Diskussion:Rechtsdienstleistungsgesetz

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rechtsdienstleistungsgesetz“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zustandekommen des Gesetzes

Ich bin hier sehr skeptisch, ob dieses Gesetz jemals zustande kommt. Als wiMi will ich zwar nicht abschätzig auf die Praktiker blicken, aber ich glaube schon, dass die Lobbyarbeit der insbesondere auch im Bundestag zahlreich vertretenen RAe pp. dieses Gesetz blockieren werden, solange nicht aus Brüssel eine zeitnah umzusetzende RiLi kommt. Langer Rede kurzer Sinn: Vielleicht ist dieser Artikel ein Löschkandidat. --AHK 09:25, 21. Sep 2005 (CEST)

Ja, eigentlich sind Artikel über Werke etc. die es noch nicht gibt Löschkandidaten; allerdings würde ich sagen, dass - unabhängig von der Erfolgsaussicht - schon die Diskussion um das RDG so enzyklopädiewürdig ist, dass der Artikel stehenbleiben sollte. --C.Löser ^(Diskussion) 09:45, 21. Sep 2005 (CEST)

Weiß jemand, ob das Projekt überhaupt noch fortgeführt wird? --Zeterhexe 18:03, 1. Feb 2006 (CET)

Die Leute, die dadurch mehr Konkurrenz auf dem Rechtsberatungsmarkt bekommen sträuben sich natürlich dagegen; die Leute, die dann ebenfalls Rechtsdienstleistungen erbringen dürften sind nach wie vor dafür, und wie so oft mahlen die Mühlen der Gesetzgebung sehr, sehr langsam. Zudem hat inzwischen ein Regierungswechsel stattgefunden, alerdings sitzt ja immernoch Frau Zypries im BMJ. Ob's zur Thematik einen Passus im Koalitionsvertrag gibt weiss ich nicht, wäre aber einen Blick wert. Um also deine Frage zu beantworten: ich weiß es nicht (obwohl ich nicht glaube dass das Projekt begraben wurde, dann hätte man das erleichterte Aufatmen der Juristen gehört ;-)). --C.Löser ^Diskussion 18:22, 1. Feb 2006 (CET)

Den Passus gibt's: Hier steht - nur mit viel mehr Schwulst, daß am status quo festgehalten werden soll. Das RDG ist somit Geschichte, das RberG, ehemals eines der Hauptgesetze der Nürberger Rassegesetze scheint unsterblich.

Aber es wird alt: In der Entscheidung http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/bverfg/04/2-bvr-951-04.php schreibt das Verfassungsgericht: "das Rechtsberatungsgesetz (ist) - wie andere Gesetze auch - einem Alterungsprozess unterworfen". {unsigniert}

Es tut mir Leid, aber mir erscheinen die Verteidigungsversuche des alten Nazi-RBerG durch die deutsche Anwaltschaft als reine wettbewerbsfeindliche Monopolverteidigung und anwaltsgewohnte mit Verlaub Zurechtlügerei und Heuchelei, denn Anwälte sind wegen Ihrer Dienstleistungen nach BGH-Rechtsprechung (Keine Gewährleistung) tatsächlich von jeder Haftung befreit. Welche Berufsgruppe kann das schon von sich behaupten. Hier geht es doch nur ums Geldverteilen zwischen den Uni- und FH-Juristen. Der Rest wird leer ausgehen.

(IT-)Anwälte maßen es sich doch außerdem selbst an, massiv unqualifiziert in die Wirtschaft anderer Berufe einzugreifen, indem Sie z.B. seit Jahren den Unternehmen empfehlen, die Risiken neuer Technologien, wie des Internetgeschäfts allein und voll auf die Verbraucher abzuwälzen, z.B. Bestellung über Webformular ohne elektronische Signatur beider Seiten möglich aber Widerruf des Kunden nur Papierschriftlich. Ist das juristische Kompetenz und Verantwortung? Wie sollte das alte Rechtsberatungsgesetz hier schützen? Anwälte weisen noch nicht einmal Referenzen oder Ihre Examensnoten nach, das RBerG schützt keinen Mandanten vor schlechter Rechtsberatung und Vertretung. Es ist ein reines Monopolgesetz und das RVG ein leistungs- und wettbewerbsfeindliches Mindestlohngesetz, sonst nichts.

Das neue RDG verpflichtet weiter Betroffene, sich vor Bundes- und Landesgerichten per Generalvollmacht für einen Anwalt zu entmündigen, nur damit die wirtschaftlichen Interessen von Gerichten und Anwälten gewahrt bleiben, und der Anwalt und der Richter dann in aller Ruhe faule Kompromisse auf Kosten Ihres Mandanten abschliessen können. Das ist doch die Wahrheit der juristischen Praxis und das entspricht sicher keinesfalls den modernen, internationalen Bürgerrecht- und Wirtschaftstandards. Weiter verhindert die Anwaltslobby noch immer erfolgreich guten Rechtskundeunterricht an den deutschen Schulen. Aus rein wirtschaftlichen Interessen. Dem Wettbewerb wollen sich Anwälte aus gutem Grund nicht stellen, erlauben sich aber ständig unqualifizierten Eingriff in das Feld anderer Berufsgruppen:

Was würden denn die Rechtsberater und Bürger und Unternehmer sagen, wenn wir IT-Ingenieure ihnen per "IT-Beratungsgesetz" den Zugang zum Windows-(Domänen)Administratorkonto entziehen würden? Ja dann ist Schluss mit der kostenlosen oder billigen Dienstleistung der bekannten Hobby-IT'ler, die das Internet durch selbsteingeschleuste Viren und Würmer und Netzfehlkonfiguration und durch Einführung des vorgenannten, unsicheren Betriebssystems oft zusammenbrechen lassen oder der Anstellung von billigen Quereinsteigern in die IT-Abteilung, die oft für katastrophale Datenverluste mit hohem volkswirtschaftlichem Schaden und mehr verantwortlich sind, oder chinesischen Patenthackern mangels Kompetenz Tür und Tor in die Computersysteme des deutschen Mittelstand öffnen und weitere hohe Risiken, die "IT-Anwälte" doch mangels Fachgrundlagen und Erfahrung doch gar nicht abschätzen können und wenn, dann auch noch Ihre Kunden, wiederum haftungsfrei, falsch beraten oder eben auf Schwächere abwälzen.

Die Weitsicht für eine Regelung für juristische EDV-Expertensysteme scheint die Anwaltsmehrheit im Bundestag auch nicht zu besitzen, obwohl intelligente Systeme bereits in der Entwicklung sind, was die Anwaltslobby natürlich massiv bekämpft durch die unbegründete Herabwürdigung als "Entscheidungshilfesysteme".

Das RBerG gehört ersatzlos gestrichen, solange es keine Werkshaftung für Anwälte vorsieht, diese alten Monopole braucht die deutsche Mittelstandswirtschaft nicht, auch nicht die abgeschwächte Form als RDG, das ist doch wieder so ein Gesetz im Auftrag der Banken und Versicherungsgroßkonzerne, dem mündigen Bürger hilft das nicht weiter. Natürlich wird es Fr. Zypris gelingen ihre alten Kommilitonen vor modernem Wettbewerb, den die EU und moderne westliche Welt verlangt, zu schützen, genauso wie das teure und überflüssige Berufsbeamtentum, da habe ich keine Zweifel. {unsigniert}

Das auf 124 Seiten entworfene Rechtsdienstleisungsgesetz vom 10./11. Oktober 2007 ist im wesentlichen eine Umbenennung des NS-Rechtsberatungsgesetzes mit der subventionellen Förderung der Anwaltschaft ohne einschneidende Strukturänderungen. Es erfüllt nicht die Anforderungen der EG. 78.55.229.27 11:30, 28. Okt. 2007 (CET)

Voraussichtliches Ablaufschema:

Das vom Deutschen Bundestag am 11. Oktober 2007 beschlossene Gesetz zur Neuregelung des Rechtsberatungsrechts durch das Rechtsdienstleistungsgesetz wird am 9. November 2007 im 2. Durchgang vom Bundesrat beraten. Es ist unwahrscheinlich, dass der Bundesrat ein Ermittlungsverfahren beantragt. Die Verkündung des Gesetzes (mit der Unterschrift des Bundespräsidenten) kann voraussichtlich im Dezember 2007 erfolgen. Dem beabsichtigten Inkrafttreten des Rechtsdienstleistungsgesetz zum 1. Juli 2008 steht für diesen Fall nichts im Wege. --JaJo Engel 15:59, 30. Okt. 2007 (CET)

Dem Bundesrat liegt für die Sitzung am 9. November 2007 zum Tagesordnungspunkt "Gesetz zur Neuregelung des Rechtsberatungsrechts" laut Drucksache 705/07 die Empfehlung des Rechtsausschusses vor, zu diesem Gesetz keinen Antrag auf Einberufung des Vermittlungsausschusses zu stellen. --JaJo Engel 23:22, 8. Nov. 2007 (CET)

Verlauf des Gesetzgebungsverfahrens

Die Daten, die ich hier finde, stimmen mit denen, die allgemein auf im Internet zugänglich sind, häufig nicht überein. So wird z.B. häufig gemeldet, das RBG sei bereits am 24.03.2006 oder am 24.08.2006 beschlossen worden. Es wäre schön, wenn jemand die Verfahrensschritte bzw. eventuelle Kompetenzprobleme / Probleme mit der sachlichen Diskontinuität darstellen könnte (Warum war eine erneute Befassung des BT notwendig? Wenn bereits ein BT-Beschluss vorlag, konnte der BR doch einfach zustimmen, wollte es aber nicht?)

Der Vorschlag ist berechtigt, aber er kommt zu spät, nachdem die Beantwortung der aufgeworfenen Fragen bereits im Wikipedia-Text des Artikels zum Rechtsdienstleistungsgesetz gelöscht wurde. Der gegenwärtige Stand der Rechtsentwicklung ergibt sich aus dem letzten Absatz des Abschnitts "Gesetzgebungsverfahren". Die einschlägigen Drucksachen sind dort angegeben. Das langwierige Gesetzgebungsverfahren wurde am 10./11.10.2007 mit einem Schlag im Bundestag abgeschlossen. Nennenswerte Einwendungen gegen die Fortsetzung des geringfügig eingeschränkten Anwaltsmonopols sind nirgendwo ersichtlich. In Finnland und einigen anderen europäischen Ländern gibt es so etwas nicht. --78.55.152.227 20:51, 31. Okt. 2007 (CET)

Vor- und Nachteile des Gesetzes zur Neuregelung des Rechtsberatungsrechtes?

Keine berufliche Zusammenarbeit von Rechtsanwälten mit Angehörigen "vereinbarer Berufe"

Zunächst ist zum Vorteil oder Nachteil der einen oder anderen Seite zu berücksichtigen, dass der Rechtsausschuss des Bundestages im letzten Augenblick den im Entwurf der Bundesregierung vorgesehenen § 59a Absatz 4 der Bundesrechtsanwaltsordnung über die berufliche Zusammenarbeit gestrichen hat. In dem gestrichenen Gesetzeswortlaut war vorgesehen, dass Rechtsanwälte ihren Beruf gemeinschaftlich auch mit Angehörigen "vereinbarer Berufe" ausüben dürfen. Diese Öffnungsklausel ist weggefallen.

Kurze Definition der Rechtsdienstleistung

Gegenüber den Begriffen "Rechtsberatung, Rechtsbetreuung und Rechtsbesorgung" im Rechtsberatungsgesetz und in der Umschreibung im Entwurf des Justizministeriums hat der Rechtsausschuss des Bundestages folgende kurz gefasste Definition der Rechtsdienstleistung in den Gesetzestext zur Neuregelung des Rechtsberatungsrechtes eingebracht:

"Rechtsdienstleistung ist jede Tätigkeit in konkreten fremden Angelegenheiten, sobald sie eine rechtliche Prüfung des Einzelfalles erfordert."

Dem Vorteil der Kürze hält die WAZ vom 12.10.2007 entgegen, dass es auch künftig der Rechtsprechung überlassen bleibt, darüber hinaus im Einzelnen zu bestimmen, welche Rechtsdienstleistungen noch als Nebenleistung anzusehen sind. Im Zweifel klärt das auch in Zukunft der Volljurist.

Rechtsdienstleistung durch ehrenamtliche Richter

Ehrenamtliche Richter dürfen nach dem Gesetz zur Neuregelung des Rechtsberatungsrechtes vor Gericht auftreten. Diese Befugnis ist eingeschränkt, wenn sie vor einem Spruchkörper auftreten, dem sie angehören, siehe § 79 Abs. 4 ZPO, § 11 Abs. 5 ArbGG, § 73 Abs. 5 SozGG, § 67 Abs. 5 VerwGO und § 62 Abs. 5 FGO. Von dieser Einschränkung gibt es wiederum befreiende Ausnahmen. In entsprechender Anwendung der Befähigung zum Richteramt stellt sich die analoge Frage nach der Befugnis zur altruistischen Rechtsdienstleistung für Befähigte zum richterlichen Ehrenamt. 78.55.134.64 14:55, 6. Nov. 2007 (CET)

Altruismus in der Rechtsdienstleistung

Ob es Altruismus in Reinkultur gibt, ist umstritten. Den Anstoß, dieses Kulturgut in die Rechtspflege einzubringen, gab ein pensionierter Richter am Oberlandesgericht durch prosoziales Verhalten, indem er für Dritte unentgeltlich Rechtsbesorgungen übernahm und deshalb wegen Verletzung des Rechtsberatungsgesetzes zu einem Bußgeld verurteilt wurde. Sein Problem bestand darin, dass das Rechtsberatungsgesetz für Neuzulassungen durch Gesetz vom 18. August 1980 geschlossen worden war und er danach nicht mehr die benötigte Zulassung für die von ihm ausgeübte Rechtsbesorgung erhalten konnte. Auf einem langen Weg durch die Instanzen zeigte das Bundesverfassungsgericht schließlich Verständnis für seinen selbstlosen Altruismus und verschaffte ihm die Möglichkeit, unentgeltlich Rechtsbesorgung zu betreiben. Die altruistische Idee übertrug das Bundesjustitministerium und der Bundestag vorbehaltslos in das Gesetz zur Neuregelung des Rechtsberatungsrechtes für alle Juristen mit der Ausbildung zum Richteramt und somit auch für amtierende Richter. Nach überlieferter Rechtsauffassung haben amtierende Richter zu urteilen und unparteiisch zu sein. Ihre Integrität ist nicht gewahrt, wenn sie zunächst eine Partei beraten und anschließend an der Urteilsfindung mitwirken. Keine Regelung der Unentgeltlichkeit kann ausschließen, dass sich der Nutznießer einer erbrachten Rechtsdienstleistung nachträglich in irgend einer Form erkenntlich zeigt, die nicht als Entgelt zu identifizieren ist. Aufwendungsersatz hat z. B. keinen Entgeltcharakter. Amtierende Richter haben offenbar andere Probleme als Altruismus auf eigene Kosten zu betreiben. Am Tag der Verabschiedung des Gesetzes zur Neuregelung des Rechtsberatungsrechtes demonstrierten laut WDR-Bericht am 11. Oktober 2007 etwa 1.300 Juristen in Düsseldorf gegen Stellenabbau in der Justiz und "zu wenig Geld" für verantwortungsvolle Arbeit. Ein gesetzliches Mandat, das ihnen zusätzlich altruistische Mehrarbeit auf eigene Kosten einräumt, passt nicht ins Rechtssystem.

Nachtrag: Altruistisch hilfreiche Normalbürger unterliegen nach § 6 Abs. 2 RDG der Einschränkung, dass sie zunächst selbst - offenbar auf eigene Kosten - die Hilfe von Personen in Anspruch nehmen müssen, die "entgeltliche" Rechtsdienstleistung erbringen oder allgemein zum Richteramt befähigt sind. Wenn sie zur Hilfeleistung einen Richter bewegen können, ersparen sie Kosten. --JaJo Engel 22:33, 7. Nov. 2007 (CET)

Erlaubnisvorbehalt zur unentgeltlichen Rechtsdienstleistung

Nach Inkrafttreten des Gesetzes zur Neuregelung des Rechtsberatungsrechts ist die unentgeltliche Rechtsdienstleistung nach der Legaldefinition im § 6 Abs. 2 RDG an folgende Voraussetzungen gebunden:

Wer unentgeltliche Rechtsdienstleistungen außerhalb familiärer, nachbarschaftlicher oder ähnlich enger persönlicher Beziehungen erbringt, muss sicherstellen, dass die Rechtsdienstleistung durch eine Person, der die entgeltliche Erbringung dieser Rechtsdienstleistung erlaubt ist, durch eine Personn mit der Befähigung zum Richteramt oder unter Anleitung einer solchen Person erfolgt. Anleitung erfordert eine an Umfang und Inhalt der zu erbringenden Rechtsdienstleistung ausgerichtete Einweisung und Fortbildung sowie eine Mitwirkung bei der Erbringung der Rechtsdienstleistung, soweit dies im Einzelfall erforderlich ist.

Wer in der Auslegung dieser Rechtsvorschrift unsicher ist, benötigt auch hierzu die Hilfe der im Gesetzestext erwähnten Befugnisinhaber. --JaJo Engel 20:24, 8. Nov. 2007 (CET)

Unentgeltliche Rechtsdienstleistung ohne Inanspruchnahme von Volljuristen

Die unentgeltliche Rechtsdienstleistung nach § 6 Abs. 2 RDG bei Vorliegen familiärer, nachbarschaftlicher oder ähnlich enger persönlicher Beziehungen schließt den Freundeskreis ein; siehe Rechtsanwalt Meisen laut meisen.info (Memento vom 17. Oktober 2007 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt

Bei erster Betrachtung erscheint überzeugend, dass die enge räumliche Beziehung der Nachbarschaft der engen persönlichen Beziehung der Freundschaft gleichsteht. So vereinfacht wird der Gesetzgeber das aber nicht gemeint haben; denn Freundschaft läßt sich bei jeder unentgeltlichen Rechtsdienstleistung unterstellen, so dass der Grundsatz, dass der Nicht-Volljurist zur Unterstützung und Einweisung bei der unentgeltlichen Rechtsdienstleistung einen Volljuristen heranziehen muss, überflüssig wäre. Es bleibt abzuwarten, wie diese Ausnahmeregel in Fachkreisen ausgelegt und kommentiert wird. --JaJo Engel 11:14, 13. Nov. 2007 (CET)

Weitere mit der Schaffung des RDG vorgenommene Gesetzesänderungen

Eine schlichte Aufzählung der durch das Artikelgesetz vorgenommenen Gesetzesänderungen (Artikel 2 bis 19 Gesetz zur Neuregelung des Rechtsberatungsrechts) ist wenig informativ. Es sollten schon die wesentlichen inhaltlichen Änderungen herausgestellt werden. Dies sind m.E. folgende

• Anpassung der verschiedenen Verfahrensordnungen (ZPO, FGG, ArbGG, SGG, VwGO, FGO, PatentG, MarkenG) an die Liberalisierung der Möglichkeit für Nicht-Rechtsanwälte, Rechtsdienstleistungen zu erbringen

• Erweiterung der Möglichkeiten für Rechts- und Patentanwälte mit anderen Berufsgruppen zusammenzuarbeiten (BRAO, Patentrechtsanwaltsordnung)

• erwähnt werden kann noch das Einführungsgesetz, das vor allem für die Einführungsphase noch relevante Übergangsbestimmungen und Bestandschutzregelungen enthält

Teilweise werden die genannten Aspekte in dem Gliederungspunkt Interessenkonflikt zwischen Richteramt und altruistischer Rechtsdienstleistung angesprochen. Dieser Gliederungspunkt ist aber wie der gesamte Artikel noch verbesserungsbedürftig und müsste überarbeitet werden. Die Änderungen der Verfahrensordnungen sind gewissermaßen das prozessrechtliche Pendant des RDG, das nur die außergerichtichen Rechtsdienstleistungen regelt. Sie sollten deshalb sinnigerwiese direkt in der Darlegung der Inhalte des RDG eingfügt werden. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, das Lemma zu ändern (Arbeitstitel: rechtlicher Rahmen für Rechtsdienstleistungen durch Nicht-Anwälte). Gunilla 20:49, 27. Dez. 2007 (CET)

Diese Verfeinerung sollte den Kommentaren vorbehalten bleiben, die sich bereits in Vorbereitung befinden. Hier geht es doch zunächst einmal um einen allgemeinen Überblick, der auch für Laien verständlich sein sollte. Vorschlag: Lassen wir es doch zunächst einmal bei der gegenwärtigen Fassung und warten die Weiterentwicklung ab. --JaJo Engel 21:28, 27. Dez. 2007 (CET)

Kurz vor Inkrafttreten des Rechtsdienstleistungsgesetzes überschlagen sich die Kommentatoren zum besagten Thema, s. Lit- Verzeichnis zum Beitrag. Aus Hinweisen ist zu entnehmen, dass auch die Verfasser der ehemaligen Standard-Kommentare zum Rechtsberatungsgesetz wie Chemnitz / Johnigk und Rennen / Caliebe mit Neuauflagen zum RDG zu einem späteren Zeitpunkt folgen werden - voraussichtlich Ende des Jahres oder 2009. --JaJo Engel 10:04, 22. Jun. 2008 (CEST)

@Benutzer:Martin67 (Zitat des Reverts: "Zitat zeitlich uralt und nicht mehr aktuell, gelöschter Rest entspricht nicht WIkipedia-RiLN"). Das Ziel ist doch die Verbesserung des Artikels und die Herausarbeitung der neuesten Entwicklungen, da solltest Du mithelfen zu verbessern und nicht nur die Löschtaste drücken. Es wird deutlich, dass Du in der Justiz arbeitest. Wenn Zitate alt sind, ändert das doch nichts an deren Aktualität!!! und auch nicht an deren realer Existenz. Und es ist doch schon beachtlich, wenn Hilfe für die Bürger ausgesperrt wird, ganz wie wir das schon mal in den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts hatten. Da jubelt doch das Juristenherz? Deshalb nochmals zur Diskussion mit der Bitte um Kommentar und Verbesserung: (Zitat) Nach einem Gutachten für den 58. Deutschen Juristentag in München 1990, S. C68 ff. stellt Prof. Dr. Dr. h.c. Ulrich Everling, Richter a. D. EuGH fest,: - :„dass keiner der von ihm untersuchten Mitgliedsstaaten der EU die Rechtsberatung den Anwälten vorbehält. Nicht einmal die entgeltliche kommerzielle Rechtsbesorgung ist in anderen Staaten vergleichbaren Beschränkungen wie in der Bundesrepublik Deutschland unterworfen. In einigen Staaten gibt es überhaupt keine Zulassungsvoraussetzungen für die berufliche Rechtsberatung. Lediglich die Führung der Berufszeichnung Rechtsanwalt ist an die üblichen Voraussetzungen gebunden. In all diesen Staaten steht es also jedermann frei, auch ohne entsprechende berufliche Vorbildung und Examina juristisch zu beraten.“^{<ref>* (DFG-VK Zeitschrift 4/3) und vgl. Ulrich Everling, Gutachten C zum 58. Deutschen Juristentag, München 1990, S. C 69 ff, C 91 </ref><ref> und Klage Dr. Helmut Kramer, Richter OLG a.D. gegen die Bundesrepublik am EuGH. http://www.forumjustizgeschichte.de/Beschwerde-zum.140.0.html </ref>}

An dieser Situation in Europa hat sich auch nach der Einführung des RDG in Deutschland nichts geändert. Durch die gleichzeitige Änderung der ZPO § 79 ^{<ref>Buzer – Synopse ZPO § 79 http://www.buzer.de/gesetz/7030/al12887-0.htm</ref>} mit der nahezu identischen Änderung des ebenfalls geänderten FGG § 13^{<ref> Buzer – Synopse FGG § 13 http://www.buzer.de/gesetz/1188/al12895-0.htm</ref>}, der früher Beistände zuließ, war es bereits am 01. bzw. 04.07.2008 Richter Hamann am Familiengericht Passau (Aktenzeichen 3 F 145/08) vorbehalten, den Beistand des Menschenrechtsvereins Curare e.V., Köln nach dem RDG des Saales zu verweisen, obwohl dieser nach ZPO § 141 Abs. 3 Satz 2^{<ref> Buzer – Synopse ZPO § 141 Abs. 3 Satz 2 </ref>} bevollmächtigt war. Insbesondere über die Änderung der ZPO § 90 Beistand (die alte Fassung erlaubte: Insoweit eine Vertretung durch Anwälte nicht geboten ist, kann eine Partei mit jeder prozessfähigen Person als Beistand erscheinen). Die neue Fassung nimmt den betroffenen Bürger diesen Schutz^{<ref> Buzer – Synopse ZPO § 90 Beistand http://www.buzer.de/gesetz/7030/al12889-0.htm</ref>}. Ebenfalls anzuführen sind die Änderung der ZPO § 157^{<ref> Buzer – Synopse ZPO § 157 http://www.buzer.de/gesetz/7030/al12890-0.htm</ref>} und ZPO § 335 ^{<ref> Buzer – Synopse ZPO § 157 http://www.buzer.de/gesetz/7030/al12892-0.htm</ref>} (Zitat Ende) Franz Romer 14:03, 9. Aug. 2008 (CEST)

Die Anspielung von Franz Romer "ganz wie wir das schon mal in den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts hatten. Da jubelt doch das Juristenherz?" ist eine Unverschämtheit. Solange für so einen Unsinn es keine Entschuldigung gibt, scheidet Franz Romer für mich als Diskussionspartner aus. --Martin67 14:44, 9. Aug. 2008 (CEST)

@Martin67 - es tut mir leid, dass Du Dich persönlich angegriffen fühlst. Das war nicht mein Ziel und das wollte ich nicht erreichen und tut mir auch wegen Dir leid. Tatsache ist jedoch, dass die Juristen sich nicht dagegen wehrten und wehren, sondern es unter Vorsatz hinnehmen oder wie würdest Du das Vorgehen hier in Deutschland subsummieren (Deutschlands Sonderweg gegen den Rest der Welt?)? Du hast Dich ja schon einer Verbesserungsdiskussion verweigert, indem Du einfach den Löschknopf bedientest ohne das adäquat zu verbessern und dann zu schreiben, das ich als Diskussionspartner ausscheide - das ist ja irgendwie verkehrt herum oder findest Du nicht? Das Ziel war es doch unliebsame Menschen aus der Justiz rauszuhalten und das ist es jetzt doch nach ZPO und FGG wunderbar geglückt, wie man an dem Beschluss sieht. Ich verstehe auch nicht, warum Du Dich persönlich so aufregst, bist Du Jurist als Gesetzgeber oder in der Justiz beschäfftigt oder Rechtsanwalt? Hat Everling gelogen oder hat sich bis heute irgendetwas in Europa geändert ausser in Deutschland? Franz Romer 16:53, 9. Aug. 2008 (CEST)

Die Löschaktion war berechtigt. Es ist für Wikipedia völlig uninteressant, ob vor 6 Wochen ein oberbayerischer Amtsrichter gestützt auf das RDG einen Nichtanwalt untersagt, vor Gericht wie ein Anwalt aufzutreten. Und das ellenlange, 18 Jahre alte Zitat noch gemünzt auf das RBerG gehört hier auch nicht rein. Die wissenschaftliche Diskussion ist längst weiter. Ich kann (abgesehen davon) auch nicht in den Artikel über Angela Merkel ellenlang einfügen, wo sie ihre Unterwäsche kauft und wenn das jemand löscht, ihm dann vorwerfen, er würde sich einer "Verbesserungsdiskussion verweigern". Es ist Nonsens, dass Zweck des RDG sein soll, "unliebsame Menschen aus der Justiz rauszuhalten". Das RDG ist nur wenig mehr reine Umsetzung von Urteilen des Bundesverfassungsgerichts, zu einer Prozessvertretung durch pensionierte Richter, zur Testamentsvollstreckung durch Banken, zur Rechtsberatung durch caritative Einrichtungen etc. Wenn man das (wie Du) nicht weiß, dann sollte man nicht den RDG-Artikel inhaltlich ändern.

Was ist das eigentlich für eine lauwarme (peinliche) Entschuldigung, wenn man oben schreibt, dass es einem "leid tut" und dann am Ende anmerkt, warum ich mich so aufrege. Wenn Du nicht kapierst, dass es eine beleidigende Unverschämtheit ist, eine *inhaltliche* Parallele zu ziehen zwischen dem Berufsverbot für jüdische Anwälte in der Nazizeit und dem heutigen Verbot als Nichtanwalt wie ein Anwalt vor Gericht aufzutreten, dann solltest Du bei Wikipedia ganz zu schreiben aufhören, nicht nur bei juristischen Themen. Und die Verquickung dieses unsäglichen Vergleichs mit einem deswegen "jubelnden Juristenherz" ist genauso daneben. --Martin67 18:04, 9. Aug. 2008 (CEST)

Mein Vergleich mit dem Juristenherz war daneben und zu provokant. Jedoch durch Deine Drehung wird das nicht besser: das Verfassungsgericht hat nie entschieden, dass keine Beistände den gepeinigten Menschen mehr vor Gericht beistehen dürfen. Beistände sind keine Rechtsanwälte, das weisst auch Du, sondern unliebsame Personen. Und dass es genügend unfähige RAe gibt ist Dir ebenfalls bekannt. Das es jetzt mit Hilfe des Gesetzgebers zu einem vollständigen Ausschluss von Beiständen kommt, das ist doch einzigartig in Europa und auch entgegen den Zielen von Europa und wenn Du das Zitat des RiLG a.D. Frank Fahsel, Fellbach in einem Leserbrief in der Süddeutschen Zeitung vom 09.04.2008 gelesen hast oder bekannt ist, dann ist Dir auch klar, was gemeint ist. Falls nicht, reiche ich es gerne nach. Fahsel hat die Justiz beschrieben, wie er sie als Richter am LG Stuttgart erlebte. Und was er schrieb, kann ich nachvollziehen.

Zu den Nazizielen: Die Ziele der Nazis beim RBerG waren zwei (und auch das sollte Dir bekannt sein): Juden aus der Juristerei raus und unliebsame Personen aus der Justiz raus. Nach dem II. Weltkrieg wurde das Wort Juden aus dem RBerG gestrichen und die unliebsamen Personen wurden und werden munter weiter verfolgt, auch von Anwälten, dienstliche Äusserungen von Richtern liegen mir auch vor, die das belegen. Und da eine Parallele wegen der Verfolgung der unliebsamen Personen zu ziehen ist doch mehr als legitim und denklogisch nachvollziehbar.

Und wo soll den welche wissenschaftliche Diskussion von wem mit welchem Ergebnis geführt heute stehen, wenn Deutschland den Menschen die Hilfe und das Auftreten vor der Justiz dermassen verbaut, dass es dafür kein europäisches Beispiel gibt und somit Everlings Untersuchung immer noch aktuell ist. Gegenteilig würde die die Bundesrepublik es heute schwer haben der EU beizutreten, wenn sie nicht schon drin wäre und zwar wegen der Justizstrukturen. Franz Romer 23:08, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe das Zitat von Ulrich Everling wieder eingefügt, da es sich um eine seriöse Kritik eines über jeden Zweifel erhabenen Fachmanns handelt und trotz der Tatsache, dass das Zitat 18 Jahre alt ist und auf das RBerG gemünzt war, die Kritik auch heute noch aktuell ist und für das RDG - das ja die Rechtsberatung ganz überwiegend den Rechtsanwälten vorbehält und die „altruistischen Helfer“ aussperrt, weiterhin gilt. Ob die Kritik berechtigt ist, ist hier nicht zu entscheiden, jedenfalls ist sie relevant. --Zipfelheiner 10:00, 29. Aug. 2008 (CEST)

Absatz wieder eingefügt

Ich habe einen Absatz, dessen Löschung nicht tragfähig begründet war, wieder eingefügt. Was eine „verwirrte Rechtsauffassung“ sein soll, erschließt sich mir nicht. Dass das RDG - anders als das RBerG - Verstöße bei „altrustischen“ Rechtsdienstleistungen nicht sanktioniert, ist schon erwähnenswert. --Zipfelheiner 15:47, 7. Jul. 2008 (CEST)

entgegen.== Ordnungswidrigkeit und Unterlassungsanspruch ==

Verkrampfte und schwammige Zusammenfassung wichtiger Detailfragen durch Zipfelheiner zu Ordnungswidrigkeit und Unterlassungsanspruch zurückgesetzt und in verständlicher Weise laut JaJo Engel wieder hergestellt. MfG --JaJo Engel 18:12, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel noch mal überarbeitet und dabei auch die Dir so wichtigen Detailfragen mitbehandelt. Ich hoffe, zu aller Zufriedenheit. --Zipfelheiner 13:28, 22. Jul. 2008 (CEST)

Deine ursprünglich lapidare Anmerkung, dass für unentgeltliche Rechtsdienstleistung bei Verstößen gegen § 6 Abs. 2 RDG keine Geldbuße vorgesehen sei, ohne auf weitere Sanktionen hinzuweisen, kommt mit laufenden Ergänzungen nunmehr dem Mindestmaß an Informationsbedürfnis entgegen. Ob es falsch war, der Beseitigungs- und Unterlassungsklage nach § 8 UWG zunächst den Begriff der "irreführenden Werbung" nach § 5 UWG vorauszuschicken, mag dahinstehen. Das RDG hält noch viele offene Fragen bereit, die zu diskutieren sind, hoffentlich demnächst einmal mit wechselhaftem Verständnis. MfG --JaJo Engel 15:10, 22. Jul. 2008 (CEST)

Fakt ist, dass es diesen Juristen gelungen ist durch die begleitende FGG und ZPO Änderungen noch eleganter als zur Nazizeit unliebsame Beistände aus den Gerichten heraus zu katapultieren und zwar schon am 04.07.2008 durch Richter Hartmann in Passau.Franz Romer 01:25, 9. Aug. 2008 (CEST)

Rechtsdienstleistung als Nebenleistung

Zipfelheiner rückgängig gemacht und Nebenleistung als ein wichtiges zentrales Thema des RDG mit Hinweis auf die Tragweite laut JaJo Engel wieder eingesetzt. Gruß vgelic2

Rückgängigmachung einer Zurücksetzung

Ich habe eine unbegründete Zurücksetzung rückgängig gemacht. Zurücksetzungen, die nicht mit einer Begründung versehen werden und mühevoll erarbeitete Änderungen einfach vernichten, sind kein guter Stil. --Zipfelheiner 14:54, 24. Jul. 2008 (CEST)

Eine Begründung hatte ich vorher angegeben. Irgend jemand besitzt das Vorrecht, sie unsichtbar zu machen. Meine Angaben waren gleichfalls mühevoll erarbeitet und haben einen höheren Erklärungswert für die Praxis. Über den guten Stil müssen wir uns offenbar gleichfalls auseinandersetzen. Gruß --JaJo Engel 15:14, 24. Jul. 2008 (CEST)

§ 8 RDG wird aus unerfindlichen Gründen gleichfalls unterdrückt und scheint in der Erörterung unerwünscht zu sein. --JaJo Engel 15:25, 24. Jul. 2008 (CEST)

Sorry: Es sollte § 8 RDG und nicht Artikel 8 heißen. --JaJo Engel 07:01, 25. Jul. 2008 (CEST)

Eine Begründung für die Zurücksetzungen habe ich jedenfalls nirgendwo gefunden. Deine erarbeiteten Anmerkungen wollte ich ja nicht vernichten, deshalb habe ich Deine Bearbeitungen nicht zurückgesetzt, sondern mich bemüht, sie einzuarbeiten. Das Problem bei Deinen Ergänzungen ist nicht, dass sie falsch sind, sondern dass sie teilweise sprachlich verquer und unverständlich sind und teilweise nicht in den Artikel passen. Es ist ein Irrtum, wenn man glaubt, ein Artikel wird besser, wenn man immer mehr Informationen hineinstopft. Die Kunst liegt darin, sich auf das Wesentliche zu beschränken. Was Art. 8 ist, weiß ich übrigens nicht. Du kannst gerne den Artikel weiterbearbeiten, aber ein einfaches Zurücksetzen ist nicht in Ordnung. Warum zum Beispiel hast Du mittels Zurücksetzen einfach die Vorlageneinbindung bei § 2 Abs. 2 Nr. 8 UKlaG rückgängig gemacht? Das ist doch selbst von Deinem Standpunkt aus völlig unnötig! Viele Grüße --Zipfelheiner 15:40, 24. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal "Unentgeltliche Rechtsberatung"

Im Artikel steht das so drin: Anders als das Rechtsberatungsgesetz sieht das Rechtsdienstleistungsgesetz bei unentgeltlichen Rechtsdienstleistungen für Verstöße (z.B. gegen § 6 Abs. 2 RDG) zunächst keine Geldbußen vor, allerdings kann gemäß § 9 Abs. 1 RDG die weitere Erbringung von Rechtsdienstleistungen untersagt werden.
Ist das wirklich korrekt so?! Ohne Buße bleibt's WIMRE nur, wenn der Rechtsprechende befugt ist dazu und kein Geld nimmt; aber dass Lieschen Müller bei unentgeltlichen Rechtsdienstleistungen bußgeldfrei bleibt, würde ich für ein Gerücht halten. -andy 92.229.127.228 23:08, 14. Jan. 2009 (CET)

Qualifikation heißt juristische Bewertung, Einschätzung des konkreten Falls oder der Situation;

RDG:
§ 6 Unentgeltliche Rechtsdienstleistungen
(1) Erlaubt sind Rechtsdienstleistungen, die nicht im Zusammenhang mit einer entgeltlichen Tätigkeit stehen (unentgeltliche Rechtsdienstleistungen). (2) Wer unentgeltliche Rechtsdienstleistungen außerhalb familiärer, nachbarschaftlicher oder ähnlich enger persönlicher Beziehungen erbringt, muss sicherstellen, dass die Rechtsdienstleistung durch eine Person, der die entgeltliche Erbringung dieser Rechtsdienstleistung erlaubt ist, durch eine Person mit Befähigung zum Richteramt oder unter Anleitung einer solchen Person erfolgt. Anleitung erfordert eine an Umfang und Inhalt der zu erbringenden Rechtsdienstleistungen ausgerichtete Einweisung und Fortbildung sowie eine Mitwirkung bei der Erbringung der Rechtsdienstleistung, soweit dies im Einzelfall erforderlich ist.

§ 9 Untersagung von Rechtsdienstleistungen
(1) Die für den Wohnsitz einer Person oder den Sitz einer Vereinigung zuständige Behörde kann den in den §§ 6, 7 Abs. 1 und § 8 Abs. 1 Nr. 4 und 5 genannten Personen und Vereinigungen die weitere Erbringung von Rechtsdienstleistungen für längstens fünf Jahre untersagen, wenn begründete Tatsachen die Annahme dauerhaft unqualifizierter Rechtsdienstleistungen zum Nachteil der Rechtsuchenden oder des Rechtsverkehrs rechtfertigen. Das ist insbesondere der Fall, wenn erhebliche Verstöße gegen die Pflichten nach § 6 Abs. 2, § 7 Abs. 2 oder § 8 Abs. 2 vorliegen.
(2) Die bestandskräftige Untersagung ist bei der zuständigen Behörde zu registrieren und im Rechtsdienstleistungsregister nach § 16 öffentlich bekanntzumachen.
(3) Von der Untersagung bleibt die Befugnis, unentgeltliche Rechtsdienstleistungen innerhalb familiärer, nachbarschaftlicher oder ähnlich enger persönlicher Beziehungen zu erbringen, unberührt.

§ 10 Rechtsdienstleistungen aufgrund besonderer Sachkunde
(1) Natürliche und juristische Personen sowie Gesellschaften ohne Rechtspersönlichkeit, die bei der zuständigen Behörde registriert sind (registrierte Personen), dürfen aufgrund besonderer Sachkunde Rechtsdienstleistungen in folgenden Bereichen erbringen:
1. Inkassodienstleistungen (§ 2 Abs. 2 Satz 1),
2. Rentenberatung auf dem Gebiet der gesetzlichen Renten- und Unfallversicherung, des sozialen Entschädigungsrechts, des übrigen Sozialversicherungs- und Schwerbehindertenrechts mit Bezug zu einer gesetzlichen Rente sowie der betrieblichen und berufsständischen Versorgung,
3. Rechtsdienstleistungen in einem ausländischen Recht;...

§ 20 Bußgeldvorschriften
(1) Ordnungswidrig handelt, wer
1. ohne die nach § 10 Abs. 1 erforderliche Registrierung eine dort genannte Rechtsdienstleistung erbringt,
2. einer vollziehbaren Anordnung nach § 9 Abs. 1 oder § 15 Abs. 5 zuwiderhandelt oder
3. entgegen § 11 Abs. 4 eine dort genannte Berufsbezeichnung oder Bezeichnung führt.
(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu fünftausend Euro geahndet werden.

§ 3 Befugnis zur Erbringung außergerichtlicher Rechtsdienstleistungen Die selbständige Erbringung außergerichtlicher Rechtsdienstleistungen ist nur in dem Umfang zulässig, in dem sie durch dieses Gesetz oder durch oder aufgrund anderer Gesetze erlaubt wird.

UWG:
§ 3 Verbot unlauterer geschäftlicher Handlungen
(1) Unlautere geschäftliche Handlungen sind unzulässig, wenn sie geeignet sind, die Interessen von Mitbewerbern, Verbrauchern oder sonstigen Marktteilnehmern spürbar zu beeinträchtigen.

§ 4 Beispiele unlauterer geschäftlicher Handlungen
Unlauter handelt insbesondere, wer
11. einer gesetzlichen Vorschrift zuwiderhandelt, die auch dazu bestimmt ist, im Interesse der Marktteilnehmer das Marktverhalten zu regeln.

§ 8 Beseitigung und Unterlassung
(1) Wer eine nach § 3 oder § 7 unzulässige geschäftliche Handlung vornimmt, kann auf Beseitigung und bei Wiederholungsgefahr auf Unterlassung in Anspruch genommen werden. Der Anspruch auf Unterlassung besteht bereits dann, wenn eine derartige Zuwiderhandlung gegen § 3 oder § 7 droht.

Lieschen Müller kann insbesondere die unqualifizierte Rechtsberatung bzw. Rechtsdienstleistung zum Nachteil der Rechtssuchenden für 5 Jahre untersagt werden §9 Abs. 1 Satz 1 RDG und das insbesondere, wenn diese gemäß §6 Abs. 2 RDG unentgeltlich erfolgt §9 Abs 1 Satz 2 RDG. (Ein Bußgeld ist erst für eine Zuwiderhandlung vorgesehen §20 Abs. 1 Nr. 2 RDG).

Innerhalb familiärer, nachbarschaftlicher oder ähnlich enger persönlicher Beziehungen darf Lieschen Müller aber trotz einer Untersagung weiterhin auch unentgeltlichen aber auch unqualifizierten Rechtsrat erteilen §9 Abs. 3 RDG.

Die entgeltliche Rechtsdienstleistung als solche bleibt für Lieschen Müller gemäß dem RDG anscheinend sanktionsfrei (abgesehen von Rechtsdienstleistungen gemäß §10 RDG), da in §20 RDG keine entsprechende Bußgeldklausel existiert und sich §9 Abs. 1 Satz 1 RDG nur auf unqualifizierte Rechtsdienstleistungen bezieht und §9 Abs. 1 Satz 2 RDG in Verbindung mit §6 Abs. 2 RDG eine unentgeltliche Rechtsdienstleistung erfordert. Allerdings kann der Erbringer von Rechtsdienstleistungen, der §3 RDG zuwiderhandelt gemäß §3 bzw. §4 Nr. 11 UWG und §8 UWG abgemahnt bzw. auf Unterlassung in Anspruch genommen werden.

Es ist Lieschen Müller nicht erlaubt entgeltliche Rechtsdienstleistungen gegenüber Richtern, Rechtsanwälten oder anderen Personen, die zur Erbringung von Rechtsdienstleistungen befugt sind zu erbringen. Dieser Verstoß bleibt aber gemäß dem RDG anscheinend sanktionsfrei (abgesehen von Rechtsdienstleistungen gemäß §10 RDG), da in §20 RDG keine entsprechende Bußgeldklausel existiert und sich §9 Abs. 1 Satz 1 RDG nur auf unqualifizierte Rechtsdienstleistungen bezieht und §9 Abs. 1 Satz 2 RGD in Verbindung mit §6 Abs. 2 RDG eine unentgeltliche Rechtsdienstleistung erfordert. Allerdings kann der Erbringer von Rechtsdienstleistungen, der §3 RDG zuwiderhandelt gemäß §3 bzw. §4 Nr. 11 UWG und §8 UWG abgemahnt bzw. auf Unterlassung in Anspruch genommen werden.

Lieschen Müller kann die entgeltliche unqaulifizierte Rechtsdienstleistung gegenüber Richtern, Rechtsanwälten oder anderen Personen, die zur Erbringung von Rechtsdienstleistungen befugt sind gemäß §9 Abs. 1 Satz 1 RDG untersagt werden. Zudem kann der Erbringunger von Rechtsdienstleistungen, der §3 RDG zuwiderhandelt gemäß §3 bzw. §4 Nr. 11 UWG und §8 UWG abgemahnt bzw. auf Unterlassung in Anspruch genommen werden.

Lieschen Müller kann die unentgeltliche qaulifizierte Rechtsdienstleistung gegenüber Richtern, Rechtsanwälten oder anderen Personen, die zur Erbringung von Rechtsdienstleistungen befugt sind gemäß §9 Abs. 1 Satz 2 RDG in Verbindung mit §6 Abs. 2 RDG untersagt werden. Bei einer Zuwiderhandlung erfolgt ein Bußgeld gemäß §20 Abs. 1 Nr. 2 RDG. Es sei denn derjenige, der die Rechtsdienstleistung in Anspruch nimmt leitet den Beratenden bei der Erbringung der Rechtsdiensleistung gegenüber ihm selbst an. Leitet der Rechtsanwalt den Erbringer der Rechtsdienstleistung ihm gegenüber unqualifiziert an und erbringt der Rechtsdienstleister daher eine unqualifizierte Leistung, kann dem Erbringer von Rechtsdienstleistungen die weitere Erbringung gemäß §9 Abs. 1 Satz 1 RDG untersagt werden. Derjenige, der ihn falsch angeleitet hat und eine Erlaubnis zur Erbringung von Rechtsdienstleistungen besitzt bleibt jedoch sanktionsfrei.
Zudem kann der Erbringer von Rechtsdienstleistungen, der §3 RDG zuwiderhandelt gemäß §3 bzw. §4 Nr. 11 UWG und §8 UWG abgemahnt bzw. auf Unterlassung in Anspruch genommen werden.

Gemäß dem RDG bleibt die unzuverlässige entgeltliche oder unentgeltliche Rechtsdienstleistung durch Rechtsanwälte komplett sanktionsfrei.
--Mindamino 05:14, 14. Apr. 2010 (CEST)

Verlust der Haftung der Berufshaftpflicht

Wer sich kostenlos durch sog. Schattenberater (als nicht zugelassene) Berater oder Freunde beraten lässt, hat bei der auch nicht so seltenen Falschberatung einen immensen Nachteil: er kann seinen Schaden nicht von der Berufshaftpflicht ersetzt verlangen. Vielleicht ist das ein Argument gegen die unqualifizierte Beratung. Auf norddeutsch: was nichts kostet, taugt auch zumeist nichts. Ausnahmen sind selbstverständlich denkbar. Wer als Richter die Beteiligten des Verfahrens voher beraten hat, ist ohne weiteres befangen und muss sich selbst ausschließen. Mir ist kein aktiver Richter bekannt, der so etwas macht oder gemacht hat. --5.147.206.148 17:18, 7. Sep. 2013 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://ec.europa.eu/internal_market/qualifications/future_de.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Seite wurde umgeleitet; anpassen? (HTTP-Statuscode 300)http://giftbot.dwl.invalid/http://ec.europa.eu/internal_market/qualifications/future_de.htm

– GiftBot (Diskussion) 22:41, 22. Dez. 2015 (CET)