Diskussion:Rettungsfolter

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von WinfriedSchneider in Abschnitt Entscheidungen (chronologisch)
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Definitionsvorschlag[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Rettungsfolter bezeichnet keinen "strafbaren Tatbestand", sondern wird vom Oberbegriff der Folter vielmehr dadurch spezifiziert, dass der Zweck der Folterhandlung angegeben wird. Folter muss nicht notwendig einen Straftatbestand erfüllen. Im Gegenteil: Im Mittelalter war die Folter ja ausdrücklich ausgenommen. Auch wenn man sich aus Gründen der strafrechtlichen Dogmatik auf den Standpunkt stellen möchte, dass auch im Mittelater die Folterhandlung strafbar war, wenn auch bei Folterungen im Rahmen eines staatlichen Verfahrens Rechtfertigungstatbestände zur Seite stehen, so kann doch nicht in jeden Fall vom Vorliegen eines Straftatbestandes ausgegangen werden. Von "Folter" wird auch in primitiven Gesellschaften gesprochen, die kein ausgebildetes Rechtssystem und deshalb auch keine Straftatbestände kennen.

Rettungsfolter ist "Folter zur Rettung". Dieser Begriff wurde prominent wegen des Jakob von Metzler Falls. Hier ging es um die "Rettung" des Kindes, also - juristisch gesprochen - um die Rechtsgüter Leib und Leben, zu deren Schutz die Folterhandlungen vorgenommen wurden. Strafrechtlich liegt jedenfalls der Tatbestand einer Nötigung (§ 240 StGB) vor.

(nicht signierter Beitrag von 217.110.154.54 (Diskussion) 17:02, 15. Mai 2006)

Deshalb folgender Definitionsvorschlag: Rettungsfolter kann unterschiedlich aufgefasst werden.

Nach weitem Verständnis sind darunter alle Folterhandlungen zu fassen, die dem Schutz eines Rechtsgutes dienen, das der Rettung zugänglich ist. Der Rettung zugänglich sind jedenfalls die Rechtsgüter der körperlichen Unversehrtheit und des Lebens eines anderen Menschen (individuelle Rechtsgüter). Demgegenüber sind Rechtsgüter des Staates (etwa die Aufrechterhaltung der allgemeinen Rechtspflege oder auch der Schutz des Beweisverkehrs = kollektive Rechtsgüter) einer "Rettung" nicht zugänglich. Rettung scheidet schon begrifflich auch. Folterhandlungen, die der Bewahrung auch solcher Rechtsgüter dienen können aber als allgemeine Schutzfolter bezeichnet werden.

Nach engem Verständnis der Rettungsfolter sind darunter alle Folterhandlungen staatlicher Organe zu verstehen, die präventiv dem Schutz polizeirechtlich geschützer Güter dienen. Mit dem Begriff der Rettungsfolter werden deshalb Fotlerhandlungen im Rahmen polizeilichen Handelns zur Gefahrenabwehr im Gegensatz zur klassichen Aussageerzwingnugsfolter im Strafverfahren verstanden. Beides ist strikt voneinander zu trennen.

(nicht signierter Beitrag von 217.110.154.54 (Diskussion) 17:16, 15. Mai 2006)

Ich halte es überhaupt für ziemlich absurd, diesen Begriff als eine Art Rechtsbegriff darzustellen. In der Rechtsliteratur ist er nicht definiert, deshalb sollte die Einleitung lauten:

Als Rettungsfolter wurde in der Diskussion um die Entführung des elfjährigen Jakob von Metzler in Frankfurt am Main die Anwendung von Folter durch die Polizei, um den Aufenthaltsort des Entführungsopfers zu erfahren, bezeichnet.

Nicht "man" bezeichnet das so, sondern in diesem einen Fall wurde diese Bezeichnung verwendet und es ist und bleibt Folter. Das "Urteil des Landgerichts Frankfurt" verwendet an keiner Stelle diesen Begriff und stellt klar die Rechtswidrigkeit fest, ebenso wie die anderen Urteile. --85.179.191.199 02:44, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ergänzung: dieser "Steffen Waadt", dessen Buch da als Beleg aufgeführt ist, ist laut Autorenprofil bei dem Verlag Student. Keine Angabe, was er studiert, kein rechtsgültiger Abschluss, und damit keine Reputation. Als Beleg entspricht das in keiner Weise den Belegrichtlinien, außerdem ist im Zweifel nicht relevant, was selbst einzelne Juristen etc, dazu meinen, sondern was im BGB / STGB / etc. drinsteht.
Grundsätzlich ist "man" keine akzeptable Quellenangabe in der WP, entweder (wie hier) ist die Quelle die Presse, oder z.B. der Generalbundesstaatsanwalt, oder das Verfassungsgericht, oder eines der gültigen Gesetzeswerke, der "Volksmund", der Pressesprecher einer Partei, aber niemals ist es "man". --92.229.86.204 11:54, 1. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Da H-stt diese Änderung 2mal revertiert hat mit der Begründung "öffentliche Diskussion" und "wird immer noch verwendet": Google-Trends sagt dazu "Das Suchvolumen ist zu gering, um Grafiken anzeigen zu können.", Google findet nur 6.750 Treffer, wobei sich die meisten auf den Daschner-Prozeß beziehen. Von einem "etablierten Begriff" kann also nicht die Rede sein, geschweige denn von einem anerkannten Rechtsbegriff, und wie gesagt ist die Quellangabe "man" völlig unbestimmt und deshalb inakzeptabel. --92.229.86.204 14:25, 1. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Na dann sollte als Quelle für den Begriff doch "öffentliche Diskussion" angegeben werden?
Als Rettungsfolter wird in der öffentlichen Diskussion seit der Entführung des elfjährigen Jakob von Metzler in Frankfurt am Main die Anwendung von Folter durch die Polizei, um den Aufenthaltsort des Entführungsopfers zu erfahren, bezeichnet.
Muß nur noch nachgewiesen werden, daß die Disskussion in den öffentlichen Medien bis heute anhält. --85.179.174.113 02:20, 2. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ticking time bomb scenario?[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wo ist eigentlich der Beleg dafür, dass die Rettungsfolter dem englischen "Ticking time bomb scenario" entspricht?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:22, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Laut englischem Artikel Ticking time bomb scenario existiert das Konzept schon seit den 1960er Jahren. Rettungsfolter existiert aber erst seit dem Metzler-Fall und greift in seiner Bedeutung weniger weit als das Tickende-Zeitbombe-Szenario. Deshalb ist die Verlinkung auf Ticking time bomb scenario falsch. Ich werde sie demnächst entfernen und zugleich einen deutschen Artikel Tickende Zeitbombe anlegen, der dann auf Ticking time bomb scenario verlinkt wird. Andere Meinungen hierzu sind durchaus willkommen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:30, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dass das Thema im deutschsprachigen Raum vor Metzler nicht diskutiert wurde, steht nicht der Interwiki-Verlinkung entgegen, wenn beides das gleiche Konzept bezeichnet. Und inhaltlich meint beides identische Vorstellungen, nämlich den ethischen Konflikt in dem sich eine Person befindet, die glaubt elementar wichtige Informationen nur durch Anwendung von streng verbotenen Mitteln erhalten zu können. Daher ist die Verlinkung zwischen den beiden Artikeln korrekt. Grüße --h-stt !? 12:41, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten
OK, das verstehe ich. Ist es dann wenigstens in Ordnung, wenn ich als Alternativlemmas a) Tickende Zeitbombe bzw. Tickende-Zeitbombe-Szenario und b) Präventivfolter eintrage? Außerdem würde ich vorschlagen, zu diesen Lemmas Artikel anzulegen, die auf Rettungsfolter weiterleiten.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 18:49, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Verwendet denn irgend jemand diese Begriffe in deutscher Sprache? Ich kenne nur "Rettungsfolter" als verbreitete Bezeichnung. Bitte trage weitere Bezeichnungen nur ein, wenn du deren Benutzung im Sprachgebrauch nachweisen kannst. Entgegen deiner vermutlichen Annahme ist es überhaupt kein Problem, wenn Interwiki-Links zwischen Lemmata bestehen, die sich in den jeweiligen Sprachen deutlich unterscheiden. Grüße --h-stt !? 11:06, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten
ISBN 3897855704 spricht von "Tickende-Bombe-Szenarien". Google-Suche gibt weitere Fundstellen. Anscheinend hat "Rettungsfolter" speziell für den Daschner-Fall Eingang in die deutsche Sprache gefunden, während die "Terroristen foltern!" Diskussion auch im Deutschen die Bombe ticken lässt. --Pjacobi (Diskussion) 11:14, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Wenn man dem ISBN-Link [zur dnb folgt bekommt man drunter sieben weitere Titel zum Thema angezeigt. Allein drei davon haben "Rettungsfolter" im Titel. Das ist eine völlig andere Verbreitung als die einmalige Erwähnung anderer Bezeichnungen irgendwo tief im Text eines mehrhundertseitigen Buches. Grüße --h-stt !? 12:26, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Ich will ja auch nicht das Lemma-Ändern sondern nur unterstützen, dass Weiterleitungen und Synonym-Nennungen in der Einleitung nützlich wären. --Pjacobi (Diskussion) 14:13, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Ich bestreite aber die Verbreitung dieser synonymen Begriffe. Und ich halte gar nichts davon, Einleitungen zuzumüllen. Bitte weise eine angemessene Verbreitung nach, insbesondere eine bei der die alternativen Bezeichnungen, nicht aber Rettungsfolter, verwendet werden, denn nur bei denen profitiert ein Suchender schließlich. Grüße --h-stt !? 15:00, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Um eine angemessene Verbreitung der Ausdrücke "Tickende Zeitbombe", "Tickende-Zeitbombe-Szenario" bzw. "Szenario der Tickenden Zeitbombe" nachzuweisen, habe ich eine Reihe Textstellen aus deutschsprachigen Publikationen herausgesucht:
Ich werde deshalb in Kürze einen Artikel namens Tickende Zeitbombe anlegen, der auf Rettungsfolter weiterleitet, und in der Einleitung Tickende Zeitbombe als synonymes Lemma eintragen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:22, 8. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Tickende Zeitbombe ist nun offenbar doch nicht entstanden bzw. auffindbar … --WinfriedSchneider (Diskussion) 10:10, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Entscheidungen (chronologisch)[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Vorstehende Link-Liste habe ich aus dem Artikel entfernt. Die Urteile führen meines Erachtens in Bezug auf das Lemma offensichtlich nicht weiter im Sinne von WP:Weblinks. Sie gehören eher zum Daschner-Prozess bzw. zu Magnus Gäfgen. Dabei wäre es zum Leserverständnis angemessen, die Urteile einzeln oder zumindest als ganze Liste einzuführen oder zu erläutern, statt nur kommentarlos aufzulisten. --WinfriedSchneider (Diskussion) 10:10, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

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