" nur eingeschränkte Aussagekraft. Es besagt nur, dass es genetisch keine Rassen gibt - was allerdings auch fast niemand so je behauptet hat. Ist in etwa so, wie zu beweisen, dass der Mond nicht aus Käse esteht und dies als tollen Erfolg hinzustellen. Rassetypologien wurden und werden teilweise noch eingeführt um Populationen nach phänotypische und spezifische Eigenheiten abzugrenzen. Die Klassifizierung kann dabei nach völlig beliebigen Kriterien geschehen. "Rasse" der braunhaarigen auf der ganzen Welt, "Rasse" der Deutschen Staatsbürger die BWL studiert haben, usw. Das Konzept Rasse ist also ein völlig beliebiges Ordnungsinstrument um Menschen nach den unterschiedlichsten Eigenschaften in Gruppen zusammenzufassen. Es ist daher per se weder böse noch gut, sondern es kommt immer darauf an aus welchen Gründen klassifizert werden soll. Sollte vielleicht auch mal im Artikel deutlicher herausgestellt werde. Gruß 84.147.248.50 19:02, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Behauptung, die Einteilung in Rassen hätte nichts mit Genen bzw. Vererbung zu tun gehabt, negiert so ziemlich alle historisch bedeutenden Rassentheorien. Daher kann auch nicht geschlossen werden, dass die Einteilung in Rassen "per se weder böse noch gut" sei. Man kann Menschen auf verschiedenste Weisen in Gruppen einteilen, aber der Begriff Rasse hat eine klare Bedeutung. --Eintragung ins Nichts 00:09, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Deine Aussage ist so leider nicht haltbar: Lassen wir den problematischen Aspekt der Historie von Rassekonzepten außen vor. Im Tierreich werden Rassen gebildet nach a) phäntotypologischen Gesichtspunpten (Bsp: diverse optische Merkmale verschiedener Hunde- oder Katzenrassen. Es gibt aber auch b) Einteilungen nach Verhaltensweisen (Bsp: einige Affenrassen werden gegliedert ob die lokale Population eine bestimmteVerhaltensweise aufweist [Umgang mit Werkzeug]). Rasse war und ist ein völlig offenes und damit belibiges Ordnungskonzept. Wo ich dir Recht gebe ist, daß die historische Fehlinterpretation des Rassenkonzepts hauptsächlich auf Vererbung abzielte (wobei man da auch vorsichtigsein müsste, auch die Naziideologie in Bezug auf Rasse kannte so schwammige Kriterien wie "Volksseele"). Ein aktuelles Beispiel für die neutralität des "Rasse"konzepts wären die Hydralazin/Isosorbid-Dinitrat Kombipräperate (BiDil) die nur für Schwarzafrikaner eine Medikamentenzulassung erhalten haben. Hier liegt eine Einteilung nach c) Wiksamkeit eines Medikamentes vor. Also Rassekonzept völlig offenes Ordnungsinstrument (das sich damit auch einer moralischen Bewertung entzieht) - was damit gemacht wird ist Grundlage moralischer Bewertung. Grüße 84.147.205.105 15:02, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

zu viele anführungszeichen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

diese werden inflationär gebraucht - in meinen augen unrecht. hier sollten lieber besser passende wörter genommen werden--92.228.133.2 04:10, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ergänzen: Biologie-Unterricht

Auch heute noch wird in schule die existens von Rassen gelehrt:(z.b. Thüringen: [[13]]: seite 38.), dies ist aber in deutschland nicht in allen Bundesländern der Fall: z.b. Sachsen-Anhalt fordert nur die "kritische Auseinader Setzung mit dem Begriff "rasse" " scheinbar wurde meine ergänzung gelöscht.

Römer und Griechen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Die Ideologie baute auf vielen Fehlannahmen der noch unvollkommenen Völkerkunde und Biologie auf. Zum Beispiel wurden alle Hochkulturen, die Griechen und Römer von den Nationalsozialisten mit den Ariern in Zusammenhang gesehen."

Welche Fehlannahmen?, Römer bzw. Italiener und Griechen gehören ja zu den indogermanischen Völkern, die ja alle (bis auf die Slawen) zur sogenannten "Arischen Herrenrasse" zählten.

Ach, waren die Etrusker auch Indogermanen?--KarlV 18:13, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, aber die Etrusker sind mit den Römern nicht Verwandt, bzw gingen sie nach der Eroberung durch die Römer im Römischen Reich auf, und tun damit absolut nichts zur Sache. (nicht signierter Beitrag von 131.130.134.30 (Diskussion) 20:01, 26. Sep. 2007)

Ah, verstehe, dann haben die Etrusker also ihre Hochkultur aufgegeben und sich der niedrigeren Kultur der „Römer“ angepasst?--KarlV 08:26, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit Quellenangaben für die Behauptungen? Dann müsst ihr nicht fruchtlos herumdiskutieren. Wenn es keine Quellenangaben gibt, dann passt es sowieso nicht in einen Wikipedia-Artikel (siehe auch: Wikipedia:Belege). --Eintragung ins Nichts 14:25, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Quid? Daß die „Römer“ angeblich zu den Indogermanen gehören? Daß die „Römer“ von den besiegten Etruskern die Hochkultur übernommen haben? --KarlV 15:05, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Erras. Ich bezog mich eigentlich auf die IP der Uni Wien. --Eintragung ins Nichts 17:32, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist völlig klar, dass die Römer zu den Indogermanen zählen, dies lässt sich übrigens auch in dem Artikel "Indogermanen" bzw. "Indogermanische Sprachen" nachlesen, deiner Theorie zufolge müssten also alle romanischen Völker nicht zur indogermanischen Sprachfamilie zählen. Es geht mir in erster Linie nicht um den Begriff im Nationalsozialismus, da es ja bekannt ist, dass die nationalsozialistischen Rassentheorien pseudowissenschaftlich durchgeführt wurden und sich im Laufe der Zeit von jeglichen sprachwissenschaftlichen Standpunkten entfernt haben. Dennoch ist dieser Absatz blanker Unsinn, und sollte aus dem Artikel gelöscht werden. Und um nochmals auf die Etrusker zurückzukommen: Nein, sie zählten nicht zu den Indogermanen, assimilierten sich nach der Eroberung durch die Römer und haben absolut nichts mit den romanischen Völkern und deren Sprache zu tun.

Viele Indogermanische Voelker wurden von den Nazis nicht als Arier bezeichnet, Angefangen Bei den Indischen(!) Voelkern. Indogermanisch ist kein Synonym fuer weisz, oder wie man in Amerika so schoen sagt "kaukasisch". (nicht signierter Beitrag von 190.16.149.241 (Diskussion) 03:45, 29. Mai 2008)

Das ist jetzt im Artikel richtiggestellt. Hätte schon im Mai passieren sollen --Lupenrein 14:16, 25. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Lemmaerweiterung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Thema sollte nicht assoziativ erweitert werden. --Marzillo 14:42, 18. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Löschung des Artikels Großrasse

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte baut die wenigen berechtigten Aussagen des Artikels Großrasse (das dürfte nicht viel mehr sein, als dass dieser Begriff mal benutzt wurde und auch heute von revisionistischen Kreisen noch falsch benutz wird) und unterstütz den Löschantrag. Danke. --Kaiser Bob 22:24, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wird erledigt -- sambalolec 15:12, 7. Nov. 2007 (CET)Beantworten

ist das noch pc??

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Günther hätte endlich die empirische Basis, und der Ariernachweis stände auf soliden Füssen dank Igenea. Die fragen nun auf ihrer Website]: "Haben Sie vielleicht ... jüdische Wurzeln?" Und ich frage mich, ob das nun böse ist? --Négrophile 19:18, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ob das pc ist oder nicht tut wenig zur Sache, es ist wissenschaftlicher Unfug und wenn ich mir die Seite so anschaue, mit dem Logo des Wissenschaftsmagazins "Bild am Sonntag" und der Preisliste, wohl auch ein gute Methode den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Was du als "empirische Basis" bezeichnest würde aber ohnehin die Ansichten des Herrn Günther nicht bestätigen und auch ein Ariernachweis würde nicht auf soliden Füßen stehen, ihm wäre dadurch erst recht jedes verbliebene Standbein abgeschlagen. --Kaiser Bob 20:20, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

UNESCO

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Spätestens mit den Ergebnissen der UNESCO-Arbeitsgruppe von 1950 ist der Rassebegriff wissenschaftlich widerlegt."

Der Satz ist an sich unwissenschaftlich und darf so nicht stehen bleiben. --217.233.198.191 03:56, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Vorschlag: "Spätestens mit den Ergebnissen der UNESCO-Arbeitsgruppe von 1950 wird der Rassebegriff wissenschaftlich größtenteils/mehrheitlich/??? abgelehnt." Grund: Im UNESCO Statement of Race wird Rasse weder widerlegt noch belegt sondern es wird empfohlen die Verwendung des BEGRIFFS Race zu vermeiden. Stefan, 84.147.211.40 18:55, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Genetische Übereinstimmung = 99,9 % ?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren19 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Februar 2007 zeigte das International HapMap Project an Probanden aus Japan, China, Nigeria und den USA, dass nicht nur in 0,1, sondern eklatante Variationen in einem Prozent des Genoms auftreten. Einer der Forschungspioniere James Lupski ist überzeugt, dass diese Revolution „dem Feld der Humangenetik für alle Zukunft einen neuen Weg gewiesen hat. Man steht wieder ganz am Anfang." In diesem Zusammenhang ist zudem zu erwähnen, dass die Gene von Mensch und Schimpanse zu 98,7 Prozent identisch sind. [14] (pdf) / [15] 92.226.202.196 16:44, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Der Link zum Paper ist tot. Kannst Du bitte Autoren, Titel und Zeitschrift nennen? Im Übrigen wird normalerweise nicht durch ein einzelnes Paper nicht der Forschungsstand umgeschmissen, insbesondere nicht, wenn es sich um ein so kleines Sample wie beim HapMap-Projekt handelt. --Pjacobi 16:56, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

[16] (Die Welt) Ich wollte keinen Forschungsstand umschmeissen. Es muss aber erlaubt sein, auch neue Forschungsergebnisse zu veröffentlichen. 92.226.202.196 17:22, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nee, Die Welt reißt hier niemanden vom Hocker. Ich brauche die Originalveröffentlichung des HapMap-Projekts, um beurteilen zu können, worauf sich die Prozentangeben beziehen. Ein Zeitungsartikel, dessen Autor zwischen 0,1 und 1 einen Faktor 120 sieht, hilft da wenig. --Pjacobi 17:36, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

[17] 92.226.202.196 18:10, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich frage mich was das überhaupt mit dem Lemma zu tun hat? --Kaiser Bob 20:02, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Dass überhaupt die bekannte Aussage mit den 99,9% erwähnt wird? Scheint früher mal Konsens gewesen zu sein. Die HapMap-Forschungsergebnisse? Nur insoweit, dass eventuell die Zahl 99,9% inzwischen überholt sein könnte -- was ich nicht glaube, da HapMap an einer anderen Fragestellung arbeitet. --Pjacobi 20:26, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ja, also zweiteres. Wenn überhaupt, dann ist die neuere Zahl relevant - der Rest des Edits nicht. --Kaiser Bob 20:39, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich lese den Artikel und andere HapMap-Materialien moregen auf ner Bahnfahrt. Vom bloßen Überfliegen glaube ich, dass die Arbeitsgruppe einfach ein neues Maß für die Übereinstimmung der Genome vorschlägt, weil es die Unterschiede besser erfasst. Dass die Zahlenangabe für dieses neue Maß dann völlig verschieden zur alten ist, erstaunt dann nicht. Alles eventuell relevant unter International HapMap Project und eventuell Populationsgenetik, aber wohl nicht hier. --Pjacobi 20:46, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Da in diesem Lemma von 99,9 Prozent die Rede ist, sollte man auch hier erwähnen, dass neue Forschungsergebnisse von anderen Zahlen ausgehen. Unterschiede in der Abfolge der einzelnen Buchstaben (Single Nucleotide Polymorphism, SNP) i.V.m. „copy number variations“ = CNV (Vervielfachung der Gene) sind als Produkt dafür verantwortlich, dass Genome zweier Menschen zu höchtens 98-99 Prozent (vgl. Craig Venter) identisch sind. 78.51.66.134 08:13, 21. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich glaube dass eine symbolische Nennung einer Prozentzahl wenig bringt. Die neuen, eben genannten Untersuchungen, schlagen eben eine andere Definition von Variabilität vor und kommen zu anderen Zahlen. Nicht nur, dass sich mit verschiedenen Fragestellungen nahezu beliebige Prozentzahlen erreichen lassen, sondern es ist doch per se weder eine hohe noch eine geringe Variabilität ein Argument für oder gegen die historischen Rassetheorien. Im Ganzen ist für die heutige Populationsgenetik das Konzept der Rasse ein hoffnungslos simplifizierendes und überholtes Erklärungsmodell, nur werden die wissenschaftlichen Erkenntnisse von Journalisten und der Öffentlichkeit immer noch nach diesem Modell interpretiert. Nicht gerade zur Freude der Wissenschaftler. Z.B.: Although the scientific findings per se likely will weaken the traditional concept of race, she said she did not expect that knowledge to reach the general public, much less people with racist attitudes. http://news-service.stanford.edu/pr/93/930608Arc3222.html --Pjacobi 11:41, 21. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das mit der Prozentzahl sehe ich ähnlich. Also entweder beide löschen oder beide zulassen. 78.51.113.221 11:56, 21. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Was versucht man über diese Daten zu suggerieren? Auch mit dem Hausschwein besteht eine hohe genetische Übereinstimmung. Die jüngste Einfügung sollte nicht unterschlagen werden. Mangostin 08:37, 25. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die Diskussion bezieht sich offenbar auf die Copy number variation (CNV)

http://en.wikipedia.org/wiki/Copy-number_variant

und die SNP. Auf welche Arbeite(en) sich der Weltartikel bezieht bleibt etwas unklar. Aktuelles zum Thema:

Redon R et al. Global variation in copy number in the human genome. Nature 2006;444(7118):444–54. [PMID 17122850]
Sebat J et al. Large-scale copy number polymorphism in the human genome. Science 2004;305(5683):525–8. [PMID 17597778]
Iafrate AJ et al. Detection of large-scale variation in the human genome. Nat Genet 2004;36(9):949–51. (der Name beginnt mit einem i, also nicht Lafrate) [PMID 15286789]
Wong KK, A comprehensive analysis of common copy-number variations in the human genome,Am J Hum Genet. 2007 Jan;80(1):91-104. Epub 2006 Dec 5. [PMID 17160897]
Stranger BE et al. Relative impact of nucleotide and copy number variation on gene expression phenotypes. Science 2007;315(5813):848–53. [PMID 17289997]
Dalila Pinto , Copy-number variation in control population cohorts, Human Molecular Genetics 2007 16(R2):R168-R173; doi:10.1093/hmg/ddm241

Siehe auch: http://www.newscientist.com/channel/life/mg19025461.300-genomics-we-are-all-numbers.html Ein eigenständiger deutschsprachiger Artikel zum Thema CNV würde hier weiterhelfen. Redecke 16:51, 25. Dez. 2007 (CET)Beantworten

habe hier einen Anfang gemacht: Gene copy number variants, auch wenn mir das Lemma nicht gefällt - weiss aber keine bessere deutsche Übersetzung. Redecke 18:05, 25. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Der ganze Artikel liest sich wie einer der schlechteren Konkret-Artikel. Seltsam. BRVU 08:56, 29. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hinweise auf Humangenetik sind generell problematisch, weil das Ziel solcher Untersuchungen genetischer Unterschiede zwischen Menschen nicht die Etablierung von oder Einteilung in Rassen ist. Wenn die Genetik erwähnt wird, muss das klargestellt sein. --Nina 10:14, 29. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Dann wäre es wohl das beste den Absatz zu löschen und durch einen kurzen Hinweis zu ersetzen, dass die Genetik heute kein Interesse daran hat Menschen in Rassen einzuteilen. Vielleicht auch noch, dass das trotzdem von Rassentheoretikern versucht wird sie zur Begründung von Rassen herzunehmen, und dass deren Gegner manchmal unbedacht darauf anspringen ... --Kaiser Bob 10:24, 29. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Zustimmung. Jedenfalls sollte die allg. Problematik thematisiert werden. Spezial Diskurse der Humangenetik selbst gehörten in eigenständige Artikel. -- andrax 10:34, 29. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Anführungszeichen

diese werden inflationär gebraucht - in meinen augen unrecht. hier sollten lieber besser passende wörter genommen werden--92.228.133.2 04:10, 15. Dez. 2007 (CET)

Das möchte ich noch einmal aufgreifen. Ein Beispiel NS-"Rassentheoretiker". War ers oder nicht? Ist das ein Wort der deutschen Sprache oder nicht? Was davon zu halten ist weiß jeder mit gesundem Menschenverstand. Durch die Anführungszeichen soll wohl ein gewisser Abstand ausgedrückt werden, der meines Erachtens aber nicht nötig ist. Jeder weiß, was davon zu halten ist. Eine Enzeklopädie ist aber nicht gemacht, um Meinung zu machen, sondern die Infos zu geben, die zur Meinungsbildung nötig sind. In diesem Sinne (ohne Benutzername signierter Beitrag von 213.168.108.84 (Diskussion | Beiträge) )

[1] Robert Miles: Miles 1991, S. 96; vgl. hierzu auch Guillaumin 1991, S. 163f. und Taguieff 1991, S. 229f., [Etienne Balibar]] (Balibar, E., I. Wallerstein: Rasse, Klasse, Nation. Ambivalente Identitäten, Hamburg 1992) und Zygmunt Bauman (Moderne und Ambivalenz. Das Ende der Eindeutigkeit, Hamburg 1992, Das Urteil von Nürnberg hat keinen Bestand. Rassismus, Antirassismus und moralischer Fortschritt, in: Das Argument, H. 4,1993, S. 519-531, Renate Nestvogel [1], Susan Arndt (2006): Afrikabilder. S. 18. Arndt/Hornscheidt (2004): Afrika und die deutsche Sprache (insb. zu den Ersatzbegriffen), Arndt [2] in: Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.) (2005) : Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland. Zu dieser Literatur siehe auch Weißsein. Albert Memmi: Rassismus. Frankfurt 1992, S. 164-165. Angelika Magiros: Kritik der Identität. 'Bio-Macht' und 'Dialektik der Aufklärung' - Werkzeuge gegen Fremdenabwehr und (Neo-)Rassismus. DISS Studie BrandSätze [3]

[1]

Diskussion:Rassentheorie/Archiv/002

- 2006 -

Herausgenommene Abschnitte

angelsächsische Theorie

"Vorgeschichte"

Geschichte

Neuer Eingangssatz

Sonstige Kommentare

Christentum

Aufklärung

Löschen usw.

IQ-Test nach Herkunftsländern

Probleme mit d. Einleitung

Fragen und Antworten

Ergänzungsvorschläge

Kritik an der Kritik

Gesperrt für IPs

Dieser Artikel ist in der jetzigen Form absolut unbrauchbar

Anscheinend falsche Fakten unter "Geschichte"

Neutralität gegeben?

Lasst einfach den Neutralitätsbaustein drin (Grenzen der Wikipedia)

Laßt die Neutralitätsbausteine drin

Es ist soweit...

Artikel jetzt vielleicht neutral?

- 2007 -

Lemma

Lewontin's Fallacy

Egon von Eickstedt

Buchkritik

Kant

Neutralitäts-Baustein

Neutralitätshinweis von der stillgelegten Wartungsseite

Huntington

Spengler hat keine Rassentheorien entworfen oder vertreten

Gene und Statistik

zu viele anführungszeichen

Ergänzen: Biologie-Unterricht

Römer und Griechen

Lemmaerweiterung

Löschung des Artikels Großrasse

ist das noch pc??

UNESCO

Genetische Übereinstimmung = 99,9 % ?

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