Diskussion:Raymond Leo Burke

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Wahlkampf gegen Präsidentenkandidaten Kerry

• New York Times:Group of Bishops Using Influence to Oppose Kerry

Laut New York Times äußerte sich Burke im Wahlkampf 2004 gegen den demokratischen Präsidentenkandidaten Kerry. Dies ließe sich bei der Biografie einbauen. 80.226.228.110 01:08, 2. Mai 2010 (CEST)

Papstnachfolge

Also, seids mir nicht bös, aber zum einen ist das Spekulatius, zum anderen ist der Anlaß ja noch nicht eingetreten. Man tut dem Artikel keinen Gefallen, wenn man das jetzt in die Einleitung schreibt.--Turris Davidica (Diskussion) 16:27, 8. Jul. 2012 (CEST)

Viele Kardinäle sind Papabile. Rausgenommen. Quellenangabe sagte dazu sowieso nichts aus. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 17:29, 8. Jul. 2012 (CEST)

Zumal wer als Papst ins Konklave hineingeht, üblicherweise als Kardinal herauskommt. --Usquam ^Disk. 20:30, 9. Jul. 2012 (CEST)

Burke aus der Kongregation entlassen

Ich lese gerade, dass Kardinal Burke von Papst Franziskus aus der Kongregation für die Bischöfe und als Präfekt der Apostolischen Signatur entlassen wurde. Auffällig ist, dass diese Nachricht nur von erzkonservativen Medien (gloria.tv, charismatismus.wordpress.com, katholisches.info, kathpedia.com) verbreitet wird – und dort außerordentlich bedauert wird. (Woraus ich schließe, dass es sich um eine gute Nachricht handeln muss...) Aber diese Medien sind natürlich nicht gerade zuverlässig. Weiß jemand Genaueres (und Objektiveres)? --92.231.141.155 00:31, 24. Dez. 2013 (CET)

Du hast da anscheinend einiges mißverstanden: Kardinal Burke ist nach wie vor Präfekt der Apostolischen Signatur, er wurde aus zwei Kongregationen abberufen, so wie es auch im Artikel steht. Das wurde im übrigen durchaus von verschiedensten Medien gemeldet und bedauert – aber Hauptsache, man hat die Vokabel „erzkonservativ“ und die eigene Sichtweise der Dinge nochmal irgendwo untergebracht. Kathpedia ist übrigens weder ein „Medium“ noch eine Quelle gemäß WP:Q. --Turris Davidica (Diskussion) 14:30, 24. Dez. 2013 (CET)

Theologie: Ehe und Familie

In einem gemeinsamen Buch mit den Kardinälen Gerhard Ludwig Müller, Walter Brandmüller, Velasio De Paolis und Carlo Caffarra wendet er sich 2014 gegen die Zulassung wiederverheirateter Katholiken zur Kommunion.

• RadioVatikan:Debatte zu Ehe und Familie

188.96.186.123 15:04, 18. Sep. 2014 (CEST)

Da dies Thema in der Katholischen Kirche sehr umstritten ist und das Thema auf der Bischofskonferenz im Oktober 2014 ist, ist dies Buch bemerkenswert, weil Burke damit zu den Gegnern einer Reform gehört und dies sollte sich im Biografieartikel auch dann wiederspiegeln. 178.11.187.253 04:25, 19. Sep. 2014 (CEST)

Entlassung bzw. Entmachtung als Präfekt der Apostolischen Signatur

Turris: Wenn Deine Version von der "Versetzung" aus den von Dir erwähnten vatikanischen Quelle hervorgeht und diese Quellen die vom "Rest konstruiert"e Kausalität widerlegen, dann solltest sie bitte hier im Einzelnachweis aufgeführt werden (ggf. anstelle des Generalanzeigers und des Hausblattes der Malteser). Andernfalls bleibt die unwiederlegte Vermutung, dass die vatikanischen Quellen die "Entmachtung" als "Versetzung" kaschieren und die Annahme, dass die von den Vatikanista dargestellte Kausalität nicht konstruiert ist. Reuters (s.u.), die "Süddeutsche Zeitung" und den "Christ in der Gegenwart" würde ich auch nie als den "Rest" bezeichnen; wäre mir zu überheblich. Und wenn "domradio" schreibt: Der Papst hat jetzt seinen Chefjuristen, Kardinal Raymond Burke, abgesetzt. Burke soll den Papst massiv und wiederholt kritisiert haben. Jörg Bremer, Rom-Korrespondent der FAZ, erklärt im domradio.de-Interview die Hintergründe. domradio.de: Der Vatikan gab den Abschied von Raymond Burke bekannt. Das klingt jetzt nicht sehr selbstbestimmt, denn normalerweise gibt man so etwas selber bekannt. Warum ist er nicht mehr im Amt? (http://www.domradio.de/themen/papst-franziskus/2014-11-11/burkes-abschied-vom-vatikan) ist das wohl keine konstruierte Kausalität.

In der englischen Wikipedia finden wir das wie folgt dargestellt: "On November 8, 2014 an expected demotion was confirmed and Burke was removed as prefect of the Apostolic Signatura, the final court of appeal for any ecclesiastical judgement.[38] [39] Like his previous removal from the Congregation for Bishops,[38] this demotion was thought to be related to his conflicts with Pope Francis over orthodoxy and criticism of the Pope's leadership and proposals for reform. Notably Burke said about church under Pope Francis, "There is a strong sense that the church is like a ship without a rudder." [40] [41][42] Sources differ whether the move will likely strengthen or weaken Francis.[43][44][45] He was replaced at the Apostolic Signatura by Dominique Mamberti. Burke was then appointed as Patron of the Sovereign Military Order of Malta, which is largely a ceremonial post usually given to a retired cardinal or as a secondary job to an active one.[46]" (Quellen dort u.a. Reuters: http://www.reuters.com/article/2014/11/08/us-pope-demotion-burke-idUSKBN0IS0GJ20141108)

Daher müssen wir wohl die "Ablösung/Degradierung" als Realität akzeptieren und mit der gebotenen Neutralität in den Text einpflegen.--Güwy (Diskussion) 23:34, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich schlage vor, wie auch in anderen Artikeln bewährt, vorzugehen: Strikte Trennung von Fakten und Bewertungen. Also zur Schilderung der Änderung der Aufgaben möglichst genaue Orientierung am Wortlaut der vatikanischen Verlautbarungen. Daran anschließend ggf. in neuem Absatz die Bewertungen des Vorgangs in der Presse etc. in indirekter Rede unter nennung und Zitat der Quellen wiedergeben. Konkretes (noch fein zu schleifendes) Beispiel:

„Am 10. November 2014 wurde im Täglichen Bulletin des Presseamt des Heiligen Stuhls in zwei aufeinanderfolgenden Meldung bekannt gamacht, dass der Papst Burke zum Kardinalpatron des Malteserordens und Mamberti zum neuen Präfekten der Apostolischen Signatur bestellt habe. Der Bonner General-Anzeiger bewertete dies in einem Kommentar zwei Tage später als „Entmachtung“ Burkes. Das Kölner Domradio bewertete den Vorgang als Absetzung und führte diese auf Konflikte mit dem Papst zurück, dessen mangelnde Führung Burke scharf kritisiert habe.“

--Andrsvoss (Diskussion) 09:03, 25. Nov. 2014 (CET)

Dazu als Übertrag von meiner DIsku: :Güwy, es ist schlichtweg nicht Aufgabe eines lexikalischen Artikels, Vermutungen und Konklusionen abzubilden. Aus der bisherigen Geschichte seit dem Beginn dieses Pontifikats scheint mir zumindest klar hervorzugehen, daß der Papst Burke nicht recht gewogen ist (was aber als Schlußfolgerung genausowenig in den Artikel gehört), das zeigt schon die Abberufung aus der Kongregation für die Heiligsprechungen. Um zu der Sache mit Malta zurückzukehren: nachweisbar lange vor der Synode stand erstmals die Sache mit dem Schirmherrn der Malteser im Raum und es wurde darüber berichtet, sehr viel später hat es Burke selbst bestätigt, aber hinzugefügt, er habe noch nichts Offizielles. Formulierungen wie „entmachtet“ haben meines Daürhaltens in einem lexikalischen Artikel nichts zu tun, auch wenn man sich das entsprechende natürlich denken kann. „Il Santo Padre ha nominato Patrono del Sovrano Militare Ordine di Malta l’Em.mo Card. Raymond Leo Burke, finora Prefetto del Supremo Tribunale della Segnatura Apostolica“, damit ist enzyklopädisch iMHO alles gesagt. Andere Medien haben da ganz andere Möglichkeiten.

Weiter im Text: mit „konstruiert“ meinte ich konkret die Findung einer Kausalitätenkette von: Burke ist für die tridentinische Messe und veröffentlicht unmittelbar vor der Synode ein Buch -> Burke wird nach Malta versetzt (id est „entmachtet“). Das geht so auch nicht aus der Quelle Domradio hervor. Dort wird unter der Überschrift und Ausführungen darüber, daß es zwischen den beiden „schon lange gekriselt“ (d'accord!) und der Verwendung von Ausdrücken wie „mutmaßlich“, und „Spitze des Eisbergs“ ausgeführt, daß es wohl um einen lange zurückreichenden Konflikt geht. Den Schirmherrn der Malteser jetzt durch Reihung der Sätze in unmittelbare Beziehung zu Burkes Einsatz für die Messe in der außerordentlichen Form und zur jüngsten Synode zu rücken, ist meines Erachtens TF. --Turris Davidica (Diskussion) 10:11, 25. Nov. 2014 (CET)

Die Diskussion um "Entmachtet" ist m.E. überholt, denn schon in meiner zweiten, von Turris revertierten Version war dieser Begriff bewußt vermieden worden. Die ersten Worte im Domradio-Artikel lauten "Burkes Abschied vom Vatikan; "Schon lange gekriselt"; Der Papst hat jetzt seinen Chefjuristen, Kardinal Raymond Burke, abgesetzt." Und wenn es Beweise/Belege (Wer hat sie?) dafür gibt, dass "Malta" schon lange im Raum stand, ändert das nichts an den jüngsten Fakten. Diesen Gesamtvorgang für den WP-Leser nur als "Versetzung" (Turris) darzustellen, stellt m.E. die Sache auf den Kopf. Den Lösungsvorachlag von Andrsvoss halte ich für sinnvoll und befolgbar.--Güwy (Diskussion) 22:08, 25. Nov. 2014 (CET)

Im Artikel steht überhaupt nichts von Versetzung, er stellt die Tatsachen dar, genau das ist auch Aufgabe eines lexikalischen Artikels. Die Sache mit Malta ist im Internet nachverfolgbar, ich bin mir derzeit indes nicht ganz sicher, ob eine belegfähige Quelle dabei ist (Blogs sind das etwa nicht, und seien sie noch so renommiert). Tut mir leid, ich sehe in deinem Vortrag hier kein einziges Gegenargument. Mit dem Darstellungsvorschlag Andrsvoss' bin ich gleichfalls einverstanden Die Ente (die tridentinische Messe) bleibt bitte draußen.––Turris Davidica (Diskussion) 09:55, 26. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: hier haben wir zwei Beispiele für einen recht frühen Bericht über die Malta-Geschichte [1], [2], Beide sind vom September, ich meine sogar, irgendwo noch früher drüber gelesen zu haben. Wie auch immer.--Turris Davidica (Diskussion) 10:08, 26. Nov. 2014 (CET)

Habe mal den Vorschlag von Andrsvoss eingebaut.--Güwy (Diskussion) 23:30, 28. Nov. 2014 (CET)

„Positionen“

Zu der mehrmals getätigten Einfügung über angebliche „Positionen“ – abgesehen von der fehlenden Relevanz (der Kardinal gibt hier nur die Lehre der Kirche wieder, wäre es anders, wäre es bei entsprechender Rezeption möglicherweise hervorhebenswert –: so kann man die Aussage des Kardinals nicht zusammenfassen und auch nicht derartig selektiv. Auch sind, wie bemerkt Übertragung und Grammatik fehlerhaft (letzteres ließe sich beheben, die Aussage aber nach Beanstandung einfach mehrfach wieder einzustellen, das hat schon was).

Der Kardinal sagt wörtlich: „If you are living publicly in a state of mortal sin, there isn’t any good act that you can perform that justifies that situation: the person remains in grave sin.“ Und: „And to give the impression that somehow there’s something good about living in a state of grave sin is simply contrary to what the (Catholic) Church has always and everywhere taught.“ Im Folgenden heißt es dann noch: Asked if being “kind” and “generous” and “dedicated” is enough, Burke replied: “Of course it’s not. It’s like the person who murders someone and yet is kind to other people.“ Das heißt, Kardinal Burke sagt nicht, Schwule und wiederverheiratete Geschiedene seien „wie Mörder“, noch sagt er „Gays, remarried Catholics, and murderers are all the same“, das unterstellt lediglich die Überschrift, was etwas über die Quelle aussagt, nicht über die Position des Kardinals. Dieser stellt fest, daß sowohl Homosexuelle als auch Wiederverheiratete Geschiedene öffentlich in einer schweren Sünde verharren. Den Eindruck zu erwecken, es sei daran etwas Gutes, steht direkt dem entgegen, was die Kirche immer und zu allen Zeiten gelehrt hat. Auf Nachfrage, ob Freundlichkeit, Großzügigkeit und Hingabe denn nicht genüge, kommt ein Vergleich mit einem Mörder, der zu einem anderen trotzdem freundlich ist (nicht: „nett tut“). Ein Satz wie „[äußerte sich zu] Versuchen die katholische Kirche zu modernisieren“ ist darüber hinaus iMHO reine Interpretation. Burke äußerte sich, das steht so auch in der Quelle, zu der Diskussion um die Familiensynoden „ over how the Church should respond to rapid changes in family life in the modern world“. Das ist etwas ganz anderes. --Turris Davidica (Diskussion) 11:44, 31. Mär. 2015 (CEST)

Zur Klärung der Argumentation. Burke vertritt diese (wohl stets vom Lehramt geteilten) Thesen:

1. Ehebruch, vollzogene Homosexualität und Mord sind schwere Sünden.
2. Wer im Zustand schwerer Sünde lebt, ist von den Sakramenten ausgeschlossen.
3. Daran ändert nichts, dass der Sünder seinen Mitmenschen nun mit Freundlichkeit, Großzügigkeit und Hingabe begegnet.

--Andrsvoss (Diskussion) 11:56, 31. Mär. 2015 (CEST)

Danke, Andrsvoss, du hast es viel klarer zusammengefaßt. --Turris Davidica (Diskussion) 11:57, 31. Mär. 2015 (CEST)

Nach erneutem EW habe ich den Artikel für zwei Wochen mit Vollschutz versehen. Ich möchte dringend anraten, nach Ablauf nicht erneut in einen EW einzutreten, sondern hier die Sache auszudiskutieren, ggf. unter Einbeziehung von Wikipedia:3M. (sollte vorher Einigung erzielt werden, bitte auf meiner Disk. melden, dann kann ich auch eher entsperren) --Doc.Heintz (Diskussion) 18:18, 9. Apr. 2015 (CEST)

"Sein Putz und sein Auftreten wie eine Drag Queen"

No comment.

"Umso deftiger geraten Martel die Darstellungen von Kardinälen, ihren Spitzenumhängen und ihrem femininen Gehabe. Allen voran der von Papst Franziskus entmachtete und zur Überraschung aller wieder rehabilitierte amerikanische Kardinal Raymond Leo Burke, ein erklärter Gegner von Franziskus, der sich gern und oft mit den ausladendsten Hüten, den prächtigsten Gewändern und längsten Schleppen fotografieren ließ. Er sei der Tradition verpflichtet, sagt Burke selbst. Deshalb ziehe er Bischofsgewänder aus früheren Jahrhunderten an. Martel, der ihn besucht hat, lässt das Argument der Tradition nicht gelten: "Sein Putz und sein Auftreten wie eine Drag Queen sprechen eine andere Sprache." | Martel ist auch Burkes Verbindungen zu konservativen Politikern nachgegangen. Der Kardinal, sagt er, habe sich von US-Präsident Donald Trump und dessen früheren ultrarechten Chefstrategen Steve Bannon finanziell unterstützen lassen – ein Beispiel für traditionalistische Netzwerke. Es gibt sie auch in Deutschland." (zeit.de)

--Delabarquera (Diskussion) 13:01, 17. Dez. 2019 (CET)