Diskussion:Rekatholisierung
Der Artikel erscheint mir überarbeitungsbedürftig:
- Statt einer Begriffserklärung findet sich hier anscheinend nur die Meinung von Arno Herzig.
- Einmal heißt der Autor Herzig, dann wieder Hertzig.
- Unnötige Ansammlung von Fremdwörtern (Begriffsschema, Sozialdisziplinierung, Transformationsprozess, Fundamentaldisziplinierung, Modernisierungsparadigma, restriktiv, Kryptoprotestantismus, Modernisierungspotential, Kollektivbildung)
Ich würde vorschlagen, nach einer allgemeinen Begriffsdefinition zu Gegenreformation und zu einem neuen Artikel Rekatholisierung nach Herzig o. ä zu verzweigen. --Hreid 16:05, 4. Feb 2005 (CET)
- Als Theologe und Historiker habe ich weder den Begriff noch den Namen des Erfinders je gehört und habe daher die Benutzer zum {{Überarbeiten}} auffordern. --MartinS 16:53, 2. Mär 2005 (CET)
- Ich stimme im Großen und ganzen mit Hreid überein. --MartinS 18:06, 2. Mär 2005 (CET)
Daß ihr den Begriff,, der in dieser Verwendung zugegebenermaßen relativ neu ist, nicht kennt, dafür kann ich nichts. Das es den nun einmal gibt für die Beschreibung der im Artikel beschriebenen Prozesse, daß ist ja wohl Tatsache. Ich kann euer Unverständnis ehrlich gesagt nicht verstehen. Daher dieses Zeichen entfernt. Übrigens auch nicht zu empfehlen, auf dieses Stichwort schmeißt auch google eine ganze Menge von Artikeln aus. Benutzer: Mario todte, 18:18, 8. März 2005 (CEST)
Wenn man einen Begriff nicht kennt, heißt das im Umkehrschluß nicht, daß es diesen Begriff nicht gibt. Im Übrigen ist es Aufgabe von Enzyklopädien, solch einem Mangel abzuhelfen. Nebenbei: Es waren Rekatholisierungsbestrebungen, die den Ständeaufstand in Böhmen - und damit den Dreißigjährigen Krieg mit 9 Millionen Kriegstoten auslösten. So ganz unbedeutend ist dieses Thema also nicht. -- Ostpreuße (Diskussion) 20:33, 4. Apr. 2012 (CEST)
Überarbeiten[Quelltext bearbeiten]
Unter Überarbeiten verstehe ich eine Kürzung (zur größeren Übersicht) und nicht nur einen neuen Link.--MartinS 18:52, 8. Mär 2005 (CET)
Was die begriffsgeschichttliche Situation anbetrifft ist sie tatsächlich wie beschrieben. Ich allerdings sehe mal zu ob wir den ersten Teil besser zusammengestaucht und in die Gegenreformation einbauen können. Können wir uns dahingehend einigen? Benutzer: Mario todte
- Ich würde den ersten Teil nicht kürzen oder gar weglassen. Rekatholisierung ist ein eigener Vorgang innerhalb der Gegenreformation und nicht nur ein begriffsgeschichtliches Ereignis. Eine Überarbeitung kann meiner Meinung nach nur so aussehen, dass der geschichtliche Prozess noch schärfer herausgerbeitet wird, um die Strukturen, Arbeitsweisen und Entscheidungen des Rekatholisierungsvorganges deutlich zu machen. Ein Gegenreformationsartikel würde nur unnötig damit überfrachtet. Christoph Kühn 19:28, 8. Mär 2005 (CET)
- Schließe mich Christoph Kühn an. Ergänze: Die Gegenreformation war "eher" eine Bewegung der geistigen Auseinandersetzung mit der Reformation, die Rekatholisierung stärker ein mit machtpolitischen Mitteln durchgeführter Versuch, protestantische Gebiete für den Katholzismus zurück zu gewinnen. Die Vertreibung der Salzburger Protestanten ist dafür ein gutes Beispiel. mfg,Gregor Helms 23:22, 8. Mär 2005 (CET)
Was das hinsichtlich der Lexika betrifft, stimmt. Ich finde das allerdings nicht schlecht erstaunlich, das er nicht drin steht. Weder in TRE noch LThK ist das zu finden. Belanglos ist das ja nicht. Ganz daneben ist der Hinweis auf die theologische Lexikographie keineswegs. Benutzer: Mario todte, 13:39. 15. März 2005 (CEST)
Ich habe mir erlaubt, die letzten beiden Abschnitte des Kapitels "Historischer Überblick" zu verändern. Begründung: Der bisherige Text war a) verharmlosend und b) falsch. a) Verharmlosung liegt vor, wenn behauptet wird, die Menschen hätten den Unterschied zwischen ihrer bisherigen evangelischen Konfession und der neu aufgezwungenen katholischen Konfession nicht bemerkt. Damals spielte die Religion für mehr Menschen eine größere Rolle als heute. Die jährlichen Feste, die Kirchenlieder (Gemeindegesang war und ist in der ev. Kirche enorm wichtig! Martin Luther hat z.B. selbst zahlreiche Lieder gedichtet und komponiert.), die Form des Gottesdienstes, das alles war vielen wichtig und gegenwärtig. Daher wäre es verfälschend und - wenn der Zwangscharakter der Rekatholisierung mitbedacht wird - eben verharmlosend, wenn in dem Text der Eindruck erweckt würde, die Rekatholisierung sei an den Menschen sozusagen unmerklich vorübergegangen. b) Schlichtweg falsch ist die Aussage, die Lutheraner "hätten sich nur in Bezug auf Laienkelch (also das Abendmahl mit Brot und Wein für alle Gläubigen) und Priesterehe" von den Katholiken unterschieden. Bis zum II. Vatikanischen Konzil (im 20. Jahrhundert!) wurde die katholische Messe in lateinischer Sprache abgehalten. Der evangelische Gottesdienst war von Anfang an in der Landessprache - in der Muttersprache. Und das sollen die Leute nicht gemerkt haben? ;-) In den evangelischen Kirchen wurden auch von sieben Sakramenten fünf abgeschafft (nämlich Ehe als Sakrament, Priesterweihe, Krankensalbung, Beichte, Firmung). Es blieben Taufe und Abendmahl. Abgeschafft wurden weiter: Prozessionen, Heiligenkult, Wallfahrten. Unhaltbar ist auch die Aussage, es sei eine "Neu-Katechese" nötig gewesen, als ob die seit zwei bis drei Generationen ev. Christen keine Ahnung von ihrer Religion gehabt hätten! Gerade in den reformierten Gebieten spielte Bildung eine enorme Rolle. Da die Bibel in die Muttersprache übersetzt war, konnte und sollte sie jeder selbst lesen - also mussten auch alle lesen können. Daher die Bildungsanstrengungen der ev. Territorien und Reichsstädte. (Vgl. die Einführung der Schulpflicht im ev. Württemberg.) Und selbstverständlich hatten die ev. Christen ihren eigenen Katechismus! Benutzer: Heidi-Evelyn 01.10.2015 (17:29, 1. Okt. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Überarbeiten II Lückenhaft[Quelltext bearbeiten]
Man sagt, nur kleine Minderheiten gerieten durch Rekatholisierung mit ihrem Gewissen in Konflikt und wurden zur Auswanderung gezwungen. Wirklich? Edikt von Fontainebleau und Vertreibung der Hugenotten aus Frankreich (etwa eine Viertelmillion Menschen), Rekatholisierung unter Maria I. in England, ja nicht einmal der Dreißigjährige Krieg und die Schlacht am Weißen Berg wird hier nur mit einem Wort erwähnt. Das ist wirklich momentan nur ein Bruchteil-Artikel und extrem lückenhaft, von obiger Falschaussage mal ganz abgesehen. --Adelfrank (Diskussion) 00:45, 27. Sep. 2013 (CEST)
- Das Beste wäre wohl, den Artikel komplett neu zu schreiben. Alternativ könnte man den {{QS-Geschichte}}-Baustein setzen.--Der Harmlos (Diskussion) 01:55, 27. Sep. 2013 (CEST)
- Ein {{QS-Geschichte}}-Baustein zu setzen, halte ich durchaus für angebracht. - Herzigs Rekatholisierung basiert auf dem Begriffsschema der (katholischen) Konfessionalisierung, welches von Wolfgang Reinhard und Heinz Schilling, und dem der Sozialdisziplinierung, welches von Gerhard Oestreich geprägt wird. Oestreich spricht auch bei langfristigen Lern- und Transformationsprozessen von „Fundamentaldisziplinierung“. Auch das lässt sich letzten Endes in das Modernisierungsparadigma für die Frühe Neuzeit insgesamt einbeziehen. ... Bei Herzig ist die „weitgehend konfliktfrei verlaufende Sozialdisziplinierung“ in den katholischen Territorien das eigentliche Modernisierungspotential des Katholizismus neben den spezifischen Formen der Kollektivbildung in dieser Epoche überhaupt. - Abgesehen mal davon, dass es für Leser kaum verständlich ist, ziehe ich somit das Resümee, dass die Rekatholisierung „weitgehend konfliktfrei“ und das eigentliche Modernisierungspotential des Katholizismus gewesen sein soll. Ich hab so meine Zweifel, ob damit der 30jährige Krieg, die Ketzerverbrennungen in England oder die Ermordung und Vertreibung der Hugenotten treffend erklärt werden. Aber viell. habe ich es auch einfach nicht verstanden, was das „Modernisierungspotential des Katholizismus“ bei der Rekatholisierung war und ob jahrzehntelange Kriege und Fluchtwellen noch mit „weitgehend konfliktfrei“ treffend bezeichnet werden. --Adelfrank (Diskussion) 04:29, 27. Sep. 2013 (CEST)
Ich habe derzeit kaum Zeit mich damit näher zu befassen. Wenn ihr, so scheint mir, gute Gründe habt, dass er überarbeitet werden muß, so habt ihr meinen Segen. --Mario todte (Diskussion) 14:20, 27. Sep. 2013 (CEST)
- Ich pflichte meinen Vorkommentatoren Adelfrank und Der Harmlos bei. Es handelt sich bei Rekatholisierung nicht um einen enzyklopädiefähigen Begriff, sondern um ein Wort, das schlicht "wieder katholisch machen" bedeutet. Für mich handelt es sich schlicht um den Versuch, den durch die in der protestantischen Tradition stehende herkömmliche Geschichtsschreibung kompromittierten Begriff der Gegenreformation zu entlasten. Begrifflich und enzyklopädisch ist allein die konkrete Rekatholisierungspolitik der frühen Neuzeit in den einzelnen Staaten und Territorien zu fassen. Mag sein, dass Herzig sich bemüht hat, generelle Züge dieser Maßnahmen herauszuarbeiten. Für die Beschreibung dieser Theorie ist aber das Wort Rekatholisierung allein nicht aussagekräftig genug. Denn man kann folgenden Satz bilden: Die Gruppe XY bemüht sich um die Rekatholisierung des spanischen akademischen Lebens nach dem Säkularismus der Post-Franco-Zeit. Der Wahrheitsgehalt dieser beispielhaften Aussage steht dabei nicht zur Diskussion, aber jeder Leser wird in etwa verstehen, was der Autor ausdrücken oder suggerieren will. Und dabei handelt es sich nicht um einen Vorgang aus der frühen Neuzeit und nicht um Herzigs Begriffsbildung. In der jetzigen Form handelt es sich daher um den Versuch, die Bedeutung eines Wortes des allgemeinen Wortschatzes zu verändern und damit um WP:TF--Hajo-Muc (Diskussion) 01:50, 11. Okt. 2013 (CEST)
Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]
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- http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~u91/galerie/medaillen/HTML/Gesch_Rekatholisierung1.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
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