Diskussion:Republik Gersau

Der Artikel „Republik Gersau“ wurde im Januar 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 18.01.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Karte der Schweiz 1536

"Klar ist die Freie Republik Gersau am Vierwaldstättersee gekennzeichnet" Was will damit gesagt werden? (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:C6BB:5870:245C:35BD:D21C:4161 (Diskussion | Beiträge) 00:23, 18. Jan. 2017 (CET))

Habe es geändert. --AxelHH (Diskussion) 00:51, 18. Jan. 2017 (CET)

die Lage ist nicht ganz klar am Vierwaldstättersee

vom Schiff gesehen

• Albert Müller-Schmid: Gersau: 650 Jahre im Bund der Eidgenossenschaft, 1332 - 1982; Festschrift zum Jubiläumsjahr, Papeterie und Buchhandlung G. Nigg-Müller, Gersau 1982, DNB 880046910 - waren sie doch dabei seit 1332?
• Albert Müller: Gersau: Unikum in der Schweizer Geschichte, Hier + Jetzt, Baden 2013, ISBN 978-3-03919-263-2 - oder nicht ganz?

ein bisschen schwanger über viele Jahrhunderte, wie geht das?

zu erwähnen wäre die ausserordentlich günstige klimatische Situation, der See widerspiegelt die Sonne, das Wasser kommt aus den Bergen und es wachsen selbst Trauben und Feigen dort. Der Transport übers Wasser war ganz was Übliches und nicht als Nachteil zu bezeichnen. -- Ilja (Diskussion) 15:48, 18. Jan. 2017 (CET)

Verstehe nicht, was du mit dem Titel, der Literatur und dem Bezug zur Schwangerschaft sagen willst.

Und die klimatischen Bedingungen mit Auswirkungen auf die Botanik sind ja interessant, gehören aber eher in den geographischen Artikel Gersau als in diesen historischen Artikel. --Lars (User.Albinfo) 21:25, 18. Jan. 2017 (CET)

Hinweis und Lemma

Vielleicht hilfreich zur Überarbeitung: [1] [2]. Das Lemma scheint nicht optimal gewählt: [3] vs. [4] --Otberg (Diskussion) 15:24, 19. Jan. 2017 (CET)

Das Lemma passt wohl schon: im HLS steht "freie Republik" und die aktuelle Medienberichterstattung verwendet auch diesen Begriff. Viele der Treffer in der Google-Suche hingegen sind 100- bis 200-jährig sowie Fliesstext und keine Titel, viele erwähnen einmal Freie Republik Gersau und im folgenden Text nur noch Republik Gersau. Dann gibt es noch ein paar Treffer für "freien Republik Gersau" und "altfrye/n Republik Gersau", "Freistaat Gersau" und "Freie/n Republik"+Gersau. Auf der Website der Gemeinde wird konsequent von "Altfrye Republik" gesprochen. --Lars (User.Albinfo) 18:37, 19. Jan. 2017 (CET)

Nicht aktuelle Medienberichterstattung oder eine Gemeindeseite sind entscheidend, sondern die Begrifflichkeit in der Literatur. Dort scheint „Freie Republik Gersau“ kaum als feststehender Begriff auf, eher wird die „Republik Gersau“ fallweise als frei bezeichnet („Freie Republik Gersau“ ≠ freie „Republik Gersau“). In der Regel lautet der Name also schlicht Republik Gersau, auch wenn den Journalisten „Freie Republik Gersau“ besser gefällt. --Otberg (Diskussion) 19:23, 19. Jan. 2017 (CET)

Nicht alles, was in Google Books auftaucht, ist massgebende Literatur, vor allem nicht, wenn es 200 Jahre alt ist. HLS erachte ich aber als richtungsweisend. --Lars (User.Albinfo) 20:25, 19. Jan. 2017 (CET)

Richtungsweisend? Dort steht der Begriff „Freie Republik Gersau“ überhaupt nicht. Weil bei Google Books viele alte Werke dabei sind, darf man nicht übersehen, dass auch die neueren Werke „Freie Republik Gersau“ nicht verwenden. --Otberg (Diskussion) 21:33, 19. Jan. 2017 (CET)

Nein, im HLS steht "Freie Republik" – als primär gedrucktes Werk wird da bei jedem Buchstaben gespart, aber "freie" musste rein. Und die Google-Suche nach freie/n+Republik+Gersau bringt doch mehrere Bücher von 2003 und aus den 60er und 70er Jahren. Die Resultate erscheinen natürlich auch, wenn man nur nach "Republik Gersau" sucht. --Lars (User.Albinfo) 22:06, 19. Jan. 2017 (CET)

Nein dort steht „freie Republik“, also die „Republik Gersau“ wird auch als frei bezeichnet, aber der Begriff der hier als Lemma gewählt wurde „Freie Republik Gersau“ ist in der Literatur nicht üblich. Es geht um die Lemmawahl und die damit verbundene Begriffsetablierung, entgegen der Fachliteratur. Jetzt verstanden? --Otberg (Diskussion) 23:33, 19. Jan. 2017 (CET)

Schon lange verstanden.

Aber wo ist die Fachliteratur, die du erwähnst? Es wäre mir einfach lieber, anstatt einem quantitativen Hinweis der Google-Suche, die gerade in dieser Kombination mitunter verzerrte Resultate aufweist, qualitative Belege zu sehen: Einzelne Werke der Fachliteratur über die Geschichte der Innerschweiz namentlich aufgeführt, die wir hier als Referenz verwenden können. --Lars (User.Albinfo) 00:35, 20. Jan. 2017 (CET)

Ein paarmal klicken und schon sieht man es: [5] [6]. Auch das grundlegene Werk lautet: Damian Camenzind: Geschichte der Republik Gersau. Geschichtsfreund XIX (1863). Während auch neue Literatur das Lemma nie als Eigenname betrachtet: [7]. Auch das im Artikel als Literatur angeführte Historisches Lexikon der Deutschen Länder spricht nur von „Gersau (freier Ort, zugewandter Ort, Republik).“ Hier wird mit der Lemmawahl leider eine journalistische Begriffsfindung etabliert, die sich in der Literatur so überhaupt nicht findet. --Otberg (Diskussion) 09:29, 20. Jan. 2017 (CET)

Ob eine Geschichte der Freiheit in Deutschland wirklich die massgebliche Literatur ist?

Leider sind das alles Fliesstexterwähnungen und keine Titel – der wirklich überzeugende Nachweis sind diese beiden Treffer auch noch nicht. Und dass im Fliesstext nach einer ersten Erwähnung wie altfrye Republik Gersau dann das adjektiv oder die Bezeichnung Gersau weggelassen wird, ist recht normal.

Auch wenn das f meist klein geschrieben wird, stellt die Kombination wohl schon eine Eigennamen-Variante dar, so oft und wie es hier immer wieder verwendet wird. Aber als Lemma ist wohl der Begriff ohne Adjektiv zu bevorzugen, wie auch die frühere Verwendung hier in der WP zeigt: [8], [9], [10] und [11].

Bei einer Anpassung des Lemmas wäre dann aber zumindest der Begriff "freie Republik" noch entsprechend in die Definition einzubinden, wohl unter Verweis auf Reichsunmittelbarkeit und Freistaat (Republik). --Lars (User.Albinfo) 14:48, 20. Jan. 2017 (CET)

Mir ist das nicht wichtig genug, um da noch mehr Zeit zu investieren. Ich habe die Problematik des Lemmas jetzt ausführlich dargelegt und bin dann wieder draussen. --Otberg (Diskussion) 20:56, 20. Jan. 2017 (CET)

Verschiebung des Lemmas

Nach dem Ausbau des Artikels ist es angezeigt, das Lemma auf "Republik Gersau" zu verschieben. Die von mir verwendete Literatur ergibt keinerlei Hinweise darauf, dass der Staat je als "Freie Republik Gersau" bezeichnet wurde. Das ist ganz offensichtlich eine moderne Begriffsfindung. Es existierten mehrere gleichbedeutende inoffizielle Bezeichnungen ("Republik Gersau", "Freistaat Gersau", "Land Gersau") sowie eine offizielle ("altfrye Republik Gersau"). Allerdings ist altfry ein sehr vom Schwyzer Dialekt des Schweizerdeutschen geprägter Begriff, weshalb ich Republik vorziehe. --Voyager (Diskussion) 21:41, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ja, das ist OK. Wesentlich ist nur, dass man das damalige Gemeinwesen vom heutigen Bezirk unterscheiden kann. --Pakeha (Diskussion) 16:44, 4. Apr. 2018 (CEST)

altfrye Republik Gersau

Analog zu den beiden Vorabschnitten: Ist das ein feststehender Begriff gewesen und nicht nur eine Attributierung der "Republik Gersau"? --Filzstift (Diskussion) 11:28, 17. Nov. 2020 (CET)

Gemäss Seiteninformationen hat diese Seite 18 Beobachter, 11 davon haben diese Diskussionsseite in den letzten 180 Tagen mindestens einmal besucht. Wird also genügend wahrgenommen, diese Diskussionsseite. Daher nochmals: Kann jemand meine Frage beantworten? Falls nicht bzw. falls feststeht dass das nur eine Attributierung ist, so würde ich die Klammer aus der Einleitung entfernen wollen. Erwähnt ist die Wendung altfrye Republik Gossau bereits weiter unten, es würde also nichts verloren gehen. --Filzstift (Diskussion) 08:51, 26. Nov. 2020 (CET)

Das ist nur eine Attributierung, weil „altfrye“ klein geschrieben wird. --Otberg (Diskussion) 11:27, 26. Nov. 2020 (CET)

das ist "attribusierend" verwendet, wurde in der Neuzeit aber als fester Eigenname verwendet und beurkundet. Und ich sehe es in der Klammer auch nicht als störend an. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 16:55, 26. Nov. 2020 (CET)

Ich sehe auch nicht, was daran störend sein soll. Diese Bezeichnung wurde immerhin in offiziellen Dokumenten verwendet, wenn auch nicht durchgängig und konsequent. --Voyager (Diskussion) 17:59, 26. Nov. 2020 (CET)

Hallo zusammen. Danke für eure Statements. Mir geht es nicht darum, ob die Klammer als störend empfunden wird. Sondern ob die Republik - wie die Klammer suggeriert - in der frühen Neuzeit genau so bezeichnet wurde beziehungsweise "offiziell" (wenn man das von damaliger Situation her so sehen kannn) so hiess. Wenn das dem so ist, so wäre das selbstredend zu belassen (analog Freie Hansestadt Bremen) oder ob das eher nur attributierend eingesetzt wurde (wie "Zähringerstadt Burgdorf"). Von Otberg abgesehen, interpretiere ich eure Statements als ein "ja, teils, teils". Wäre es in diesem Falle nicht besser gewesen, das wenigstens als «(in der frühen Neuzeit teils ‹altfrye Republik Gersau› genannt)» (hervorh. durch mich) zu bezeichnen? Das würde der Wirklichkeit eher entsprechen. --Filzstift (Diskussion) 20:54, 26. Nov. 2020 (CET)

Es spricht nichts dagegen. --Voyager (Diskussion) 22:47, 26. Nov. 2020 (CET)

teils -> meist, wäre besser. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 20:57, 27. Nov. 2020 (CET)