Diskussion:Relativitätstheorie/Archiv/4

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Relativitätstheorie/Archiv/4#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Relativit%C3%A4tstheorie/Archiv/4#Thema_1

Stilistisches

Leider kann ich nicht wie gewohnt im Vorbeigehen korrigieren, weil die Seite - vermutlich aus gutem Gund - gesperrt ist.

Meine Korrekturen:

In den benachbarten Sätzen

 * Der Zukunftslichtkegel sind alle Punkte, die der Beobachter mit maximal Lichtgeschwindigkeit erreichen oder an die er ein Lichtsignal senden kann.
 * Der Vergangenheitslichtkegel sind alle Punkte, von denen aus ein Signal mit maximal Lichtgeschwindigkeit den Beobachter erreichen kann.

ist "Der .. sind .." zu ersetzen durch

 "Im .. liegen .." 

oder

 "Zum .. gehören ..".

Im Satz

 Einstein erhielt den korrekten Wert für die Periheldrehung des Merkurs und es ergab sich der doppelte Wert für die Lichtablenkung, als er ihn 1911 erhalten hatte.

sollte "der doppelte Wert .. als" vermieden werden:

 Einstein erhielt den korrekten Wert für die Periheldrehung des Merkurs, und für die Lichtablenkung ergab sich das Doppelte des 1911 von ihm erhaltenen Wertes.

-- 77.186.87.164 08:34, 3. Okt. 2010 (CEST)

2010-10-11 02:17 Danke für die Umsetzung meiner Korrekturvorschläge. Nichts für ungut - aber mit der dritten Korrektur kann man noch nicht zufrieden sein. Es stören jetzt gleich drei häßliche "als"-Konstruktionen in vier aufeinanderfolgenden Sätzen:

1915 waren diese Probleme nach einigen Erfolgen als auch Fehlschlägen überwunden, und Einstein konnte schließlich die korrekten Feldgleichungen der Gravitation ableiten. Nahezu gleichzeitig ist dies auch David Hilbert gelungen. Einstein errechnete den korrekten Wert für die Periheldrehung des Merkurs, und den doppelten Wert (als 1911) für die Lichtablenkung. 1919 wurde dieser Wert erstmals bestätigt, was den Siegeszug der Theorie in Physikerkreisen als auch in der Öffentlichkeit einleitete.

Vorschlag:

1915 waren diese Probleme nach einigen Fehlschlägen überwunden, und Einstein konnte schließlich die korrekten Feldgleichungen der Gravitation ableiten; nahezu gleichzeitig gelang dies auch David Hilbert. Einstein errechnete den korrekten Wert für die Periheldrehung des Merkurs, und für die Lichtablenkung das Doppelte des 1911 erhaltenen Wertes. 1919 wurde dieser Wert erstmals bestätigt, was den Siegeszug der Theorie in Physikerkreisen und auch in der Öffentlichkeit einleitete.

Bemerkungen:

1) "Als auch" erfordert immer ein vorangehendes "sowohl". Aber ".. sowohl nach Erfolgen als auch nach einigen Fehlschlägen .." wäre nun zwar formal richtiger, aber ungeschickt. Daß es vor dem Erfolg Teilerfolge gibt, ist doch selbstverständlich. Am besten läßt man die Erfolge ohne Bedeutungsänderung ganz weg - sie werden doch im Satz nach dem Komma explizit benannt!

In ".. in Physikerkreisen als auch in der Öffentlichkeit .." läßt sich das "als auch" ohne Bedeutungsänderung durch "und auch" ersetzen.

2) "Das Doppelte" ist kein Komparativ, kann also nicht in die Form "Komparativ + als" eingesetzt werden. Es ist ja kein unscharfer, sondern ein definierter Wert. Falsch: Er erhielt heute den doppelten Lohn ALS gestern. Mißverständlich: Er erhielt heute den doppelten Lohn WIE gestern. (Wie schon gestern?) Korrekt: Er erhielt heute doppelt so viel Lohn wie gestern.

                Er erhielt heute das Doppelte des gestrigen Lohns.

Die Formulierung ".. und den doppelten Wert (wie 1911) für die Lichtablenkung .." hört sich immer noch unangenehm an. Die gewollte Aussage - daß es doppelt so viel (und korrekt/korrekter) ist - läßt sich erstaunlich schwer ganz kurz formulieren; das hatte ich schon bei meinem ersten Versuch gemerkt. Wie wärs also mit ".. und das Doppelte des 1911 erhaltenen Wertes für die Lichtablenkung" (zumal jetzt das alte erste "Einstein erhielt .." durch "Einstein errechnete .." ersetzt wurde)? Oder auch ".. und für die Lichtablenkung das Doppelte des Wertes von 1911" ?

---

Anhang:

Bei der Verwendung von "als" sollten sowieso alle Alarmglocken schrillen. Kleiner Auzug aus meiner Kuriositätensammlung:

Mathematische Konfusionen: "Hubble kann jetzt 10mal weiter sehen als bisher" {vermutlich "9mal weiter .. als" oder besser "10mal so weit .. wie"; 2002-03-06; ZDF} ".. den größten Vulkan des Sonnensystems, der mit 22km Höhe den Mount Everest um mehr als das dreifache übertrifft .." {2004-02-11 Radio EINS}

Verwandte Konfusion ohne "als", allgemein üblich: ".. Steigerung um das Doppelte .." {Was ist gemeint: Wirklich Steigerung auf das DREIfache? Eher wohl AUF das Doppelte.} "um das neunfache höher" {2002-08-27; Christa Luft. Wirklich gemeint: 10mal so hoch? Dann unmißverständlich auch so sagen.}

Sonstige Brüller mit "als": "Die Liebe zu Kakteen beginnt oft als Kind." {2002-01-31; SFB1} "Kein Mensch wird schuldloser geboren als ein Kind." (±) {2002-01-31; Titanic} "Damit könne man sich auch als Eltern befassen." {2005-10-07; DLF, Disk.} "Als Bremer nehmen Sie mir das nicht übel!" {2007-04-23; gemeint war aber: "Sie werden verstehen: ich als Bremer rede nun mal so."} "Als Bewohnerin Kaliforniens ist ihre Malerei lichtdurchflutet." {DLF 2008-07-05} "Als Familienvater mit zwei Kindern ist auch der Berliner Bezirk Prenzlauer Berg eine zweite Heimat für ihn geworden." {ARD 2008-09-25 über Stipe Erceg} "Er hat mir als Sechzehnjähriger ermöglicht, .." {Tochter über Vater; 2008-10} "Als Übersetzer ist Harry Rowohlts Sprachkompetenz unumstritten." {http://www.daserste.de/druckfrisch/thema_dyn~id,55~cm.asp} "Als eine der führenden Volkswirtschaften ist die Rezession jetzt auch in Großbritannien beendet." {DLF 2010-01-26±}

Freundliche Grüße ekko (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.185.6.145 (Diskussion) )

Exzellent?

Ich glaube nicht, dass der Artikel heute noch exzellent ist. Und zwar aus folgenden Gründen.

• Im ganzen Artikel wimmelt es nur so von POV (Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Naturzusammenhänge aufgedeckt, die sich der anschaulichen Vorstellung entziehen. Die betreffenden Vorgänge und Eigenschaften lassen sich jedoch mathematisch präzise beschreiben und sind experimentell bestens bestätigt. Die Vereinigung mit der Quantentheorie, die die zweite Säule repräsentiert, ist bisher nicht vollständig gelungen und zählt zu den größten Herausforderungen der physikalischen Grundlagenforschung. Das Relativitätsprinzip an sich ist wenig spektakulär, denn es gilt auch für die newtonsche Mechanik. Nicht zufällig waren es Experimente und Überlegungen zur Elektrodynamik, die zur Entdeckung der Relativitätstheorie führten. Diese Längenkontraktion und Zeitdilatation lassen sich vergleichsweise anschaulich anhand von Minkowski-Diagrammen und anhand des bekannten Zwillingsparadoxons nachvollziehen. Diese Formel ist eine der berühmtesten in der Physik. Eine isolierte Existenz des coulombschen Gesetzes für elektrische Kräfte wäre nicht mit der Struktur von Raum und Zeit verträglich. Entzieht sich die vierdimensionale Raumzeit der speziellen Relativitätstheorie bereits einer anschaulichen Vorstellbarkeit, so gilt das für eine zusätzlich gekrümmte Raumzeit erst recht. Zur Veranschaulichung kann man jedoch Situationen mit reduzierter Anzahl von Dimensionen betrachten. Während viele Aspekte der speziellen Relativitätstheorie in ihrer einfachsten Formulierung auch mit geringen mathematischen Kenntnissen nachvollziehbar sind, ist die Mathematik der allgemeinen Relativitätstheorie deutlich anspruchsvoller. Diese Deformationen sind jedoch dermaßen klein, dass sie sich bis heute einem direkten Nachweis entzogen haben. Nach der Entdeckung weiterer Grundkräfte der Natur erlebten diese sogenannten Kaluza-Klein-Theorien eine Renaissance – allerdings auf der Basis der Quantentheorie.)
• Auch sonst unenzyklopädische, merkwürdig anmutende Sätze (Dieser Umstand ist eine Folge der Struktur von Raum und Zeit und keine Eigenschaft des Objekts, wie beispielsweise eines lediglich unvollkommenen Raumschiffes. Oft wird irreführend behauptet, sie habe die Entwicklung der Atombombe ermöglicht. Die Beschreibung einer krummen Raumzeit erfolgt mit den Methoden der Differentialgeometrie, die die euklidische Geometrie des uns vertrauten flachen Raumes ablöst. Diese Objekte haben eine so starke Gravitation, dass sie sogar Licht „einfangen“ können, so dass es nicht wieder aus dem schwarzen Loch herauskommen kann. Einstein konnte sich mit diesem Gedanken nicht anfreunden und meinte, es müsse einen Mechanismus geben, der die Entstehung solcher Objekte verhindert. Heutige Beobachtungen legen aber nahe, dass es solche Schwarzen Löcher im Universum tatsächlich gibt, und zwar als Endstadium der Sternentwicklung bei sehr massereichen Sternen und in den Zentren nahezu aller Galaxien.
• Stellenweise löst sich der Artikel in Listen auf
• Unschöner Man-Stil
• Sätze wie In diesem Artikel werden die grundlegenden Strukturen und Phänomene lediglich zusammenfassend aufgeführt. Für Erläuterungen und Details siehe die Artikel spezielle Relativitätstheorie und allgemeine Relativitätstheorie sowie die Verweise im Text. Zum Begriff der Relativität als solchem siehe Relativität. oder Weitere experimentelle Tests sind im Artikel zur allgemeinen Relativitätstheorie beschrieben. implizieren für mich Schreibfaulheit.
• Theoriefindung (Eine vergleichsweise nahe Supernovaexplosion im Jahre 1987 sollte Gravitationswellen erzeugt haben, die nachweisbar gewesen wären. Diese Jahrhundertchance wurde jedoch verpasst, da mangels Absprache sämtliche Gravitationswellendetektoren weltweit in den entscheidenden Sekunden zu Wartungszwecken abgeschaltet waren.)
• Überhaupt gibt mir der Artikel viel zu sehr die Sichtweise von Einstein wieder AF666 20:38, 28. Jan. 2011 (CET)

 Info: Der Artikel wurde am 18. September 2008 wiedergewählt (Wiederwahl-Diskussion). --Succu 11:31, 31. Jan. 2011 (CET)

Wobei aber ein Großteil der damaligen Prostimmen nicht oder nur wage begründet waren AF666 22:27, 1. Feb. 2011 (CET)

Es hat keinen Sinn. Das dient nicht der Verbesserung des Artikels. 91.21.108.76 18:19, 5. Feb. 2011 (CET)

Zur Info: falls der Artikel mit diesen Begründungen auf die KALP-Seite kommen sollte, würde ich das schnellabbrechen, die sind nämlich praktisch alle nicht im mindesten stichhaltig und zeigen vor allem, dass Benutzer:AF666 offenbar das Thema nicht verstanden hast (z.B. ist das, was als POV bezeichnet wird, nicht im mindesten POV sondern einfach Tatsachen). Daher eine Bitte an AF666, sich mit Themen zu beschäftigen, von denen er mehr versteht und diesen Artikel in Ruhe zu lassen. --Orci Disk 18:54, 5. Feb. 2011 (CET)

<Senf> Das was AF666 kritisiert würde ich als "(zu?) blumigen Stil" charakterisieren und ich muss zugeben dass ich mit manchen der Formulierungen auch nicht über die Maßen glücklich bin, aber die damals in der Wiederwahl-Diskussion zwar am Rande vorkamen, jedoch offenbar nicht für eklatant gehalten wurden. Zur SN1987A wird ein mE wichtiger Punkt angesprochen: Die Aussage im Artikel gehört zur "Physikfolklore", aber ich kann jetzt auf die Schnelle keinen adäquaten Beleg finden. Das sollte tatsächlich dringend unternommen werden. Die Argumentation in Richtung POV ist, wie gesagt, Ricotta. (P.S.: Ich kann jetzt nicht beurteilen, ob die Aktion irgendwie unter BNS fällt oder so, ich wollte nur mal die Teile hervorheben, die ich für bedenkenswert halte.)</Senf> -- Ben-Oni 16:20, 27. Feb. 2011 (CET)

SN 1987A

Hier sind zwei Artikel, die etwas zur Supernova von 1987 und der Nichtmessung von Gravitationswellen sagen. (Habe derzeit keinen Zugriff, daher hier abgelegt.) [1] [2]. Außerdem die Suchergebnisse von Google Scholar: [3]. Mal sehen ob sich das damit etwas besser darstellen lässt. -- Ben-Oni 16:35, 27. Feb. 2011 (CET)

Die Passage im Artikel war in der Tat falsch. Die Behauptung wurde an meiner Uni von mehreren Professoren (offenbar als "urban legend") erzählt. Es waren zu jener Zeit anscheinend zwei Detektoren aktiv, nämlich in Rom und in Maryland. Ich habe den Artikel jetzt korrigiert und bitte um Entschuldigung für das vorige ungeprüfte Eintragen der Falschbehauptung in den Artikel. -- Ben-Oni 19:10, 9. Mai 2011 (CEST)

Begriffe etc.

Ich schlage vor, den Begriff der Vorstellung in: "Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Naturzusammenhänge aufgedeckt, die sich der anschaulichen Vorstellung entziehen" durch 'Darstellung' zu ersetzen. Danke für den Artikel. Mai (nicht signierter Beitrag von 83.135.121.116 (Diskussion) 21:47, 23. Jul 2011 (CEST))

Anschauliche Vorstellung meint so viel wie Reine Anschauung nach Kant, ist aber leichter verständlich. Die Formulierung ist daher sehr treffend. --Zipferlak 17:27, 27. Sep. 2011 (CEST)

Teilweise evtl. falsch

• Das Cern rüttelt an Einsteins Relativitätstheorie

Der berühmte Wissenschafter postulierte die Theorie im Jahr 1905. Sie besagt, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum eine Konstante sei und sich nichts schneller als sie bewege.

Wieder einmal steht ein von der Naturwissenschaft verkündetes Dogma vor dem Einsturz. Dank und Gruß--Bene16 06:08, 23. Sep. 2011 (CEST)

Abwarten, ein einzelnes Experiment reicht kaum, das muss von unabhängigen Experimenten bestätigt werden. --Engie 11:40, 23. Sep. 2011 (CEST)

MINOS 2007 => Neutrinos 3GeV Überlichgeschwindigkeit

OPERA 2011 => Neutrinos ?GeV Überlichgeschwindigkeit

IKARUS 2012 => Neutrinos ?GeV geringe Überlichgeschwindigkeit

Sind die CERN Messungen überhaupt brauchbar? (nicht signierter Beitrag von 79.223.70.21 (Diskussion) 11:21, 29. Mär. 2012 (CEST))

MINOS hat keine Überlichtgeschwindigkeit ergaben, da nicht signifikant (68% C.L. ist unbrauchbar). Das OPERA-Resultat löst sich gerade in Luft auf, und ICARUS ist im Rahmen der Messgenauigkeit kompatibel mit c. --D.H (Diskussion) 13:42, 29. Mär. 2012 (CEST)

Link auf Naklar-Artikel

Ich schlage vor, den entfernten Link auf einen populärwissenschaftlichen Artikel über verschiedene Aspekte der Relativitätsthorie auf naklar.at wieder anzufügen. Die Problematik der Laienverständlichkeit wurde schon erwähnt - gerade ein Link auf einen allgemeinverständlichen Artikel hilft Laien, die sich von einem solchen Wikipedia-Artikel nicht ganz abgeholt fühlen. Außerdem wird auf naklar.at die Relativitätstheorie auf eine pädagogische Weise erklärt, wie es auf einer Wikipedia-Seite aus stilistischen Gründen einfach nicht möglich wäre. Er ist daher eine wesentliche Hilfe für Leser dieses Artikels und sollte daher wieder eingefügt werden. (nicht signierter Beitrag von Sangiovese (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Sangiovese. Das Thema des von Dir gewünschten Weblinks ist nicht die Relativitätstheorie, sondern das Zwillingsparadoxon. Entsprechend ist er hier thematisch unpassend. Im Artikel Zwillingsparadoxon hast Du ihn ja bereits eingefügt und ich habe Dich in meiner Benutzerdisk und in Revertkommentaren bereits darauf hingewiesen. Entsprechend brauche ich eine doppelte Portion AGF für die Annahme, dass Dir dies nicht bewusst ist.---<)kmk(>- 03:45, 27. Sep. 2011 (CEST)

PS: Bitte unterschreibe auf Diskussionsseiten Deine Beiträge mit vier tilden.---<)kmk(>- 03:47, 27. Sep. 2011 (CEST)

Kausalitätsprinzip?

Im Abschnitt Lichtgeschwindigkeit als Grenze ist die Verletzung des Kausalitätsprinzips angeführt. Tatsächlich ist es aber z.B. beim Schall ebenso dass beim Beobachter bzw. Hörer das Kausalitätsprinzip scheinbar(!) verletzt wird wenn sich ein Objekt mit Überschall bewegt. Licht ist nur ein anderes Medium, aber die Argumente übertragbar. Es handelt sich um eine scheinbare Verletzung des Kausalitätsprinzips, daraus lässt sich nicht ohne weiteres eine Aussage über eine möglicherweise wirkliche Verletzung des Kausalitätsprinzips ableiten. Entweder man entfernt das Argument oder relativiert es in der hier dargestellten Weise. -- GerhardKr 13:20, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das ist nicht richtig, bei Geschwindigkeiten größer als c gibt es tatsächlich Probleme mit der Kausalität. Das wurde kürzlich hier diskutiert. --Engie 13:39, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem ist ein anderes, ich verbessere mein Argument: 1. Man kann kein Materieobjekt auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, denn das würde unendlich viel Energie verbrauchen. Damit lässt sich also garnicht erst argumentieren. 2. Jene Objekte, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen - insbesondere Photonen - kann man bei ihrer Bewegung nicht beobachten, denn die senden klarer Weise keine Photonen an irgendwelche Beobachter und sind somit unsichtbar. Was man beobachten kann sind die Entstehung von Photonen an einem Ort und das Auftreffen an einem anderen, zu einem späteren Zeitpunkt, woraus man die Lichtgeschwindigkeit errechnen kann. Würde es eine Strahlungsart geben die schneller als das Licht wäre, würde diese entsprechend früher am Zielort auftreffen, man würde eine schnellere Geschwindigkeit errechnen, hätte aber kein Kausalitätsproblem da man Strahlen wie gesagt sowieso nicht "vorbeifliegen" sehen kann. Ich schlage daher vor, den 2. Absatz von "Lichtgeschwindigkeit als Grenze" durch einen zu ersetzen, der 1. die Unmöglichkeit der Beschleunigung von Materie auf c darstellt, sowie 2. die Tatsache dass man nach aktuellem Stand der Wissenschaft noch keine Strahlen gemessen hat die schneller als c sind. -- GerhardKr 13:55, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bei einem Objekt, welcher Art auch immer, für das eine Geschwindigkeit oberhalb der Lichtgeschwindigkeit gemessen würde, gibt es immer einen Beobachter, aus dessen Sicht sich das Objekt rückwärts in der Zeit bewegt. Reflektierte man es nun irgendwie (z.B. durch Messung und Zurückschießen anderer gleichartiger Objekte) irgendwo, würde es für ebendiesen Beobachter im Vergangenheitslichtkegel des Startpunkts ankommen. Mit so einer Apparatur kann man dann Morsecode in die Vergangenheit schicken. Die einzige Möglichkeit solches zu umgehen, wäre ein unglaublich cleveres Ordnungsprinzip, das die "Reflektion" eines solchen Objekts unmöglich macht oder eben eine Verletzung der Lorentz-Invarianz und damit begrenzte Gültigkeit der SRT. -- Ben-Oni 21:10, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das ist nicht nachvollziehbar. Erstens gibt es für Photonen etc. keine Beobachter die das Objekt in Bewegung sehen da Photonen keine Photonen aussenden und daher unsichtbar sind. Bleibt der Fall, dass ein Photon mit Geschwindigkeit c von A nach B geschickt wird, dort zu A zurück reflektiert. Ob der konstanten Lichtgeschwindigkeit kann man daraus die Entfernung zwischen A und B berechnen (falls sich A und B nicht inzwischen relativ zueinander bewegt haben). Verwendet man für dasselbe Experiment eine hypothetische Strahlungsart die schneller als Licht ist aber ebenfalls eine konstante Geschwindigkeit hat, ändert sich im Prinzip garnichts. Einzig die Interaktionsgeschwindigkeit zwischen A und B wird schneller als es via Licht gewesen wäre, aber die Kausalität wird nie verletzt, da auch diese schnelleren Strahlen nicht "sich selber überholen" könnten. Das Licht könnten sie schon überholen, es wird also passieren dass man bei B zuerst die via schnelleren Strahlen übertragenen Informationen bekommt, und erst danach via Lichtstrahlen übertragen sieht dass sie abgesendet wruden. Aber das ist nur der ganz gewöhnliche Effekt unterschiedlich schneller Übertragunsmedien, wie bei Blitz und Donner. -- GerhardKr 08:24, 15. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Diskussion, sie hat mich zur weiteren Verbesserung der Argumente angeregt, die nun mMn handlungsbegründend sind: 1. Wenn man die Existenz von Überlichtgeschwindigkeit (ÜLG) annimmt, folgt daraus dass sich Wirkungen mit ÜLG ausbreiten können. Nur aus dieser Tatsache lässt sich somit keine Kausalitätsverletzung ableiten. 2. Wenn man ÜLG annimmt, ist es logisch falsch zur Beurteilung der Konsequenzen solche Theorien heranzuziehen welche auf der Annahme basieren dass ÜLG nicht existiert. 3. Wenn man ÜLG-Vorgänge mit LG-Beobachtungen verfolgt, kann es zu scheinbaren Kausalitätsverletzungen kommen, da das LG-Abbild je nach Perspektive die Gleichzeitigkeit nicht unbedingt korrekt wieder gibt, denn ÜLG-Vorgänge können die LG-Beobachtung "überholen". Beobachtet man die Vorgänge jedoch mittels dem ÜLG-Medium, zeigt sich dem Beobachter dass es sich bei der scheinbaren Kausalitätsverletzung um eine Täuschung aufgrund unterschiedlich schneller Medien handelte. Beispiele welche den Fehler begehen die ÜLG-Beobachtung nicht mit einzubeziehen, können zu keinen aussagekräftigen Schlussfolgerungen führen. 4. Zusammengefasst: das Kausalitätsverletzungsargument ist logisch nicht haltbar. 5. Ich schlage daher vor, den betroffenen Absatz durch folgenden zu ersetzen, welcher auf Aussagen aus dem Artikel Überlichtgeschwindigkeit basiert: "Überlichtgeschwindigkeit ist durch die Relativitätstheorie nicht kategorisch ausgeschlossen, lediglich das Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit ist nicht möglich. Allerdings konnte die Existenz von überlichtschnellen Wirkungen bislang nicht gezeigt werden, weshalb die Lichtgeschwindigkeit gemeinhin als Obergrenze für die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wirkungen angenommen wird." Sollte es keine begründeten Einwände geben, werde ich den Absatz demnächst in den Artikel übertragen. -- GerhardKr 19:52, 16. Okt. 2011 (CEST)

(ausgerückt) Die Relativitätstheorie besagt eben, dass es neben der Lichtgeschwindigkeit keine Geschwindigkeit gibt, die beobachterunabhängig konstant ist. Ich habe jetzt nicht länger darüber nachgedacht, ob es möglich ist, dass zwei beobachterunabhängig konstante Geschwindigkeiten existieren. Ich vermute, dass eine "Raumzeit" mit solchen Eigenschaften eine messbar andere Physik hätte und durch bisher erfolgte Messungen ausgeschlossen wäre. (Evtl. wäre auch nur das Verhältnis der beiden Grenzgeschwindigkeiten von oben begrenzbar, das müsste man, wie gesagt, genau durchdenken bzw. durchrechnen.) Ein solches Modell stünde im Gegensatz zur Relativitätstheorie und wäre, sofern nicht durch bisherige Beobachtung ausgeschlossen, ein mögliches Alternativmodell. Da in diesem Artikel die Relativitätstheorie beschrieben wird, ist also dein Text nicht akzeptabel. Da diese Theorie gemeinhin als beste Theorie in ihrem Gültigkeitsbereich betrachtet wird und Alternativtheorien fast nicht diskutiert werden, halte ich es für entschuldbar, dass die Inhalte der Theorie als implizit "physikalische Fakten" dargestellt werden und nicht jeder Absatz mit "Der Relativitätstheorie zufolge..." beginnt. -- Ben-Oni 21:05, 16. Okt. 2011 (CEST)

Das Kausalitätsverletzungsargument ist logisch falsch, wie oben dargelegt. Darum geht es mir vor allem, und daher bin ich weiterhin für die Entfernung dessen aus dem Artikel. In meinem Verbesserungsvorschlag steht übrignes nichts davon dass es die ÜLG gibt, im Gegenteil, es wird dort in etwa dieselbe Aussage gemacht wie jene die Sie jetzt geschrieben haben, deshalb verstehe ich die Ablehnung nicht. Wenn Sie eine Verbesserung der Formulierung anbringen wollen, bitte gerne. -- GerhardKr 23:32, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ok, da Sie etwas beratungsresistent sind, will ich jetzt mal unmissverständlich klar machen, was hier Phase ist:

• Ihr Argument ist falsch, ich habe erklärt warum und Ihr Unverständnis dieser Erklärung offenbart neben fachlichem Unwissen auch Unwillen durch etwas Denkaufwand Ihren Horizont zu erweitern.
• Wenn Sie den Artikel ändern, werde ich dies zurücksetzen. Ändern Sie ihn erneut, werde ich Sie als destruktiven Mitarbeiter melden und damit voraussichtlich die Sperrung Ihres Benutzerkontos erwirken.

Wäre ihr Kritikpunkt "Im Artikel werden Inhalte der Relativitätstheorie wie Fakten behandelt und es wird nicht regelmäßig darauf hingewiesen, dass sie Vorhersagen der Theorie sind und in welchem Maße sie experimentell belegt sind" könnte man darüber durchaus diskutieren; meine Meinung dazu habe ich oben erläutert. Dazu würde ich im Zweifel mal die Meinungen anderer Benutzer einholen (und wäre durchaus verblüfft, würde mir von der breiten Mehrheit widersprochen). Mehr gibt es hier für mich nicht zu diskutieren. Falls Ihnen dieser Diskussionsverlauf nicht passt, empfehle ich Ihnen ein offenes Diskussionsforum. -- Ben-Oni 02:30, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich fürchte Sie haben noch immer nicht verstanden was ich sagen will: das Beispiel der Kausalitätsverletzung ist logisch falsch. Darauf sind Sie bisher mit keinem Wort eingegangen - die Beratungsresistenz liegt also auf Ihrer Seite. Nochmals: wenn die Theorie darauf baut dass nichts schneller als LG ist, man dann im Rahmen dieses Beispiels aber trotzdem etwas einführt das schneller als LG ist, ohne aber diese Annahme auch in der Theorie konsequent umzusetzen, dann hat man einen logischen Widerspruch erzeugt. Das hat nicht das mindeste mit der Strutkur der Raumzeit zu tun, sondern ist ausschliesslich in den Gesetzen der Logik begründet. Aus widersprüchlichen Annahmen kann man garnichts schliessen, insbesondere auch keine Kausalitätsverletzung. Und ich gehe schon davon aus dass es im Sinne der Wikipedia ist, keine falschen Beispiele in Artikeln anzuführen (es sei denn diese würden zur Erläuterung des Fehlers verwendet). Daher trete ich nach wie vor für die Löschung des Beispiels ein. Wenn Sie meinen dass Sie falsche Angaben in Artikeln verteidigen müssen, handeln Sie gegen die Wikipedia - es werden sich gegebenenfalls Mittel und Wege finden lassen dies zu beenden. -- GerhardKr 14:29, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die Theorie baut nicht darauf, dass nichts schneller als Licht ist, die Theorie baut darauf, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen konstant ist. --Engie 15:03, 17. Okt. 2011 (CEST)

+1 zu Engie und zu Ben-Oni. Kein_Einstein 16:49, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ein schwieriger Fall. Ben-Oni besteht auf der LG als oberster Grenze, Engie begnügt sich mit der Konstanz der LG, aber auf mein Argument des Logikfehlers geht wieder niemand ein, ebensowenig auf jenes mit den unterschiedlich schnellen Medien. Also noch einmal zusammengefasst: Geht man von der LG als oberster Grenze aus, dann kann man im Rahmen dieser Theorie garkein ÜLG-Objekt einführen ohne einen Logikfehler zu begehen - das Kausalitätsverletzungsbeispiel verbietet sich dann von selbst. Wenn man nur von der Konstanz der LG aus geht, dann wird die Annahme einer womöglich ebenso konstanten ÜLG nicht ausgeschlossen - das Gedankenspiel ist dann möglich und es ist wie bereits mehrfach erklärt die Möglichkeit der scheinbaren Kausalitätsverletzung aufgrund von Beobachtungen mit unterschiedlich schnellen Medien zu beachten, woraus sich ergibt dass letztlich keine wirkliche Kausalitätsverletzung vorliegt. So, das waren meine Argumente. Wenn jetzt wieder niemand drauf ein geht, dann tut es mir leid die Diskussionsunfähigkeit der Teilnehmer feststellen zu müssen. -- GerhardKr 19:43, 17. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich ist das Gedankenspiel der Überlichtgeschwindigkeit möglich und auch innerhalb der SRT logisch sinnvoll diskutierbar, siehe Tachyon. Aber falls Tachyonen existieren sollten und eine Wechselwirkung zwischen Tachyonen und Teilchen, die stets langsamer als Licht sind (Tardyonen), möglich ist, dann gibt es Probleme mit der Kausalität. Ich habe keine Lust, das hier zu erklären, ich kann aber gerne weiterführende Literatur raussuchen. --Engie 20:33, 17. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Hier eine Abhandlung von Einstein höchstpersönlich, in der er auch auf die Kausalitätsprobleme bei Signalen schneller als c eingeht: Über die vom Relativitätsprinzip geforderte Trägheit der Energie, ab Seite 11 zweiter Absatz der PDF. --Engie 21:28, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das Beispiel baut auf die Ausbreitung von Information in einem bewegten Materialstreifen und kommt zum Schluss dass diese Ausbreitung nicht mit ÜLG stattfinden darf; nimmt man dagegen an dass es Strahlen im Vakuum sind, welche sich mit ÜLG ausbreiten, dann lässt sich das Beispiel nicht verwenden. -- GerhardKr 09:53, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das Argument funktioniert analog auch ohne Materiestreifen und wird so in der Fach- und Lehrliteratur auch benutzt, siehe etwa hier. Ben-Oni hat das selbe Beispiel bereits weiter oben genannt. Wenn du es nicht verstehen willst/kannst und weiterhin einen Widerspruch siehst, ist das nicht unser Problem, sondern deins. Der Artikel steht in diesem Punkt im Einklang mit der gängigen Fachliteratur. --Engie 11:15, 18. Okt. 2011 (CEST)

(nochmal ausgerückt) Also gut, jetzt mal Punkt für Punkt:

• Inhalt der (speziellen) Relativitätstheorie ist, dass es eine und nur eine Geschwindigkeit gibt, die alle Beobachter unabhängig von ihrer eigenen Bewegung gleich messen und das ist die Lichtgeschwindigkeit. Daraus folgt im Umkehrschluss, dass jede Geschwindigkeit unter- und oberhalb der Lichtgeschwindigkeit je nach Bewegung des/der an der Messung beteiligten Beobachter(s) unterschiedlich sind. Bei Überlichtgeschwindigkeit gibt es daher immer ein Beobachterpaar, das sich in konstantem Abstand relativ also nicht bewegt und dennoch das Signal in die Vergangenheit laufen sieht und damit die Kausalität verletzen kann.
• Aus diesem Grund ist Ihr Argument falsch bzw. leer. Man kann nicht darauf eingehen, weil es auf einer falschen Voraussetzung beruht. Sie schrieben oben: "Verwendet man für dasselbe Experiment eine hypothetische Strahlungsart die schneller als Licht ist aber ebenfalls eine konstante Geschwindigkeit hat, ändert sich im Prinzip gar nichts." Das ist völlig korrekt (wenn man "konstant" als "beobachterunabhängig" auslegt) und ebenso leer im Rahmen der RT denn dieser Theorie zufolge ist nur die Lichtgeschwindigkeit für alle Beobachter gleich.
• Wenn Sie nun der Ansicht sind, dass die RT evtl. nicht die richtige Theorie ist, um die Welt zu beschreiben, entwickeln Sie eine Testtheorie in der es mehrere beobachterunabhängige Geschwindigkeiten gibt, vergleichen Sie sie mit bisherigen Messergebnissen und leiten Sie ab, in welchem Parameterbereich eine solche Theorie ggf. noch nicht widerlegt ist. Das wäre dann ähnlich wie bei der Brans-Dicke-Theorie.

Dies ist mein letzter Beitrag in dieser Diskussion. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich unsinnige Änderungen am Artikel nicht dulden werde und falls nötig Schritte unternehmen werde, Ihnen derartigen Unsinn in Zukunft unmöglich zu machen. Ich sage das nicht um Sie zu bedrohen oder einzuschüchtern, sondern weil ich nicht hinterhältig sein will. D.h. ich möchte Sie nicht im Unklaren darüber lassen, welche Konsequenzen Ihre Handlungen zeitigen werden, auf dass Sie nicht nachher überrascht sind. -- Ben-Oni 20:56, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich stelle fest dass der Status Quo verteidigt wird, mit zwei sich widersprechenden Ansätzen, jeder davon beansprucht die Richtigkeit für sich - zweifellos sind auch beide völlig richtig und es gibt damit keinen Grund Zewifel daran zu akzeptieren oder überhaupt zu äussern, die Konsequenzen solcher Versuche wurden mir ja auch bis ins Letze Deteil klargelegt. -- GerhardKr 09:38, 18. Okt. 2011 (CEST)

Du bist ganz kurz vor der Erkenntnis, dass in Wikipedia keine Theoriefindung betrieben wird. Wenn Du von der aktuellen Lehre abweichenden Erkenntnisse hier sehen willst, führt der einzige Weg über wissenschaftliche Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, die über den Peer Review am wissenschaftlichen Diskurs teilnehmen. Also etwa Physical Review Letters, oder Nature. Ohne solchen Quellenhintergrund klopfst Du hier an die falsche Tür.---<)kmk(>- 10:26, 18. Okt. 2011 (CEST)

Danke. -- GerhardKr 16:10, 18. Okt. 2011 (CEST)

@GerhardKr: Lassen Sie sich nicht ins "Box"horn jagen. Es gibt kein c, welches über alle bewegten Systeme hinweg konstant ist.

Es gilt nur: In jedem geschlossenen System ist ein Meter exakt ein Meter, eine Sekunde ist exakt eine Sekunde lang und die höchste Geschwindigkeit ist exakt c.

Damit ist aber übergreifend zwischen zwei Systemen, die sich relativ zueinander bewegen, ein c + v zwingend, ebenso eine Länge s + Delta s und eine Zeit t + Delta t.

Nehmen wir als Beispiel die "berühmt-berüchtigten" GPS-Satelliten. Dort haben wir ein geschlossenes System mit einem Taktgenerator und einem Teiler, der den Sekundentakt ableitet. Die abgeleitete Sekunde ist in diesem System exakt eine Sekunde lang. Das war sie auch, als der Satellit noch auf der Erde war.

Durch die Relativgeschwindigkeit dieses Systems entsteht nun ein c + v, wodurch die Uhr nicht mehr synchron zur Erduhr geht. Dies lässt sich aufheben, wenn man im Teiler den Einfluss von v eliminiert. Man stellt den Teiler auf c - v ein und erhält eine Sekunde, die wieder synchron zur Erde ist. Im Satelliten geht jetzt der Taktgenerator genau, nicht aber die Sekunde.

Es ist schon komisch, dass man offen bereit ist, die Zeit zu transformieren, weil es ein t + Delta t gibt, ebenso transformiert man den Weg s, leugnet aber, dass man letztendlich ein c + v transformiert.

Man beharrt stattdessen auf ein universell gültiges c und sagt damit ungeniert, dass es so etwas wie eine Universalität mit nur einem c und damit auch nur einem Meter und einer universellen Sekunde gibt. Das hieße aber auch, es gibt ein universelles v=0 und damit den ruhenden Mittelpunkt der Welt. Wir wissen aber, dass alles relativ ist. Vektorfeld 07:15, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich habe eine Frage :)

In dem Abschnitt "Relativität von Raum und Zeit" wir gesagt:"Die Frage, wer die Situation korrekt beschreibt, ist hierbei prinzipiell nicht zu beantworten und daher sinnlos." Meine Frage wäre nun, ist die Frage nicht mit der Aussage zu beantworten das keiner der beiden Beobachter die Situation richtig beschreibt, jedoch in dem Glauben ist sie richtig zu beschreiben. Womit die Frage der korrekten Beschreibung der Situation geklärt wäre? (nicht signierter Beitrag von 93.200.46.48 (Diskussion) 23:47, 15. Nov. 2011 (CET))

Nein. Diese prinzipiell nicht beantwortbare Frage kann auch nicht in deinem Sinn beantwortet werden. Du behauptest ja, dass keiner die Situation richtig beschreibt - dann kannst du (oder sonstwer) also das, was "richtig" ist? Eben nicht. Kein_Einstein 09:08, 16. Nov. 2011 (CET)

Verlinkung zum englischen Artikel

Die Verlinkung zur englischn Seite des Artikels ist fehlerhaft; sprich, dass nicht direkt auf die Relativitätstheorie Einsteins sondern auf die Theorie der Relativität selbst weitergeleitet wird. -- 87.188.46.105 09:05, 28. Mär. 2012 (CEST)

Was genau der richtige Artikel ist. --D.H (Diskussion) 09:47, 28. Mär. 2012 (CEST)

Großartiger Artikel

Hallo liebe Mitwikipedianer!

Der Artikel hier ist echt gut geworden! Alles schön anschaulich erklärt, weiter so! :-)

Viele Grüße --Fanofimpressionism 11:35, 2. Apr. 2011 (CEST)

Laienverständlichkeit

Leute, vergesst nicht - die Wikipedia richtet sich an interessierte Laien und nicht an Physikstudenten oder -profesoren. Natürlich kann man nicht erwarten, dass ein Artikel über die Relativitätstheorie so geschrieben wird, dass jeder mit einem IQ von 70 das alles verstehen und logisch nachvollziehen kann. Ich denke nicht, dass ich einen IQ von 70 habe, wälze mich seit Jahren durch populärwissenschaftliche Literatur zu AE und seiner Theorie und habe sogar einiges davon im Ansatz verstanden. Dennoch ernthält dieser Artikel etliche Passagen, die mich als jemanden, der nicht Physik studiert hat, wie der Ochs vorm Berg da stehen lassen. Und ich denke mal, dass es vielen anderen nicht anders geht. Kleiner Tipp: Bevor Fachbegriffe verwendet und einfach als "Grundwissen" vorausgesetzt werden, sollte man sie vielleicht noch mal kurz erklären oder zumindest auf den entsprechenden Artikel verlinken. Das Traurige bei Artikeln aus dem Bereich der Physik ist immer, dass diejenigen, die sie schreiben, meinen, dass das alles total allgemeinverständlich beschrieben wäre - und dass es am Ende doch nur diejenigen verstehen, die mit den beschriebenen Theorien und Zusammenhängen eh schon vorher bestens vertraut waren.

Beispiel: "Könnte sich ein Objekt mit Überlichtgeschwindigkeit von A nach B bewegen, so könnte man immer Beobachter finden, die eine Bewegung von B nach A wahrnehmen würden, wiederum ohne dass die Frage, wer die Situation korrekt beschreibt, einen Sinn gäbe." Frage dazu: Wovon hinge es dann ab, ob ein Beobachter den Zeitverlauf "vorwärts" oder "rückwärts" wahrnehmen würde? Von seiner Position? Davon, ob sich das Objekt mit Überlichtgeschwindigkeit (oder überhaupt) auf ihn zu oder von ihm weg bewegt? Oder wovon? Ich habe keine Ahnung!

Nächstes Beispiel: "- das heißt, zwei relativ bewegte Beobachter sehen die Uhren des jeweils anderen langsamer gehen und dessen Meterstäbe in Bewegungsrichtung verkürzt."

Hier würde ich hinter "relativ" das Wort "zueinander" einfügen, damit für Laien verständlich wird, was mit einer relativen Bewegung gemeint ist. (Karl Doof geht nämlich davon aus, dass sich Objekte entweder eindeutig bewegen oder eindeutig still stehen - da muss man erst mal vermitteln, dass man nur aus einem als stillstehend definierten Bezugspunkt auf eine Bewegung relativ zu diesem Bezugspunkt schließen kann.) Dann störe ich mich an der Formulierung "Meterstäbe in Bewegungsrichtung verkürzt". Das hört sich für den Durchschnittsleser der Wikipedia so an, als sei der Stab nicht längenmäßig komprimiert, sondern als sei nur das vordere Ende abgeschnitten worden, während das hintere Ende unverändert bleibt (bzw. als würde er vom Beobachter so wahrgenommen). "In Bewegungsrichtung verkürzt" hört sich eben an wie "vorne verkürzt". Ich nehme mal an, dass Folgendes gemeint ist: Wenn der Meterstab so positioniert wird, dass die Länge von 1 Meter parallel zur Bewegungsrichtung des Stabes (relativ zum Beobachter) steht, dann würde der Beobachter diese Länge eben nicht mehr als 1 Meter wahrnehmen, sondern als kürzer. Dann sollte man es aber auch so formulieren, dass es für einen halbwegs intelligenten, interessierten Laien verständlich ist. Zum Beispiel mit folgendem Nachsatz: "- das heißt: wenn der Meterstab längs der Bewegungsrichtung ausgerichtet ist, ist er aus der Perspektive des sich (relativ) von ihm entfernenden Beobachters kürzer als einen Meter." Ich halte mich jetzt nicht für ganz doof, aber ich habe erst so etwa im dritten Anlauf verstanden, was mit diesem Satz gemeint war - und das auch nur deshalb, weil ich irgendwie darüber gestoplert war, dass ein Meterstab, der "vorne abgeschnitten" wahrgenommen wird, keinen Sinn macht. Das ist aber genau der Inhalt, den der Satz intuitiv auf den ersten Blick vermittelt - und glaubt mal nicht, dass jemand, der überhaupt keinen blassen Schimmer von der Relativitätstheorie hat, spontan darauf kommen würde, dass das so nicht stimmen kann. --79.253.253.162 00:43, 22. Mai 2011 (CEST)

Hallo, ich bin mir des Problems der Fachblindheit durchaus bewusst und quäle daher regelmäßig Verwandte und Freunde mit wenig Physik-Fachwissen mit der Bitte um Lektüre von Wikipedia-Artikeln. Auch dein Input ist mir also sehr willkommen. Den ersten Punkt, den du explizit angesprochen hast, habe ich verändert. Findest du ihn nun verständlicher? Am meisten würdest du mir bzw. allen Autoren helfen, wenn du dir die Zeit nehmen könntest, die Passagen, die du schwer verständlich findest, hier aufzulisten und kurz anzureißen, was daran schwer verständlich ist, wie bei dem Beispiel das du bereits genannt hast. Ich weiß, dass das wohl recht viel Arbeit ist aber es ist, wie du ja schon sagst, nicht ganz einfach als Fachkundiger schwer verständliche Stellen zu finden. -- Ben-Oni 01:26, 22. Mai 2011 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt): Hallo 79.253.253.162. Die Darstellung hier ist bereits hart am Rande dessen, was ohne wesentliche Abstriche an Vollständigkeit und Korrektheit möglich ist. Für die Erklärung von Fachbegriffen gibt es in der Wikipedia die Verlinkung zu passenden Fachartikeln. Sie sollten ausdrücklich nicht vor Ort vor der Verwendung erklärt werden, denn das würde die Artikel massiv aufblähen und zu starker Redundanz führen. Ein WP-Artikel kann kein Buch zum jeweiligen Thema sein.

Zum ersten Beispiel/Frage: Es hinge von der Geschwindigkeit des Beobachters relativ zum Objekt ab. Die Position ist irrelevant. Das sollte erwähnt werden.

Zum zweiten Beispiel: Die Kritik am Verb "verkürzt" ist halb nachvollziehbar. Nur halb, weil die Bedeutung, die Du als Missverständnis für wahrscheinlich hältst, die Bedeutung von "gekürzt" ist. Man könnte sicher besser herausarbeiten, das eine perspektivische Verkürzung gemeint ist.---<)kmk(>- 01:34, 22. Mai 2011 (CEST)

Die Änderung der Formulierung mit dem verkürzten Meterstab finde ich sehr gut - jetzt versteht man es auch auf Anhieb richtig. Bezüglich meines ersten Beispiels schlage ich vor, folgenden Satz in Klammern zu ergänzen: (Jeder Beobachter, der sich relativ zum Objekt mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, würde den Ablauf der Zeit bzw. die Wirkrichtung der Kausalität dann umgekehrt wahrnehmen - Ursache und Wirkung wären also ebenso vertauscht wie Vergangenheit und Zukunft".) Oder so ähnlich (falls das so stimmt). Jedenfalls noch einen erklärenden Nachsatz. Ansonsten ist der Artikel aber schon einigermaßen gut verständlich, denke ich.--79.253.253.162 14:59, 22. Mai 2011 (CEST)

Könnte man bitte für die Laienverständlichkeit Satzungetüme verkürzen? Ein einfacher Punkt und neuer Satzanfang verbessern den Lese- und Verständnisfluss phänomenal, wie ich finde. Zum Beispiel aus Abschnitt "Relativität von Raum und Zeit", erster Satz: Raum- und Zeitangaben sind in der Relativitätstheorie keine universell gültigen Ordnungsstrukturen. sondern Der räumliche und zeitliche Abstand zweier Ereignisse und damit auch ihre Gleichzeitigkeit werden von Beobachtern mit verschiedenen Bewegungszuständen unterschiedlich beurteilt. Danke Euch. --46.115.2.110 10:44, 17. Sep. 2012 (CEST)

Schwarzes Loch

Hallo, ich kann mich mit dem Satz "...dass sie sogar Licht einfangen können" nicht anfreunden! Wenn der Radius eines Sterns unter den des sogenanten schwarz-schild Radius (Ereignishorizont) sinkt, dann wird jeder informationsaustausch mit dem rest des Universums unterbrochen und nicht das Licht des sterns eingefangen! Außerdem finde ich den Begriff "so starke Gravitation" unpassend! Man sollte lieber mit Singularität und fast unendlich große Gravitation argumentieren.--Tim KenobiTim Kenobi (Diskussion) 10:44, 3. Nov. 2012 (CET)

Beachten der mathematischen Regeln der Relativitätstheorie (Aziz Kara)

Liebe Leser und Nutzer,

ich finde diesen Artikel eigentlich gut. Nur ist mir dies zu oberflächlich. Man sollte näher auf die mathematischen Grundprinzipien eingehen und sie erläutern. Dazu gehört die Zeitdilatation, Längenkontraktion und viele andere Eigenschaften dieser so wundervollen Theorie, die ja nun bewiesen ist. Zu den mathematischen Grundrissen gehören die Herleitungen der Formeln einzelner Phänomene. Man sollte dies beachten, da Wikipedia sonst nur als oberflächenwissensvermittler betrachtet wird. Ich danke euch und wäre bereit solch einen Beitrag mit zu leisten, und mit eurer Hilfe, falls einer die Kompetenzen dazu auch hätte. Liebe Grüße Aziz Kara Aziz Kara (Diskussion) 17:04, 9. Jan. 2013 (CET)

Gravitation und die Krümmung des Raumes

"Gravitation und die Krümmung des Raumes" - ist natürlich falsch. Müsste "Gravitation und die Krümmung der Raumzeit" heißen. (nicht signierter Beitrag von Thekasim5 (Diskussion | Beiträge) 00:00, 23. Feb. 2013 (CET))

Warum ist man sich bei der Längenkontraktion so sicher?

Ich bin aus reinem Interesse auf die Relativitätstheorie gestossen und weiss nicht allzu viel darüber. Vor allem bei einem Punkt: Ich habe schon diverse "Beweise" für die Längenkontraktion gesehen und auch studiert (z.B. Michelson-Morley) und dort wird meistens ein Warscheinlichkeitswert angegeben. Doch wie will man so etwas herausfinden? Man das ja nicht einfach mit der Abweichung berechnen, denn es gibt ja auch andere Erklärungen für die konstante Lichtgeschwindichkeit, wie z.B. dass sich das Licht der zuletzt durchdringten Materie anpasst. Freue mich auf eine Antwort. (nicht signierter Beitrag von 5.172.132.164 (Diskussion) 17:06, 30. Apr. 2013 (CEST)) --Laurent22 (Diskussion) 17:13, 30. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht findest du ja noch einen geduldigeren Antworter - aber diese Seite ist nicht zur Beantwortung individueller Fragen da sondern zur Artikelverbesserung. Schmökere doch in den Seiten der Kategorie:Spezielle Relativitätstheorie oder Kategorie:Allgemeine Relativitätstheorie... Kein Einstein (Diskussion) 21:37, 30. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kein Bezug zu Änderungen am Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:51, 26. Nov. 2014 (CET)

Abschnitt "Wissenschaftliche Bedeutung"

Ich bin mit dem neuen Abschnitt nicht ganz glücklich. Wie hier dargestellt war die RT nicht eben ein Pluspunkt für Einstein bei der Frage, ob er den Nobelpreis bekommen sollte. Der Abschnitt suggeriert das aber. Gibt es andere Meinungen? Kein Einstein (Diskussion)

Quellen dazu habe ich nicht gelesen, aber die Beschreibung in Albert Einstein scheint seriös und plausibel. Ich habe das Abschnittchen hier entsprechend geändert und auch passender bezeichnet (die "Bedeutung" wird ja weiter vorne im Artikel erklärt). --UvM (Diskussion) 22:17, 16. Mai 2014 (CEST)

Kausalitätsprinzip ?

Da steht: http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie#Lichtgeschwindigkeit_als_Grenze

"Würde sich ein Objekt mit Überlichtgeschwindigkeit von A nach B bewegen, so gäbe es immer einen relativ zu ihm bewegten Beobachter, der eine Bewegung von B nach A wahrnehmen würde, wiederum ohne dass die Frage, wer die Situation korrekt beschreibt, einen Sinn gäbe. Das Kausalitätsprinzip wäre dann verletzt, da die Reihenfolge von Ursache und Wirkung nicht mehr definiert wäre. Ein solches Objekt würde sich übrigens für jeden Beobachter mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen."

Das erwähnte Kausalitätsprinzip ist seit 100 Jahren tot und gilt nicht mehr grundsätzlich = kein Prinzip mehr. Die Quantenwelt ist nicht kausal, die Raumzeit ist nicht kausal und wer an obsoleten Glaubensvorstellungen hängt glaubt auch an den Äther = Müllhalde der Physiktheorie. Das ist Nonsens = Einzelmeinung = Glaubensmeinung = Philosophische Spekulation = POV Schade, daß Artikel über Relativitätstheorie von Philosophen geschrieben werden.--91.34.200.34 16:59, 28. Sep. 2014 (CEST)

"Das erwähnte Kausalitätsprinzip ist seit 100 Jahren tot und gilt nicht mehr grundsätzlich", ganz allgemein sollte man das so nicht formulieren. Nehmen wir als weitere Hilfestellung das Minkowski-Diagramm hinzu, so halten wir uns innerhalb des Lichtkegels auf und somit sind alle Ereignisse zeitartig und für solche gilt unweigerlich das Kausalitätsprinzip. In Anlehnung an die allgemeine Relativitätstheorie benutzen wir hier das invariante Linienelement $ds^{2}$, dass den Abstand zweier Ereignisse darstellt. Gilt für dieses $ds^{2}<0$ (alle Teilchen, etc. mit einer Geschwindigkeit kleiner als die Lichtgeschwindigkeit), so ist es zeitartig und unterliegt somit dem Kausalitätsprinzip. --Mousseone (Diskussion) 16:37, 16. Dez. 2014 (CET)

Hundert Autoren gegen Einstein

Hier wäre ein kurzer Hinweis auf die politischen Querelen hilfreich. Vielleicht hat hier ja jemand einen Überblick und verlinkt auch gleich innerhalb von Wiki. --188.193.227.215 14:52, 28. Mai 2015 (CEST)

Äquivalenz von Masse und Energie

Wie erklärt dieser Abschnitt die mathematische Äquivalenz, also die Äquivalenzrelation?

"Äquivalenz von Masse und Energie → Hauptartikel: Äquivalenz von Masse und Energie

Einem System mit der Masse m lässt sich auch im unbewegten Zustand eine Energie E zuordnen, und zwar nach E = m ⋅ c 2 , {\displaystyle E=m\cdot c^{2},} E = m \cdot c^2," --77.7.159.217 19:36, 30. Okt. 2016 (CET)

Krümmung der Raumzeit

In der Einleitung des Artikels steht "Darauf aufbauend führt die allgemeine Relativitätstheorie die Gravitation auf eine Krümmung von Raum und Zeit zurück, die unter anderem durch die beteiligten Massen verursacht wird." Frage: Wodurch, außer durch die beteiligten Massen, wird die Krümmung der Raumzeit denn noch verursacht? --80.187.98.85 14:36, 10. Dez. 2016 (CET)

Anwendung: Lichtablenkung Kosmische Waage

http://science.orf.at/stories/2847797/

--Helium4 (Diskussion) 08:12, 8. Jun. 2017 (CEST)

Die Seite des ORF befasst sich nur mit einem recht eng gefassten Teilaspekt der ART. Thema des Artikels ist aber die Relativitätstheorie als Ganzes. Daher ist dieser Weblink in Bezug auf diesen Artikel nicht vom Feinsten.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:13, 14. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Weblink ist nicht so überragend, dass er in den Artikel eingefügt werden sollte.-<)kmk(>- (Diskussion) 01:14, 14. Sep. 2017 (CEST)

Jahr der Veröffentlichung

Im Artikel "Allgemeine_Relativitätstheorie" steht das Jahr 1915 und das ist auch das Jahr, das ich im Kopf hatte. Hier im Artikel steht allerdings 1916 - meiner Ansicht nach falsch, aber definitiv im Widerspruch zu den anderen Artikeln 84.161.253.182 10:48, 11. Feb. 2017 (CET)

Im Artikel steht, dass sie 1916 abgeschlossen (sic!) wurde. Der Kern (sic!) der ART wurde am 25. November 1915 von Einstein vorgetragen (siehe Allgemeine Relativitätstheorie). Wenn ich da nichts überlese, liegt hier kein Widerspruch vor. Kein Einstein (Diskussion) 11:19, 11. Feb. 2017 (CET)