Diskussion:Rede Hitlers am 8. November 1942

Literaturgrundlage und Kontext

Der Artikel sollte dringend auf einen akzeptablen Stand kommen, sich also auf zuverlässige, aktuelle, maßgebliche Sekundärliteratur stützen. Ian Kershaw hat über die Rede und ihren Kontext ein bisschen geschrieben, Wolfram Pyta weist auf die Erwähnung neuer Waffen hin, Bernd Ulrich auf die „Herrschaft der Lüge und der Hybris“, die sich in dieser Rede zeige. Das als erste Hinweise, dass dieser Artikel auf eine ordentliche Grundlage gestellt werden könnte und müsste, wenn er behalten werden soll. --Andropov (Diskussion) 00:27, 6. Apr. 2018 (CEST)

+ 1, das sollte geschehen. Die Nazizeitung und der Klausurvorschlag sollten bitte raus, das taugt enzyklopäisch nun wirklich nichts. Für einen Löschantrag sehe ich keinen grund. MfG --Φ (Diskussion) 22:03, 8. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die Einschätzung, Phi. Also, @Reiner Stoppok: Kümmerst du dich bitte um eine ordentliche Grundlage des Artikels aus der Literatur? --Andropov (Diskussion) 15:47, 9. Apr. 2018 (CEST)

"Es kommt kein Schiff mehr die Wolga hoch"

zu diesem Edit: Das Zitat ist derart ikonisch, es gehört auf jeden Fall in den Artikel. Es wird auch ausführlich besprochen, der Leser braucht es zum Verständnis des Artikels. Ich habe es extra auch schon eingekürzt zitiert. Vollständig lautet es:

„Ich wollte zur Wolga kommen, und zwar an einer bestimmten Stelle, an einer bestimmten Stadt. Zufälligerweise trägt sie den Namen von Stalin selber. Also denken sie nur nicht, daß ich aus diesen Gründen dorthin marschiert bin - sie könnte auch ganz anders heißen -, sondern weil dort ein ganz wichtiger Punkt ist. Dort schneidet man nämlich dreißig Millionen Tonnen Verkehr ab. Darunter fast neun Millionen Tonnen Ölverkehr. Dort floß der ganze Weizen aus diesem gewaltigen Gebieten der Ukraine, des Kubangebietes zusammen, um nach Norden transportiert zu werden. Dort ist das Manganerz gefördert worden; dort war ein gigantischer Umschlagplatz. Den wollte ich nehmen und - wissen Sie - wir sind bescheiden, wir haben ihn nähmlich. Es sind nur noch ein paar ganz kleine Plätzchen da. Nun sagen die anderen: »Warum kämpfen sie denn nicht schneller?« -Weil ich dort kein zweites Verdun haben will, es lieber mit ganz kleinen Stoßtrupps mache. Die Zeit spielt dabei gar keine Rolle. Es kommt kein Schiff mehr die Wolga hoch. Und das ist das Entscheidende!“

--Uranus95 (Diskussion) 20:41, 26. Nov. 2023 (CET)

WP ist keine Zitatesammlung (dafür gibt es Wikiquote). Wissenschaftliche Belege dafür, dass das Zitat ikonisch ist fehlen bis dato. Aus denen müsste man dann auch die Meinung der Historiographie zu dieser Passage mit in den Artikel einbauen. z.B. was hinter den Verniedlichungen "kleine Plätzchen" und "kleinen Stoßtrupps" steckt (ausgeblutete Verbände und der anlaufende letzte Versuch mit Operation Hubertus). Auf jeden Fall kann man die Lügengeschichten des Gröfaz (ob ikonisch oder belanglos) nicht unkommentiert und ohne Darlegung des Kontextes verbreiten. --5glogger^Disk 08:34, 27. Nov. 2023 (CET)

der letzte Abschnitt im Abschnitt Bewertung, Fritz, Diedrich und Mason kommentieren dieses Zitat. --Uranus95 (Diskussion) 09:23, 27. Nov. 2023 (CET)

Kannst Du die Seiten nennen auf denen es als als ikonisch bezeichnet wird? --5glogger^Disk 13:42, 27. Nov. 2023 (CET)

Nein. Wir müssten das Zitat für die Besprechung durch Fritz, Diedrich und Masson wenigstens paraphrasieren. Roberts und Masson drucken es als Full-Quote ab. Es wird ständig in der Fachliteratur und populärwissenschaftlichen Publikationen zitiert, paraphrasiert oder in Videos im O-Ton abgespielt. Mir ist nicht so ganz verständlich warum dich das Zitat stört. --Uranus95 (Diskussion) 14:00, 27. Nov. 2023 (CET)

Das Zitat ist also nicht ikonisch. Der Artikel enthält unter Weblinks bereits die vollständige Rede als Text und Audio. Wichtige Teile der Rede sind bereits im Artikel besprochen. Weder die Passage noch die Rede sind "berühmt", sondern werden in der massenhaften Speziallliteratur zu Hitler und Stalingrad teils erwähnt/gestreift. Roberts und Masson drucken es als Fullquote und andere nicht. Hitler wollte angabegemäß den gigantischen Gütertransport am Knoten Stalingrad unterbrechen und weil er (kräfteschonend) nur kleine Stoßtrupps einsetzt, um ein weiteres Verdun zu verhindern, müssen die Zuhörer noch auf die Kapitulation Stalingrads warten. Er habe es nicht eilig. Für sowas braucht man keinen Fullquote. --5glogger^Disk 15:52, 27. Nov. 2023 (CET)

Und nun? Nun weiss der Leser überhaupt nicht von was in diesem Abschnitt die Rede ist, und versteht nur Bahnhof.

„Nach Stephen G. Fritz lieferte Hitler mit seinen Ausführungen, in Stalingrad lediglich den Transport über die Wolga abschneiden zu wollen, eine indirekte Bestätigung seiner militärischen Unfähigkeit. Wenn es nur darum ging, warum dann der mörderische Stadtkampf?[19] Für Torsten Diedrich ging es Hitler in Wirklichkeit gar nicht um die Beherrschung der Wolga, oder um die Rüstungsmonopole, sondern es ging um sich selbst, er wollte die Stadt, die Stalins Namen trug – koste es, was es wolle.[10] Philippe Masson hält Hitlers Plädoyer über sein Motiv für den Angriff auf Stalingrad, auch für wenig überzeugend, aber immerhin übernahm Hitler die alleinige Verantwortung.“

--Uranus95 (Diskussion) 18:00, 27. Nov. 2023 (CET)

Es ist natürlich leicht ein Beleg für "ikonisch" zu fordern. Aber so funktioniert die Geschichtsschreibung nicht. Ganz viel findet auf nonverbaler Metaebene statt. Z.B. hab ich das Zitat schon optisch hervor gehoben gesehen. Niemand sagt es sei "ikonisch", es wird aber so gehandhabt. Jedenfalls ist das Zitat fester Bestandteil der Geschichtserzählung zu Stalingrad und sollte auch hier vorkommen um dem Artikel die nötige Qualität zu geben. --Uranus95 (Diskussion) 10:29, 1. Dez. 2023 (CET)

Belege zu Fakten der Rede

Belege zu den Fakten der Rede, Länge etc. bitte nicht wieder aus dem Artikel entfernen. Auch diese müssen belegt werden.--Gelli63 (Diskussion) 17:26, 27. Nov. 2023 (CET)

Überarbeiten

Die Rede war die turnusgemäße Jahrestagsrede zum Putschversuch. Stalingrad wurde darin nur kurz angesprochen. In der Literatur ist der Begriff "Stalingradrede" nicht der gebräuchlichste, sondern "Rede vor den alten Marschierern" (Domarus) und "Rede im Löwenbräukeller" vom 8. November 1942. Der Terminus "Stalingrad-Rede Hitlers im Münchner Löwenbräukeller" ist Begriffsetablierung. (Die Zusammenfassung lautet demnach auch: Die sogenannte Stalingrad-Rede Hitlers bzw. die Rede Hitlers im Münchner Löwenbräukeller oder Rede vor den alten Marschierern usw.").

Durch die Begriffsetablierung mit dem Fokus auf die Rhetorik zu "Stalingrad" wird nur auf diese Stadt fokussiert. Die Ablehnung von Friedensgesprächen, die diversen Verdrehungen zum Kriegsbeginn 1939, zur Gefahr aus dem Osten, zu den Luftangriffen werden nicht einmal marginalisiert angesprochen. Das mag ja damit zusammenhängen, dass die Hitlerschen Ausführungen einen Realitätscheck nicht bestehen. (Ian Kershaw vermerkte, dass Hitler in seiner Rede die Kluft zwischen Rhetorik und Wirklichkeit nicht mehr für seine Zuhörerschaft zurechtbiegen konnte, sondern Tatsachen ausklammerte oder auf den Kopf stellte.) Das ist aber auch für Stalingrad der Fall.

Die Rede fand nicht zum Höhepunkt der Schlacht um Stalingrad statt (Operation Uranus begann erst am 19. November) sondern turnusgemäß zum Jahrestag des Putsches.

Beleglage: Klausuraufgaben taugen für die Schule, sind aber keine wissenschaftliche Sekundärliteratur und somit als Belege untauglich. Ergoogelte Snapshots angestaubter Bücher von 1956 und On-Demand-Bücher zur Lokalgeschichte Münchens können ebenfalls nicht als Sekundarliteratur zum Thema Hitler-Reden angesehen werden.

Ich habe einen Überarbeitenbaustein gesetzt. --5glogger^Disk 07:34, 28. Nov. 2023 (CET)

Klausuraufgaben etc. taugen nicht nur für die Schule, wenn sie von renommiertem Verlag herausgegeben werden und sind somit als Belege tauglich, wenn sie sich auf die Fakten der Rede beziehen.--Gelli63 (Diskussion) 09:06, 28. Nov. 2023 (CET)

Nein, sowas kommt gar nicht in Frage. Ebensowenig wie Books on demand siehe WP:Q#Was sindzuverlässigeInformationsquellen?. Ich nehm den Kram bei nächster Gelegenheit raus. Grüße --Φ (Diskussion) 09:14, 28. Nov. 2023 (CET)

Klett Verlag ist für dich also für Fakten keine zuverlässige Quelle im Rahmen von z.B. "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Das gbit mir zu denken was meine Kinder da in der Schule vorgesetzt bekommen.--Gelli63 (Diskussion) 17:52, 29. Nov. 2023 (CET)

Zum Thema Hitler stehen wissenschaftliche Quellen in derart unüberschaubarer Zahl zur Verfügung, dass hier bitte nicht Schulbücher zurückgegriffen wird. Was kommt als nächstes, Was ist was? --Φ (Diskussion) 18:05, 29. Nov. 2023 (CET)

Ich hab die Schrottquellen jetzt ersetzt und ein paar Sachen ergänzt. Damit kann das Überarbeiten-Bapperl raus, oder? Grüße --Φ (Diskussion) 19:11, 29. Nov. 2023 (CET)

Nein, das Bapperl ist aus mehreren Gründen drin: Es bleibt Begriffsetablierung, Darstellung, als ob Stalingrad das wichtigeste der Rede gewesen wäre, und der unbelegte Höhepunkt der Schlacht am 8. November. Auch die Verdrehungen (vulgo Lügen) sind nicht herausgearbeitet. --5glogger^Disk 19:50, 29. Nov. 2023 (CET)

OK, dann verschiebe ich nach Rede Hitlers am 8. November 1942.

Welche Lügen meinst du und auf welcher Quellengrundlage möchtest du sie herausgearbeitet haben? Grüße --Φ (Diskussion) 19:53, 29. Nov. 2023 (CET)

Ich bin kein Hitler-Spezialist, sondern hatte mich auf die allgemeine Aussage von Kershaw bezogen. Es geht jedenfalls nicht, dass man die Rede voller Verdrehungen nominell wiedergibt oder mit einem Stalingradfokus Einzelmeinungen herauspickt, was die Rede (und ihre Verdrehungen?!) direkt oder indirekt beweise oder bewirkt habe. Und zum Stalingradteil sagt Kumpfmüller: "Dabei scheint seine Münchner Rede vom 8. November nur jene Position zu wiederholen, die er bereits am 30. September eingenommen hat." Mit der Umbenennung ist nun ein kleiner Schritt getan aber der Artikel krankt eben daran, dass niemand systematisch daran arbeitet. Er ist ein einseitiger Stubb. (zu Problematik dieser Hitler-Reden vgl. die Disk zur Löschprüfung Wikipedia:Löschprüfung#Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939) --5glogger^Disk 07:52, 30. Nov. 2023 (CET)

Die Rede ist prominent rezipiert und hat einen Schwerpunkt auf die Schlacht. Das stellt der Artikel sauber belegt dar. Was heißt hier einseitig? Welche „andere Seite“ fehlt denn? Und auf welcher Literaturgrundlage wäre die von dir empfundene Lücke zu füllen? Wenn du das nicht angeben kannst, dann ist der Artikel nicht einseitig, sondern gibt halt das wieder, was in der Fachliteatur steht. Dann besteht kein Grund für einen Baustein. --Φ (Diskussion) 12:12, 30. Nov. 2023 (CET)

"einen Schwerpunkt" und was sind die anderen "Schwerpunkte" und warum werden die übergangen? Nun der deutsche Stalingradmythos liegt da wie Mehltau drüber. Einiges von dem was fehlt habe ich im Eingangsedit am 28. November 2023 um 07.34 benannt. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Der Wissenstand zu der "prominent rezipierten Rede" wird mir nicht wirklich klar. --5glogger^Disk 12:45, 30. Nov. 2023 (CET)

Ein weiterer Schwerpunkt ist sicher der Holocaust. Der ist drin, also keine Einseitigkeit. Auf Grundlage welcher Fachliteratur sollen denn weitere Schwerpunkte referiert werden? --Φ (Diskussion) 16:14, 30. Nov. 2023 (CET)

Hallo Phi, wir drehen uns im Kreis und sind wieder bei meinem Eingangsedit. (aber immerhin ist das Lemma umbenannt und die Klausur entfernt.) --5glogger^Disk 21:00, 30. Nov. 2023 (CET)

Im Eingangsedit schreibst du nicht, auf welcher Quellengrundlage die Lücken gefüllt werden könnten. --Φ (Diskussion) 21:26, 30. Nov. 2023 (CET)

Ich maße mir nicht an, die Literatur zu Hitler oder seinem (Ge-)Rede zu kennen oder einordnen zu können. Mit Max Domarus gibt es zumindest einen kommentierten Redetext. Es ist also bekannt, worüber er alles gesprochen hat. Für den Hitler-Biografen Volker Ullrich war das Kernelement der Durchhaltewille, wobei er die Situation mit 1918 verglich und damit prahlte "das letzte Wort zu behalten", der fürchterliche Doppelsinn des Kämpfens bis 5 Minuten nach 12 sei seinem lachenden Publikum entgangen, im Kreis seiner Adjutanten wäre man entsetzt gewesen über die Beschönigung der Lage (auch in Bezug auf Afrika), dass Hitler kaum auf die alliierte Landung und Niederlage von El Alamain in Afrika einging trug nicht zu einer Beruhigung der aufgewühlten Bevölkerung bei, für Stalingrad erweckte er den Eindruck, der Kampf wäre mit 95%igem Besitz der Stadt schon entschieden....Soweit die ergoogelte Einschätzung eines einzelnen Hitlerbiografen. --5glogger^Disk 06:52, 1. Dez. 2023 (CET)

Verdun an der Wolga

[1] Was ist gegen die Einordnung der Aussage Hitlers von Roberts zu sagen? 1942 als drittes Kriegsjahr und Halbsatz als Gründe verstehe ich beide nicht was damit gemeint sein soll. --Uranus95 (Diskussion) 09:19, 1. Dez. 2023 (CET)

+1. Das erste Kriegsjahr war am 1. September 1940 zu Ende, das zweite am 1. September 1941, usw., sodass der November 1942 klar im vierten Kriegsjahr liegt. --Φ (Diskussion) 09:24, 1. Dez. 2023 (CET)

Ja da habe ich mich mit dem Datum selbst verwirrt. Der Satz "Hitler war nicht der einzige, der sich im vierten Kriegsjahr auf die Schlacht von Verdun 1916 bezog: In der Weltpresse war damals die Analogie, Stalingrad sei das „Verdun an der Wolga“, weit verbreitet." soll jetzt wo rein? Inhalt ist es nicht, Ursache oder Folge für Hitlers Ausführungen auch nicht. Vielleicht Begleitumstand? Andererseits läßt sich aus dem Halbsatz von Roberts nicht wirklich was rauslesen. Man merkt dem Beleg an, dass nach "Stalingrad", "Rede" und "Hitler" gegoogelt worden ist. --5glogger^Disk 11:50, 1. Dez. 2023 (CET)

Strengenommen ist es kein Inhalt, ordnet diesen aber historisch ein und erscheint mir daher sinnvoll. Niemand zwingt uns, alles immer strengzunehmen, meine ich. --Φ (Diskussion) 17:26, 1. Dez. 2023 (CET)

Verschiebung

Ich schlage vor nach Rede Hitlers am 8. November 1942 im Münchner Löwenbräukeller zu verschieben. Da es seine regelmässige Rede an diesem Ort war. --Uranus95 (Diskussion) 08:25, 4. Dez. 2023 (CET)

Ich verstehe die Begründung nicht. Wer sucht denn nach diesem Begriffsungetüm? --Φ (Diskussion) 08:43, 4. Dez. 2023 (CET)

Nach dem genauen Datum sucht man bestimmt noch weniger, schon eher nach diesem berühmten Ort. --Uranus95 (Diskussion) 08:53, 4. Dez. 2023 (CET)