Diskussion:Reich von Kocho

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Der Artikel ist aus der Vorlage Geschichte der Uiguren entstanden. Beim 1. Import hat noch die Historie gefehlt, die wurde nun ergänzt. --LichtStrahlen (Diskussion) 16:38, 5. Feb. 2023 (CET)

Uiguristan

Das zweite uigurische Reich scheint auch als Uiguristan bekannt zu sein:

1. "1280 verlegten die Ïduqquts von Qočo ihren Hof nach Qamïl (Hami) und 1283-1284 nach Yongchang in Gansu. Dise Ereignisse markierten den allmählichen Rückgang des Einflusses der Yuan-Herrscher in Uiguristan." Peter Zieme: Religion und Gesellschaft im Uigurischen Königreich von Qočo, 2013
2. "... ließen sie sich in dem Gebiet der heutigen Provinz Xinjiang nieder. Hier gründeten sie das Reich von Qocho, das auch als Uiguristan bekannt wurde. [..] Die türkischsprechenden Muslime nannten sich [während der sowjetrussischen Herrschaft] wieder Uiguren, Nachkommen des Königreichs Uiguristan, ein Name, der jahrhundertelang nicht genutzt worden war." Erika Fatland: Eine Reise durch den Himalaya, 2021

Das erste Uigurische Reich, das Uigurische Kaganat, eher nicht, wenn man sich die Herrschaftsliste von Peter Truhart für Uiguristan anschaut, die erst im Jahre 843 beginnt. Die Herrscherfolge des Kaganat steht bei Truhart auf Seite 1034 unter der Überschrift "2.16-2.17 Uighurs / Uighuren". --Gunnar (Diskussion) 23:01, 19. Feb. 2024 (CET)

Diese Bezeichnung ist in der Fachliteratur gänzlich ungebräuchlich und scheint eine ahistorische Erfindung zu sein, die an die heutige chinesische Provinz angelehnt ist, die in meinem Diercke-Schulatlas aus den End-1960ern als Sinkiang-Uigur bezeichnet ist. Historisch kann die Bezeichnung aus folgenden Gründen nicht sein:

• Uiguristan ist eine neupersische Ableitung eines Landesnamens aus einem Volksnamen, kommt also aus dem islamischen Kulturraum.
• Die Uiguren von Qočo waren aber Buddhisten, haben also diese Form nicht verwendet, die sich lediglich bei den islamischen Turkvölkern großer Beliebtheit erfreut, wo sie aus dem Persischen übernommen ist.
• Im islamischen Schrifttum (einzige Ausnahme Mahmud von Kaschgar, der aber auf arabisch schrieb und daher kein -istan verwendete, werden an dieser Stelle keine Uiguren, sondern Toquz-Oghuz (bzw. arabisch Toquzghuzz)
• Als die islamische Kultur und Religion in die Gebiete der Uiguren vordrang, verschwand auch Namen und Kultur der Uiguren.

--Hajo-Muc (Diskussion) 00:56, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich bin kein Historiker, kenne aber eine Aussage durch den in den Uyghur studies bekannten Historiker Millward: James Millward: Eurasian Crossroads: A History of Xinjiang. C. Hurst & Co., London 2007, ISBN 978-1-85065-818-4, Chapter 2. Central Eurasia Ascendant (9th–16th centuries), S. 40–77, hier S. 52: „While the modern Uyghur people take their name from the Uyghur empire and Qocho state (known as Uyghuristan in Islamic sources), it was the Qarakhanids in northern Xinjiang and the western Tarim Basin, including what is today the quintessentially Uyghur city of Kashgar, who adopted Islam.“  Welches diese "Islamic sources" sind, also wie alt diese sind, ist mir nicht bekannt. Grundsätzlich birgt der Begriff "Uiguristan", der z.B. bei Golden Verwendung findet, heute übrigens im Zusammenhang mit Xinjiang Sprengstoff, da seine Verwendung in der VR China wie jene von "Ostturkestan" untersagt ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:19, 20. Feb. 2024 (CET)

Es ist offenbar keine weiter verbreitete Bezeichnung. Die „islamic sources“ sind nicht benannt. Eine der bekanntesten, zeitgenössischen für das Reich von Qočo, das Hudūd al-ʿĀlam, kennt nicht einmal den Namen der Uiguren und verzeichnet sie , wie erwähnt als Toquz Oghuz (Hansgerd Göckenjan und István Zimonyi: Orientalische Berichte über die Völker Osteuropas und Zentralasiens im Mittelalter. Die Ğayhani-Tradition, Ibn Rusta, Gardizi, Hudud al-'Alam, al-Bakri und al-Marwazi. Harrassowitz in Kommission, Wiesbaden 2001, ISBN 3-447-04444-6, S. 191 ff [Übersetzung mit Anmerkungen]). Wo er bei Golden relevante Verwendung im Sinne eines eingeführten Begriffs findet, sollte erst einmal aufgezeigt werden, im Index seines wohl hauptsächlichsten Werkes, Peter B. Golden: An Introduction to the History of the Turkic Peoples. Ethnogenesis and State-Formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East. Harrassowitz, Wiesbaden 1992, ISBN 3-447-03274-X findet er sich nicht und im Text findet er sich an 2 Stellen, auf S. 291 und S. 294, die aber die Zeit der Mongolen betreffen, als das Reich der Uyguren bereits Geschichte war. Die Encyclopaedia of Islam kennt das Lemma nicht, die Wortsuche ergibt lediglich einige Treffer. Der treffendste findet sich im Artikel Turfan der dritten Auflage: „The area of Turfan lost its distinct identity after the disappearance of the Uyg̲h̲ur state towards the end of the 13th century. The former kingdom lay between eastern (Chinese) and western (Central Asian) Mongol states fighting for the spoils of the disintegrating Mongol Empire. ... The Uyg̲h̲ur identity of the by then extinct kingdom of Ḳočo, however, may not yet have been fully forgotten, for Islamic sources of the 16th century still refer to the Turfan area as “Uyg̲h̲uristān”. It was the pious Mog̲h̲ol k̲h̲ān Manṣūr (1503-45) whose g̲h̲azā forays into the eastern marches of Turkestan not only propagated a firmer implantation of Islam in the Turfan area but also led to the extinction of Buddhism there. ...“ Es stimmt also nicht, dass das Reich von Qočo Uiguristan genannt wurde. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:54, 20. Feb. 2024 (CET)

Wie gesagt, ich bin kein Historiker. Millward als einer der führenden Köpfe in den Uyghur studies ist es halt und arbeitet mit historischen Methoden wie Archivmaterial. Aber aus welcher Zeit die von ihm genannten "Islamic sources" sind, ist mir - ich wiederhole auch das - nicht bekannt. Ich kann da also nicht zur Aufklärung beitragen. In der EI3 finde ich schon aufgrund meiner begrenzten Kenntnis der korrekten Schriftzeichen kaum ein Lemma auf Anhieb. Da vertraue ich dir gerne ;) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:40, 21. Feb. 2024 (CET)

ich muss mich korrigieren: es ist S[vat] Soucek im Artikel Turfan in der zweiten Auflage. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:51, 21. Feb. 2024 (CET)

Die dritte Auflag betrifft den dortigen Artikel Kashgar. Allen Vorkommen von Uyg̲h̲uristān, oft in „Gänsefüßchen“ ist gemeinsam, dass sie die spätere Zeit (nach Dschingis Khan und seinen unmittelbaren Nachfolgern) betreffen, und das mit diesem Wort bezeichnete Areal scheint nicht immer dasselbe zu sein, je später, desto mehr scheint es als nicht so recht gebräuchliche (mit ideologisch-politischen Touch?) Alternativbezeichnung für Ostturkestan, Altı Schahr, oder ganz Xingjiang. Die TDV İslâm Ansiklopedisi (türkisch) kennt auch keinen Artikel Uyguristan, verwendet die Bezeichnung aber im Artikel Türkistan bei der Darstellung des Ostturkestan umfassenden Territoriums des Tschagataischen Teilreichs von Seyyid Khan (1514-1533), wo Altışehir im Westen und Uyguristan im Osten als rivalisierende Provinzen dargestellt werden. Dieses Reich zerbrach und mündete in die Chodscha-Herrschaft in Ostturkestan (1678-1755), bis die Oiraten und dann die Mandschu das Gebiet übernahmen. Des weiteren im Artikel Nakşibendiyye, wo eine Aktion des Oiratenherrschers Galdan aus dem Jahr 1679 erwähnt wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:22, 21. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für deine Literaturrecherche, Hajo-Muc, ich kannte bisher die TDVİA nicht einmal (samt Türkiye Diyanet Vakfı) (!). Ich möchte an dieser Stelle wiederholen, was ich anderenorts zur Bearbeitung der Geschichte der Alten Uiguren (aber auch der "Modernen Uiguren") schon einmal (diff: 25.01.2023) gesagt habe: Es würde mich freuen. wenn du "neue Inhalte erarbeitest und alte überarbeitest. Ich habe die Abschnitte zur Geschichte der Uiguren erst in Angriff genommen, nachdem sich auf meine Bitte zur Überarbeitung niemand gemeldet hatte. Für mich ist das Einlesen und die Einarbeitung in die Theamtik mühsam, das historische Arbeiten habe ich auch einfach nicht gelernt. Ich rechne daher auch mit fragwürdigen Schwerpunktlegungen oder schlicht Fehlern durch mich und habe mich, um das Risikio möglichst zu vermindern, in einigen Abschnitten eng an wenige Standardquellen gehalten. Es freut mich darum besonders, wenn du den Artikel zum Aus- oder Umbau nutzen kannst." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:36, 22. Feb. 2024 (CET)

Ja, die Bezeichung "Uiguristan" als Revival im 20. Jahrhundert muss noch mal genau angeschaut werden, weil er als Begriff für politsche Zwecke instrumentalisiert wird (von beiden Seiten). Das aber nicht hier, sondern in der Diskussion:Uiguristan. --Gunnar (Diskussion) 16:59, 24. Feb. 2024 (CET)

Den wichtigen Hinweis zur Etymologie von Uiguristan habe ich in einer Anmerkung im Artikel ergänzt: Reich von Kocho#cite note-2. Das Faktum mit der -istan Endung ist Allgemeinwissen für jeden, der die Persische Sprache beherrscht, und muss nicht durch einen Einzelnachweis belegt werden, korrekt?

PS.: Im Dritten Punkt zu Toquz-Oghuz (bzw. arabisch Toquzghuzz) fehlt noch ein abschließendes Verb. Was ist mit 'dieser Stelle' gemeint? Das Reich von Kocho, Kaschgar, oder etwas anderes? Waren die Toquz-Oğuz eine andere Volksgruppe als die mittelalterlichen Uiguren und sind verwechselt worden? "Sie werden darin als Herrscher über die on uyğur („Zehn [Stämme] Uigur“ und toquz oğuz „Neun [Stämme] Oghuz“) für eine Dauer von 100 Jahren baschrieben." Geschichte der Uiguren --Gunnar (Diskussion) 16:49, 24. Feb. 2024 (CET)

Die frühen mittelalterlichen islamischen Autoren kennen die Uiguren nicht. An deren Stelle erwähnen sie die Toquzghuzz, was eben die arabische Benennung der Toquz Oghuz ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:43, 26. Feb. 2024 (CET)

zunahmen?

"Die Konversion der Uiguren zum Buddhismus ging vor allem auf den Einfluss von Tocharern im Gebiet Kuqa-Karashahr-Turpan und von Chinesen im Gebiet Bešbalıq-Turpan-Dunhuang zurück, die bis Mitte des 11. Jahrhunderts Positionen als führende religiöse Hohepriester innehatten, bis sie Uiguren als religiöse Führer zunahmen." - Ich glaube, da ist irgendwo ein Verb verrutscht. Oder ein sie/die Tippfehler? ... bis die Anzahl geistlicher uigurischer Führer zunahm? (nicht signierter Beitrag von Gunnar.Kaestle (Diskussion | Beiträge) 14:28, 23. Feb. 2024 (CET))

Hallo Gunnar.Kaestle, danke für den Hinweis! Im zitierten EN heisst es: "... Tokharians and Chinese occupied the leading religious positions as high priests until the mid-11th century, when Uyghur personnel came into their own as religious leaders.". Das hatte ich im Ursprungsedit diff sprachlich ungelungen als "die bis Mitte des 11. Jahrhunderts Positionen als führende religiöse Hohepriester innehatten, bis Uiguren als religiöse Führer zunahmen." in den Artikel eingepflegt. Wie dann das Pronomen "sie" in den Satz gelangt ist, habe ich jetzt in der Versionsgeschichte nicht recherchiert. Vielleicht wollt jemand die Scharte auswetzen und hat sie versehentlich verschlimmbessert? Magst du es ausbessern, das wäre gut. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:34, 23. Feb. 2024 (CET)

hab mal versucht, es zu verbessern. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:38, 23. Feb. 2024 (CET)

Herrscherfolge

Hier auch zur Hintergrundinfo die Folge der Regenten (Quelle von 1985, vielleicht haben sich in der Zwischenzeit ein paar Änderungen bzgl. der Jahreszahlen ergeben). Der Autor differenziert zwischen den Uighuren während des Kaganats und Uiguristan wärend dem Reich von Koco. Wie oben von Hajo-Muc erläutert, kann eine neupersische -stan Bezeichnung kein zeitgenössisches Autonym sein, dennoch wird der Begriff für diesen Kulturraum rückblickend benutzt - wie es aussieht nur für das zweite Uigurenreich, aber nach meinem aktuellen Recherchestand eben nicht für das erste.

2.16-17 Uighurs / Uighuren [Seite 1034]
Cap. Busat, Qara Balasagun/Orkhon River, (839) Ordu balyq

- Clan Yao luoge -

160 743/4-747 G u l i Peiluo (Gudulu pijia que Huairen; Qutlug boyla), Qaġan

161 745/7-759 M o y a n c h u o Gele S.

162 759-779/80 Y i d i j i a n Mouyu S.

163 779/80-789 D u n Moho Cs.

164 789-790 D u o l u o s i S.

165 790 N., Usurper / Usurpator S. 163

166 790-795 A c h u o (Heduo, Fengcheg) Qagan (c.775-795) S.164

- Clan Xiedie -

167 795-805 G u d u l u

168 805-808 D e n g l i Pijia

169 808-821 B a o y i

170 V.821-824 C h o g d e

171 824-832 H o s a (dele)

172 832-839 H u (dele)

173 839-840 K e x i e (dele) (Wudugong) (†† Ordu balyq 840)

[---] 840 Conqest by the Kirgiz and desintegration / Eroberung durch die Kirgisen und Zerfall

174 840/1-46/7 W u x i Tigin (Wujie Qaġan) (†† Altai Region :846/7)

175 846/7-848 W u n i e Tegin B.

2.49-50 Uiġuristan [Seite 1086]

- Uiġurs / Uighuren in Bišbalyq -

490 843-846/7 W u x i Tigin (Wujie Qaġan), (841) in Turfan (†† Altai Region :843-846/7)

491 846/7-848 W u n i e Tigin

492 c.845/57 M a n g l i (Huajian, Olug tängridä qut bulmis alp Külüg bilgä Qaġan)

493 c.846/74 P u g u Jun in Tianshan Region

494

495 9..-947 [..] Alp Arslan Q u t l u ġ [..] in Xizhou/Bišbalyq

496 947-948 [..] T e n g l i Bilgä [..]

497 948-981

498 (?) 981/3 A r s l a n Han

- Uiġurs / Uighuren in Gucheng/Bišbalyq -

499 bf.1208-af.27 Ydiqut B a r č u q, (1209) Mongol Vasall († af.1227)

500 122?-124? K i č m a'i n († af.1246)

501 124?-125? S a l a n d i (†† af.1252)

502 125? U k a n ǧ

503 c.1275 I d u h u

Čaġatay Rule / Herrschaft von Čaġatay (later/später Moġulistan)

- Almalyq / Kulǧa -

504 bg.1211-af.12 B u z a r

505 121?-1218 S a l b a k Tarhan

506 1218-12.. S u q n a q Tigin

[---] 1227-1348 s. Tarbagatai

2.18-22 Mongol Rule / Mongolen-Herrschaft [Seite 1079]

180 12..-1226 Ǧ i n g g i z Qaġan, (1189) in Mongolia (Dülün-Boldaq Region/Onon 1155-n. Hezhong/Shaanxi 18.VIII.1227)

- Ulus Č a ġ a t a y cap. Winter: Mārāwsik-Īlā, Summer/Sommer: Quyāš (1320) Nakšab, (1343) Qarsi -

181 1226-1242 Č a ġ a t ā y Hān († IV.1242) S. 180

182 Chief Minister / Leit. Minister: 1227-1242 Qutbad-Dīn Habāš'Amīd 1. († VII/VIII.1260)

183 1242-1247 dep. Q a r ā H ü l ä g ü 1. (S. Mütügän) († 1252) GS.

184 Regent: Ebüskün f W.181

185 Chief Minister / Leit. Minister: af. 1242-46 'abd ar-Rahmān Nāmī

186 1247-1252 dep. Y i s ū M ö n g k ä (Yasū Mankū) († XII.1252) S.181

187 Chief Minister / Leit. Minister: 1247-1252 Bahā'ad-Dīn Margīnānī

[..]

222 1388-1402/3 M a h m ū d Hān († 1402/3)

2.44 Tarbagatay (Imil) [Seite 1084]

440 1227-1241 Ö g e d e y Hān, (1229) Mongol. Qaġan

441 bf.1251-1301 Q a y d ū Hān, (1268/9) in Kasgar s.

442 1262/3-64 E r i k Bögä, (1260) Mongol Qaġan († 1266)

443 1301-1306 Č a p a r in Kasgar s.

[---] 1306-1348 s. Čaġatāy

Peter Truhart: Regenten der Nationen – Systematische Chronologie der Staaten und ihrer politischen Repräsentanten in Vergangenheit und Gegenwart. Teil 2:Asien, Australien-Ozeanien, 1985. --Gunnar (Diskussion) 17:50, 23. Feb. 2024 (CET)

Ich habe heute in der Bayerischen Staatsbibliothek Einblick in den Truhart genommen. Er ist 2003 in einer 2. Auflage erschienen (ISBN 3-598-21542-8). Die Info ist jetzt in einen dritten Band (Asien & Pazifischer Ozean, ISBN 3-598-21545-2), dort auf Seite 29, gerückt. Dort ist aber nicht mehr von Uiguristan, sondern nur 841-1657 Uiġur Rulers in Bišbalyk/Qočo/Turfan erwähnt. Die nicht kontinuierliche Herrscherliste (zusätzlich mit Unterbrechungen: 985-1126 Qarāḫānid Rule, a.1180-1205p. Qarā Ḫytai ?), die teils nicht mi9t den Namen der 1. Auflage übereinstimmt, endet aber mit 1331-1335 Taipan, danach folgen 1335-1348 s. Čaġātay, 1348-1400p. s. Moġulistan und p.1400-1657/81 Mongol Dynasty in Turfan dep. 1446-1469, 1478-15.. Moġulistan.

Die Geschichte des Reichs scheint daher nicht sehr gut dokumentiert zu sein und nur kurze Zeit als unabhängige Macht Bestand gehabt zu haben. Von Uiguristan ist in der Neuauflage (auch schon 20 Jahre her) nicht mehr die Rede. Die Unbestimmtheit ist nicht weiter verwunderlich, wenn man berücksichtigt, dass das uigurische Quellenmaterial hauptsächlich aus religiösen Schriften und Kolophonen besteht. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:38, 27. Feb. 2024 (CET)

Tschagatai-Khanat, ca. 1490

Respekt. Offline-Quellenrecherche zählt dreifach. Mit Qarā Ḫytai sind die Kara-Kitai gemeint? Wofür steht Taipan? Die Formulierung Mongol Dynasty in Turfan dep. stützt die Aussage, dass die Turfan-Senke als regionaler Schwerpunkt der Uigurischen Besiedlung zählen kann: "Kocho war vom 9. bis 14. Jahrhundert das Zentrum des uigurischen Reich von Kocho, von dem sich die aus dem islamischen Kulturaum stammende Fremdbezeichung Uiguristan ableitet." --Gunnar (Diskussion) 21:20, 29. Feb. 2024 (CET)

Gibt es eine Abgrenzung zwischen Uiguristan und Östliches Mogulistan, d.h. Uiguristan als östliches Ost-Mogulistan, oder sind das annähernd deckungsgleiche Gebiete? Ich habe es bei mir so abgespeichert, dass die nachträgliche Fremdbezeichnung Uiguristan sich primär auf das Gebiet der Turpan-Senke bezieht (Hauptstadt Kocho), dann noch ein (nordöstlicher) Teil des Tarimbeckens plus etwas von der südlichen Dsungarei. Gibt es Karten, die die Ausdehnung des Reich von Koche im Laufe der Jahrhunderte beschreiben? Es hat ja incl. der halbwegs autonomen Vasallenzeit mehrere Jahrhunderte bestanden. --Gunnar (Diskussion) 22:00, 29. Feb. 2024 (CET)

Das „Reich“ von Qočo ist in späterer Zeit ein Teil des Ulus Čaġatay, aus dem dann Moġulistan genannt wurde. Inwieweit die Iduqqut eine autonome Herrschaft behielten, ist ziemlich unklar. Es tauchen auch andere Funktionäre (tümänbegi, Zieme S. 54) auf, die möglicherweise direkt vom Čaġatay-Khan abhingen. Taipan ist der letzte uigurische Machthaber, dessen Regentschaftszeit (1331-1335) sich meist mit der von Sänggi Tegin (1331-1334) überschnitt. Ob es Co-Regenten oder Rivalen waren, geht aus der Herrscherliste nicht hervor, beider Vorgänger Taimur buġa Tegin regierte von 1318-1331, dazu findet sich die Notiz († 1331p.), was so interpretiert werden könnte, dass er erst nach seiner Regentschaft gestorben ist. Ob man hier noch von einem uigurischen Reich oder Staatswesen sprechen kann, weiß ich nicht. Die Namen und Daten ergeben sich etwa aus den Kolophonen, wo Auftraggeber und Jahr der Drucklegung religiöser Schriften erwähnt sind. Gegen Ende des 13. Jahrhunderts ging die Kontrolle über das Uigurenland von den Großkhanen, den Kaisern der Yuan-Dynastie auf die Čaġatay-Khane über. 1280 verlegten die Iduqqut ihren Sitz von Turfan nach Hami und 1283/84 nach Yongchang in der chinesischen Provinz Gansu. Die neuen Herren ernannten ihrerseits wohl eigene Iduqqut. Und Ja, die Qarā Ḫytai sind die Kara Kitai. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:44, 29. Feb. 2024 (CET)