Diskussion:Reichstag zu Augsburg (1530)

Dieser Artikel war am 9. Februar 2023 der Artikel des Tages.

SW-Review März 2022

Eigentlich wollte ich zum SW nur den Artikel Confessio Augustana ausbauen. Aber es wird einfach schief, wenn man den Augsburger Reichstag wie das Rahmenprogramm für die Erstellung/Verlesung der CA behandelt. Daher also diese Artikel-Neuanlage, die sozusagen das ganze bunte Gewimmel des Reichstags präsentieren soll. Rückmeldungen aller Art sind willkommen!--Ktiv (Diskussion) 20:13, 10. Mär. 2022 (CET)

Bei dem gewohnt ausführlichen (insbesondere was die Einzelnachweise angeht) und passend illustrierten Artikel sind mir ganz wenige Punkte aufgefallen:

• Tage in der Einleitung zu verlinken und dann später nicht mehr, finde ich inkosequent.
• „Für den Rat der Stadt Augsburg war die Ausrichtung des Reichstags 1530 schwierig“. Wann und wo wurde dessen Ausrichtung beschlossen?
• „(wenn auch vermutlich ungern)“ -> das ist für mich als unwissender Leser hilfreich, aber auch subjektiv--Püppen (Diskussion) 19:51, 20. Mär. 2022 (CET)

Hallo Püppen, herzlichen Dank für die Durchsicht des - zugegeben langen - Artikels.

Warum Augsburg? da vermute ich, dass der Kaiser sich unter der Handvoll Reichstagsstädte nach eigenen Vorlieben eine aussuchen konnte. Beschlossen wurde das demnach in Bologna, Januar 1530 (bei Abfassung des Ausschreibens). Ich schau mal, ob ich das belegen kann.

Die Bemerkung in Klammern ist vielleicht zu modern gedacht. Wird entfernt.

Zur Verlinkung von Daten: auf keinen Fall wäre es sinnvoll, alle im Text genannten Daten zu verlinken. Aber die Eckdaten des Reichstags sehe ich ähnlich wie Geburts- und Sterbedaten bei Personenartikeln. Wir haben ja die Hauptseiten-Rubrik "Was geschah am...", und da würde Reichstags-Beginn und Ende vll. im Jahr 2030 auftauchen. Wenn man anfängt, die Daten einzelner wichtiger Ereignisse während des Reichstags zu verlinken, kommt meiner Meinung nach eine sehr subjektive Auswahl zustande, darum würde ich das eher lassen. --Ktiv (Diskussion) 08:21, 21. Mär. 2022 (CET)

Nochmal zur Frage: Warum Augsburg? Abgesehen davon, dass Karl V. in seinem Ausschreiben nach Augsburg einlud, finde ich in meiner Literatur nichts dazu, warum die Wahl gerade auf diese Stadt fiel. Es ist aber sehr naheliegend, wenn man bedenkt, dass der Kaiser in Innsbruck sein Vorbereitungstreffen abhielt, d.h. der Reichstagsort günstig zu Innsbruck liegen sollte. Da sind Regensburg, Worms, Speyer halt weiter weg. Und wenn man sich dann die Unterzeichner-Liste der Protestation zu Speyer (1529) ansieht, sind da viele Reichsstädte im Bodenseeraum vertreten. Da war die Reformation offenbar im Gange - ich nehme an, der Kaiser hätte auf Ausrichtung des Reichstags in einer dieser Städte bestehen können, aber es hätte doch Ärger gegeben, während Augsburg "ruhig" erschien und daher eine viel schönere Kulisse für das geplante prächtige Spektakel abgab. Das ist aber TF meinerseits. --Ktiv (Diskussion) 10:02, 22. Mär. 2022 (CET)

Übertragen von --Krib (Diskussion) 16:02, 9. Jul. 2022 (CEST)

KALP-Kandidatur Juni/Juli 2022 (Ergebnis: exzellent)

Der Augsburger Reichstag von 1530 war ein Reichstag des Heiligen Römischen Reiches während der Regierungszeit des Kaisers Karl V. aus dem Hause Habsburg. Er fand vom 20. Juni bis zum 19. November 1530 in Augsburg statt. Der Kaiser kehrte nach mehrjähriger Abwesenheit in die Reichspolitik zurück. Damit endete die Regierungsverantwortung des Reichsregiments, das in eine Beraterrolle zurücktrat. Karls jüngerer Bruder, Erzherzog Ferdinand, war im Krieg mit dem Osmanischen Reich auf die Unterstützung der Reichsstände mit Truppen und Geld angewiesen (Reichstürkenhilfe). Große Reformvorhaben standen seit Jahren an, die der Augsburger Reichstag voranbringen sollte, etwa im Bereich des Strafrechts. Der Augsburger Reichstag, der sich mit vielen Themen befasste, wurde hauptsächlich in seiner Bedeutung für die Reformationsgeschichte untersucht. Die Verlesung und Übergabe der Confessio Augustana wurden Teil der protestantischen Erinnerungskultur. Abgesehen von der Religionsfrage ist der Reichstag aber auch verfassungsgeschichtlich ein Wendepunkt, weil Ferdinands Königtum an die Stelle des Reichsregiments trat. Nachdem der Artikel über einen Monat im Review "herumgestanden" hat, sich dort aber nichts tat, wage ich es mal, ihn hier vorzustellen. Er erreichte beim SW Platz 4. Ich habe den Artikel seitdem überarbeitet. Es ist eine Neuanlage, gedacht als historischer Hintergrund des Artikels Confessio Augustana, soll aber auch die Aspekte des Reichstags beleuchten, die mit der CA nichts zu tun haben.--Ktiv (Diskussion) 11:06, 16. Jun. 2022 (CEST)

 Exzellent Wie bereits auf meiner Disku geschrieben: Sicherlich ein ganz vorzüglicher Artikel und die Referenz für Artikel zu frühneuzeitlichen Reichstagen. --Armin (Diskussion) 12:25, 16. Jun. 2022 (CEST)

 Exzellent Sehr schön, hartes Brot, knochentrocken wie wir es lieben und doch spannend zu lesen: Philipps provokanter Spaziergang und seine Abreise machen die Sache zu einem Krimi. Ich geb es zu, als Wahl-Hesse bin ich schon ein bisschen Stolz auf unseren großmütigen Philipp. Spässchen. :-) Herzlichen Dank und liebe Grüße aus dem sonnigen Hochtaunus! --Andreas Werle (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Andreas Werle (Diskussion | Beiträge) 14:35, 16. Jun. 2022 (CEST))

 Exzellent. Bin diesem Reichstag als Nebenaspekt schon in einigen Büchern zur Reformation und Frühen Neuzeit begegnet. Klasse, dass wir jetzt einen auf dieses Ereignis konzentrierten Artikel in solch herausragender Qualität haben, vielen Dank dafür. Sicher keine leichte Lektüre, aber das ist bei diesem Thema ohne inhaltliche Verluste schwerlich machbar. Ich habe nur eine Nachfrage: Im Abschnitt Schauplatz Augsburg ist vom „Speyerer Religionsabschied 1529“ die Rede. Mag sein, dass ich es schlicht überlesen habe, aber ich finde im Text zuvor nur die Protestation zu Speyer vom April 1529. Ist diese damit gemeint oder doch etwas, was der Reichstag 1529 insgesamt beschlossen hat? Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 22:13, 16. Jun. 2022 (CEST)

Vielen Dank für dein Votum, ich habe diesen Punkt nun deutlicher herausgearbeitet. Entweder Annahme des Religionsabschieds oder Protestation, das waren Alternativen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 07:17, 17. Jun. 2022 (CEST)

 Exzellent. In jeder Hinsicht ein exzellenter Artikel. Aufbau, Stil und die farbige Darstellung machen den Artikel auch für den „Common Reader“ interessant und lesenswert. Eine Arbeitsleistung, die aufgrund der Verarbeitung von umfangreicher Literatur und ihrer Zusammenfassung höchsten Respekt und Anerkennung verdient. Der Artikel war mein persönlicher Favorit im Frühjahrs-SW. Gerne erkläre ich, daß der Artikel durch die Überarbeitungen und Ergänzungen noch überzeugender wurde. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:57, 17. Jun. 2022 (CEST)

Noch kein Votum, eher Review: Ich tue mich noch schwer mit dem Link auf Ehrbarkeit in der Darstellung der Situation in Württemberg. Die Ehrbarkeit (Württemberg) ist ein besonderes und schwieriges Kapitel, weshalb sich noch niemand so richtig an den Artikel gewagt hat. So wie die Ehrbarkeit im Unterkapitel unseres Artikels dargestellt wird, bezeichnet die Ehrbarkeit die Gesellschaftsschicht die nach Herzog Ulrichs Rückeroberung des Herzogtums in die protestantisch ausgerichtete Neuordnung der Verwaltung des Landes eingebunden wurde. Also eine komplette Umkehrung dessen, was diese städtische Oberschicht in der von Dir beschriebenen Situation machte. In der württembergischen Geschichtschreibung wird deshalb in Bezug auf diese Zeit von der "älteren Ehrbarkeit" (Hansmartin Decker-Hauff) gesprochen. Mit dem bloßen Link auf Ehrbarkeit wird man dieser Situation nicht gerecht. --Wuselig (Diskussion) 08:42, 17. Jun. 2022 (CEST)

Der Hauff ist aber auch nicht mehr der neueste Stand. Zur Ehrbarkeit müsste die Arbeit von Nina Gallion ausgewertet werden, die sich kritisch damit befasst. Ein paar Ausführungen zur Ehrbarkeit habe ich in ihrem zugehörigen Artikel gemacht und dort auch die einschlägigen Besprechungen zu ihrer Arbeit aufgelistet. --Armin (Diskussion) 08:49, 17. Jun. 2022 (CEST)

Der Hauff ist in der Tat nicht der neueste Stand und als Historiker, zwischenzeitlich auch nicht mehr ganz unumstritten. Er hat aber die Unterscheidung in "ältere" und "jüngere" Ehrbarkeit geprägt und dass diese beiden unterschiedlich agierten wird hier im Artikel ja aufgezeigt. Zum Zeitpunkt des Reichstags noch antiprotestantisch, nach der Reformation in Württemberg die protestantische Macht/Oppositionselite (je nach Zeitpunkt). --Wuselig (Diskussion) 08:56, 17. Jun. 2022 (CEST)

Mir ist noch nicht klar, was dies für den Reichstags-Artikel bedeutet. Da der Artikel ohnehin Überlänge hat, konnte ich die württembergische Geschichte nur extrem knapp in einem Absatz bringen, was in mehrfacher Hinsicht unbefriedigend ist. Der Absatz soll also nur die Informationen liefern, die man braucht, um zu verstehen, warum mehrere Fürsten sich 1530 für die Restituierung Ulrichs von Württemberg einsetzten und warum Philipp von Hessen, anders als Johann von Sachsen, so auf ein Bündnis mit "Zwinglianern" aus war. Da ich im Rahmen des Reichstags-Artikels nicht in die Fachdiskussion einsteigen kann, referiere ich ein Standardwerk, das Handbuch der baden-württembergischen Geschichte.

Man kann das von dir angesprochene Problem umgehen, indem man einfach den Begriff Ehrbarkeit nicht bringt und nur von "städtischer Oberschicht" spricht. Ich warte mal ab, ob es weitere Meinungen hierzu gibt, bevor ich entsprechend kürze.

Mir sind bei der Arbeit am Reichstags-Artikel mehrere Artikel aufgefallen, auf die verlinkt wird und die eigentlich eine größere Überarbeitung verdienen, zum Beispiel: Protestation zu Speyer, Johann der Beständige, Philipp I. (Hessen). Ich verstehe KALP aber als Kandidatur eines einzelnen Artikels und nicht einer ganzen "Artikelwolke", so sinnvoll das vielleicht wäre. --Ktiv (Diskussion) 10:25, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ganz genau, Du kannst nicht bei der Kandidatur das ganze Drummherum mitaufräumen. Das verlangt auch niemand. Du schriebst, dass sich im Review niemand meldete und mir viel diese Diskreptanz jetzt auf. Ich habe das Handbuch jetzt nicht vorliegen, für die private Bibliothek ist es mir einfach zu teuer. Welchen Begriff verwendet Mertens denn konkret? Könnte es möglich sein, dass auch er zwischen "älterer" (vorreformatorischer) und "jüngerer" (nachreformatorischer) Ehrbarkeit unterscheidet. Leider habe ich jetzt nur den Deutelmoser vorliegen, der sicherlich, wie Armin anmerken wird, auch nicht die neueste Literatur ist. Der benutzt den Begriff der Landstände, wobei die Besonderheit in Württemberg hier die Abwesenheit des Adels ist. Es ist also nicht nur die städtische Oberschicht, sondern alle, die vor Ort die Exekutive vertraten: Städtische Oberschicht, Vertreter der Bauernschaft und für die Klöster, die Prälaten. Im Moment würde ich einfach auf die Verlinkung zur Ehrbarkeit verzichten. --Wuselig (Diskussion) 22:24, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe mich jetzt für die andere Möglichkeit entschieden und den Art. Ehrbarkeit erweitert, so dass er als Hintergrund für den Reichstags-Artikel geeignet ist. Einen Schönheitspreis strebe ich mit dieser Artikelerweiterung nicht an, es ist nur google-Buchsuche, da ich Monate nach dem SW die Fernleihe zurückgegeben habe. Einen unterschied ältere/jüngere E. macht Mertens nicht, und Bauern sowie prälaten zählen bei ihm nicht zur Ehrbarkeit im frühen 16. jahrhundert. --Ktiv (Diskussion) 09:06, 18. Jun. 2022 (CEST)

Die Diskussion zur Ehrbarkeit, sollten wir nach Deinen Ergänzungen dort, auch dort weiterführen. Hier sollten wir uns jetzt weiter mit der Kandidatur beschäftigen. Viel Erfolg! --Wuselig (Diskussion) 10:15, 18. Jun. 2022 (CEST)

Nachdem ich mich von der hier von mir aufgeworfenen Kleinigkeit in der Einleitung, bzw. Rahmensetzung des Themas lange von der weiteren Lektüre abgehalten habe, habe ich mich jetzt durch den Rest durchgearbeitet. Ja durchgearbeitet. Am Stück habe ich das nicht geschafft. Ich bin überwältigt von der Akribie, wie alle Verhandlungspunkte des Reichstages aufgearbeitet wurden. Auch die Rezeptionsgeschichte gibt wieder, auf welches weitläufige Terrain Ktiv sich da eingelassen hat. Deshalb vergebe ich auch gern ein  Exzellent Votum. --Wuselig (Diskussion) 14:32, 21. Jun. 2022 (CEST)

Ja, ganz genau. Das wurde bei meinen Kandidaturen auch immer mal wieder kritisiert. In den anderen Artikeln steht aber das und das oder der verlinkte Artikel hilft hier nicht weiter. Ich habe dann gesagt, dass mir die Ressourcen fehlen sämtliche Artikel um diesen herum auch noch abzugleichen und zu überarbeiten. Und das mit der Ehrbarkeit kann man alles bei Gallion nachlesen. --Armin (Diskussion) 10:36, 17. Jun. 2022 (CEST)

Exzellent. Ein sehr komplexes Thema wird hier nach meinem Verständnis gut strukturiert und auf Basis verlässlicher Literatur in gut zu lesender Form dargestellt. Ich habe nur ganz kleine begriffliche Fragen:

• Strafrecht, der Reichstag sollte hier etwas voranbringen und erbrachte das auch wohl. Aber ist „Strafrecht“ der richtige Begriff? Ich selbst kann es nicht beurteilen, habe aber gezuckt, weil ich den Begriff für einen modernen halten würde, nicht einen der Frühen Neuzeit.
• Johann von Sachsen sei vom Sonderweg abgerückt. Waren die Überlegungen von Johann schon Praxis oder nur Idee? Eine Idee (Sonderfrieden mit dem Kaiser) würde ich nicht schon als Sonderweg bezeichnen, sondern nur als Plan.
• Schwabacher Tag. Kursachsen stand am Ende wider Erwarten ohne Verbündete da. Aber ist das „kein großer Verlust“ oder nicht eher „kein großes Problem“? Nach meinem Verständnis kann man nur etwas verlieren, was man zuvor schon hatte.

Von den drei genannten Punkten ist nur der erste von Wichtigkeit. Die anderen beiden sind eher sprachliche Geschmacksfragen. Es kann gut sein, dass Strafrecht hier richtig ist. Bitte prüf das noch einmal kurz.
Atomiccocktail (Diskussion) 13:18, 18. Jun. 2022 (CEST)

Vielen Dank für diese Hinweise. Rechtsgeschichte war ein Teilbereich des Lemma, den ich mir neu erarbeiten musste und wo daher leicht eine ungeeignete Bezeichnung vorkommen kann. Der Begriff "Strafrecht" für die Vorarbeiten zur Constitutio Criminalis Carolina scheint mir aber unproblematisch. Um hier den aktuellen juristischen Sprachgebrauch zu ermitteln, habe ich nun Stephan Pötters und Christoph Werkmeister: Basiswissen Jura für die mündlichen Prüfungen, De Gruyter Studium, 9. Aufl. 2021 herangezogen. § 3.2 (S.9) Die Geschichte des Strafrechts. Sachsenspiegel u.a. mittelalterliche Sammlungen schufen demnach eine "einheitliche Grundlage für das Strafrecht", die Carolina war ein "Meilenstein". --Ktiv (Diskussion) 15:32, 18. Jun. 2022 (CEST)

Super. Dann habe ich wieder etwas gelernt. Atomiccocktail (Diskussion) 17:28, 18. Jun. 2022 (CEST)

Uwe Wesel Geschichte des Rechts. Beck, 2022, S. 396ff weist vor allem die Indizienlehre der Carolina hin, "Meilenstein" passt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:42, 18. Jun. 2022 (CEST)

Da ich den Artikel sozusagen aus Versehen gelesen habe komme ich nun um ein Laien- Exzellent nicht herum. Gruß -- Nasir Wos? 19:45, 27. Jun. 2022 (CEST)

Mit 7x  Exzellent ist der Artikel in dieser Version einstimmig als exzellent gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 16:10, 9. Jul. 2022 (CEST)

Reichsschwert ?

zur Bildunterschrift Johann von Sachsen mit dem Reichsschwert (Lucas Cranach der Ältere 1536, Schloss Ambras) Es handelt sich vielmehr um das Kurfürstenschwert vgl. Johann Friedrich I. der Großmütige, Kurfürst von Sachsen von Lucas Cranach Bildbeschreibung --131.188.3.226 18:53, 29. Apr. 2024 (CEST)