Diskussion:Reichsnaturschutzgesetz

quelle?

@Reinhard Wenig, du fragst hier nach der quelle: Ein Verstoß gegen die gesetzlichen Vorgaben der Alliierten Militärregierung (Art. II des Gesetzes Nr. 1) wurde ebenfalls nicht gesehen. wenn ich es richtig sehe, hast du den satz selbst eingefügt: Version vom 2. April 2010, 11:42 Uhr -- emma7stern 02:25, 12. Apr. 2010 (CEST)

im weiteren, ich finde deine permanenten ansagen "eigene interpretation" ziemlich ärgerlich und unpassend:
du hast die referenz zu Edeltraut Klüting herausgenommen mit der anmerkung: da die Aussagen von Edeltraud Klueting "richtiggestellt" wurden (zugunsten eigener Interpretation der Rechtssprechung) kann auf diese nicht mehr zitierte Quelle verzichtet werden))

eine eigene interpretation oder zumindest eine verdrehte darstellung war der ursprüngliche text (in der schon oben verlinkten version vom 2. April 2010, der da lautete:
Die Regelungen des RNG hatten als Grundlage der Gesetzgebung der Länder bis Anfang der 1970er Jahre Bestand. Das Reichsnaturschutzgesetz ist nicht als Nazi-Gesetz einzustufen, weshalb es nach 1945 in Kraft bleiben konnte. Ein Verstoß gegen die gesetzlichen Vorgaben der Alliierten Militärregierung (Art. II des Gestzes Nr. 1) wurde nicht gesehen. Allerdings galt in der Bundesrepublik Deutschland nach einem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 14. Oktober 1958 das Reichnaturschutzgesetz (RNG) von 1935 nicht als Bundesrecht fort, da es als Ganzes über die Kompetenz des Bundes zur Rahmengesetzgebung hinausging, (ref: Edeltraud Klueting: Die gesetzlichen Regelungen ...) galt jedoch zur Vermeidung eines naturschutzrechtlichen Vakuums als jeweiliges Landesrecht fort. (hier: ref: BVerfGE 8, 186 (192 ff.), Entscheidung des Zweiten Senats vom 14. Oktober 1958, Az. 2 BvO 2/57.) Ausgenommen hiervon war u. a. § 24 RNatSchG, welcher entschädigungslose Eigentumsbeschränkungen nach dem NS-Grundsatz „Gemeinnutz vor Eigennutz“ vorsah. In den 1950er Jahren entschied das Bundesverwaltungsgericht, dass „das Gesetz in seinen Anliegen und Regelungen nicht von nationalsozialistischer Weltanschauung geprägt“ sei. (ref)

ich habe das geändert und den vorgang eindeutig dargestellt wie folgt Version vom 12. April 2010, 01:42 Uhr:
Die Regelungen des Reichsnaturschutzgesetzes (RNG) hatten nach 1945 als Grundlage der Gesetzgebung der Länder bis Anfang der 1970er Jahre Bestand. Es ist nicht als Gesetz nationalsozialistischer Ideologie eingestuft worden, in den 1950er Jahren entschied das Bundesverwaltungsgericht, dass „das Gesetz in seinen Anliegen und Regelungen nicht von nationalsozialistischer Weltanschauung geprägt“ sei. (ref) Ein Verstoß gegen die gesetzlichen Vorgaben der Alliierten Militärregierung (Art. II des Gestzes Nr. 1) wurde ebenfalls nicht gesehen. Mit Gründung der Bundesrepublik 1949 ging die Rechtsprechung davon aus, dass das RNG als Bundesrecht weiter gelte, doch mit einem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 14. Oktober 1958 wurde festgestellt, das es über die Kompetenz des Bundes zur Rahmengesetzgebung hinausginge und sich vielmehr um fortgeltendes Landesrecht handelt, das auch vom jeweiligen Landesgesetzgeber modifiziert werden kann. (refs: BVerfGE 8, 186 (192 ff.), Entscheidung des Zweiten Senats vom 14. Oktober 1958, Az. 2 BvO 2/57; siehe auch: Edeltraud Klueting: Die gesetzlichen Regelungen ...) Gültigkeit verlor allerdings neben der Präambel auch der § 24 RNG, der eine entschädigungslose Eigentumsbeschränkung bei Belangen des Naturschutzes vorsah und damit nicht mit dem Grundgesetz der Bundesrepublik vereinbar war. (ref)

in dieser darstellung ist nun wahrlich keine interpretation, sondern der sachverhalt dargestellt, der sich aus der rechtsgeschichte, aus der rechtssprechung ergibt und auch aus dem aufsatz von Edeltraut Klüting hervorgeht, im übrigen auch in der weiteren literatur, siehe Ivo Engels S. 383 zum beispiel, zum sachverhalt auch bundesamt für naturschutz

ich habe eigentlich keine lust, meine zeit mit derartigen diskussionen zu verbringen. ich habe hier aus einem etwas uneindeutigen artikel, eine gut lesbare und gut belegte darstellung zum RNG gemacht, deine anmerkungen und änderungen finde ich ärgerlich und unpassend. -- emma7stern 03:32, 12. Apr. 2010 (CEST) + vervollständigung der textstellen -- emma7stern 15:04, 12. Apr. 2010 (CEST)

In meiner Bearbeitung vom 2. April hatte ich sehr genau Edeltraud Klueting refereriert. Du hast nun Richtigstellungen kraft eigener Erkenntnis angebracht. Dazu gehörten Umformulierungen und Umstellungen. Die Angabe "vgl. auch..." war dann nur noch ein Feigenblatt für diese eigenen Darstellungen des "Sachvehalts". Die Quelle Klueting für den Ein Verstoß gegen die gesetzlichen Vorgaben der Alliierten Militärregierung (Art. II des Gesetzes Nr. 1) wurde ebenfalls nicht gesehen. ging dabei verloren. Der Satz stand nach der BVefG, so daß man annehmen muß, daß auch dies in der Entscheidung steht, ohne daß dies aber explizit angegeben wird. Ich will ja nicht ausschließen, daß emma7stern besser Bescheid weiß als Edeltraud Klueting und daß sich deshalb auch Andreas Fisahn dieser Meinung anschließt, aber in Wikipedia ist Wissen primär aufgrund der Sekundärliteratur anzugeben, nicht aufgrund eigener Erkenntnisse des Sachverhalts "der sich aus der rechtsg~eschichte, aus der rechtssprechung ergibt". (siehe dazu Wikipedia:Keine Theoriefindung. Litarturangaben wie "vgl. auch" oder "ebenso" sind nicht sinnvoll, wenn sie nicht ebenso Quellenangaben sind. Sie sind gut geeignet, die eigenen Interpretationen und Erkennnisse zu verschleiern. -- Reinhard Wenig 15:11, 12. Apr. 2010 (CEST)

merkwürdige ignoranz von quellenangaben, ich verweise nochmals auf: bundesamt für naturschutz, Ivo Engels und Andreas Fisahn, aber insbesondere auf das Urteil des BVerfG vom 14.10.1958, einsehbar auch in NJW 1959, 237. ... und ich bezweifle mal, dass Edeltraut Klüting das anders bespricht, es ist lediglich ein problem der darstellung. -- emma7stern 15:41, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Beitrag von Edeltraut Klüting vorliegen und sehe ebenfalls keinen Widerspruch. @Reinhard, wo erkennst Du einen solchen? Grüße, --Fiat tux 15:43, 12. Apr. 2010 (CEST)

emma7stern hat laut eigener Aussage dazu eine "Richtigstellung" angebracht. -- Reinhard Wenig 15:52, 12. Apr. 2010 (CEST)

Völlig unklar bleibt, was bei diesen - zum Teil nachträglich eingefügten Quellenangaben - "vgl. auch" und "ebenso"-Angaben von wem stammt. Wenn es nur ein Problem der Darstellung ist, verstehe ich die "Richtigstellung" nicht. -- Reinhard Wenig 15:52, 12. Apr. 2010 (CEST)

der bearbeitungskommentar hieß formulierungen und richtigstellungen und es ist relativ leicht im vergleich nachzulesen, worauf sich die richtigstellungen beziehen. (umformulierungen deswegen, weil der sachverhalt bezüglich der weitergeltung des RNG unnögig verquer und uneindeutig dargestellt war.) richtigstellungen:

1. nicht erst nach urteil des BVerfG galt das RNG nicht mehr als Bundesrecht fort, sondern es ist so, wie ich es formuliert habe: Mit Gründung der Bundesrepublik 1949 ging die Rechtsprechung davon aus, dass das RNG als Bundesrecht weiter gelte, doch mit einem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 14. Oktober 1958 wurde festgestellt, das es über die Kompetenz des Bundes zur Rahmengesetzgebung hinausginge und sich vielmehr um fortgeltendes Landesrecht handelt, (...)

2. Ausgenommen hiervon war u. a. § 24 RNatSchG, welcher entschädigungslose Eigentumsbeschränkungen nach dem Grundsatz „Gemeinnutz geht vor Eigennutz“ vorsah. habe ich dahingehend richtiggestellt: Gültigkeit verlor allerdings neben der Präambel auch der § 24 RNG, der eine entschädigungslose Eigentumsbeschränkung bei Belangen des Naturschutzes vorsah und damit nicht mit dem Grundgesetz der Bundesrepublik vereinbar war.

deine anmerkung zu den „zum teil nachträglich eingefügten quellenangaben“ ist eine echte frechheit, du hast die ref Klüting herausgelöscht, mit dem hinweis, es „kann auf diese nicht mehr zitierte Quelle verzichtet werden“, also habe ich einschlägigere quellen angefügt. der bezug von „vgl. auch“ und „ebenso“ ist bei online zugängigen quellen ebenfalls nicht weiter schwierig.

und noch weiter zu ungenauer referenzierung: wenn die Aussage: Ein Verstoß gegen die gesetzlichen Vorgaben der Alliierten Militärregierung (Art. II des Gesetzes Nr. 1) wurde ebenfalls nicht gesehen. auf Klüting zurückgeht, dann war der ref auch in deiner version als solcher nicht zu erkennen, denn auch hier steht er in bezug auf das urteil des BVErfG. das ganze theater hier hätte man sich dann sparen können, wenn du die referenz einfach hinter den satz verschoben hättest, statt ihn mit der anmerkung welche Quelle? Evtl. auch BVerfGE? zu versehen.

ich frag jetzt mal lieber Fiat tux: steht dies so bei Klüting auf Seite 104? vg -- emma7stern 18:50, 12. Apr. 2010 (CEST)

"Allerdings galt in der Bundesrepublik Deutschland nach einem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 14. Oktober 1958 das Reichnaturschutzgesetz (RNG) von 1935 nicht als Bundesrecht fort, da es als Ganzes über die Kompetenz des Bundes zur Rahmengesetzgebung hinausging,". Das heißt natürlich nicht, daß das RNG vor dem Urteil als Bundesrecht fortgalt (zumal es davor heißt: "Die Regelungen des RNG hatten als Grundlage der Gesetzgebung der Länder bis Anfang der 1970er Jahre Bestand."). Aber das BVerfG hat eben erst 1958 festgestellt, daß es aufgrund der Kompetenzordnung des Grundgesetzes nicht als Bundesrecht fortgalt. -- Reinhard Wenig 21:17, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Quellenangabe (ref) stand bei meiner Bearbeitung genau an der Stelle, bis zu der ich Klueting zitiert habe. Alles was vorher schon im Artikel stand, kam anschließend und mit eigenen Quellenangaben. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Reichsnaturschutzgesetz&diff=next&oldid=72658256

Ich habe mir die Mühe gemacht und das eingetippt, was bei Edeltraud Klueting auf S. 104 in Fußnote 118 steht:

Die Regelungen des Reichsnaturschutzgesetzes blieben auch nach dem 2. Weltkrieg weiterhin in Kraft, da es keine Vorschrift im Sinne von Art. II des Gesetzes Nr. 1 der Alliierten Militärregierung ist (Amtsblatt des Kontrollrats Nr. 1, S. 6). „Nach 1945 wurden die zahlreichen Versuche, das RNG und andere naturschutzrechtliche Bestimmungen für ungültig zu erklären, von Rechtsprechung und Lehre eindeutig zurückgewiesen. Eine Ungültigkeit des RNG kann weder auf sein Zustandekommen, noch auf die alliierte Gesetzgebung oder den Inhalt des Reichsnaturschutzgesetzes gegründet werden.“ So urteilt Günter W. Zwanzig in seinem grundlegenden Werk Die Fortentwicklung des Naturschutzrechtes in Deutschland nach 1945, Erlangen 1962 (Rechtsfragen zur Erhaltung der Natur und der natürlichen Hilfsquellen, Bd. 1), S. 9f. (mit Nachweisen). Nach Beschluß des Bundesverfassungsgerichts vom 14. Oktober 1958 galt das Reichsnaturschutzgesetzt nicht als Bundesrecht fort, da es nicht als Ganzes Rahmen- oder Grundsatzcharakter besaß. Es galt, ebenso wie die übrigen Normen des Reichsnaturschutzrechts, als Landesrecht fort, vgl. Zwanzig, Fortentwicklung, S. 10-15 (mit Nachweisen).

Grüße, --Fiat tux 09:59, 13. Apr. 2010 (CEST)

vielen tausend dank, Fiat tux, (da hast wohl was gut bei mir) und jetzt sehe ich das dilemma: schon Kluetings formulierung, „dass das RNG nicht als Bundesrecht fortbestehe“ kann tatsächlich leicht missverständlich sein und auf den zeitpunkt ab urteil bezogen werden, wenn man den zusammenhang nicht sieht. hier im artikel wurde es aus der umstellung des satzes noch ein bisschen missverständlicher. die ableitung „Verstoß gegen die gesetzlichen Vorgaben der Alliierten (...)“ aus „kein Gesetz im Sinne von Art. II ..“ ist natürlich unsinn, da gegen diesen artikel gar nicht verstoßen werden kann.

im prinzip ist es ja sowieso eher ein zitat von Zwanzig (es hätte mich auch wirklich gewundert, wenn Edeltraut Klueting als historikerin mit einer neuen position in diesen juristischen streit eingegriffen hätte) und das ganze kommt mitten aus der (überaus interessanten) nachkriegs-ideologiedebatte um das RNG. tja, die wäre vielleicht einen eigenen absatz wert, doch eventuell würde der den rahmen dieses artikels sprengen? also, vielen dank noch mal -- emma7stern 20:33, 13. Apr. 2010 (CEST)

A Die Diskussion zeigt hier auch, daß Du gar keine Ahnung von dem Inhalt des Aufsatzes von Klueting hast, in der Quellenangabe diesen Aufsatz trotzdem mit "siehe auch" angibst. Eben deshalb habe ich den aus der neuen Version gelöscht. -- Reinhard Wenig 21:30, 13. Apr. 2010 (CEST)

keine ahnung? ich kann doch lesen! die referenz Klueting hattest du selbst ja eingebracht, ich bin davon ausgegangen, dass Allerdings galt in der Bundesrepublik Deutschland nach einem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 14. Oktober 1958 das Reichnaturschutzgesetz (RNG) von 1935 nicht als Bundesrecht fort, da es als Ganzes über die Kompetenz des Bundes zur Rahmengesetzgebung hinausging, (ref: Edeltraud Klueting: Die gesetzlichen Regelungen ...) zwar schräg formuliert ist, aber doch der referenz entspricht. nach meiner umformulierung habe ich den BVerfGE als direkte quelle genommen und die Klueting nicht gelöscht, sondern ganz korrekt als "siehe auch" dahinter gesetzt, was soviel heißt wie „weist auf einen Vergleich mit einer anderen als der zitierten Literaturangabe hin.“ siehe Beispiele für richtiges Zitieren und korrekte Quellennachweise - hatte ich doch gedacht, dass deine quelle zumindest den vergleich mit dem original standhält.

und zum "Unsinn": ob dieses Ein Verstoß gegen die gesetzlichen Vorgaben der Alliierten Militärregierung (Art. II des Gesetzes Nr. 1) wurde ebenfalls nicht gesehen. nun eine auslegung von dir ist oder ob es dann doch noch in dem von dir viel zitierten (und mir nicht vorliegenden) aufsatz an anderer stelle ein entsprechendes zitat gibt, ist hier nicht die frage. es ist doch recht einfach zu sehen, dass schon vom wortlaut des Art. II Kontrollratsgesetz das RNG nicht dagegen „verstoßen“ konnte, sondern dass es eben kein gesetz in diesem sinne war, wie es ja auch in der fußnote zumindest deutlich dargestellt ist. -- emma7stern 22:58, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ein Verstoß (gegen gesetzliche Vorgaben, was allgemein formuliert ist) wurde nicht gesehen, weil es "kein gesetz in diesem sinne war". Da wurde von mir nichts ausgelegt, sondern einfach nur die Quelle in eigenen Worten, aber strikt nach der Quelle, dargestellt.

Wie korrekte Quellennachweise angebracht werden, wird in Wikipedia (Wikipedia:Belege) und nicht irgendwo anders geregelt. -- Reinhard Wenig 23:40, 13. Apr. 2010 (CEST)

also Art. II des Gesetzes Nr. 1 war ganz allgemein formuliert? verstoß gegen ist strikt nach keine Vorschrift im Sinne von formuliert? und wo in Wikipedia:Belege geregelt ist, dass innerhalb der fußnote der gebrauch von allgemein üblichen begriffen und zitierweisen unerwünscht ist, kannst du sicher auch noch erklären? - ich denke mal, jede weitere diskussion hat sich erübrigt, es ist ja mittlerweile alles haarkleinst dargelegt und meine beiträge scheinen dir nicht zur einsicht zu verhelfen. -- emma7stern 00:09, 14. Apr. 2010 (CEST)

Es hieß "Verstoß gegen die gesetzlichen Vorgaben der Alliierten Militärregierung". Ein solcher liegt nicht vor. Du hättest den Satz ja auch nur korrigieren brauchen, wenn er nicht korrekt ist. Hast Du aber nicht, sondern ihn an eine ungeeignete Stelle verschoben und dabei auch noch die Quellenangabe verloren. Die Quellenangabe kam dafür an eine Stelle, wo sie nur noch Feigenblatt war. Aber Du willst jetzt ja nur Deinen Pfusch beim Zitieren verschleiern, so wie auch schon die Quellenabgaben mit "siehe auch" und "ebenso" nur der Verschleierung dienten. -- Reinhard Wenig 01:11, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia ist kein Publikationsort wiss. Arbeiten, sondern eine Enzyklopädie. Einzelbelege dienen dazu, um nachvollziehen zu können, wo die zitierten Informationen herstammen. Ob andere Autoren z.B. eine wiss. Meinung oder Position teilen oder nicht teilen, spielt hier keine Rolle, denn diese sollen hier nicht vertreten, sondern entsprechend ihrer Relevanz referiert werden. -- Reinhard Wenig 01:19, 14. Apr. 2010 (CEST)

wie gesagt, die diskussion hat sich erübrigt, es ist alles hinreichend beschrieben und nachvollziehbar, wer gefuscht hat. das ist aber kein grund, jetzt mit beleidigungen und substanzlosen löschungen zu reagieren. -- emma7stern 01:45, 14. Apr. 2010 (CEST)

Um es noch einmal zu sagen: Der Pfusch bestand im wesentlichen darin, die referierte Textstelle von Klueting auseinandergerissen zu haben, und dann an völlig ungeeigneter Stelle den Einzelnachweis stehen zu lassen (obwohl der Text an dieser Stelle nicht mehr die herangezogene Quelle war, an anderer Stelle aber zu löschen. Gegen eine genauere Darstellung wäre ja nichts einzuwenden gewesen. Der Aufsatz von Klueting war an dieser Stelle nur eine Zusammenfassung. Auch die jetzigen Ausführungen lassen sich noch verbessern und genauer darstellen. -- Reinhard Wenig 02:00, 14. Apr. 2010 (CEST) p.s. Pfusch war es auch, einen Aufsatz/Vortrag im Internet nicht als solchen zu zitieren und die Internetadresse an dieser Stelle nicht anzugeben.

Fazit: Reinhard, auch in diesem Lemma erlaube ich mir als stiller Beobachter ein Kommentar. Zusammenarbeit besteht nicht daraus andere zu Belehren, was sie nicht wissen oder falsch machen, bzw. diese als Nichwisser vorzuführen. Kollegialer wäre es gewesen, dem Kollegen verständlich die Fakten auf den Tisch zu legen ("aus dem Zusammenhang gerissen" etc.). Sonst entsteht immer wieder unnötige Reibungsfläche.--KarlV :  DISKU  17:59, 14. Apr. 2010 (CEST)

KarlV, auch in diesem Lemma erlaube ich mir als nicht stiller Beobachter einen Kommentar. Zusammenarbeit besteht nicht daraus andere zu als stiller Beobachter Usern hinter herzulaufen und zu belehren, Kollegialer wäre es sich aus Dingen, in die man nicht involviert ist, einfach mal dauerhaft herauszuhalten. Fazit: Deine Edit ist im wesentlichen eine WP:BNS Geschichte und ist fast schon - schaut man deine Edits, in denen Du als "stiller Beobachter" agierst an - Wikihounding. -- Arcy 19:16, 15. Apr. 2010 (CEST)

Du kannst Dich gerne bei den entsprechenden Stellen über mich beschweren. Ansonsten bleibe ich dabei. Wenn jemand wegen Projektstörung unbegrenzt gesperrt wurde und als neuer Account wiederkommt und toleriert wird, dann geht das solange - auch von meiner Seite - in Ordnung, solange dieser sich an die Regeln hält und nicht in alte Verhaltensweisen, welche zu der Sperre führten, zurückfällt.--KarlV :  DISKU  08:51, 16. Apr. 2010 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 02:46, 6. Jan. 2016 (CET)

English translation ? help needed for research project

Hello, sorry for my lack of German. I am looking for an English (or French, or even, in the order of preference, Spanish, Italian or Portuguese) version of this law for my PhD: does, per chance, anyone knows where I could find one ? If not, does someone knows where I can find a file where it has been OCRed (I have no good way to OCR the law as given in the jpg). Thanks a lot for any help on this subject, which would be precious for my work. Please answer me back on my French wiki page. PS: even if you read this late, I would be interested by any help on the subject (although I do need it as soon as possible, if I can't find any way out of it, I will still be interested in it in a few years ;-). Cheers, Ahbon? (Diskussion) 18:25, 21. Apr. 2016 (CEST)