Diskussion:Ritualmordlegende

Dieser Artikel war am 5. April 2007 der Artikel des Tages.

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Belege

• Daniel Veri: Imagining Ritual Murder.
• Wolfgang Benz, Brigitte Mihok (Hrsg.): Handbuch des Antisemitismus Band: Organisationen, Institutionen, Bewegungen.
• S. 218f. (Dominikanerorden)
• Armin Pfahl-Traughber: „Kindermörder Israel“ als antisemitisches Stereotyp. HaGalil, 22. Dezember 2021
• Wolfgang Treue: Der Trienter Judenprozeß: Voraussetzungen - Abläufe - Auswirkungen (1475-1588). Hannover 1996 (PDF)

Detail-Ergänzungen in Teil 2.1 "Die antijüdische Ursprungslegende"

Folgende Passage wurde von EinBeitrag gelöscht, obwohl sie ausreichend belegt ist:

Als Beweis für die Schuld der Juden dient Monmouth die Beichte am Totenbett eines angesehenen Bürgers Aelward 1149, der am Fundort der Leiche von William zwei Juden gesehen haben will und ferner behauptet, er habe dem Scherrif, der 1146 bereits verstorben war und dazu keine Stellung mehr abgeben konnte, versprochen die Beobachtung für sich zu behalten. Einige Zeit nach 1146 dem Rücktritt von Bischof Eborards und der Neuwahl des Bischofs lies der neue Bischof Wilhelm Turbe seinen Vasallen Simon von Novers seinen jüdischen Gläubiger Elezar (Deus-adiuvet)), bei dem er hochverschuldet war umbringen. Die Juden von Norwich klagten den Mord beim König an. Um den Vasallen des neuen Bischofs, Simon von Novers zu entlasten, brachte sein Verteidiger, der Bischof von Norwich, den angeblichen Judenmord an William ins Spiel. Monmouth wollte diese Behauptung mit seiner Legende untermauern. Dazu nannte er den Juden, in dessen Haus William angeblich gefangen und gemartert worden war, „Deulesalt“. Um zu verhindern, dass auch der Mord an William wieder aufgerollt wird sollen die Juden ihre Klage gegen Simon von Novers wieder zurückgezogen haben. Auf diese Weise seien beide Morde nicht weiter verhandelt worden. Das Zurückziehen der Klage, sollte dann der Beleg für die Verschlagenheit der Juden von Norwich gewesen sein. 

--S.Joost (Diskussion) 10:34, 31. Okt. 2023 (CET)

• Der Artikel William von Norwich ist der richtige Artikel für die ausführliche Darstellung des Verlaufs.
• Der Edit enthält viele Rechtschreibfehler, falsche Tempi, und die Belege sind nicht regelgemäß formatiert.
• Die Details wurden nicht ordentlich in das Vorhandene integriert, das schon sehr gut belegt war.
• Was davon aus welchem Grund in diesem Überblicksartikel zusätzlich relevant sein soll, wurde nicht begründet; weder vorher noch nachher.
• Aufgrund der bisherigen, oben dokumentierten konstanten Weigerung, Zusatzbelege zu zitieren, muss der Editor mit verständlichem Misstrauen gegen weitere seiner Edits rechnen.

Gleichwohl werde ich die Details nachprüfen und dann ggf. in den Spezialartikel William von Norwich einbauen, da ich nicht davon ausgehe, dass S.Joost das selber (und dann ordentlich) tun wird. EinBeitrag (Diskussion) 12:23, 31. Okt. 2023 (CET)

Ganz sicher werde ich nichts mehr irgendwo einbauen.offtopic gemäß WP:DS gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 17:44, 31. Okt. 2023 (CET) --S.Joost (Diskussion) 12:50, 31. Okt. 2023 (CET)

"Vertreter der Kampagne Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) behaupten regelmäßig ..."

"Vertreter der Kampagne Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) behaupten regelmäßig, Israels Armee raube von ihr getöteten Palästinensern Organe, auch von Kindern." - Wie soll ein kurzer Artikel der Jerusalem Post das belegen? [1] --Nuuk 17:02, 27. Apr. 2024 (CEST)

Du glaubst dem Autor des Berichts nicht? Dann suchst Du sicher schon nach Zusatzbelegen, sie sind leicht zu finden. EinBeitrag (Diskussion) 20:15, 27. Apr. 2024 (CEST)

In dieser als Beleg angegebenen Quelle steht nichts davon. In dieser ebenfalls angegebenen Quelle steht es immerhin teilweise, wenn auch ohne Bezug auf Kinder, die im Artikeltext vorkommen. Ein Bezug zwischen der Verschwörungstheorie vom israelischen Organraub ist ebenfalls unbelegt. Zudem ist fraglich, ob tabletmag.com eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien ist. Ich würde den ganzen Abschnitt rausnehmen. --Φ (Diskussion) 22:08, 27. Apr. 2024 (CEST)

Doch, dort steht: "A good place to start may be a piece, published by MuslimGirl in 2016, entitled “Israel’s Organ Harvesting and the UK’s BDS Movement”." Die BDS-Unterstützerseite MuslimGirl hat also diese antisemitische These kolportiert. Und das ist zuverlässig belegt.

Die Kinder stehen im ursprünglichen Beleg Jerusalem Post, den Nuuk angezweifelt hat. Damit war der ganze Passus belegt, den Du nun rausboxen willst.

Die ADL-Seite besätigt im Wesentlichen den Bericht der Jerusalem Post und die Beispiele des Tablet Magazins. Das sind also zuverlässige Belege. EinBeitrag (Diskussion) 22:14, 27. Apr. 2024 (CEST)

Die Kinder sind unbelegt und der Bezug zur Ritualmordlegende ebenfalls. Die kommen in den angegebenen Quellen nicht vor.

Wer sagt, dass tabletmag eine zitierfähige Quelle ist? Oder hast du dir das nur ausgedacht? --Φ (Diskussion) 22:22, 27. Apr. 2024 (CEST)

"Die Kinder stehen im ursprünglichen Beleg Jerusalem Post". Was hast Du daran nicht verstanden? EinBeitrag (Diskussion) 07:06, 28. Apr. 2024 (CEST)

Den Bezug zum Artikelthema liefern explizit die Einzelnachweise Nr. 165, 166, 167, 168, 169, 171, 172 und 174b (ADL). Nr. 173a stellt den Bezug zu "centuries of Christian history and theology" her, ein Zitat aus diesem Fachbuch. EinBeitrag (Diskussion) 07:59, 28. Apr. 2024 (CEST)

Die Reputation des Tablet Magazins ist zB hier belegt. EinBeitrag (Diskussion) 08:02, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht, was eine "ursprüngliche Quelle" sein soll. Sie steht ja nicht im Artikel, also kann mit ihr nichts belegt werden.

Es gehören nur Angaben in den Artikel, für die der Bezug zum Lemma belegt ist. Quellen, die die Ritualmordlegende nicht erwähnen, haben im Artikel nichts zu suchen.

Du kannst die Reputation einer Quelle nicht mit einer nicht reputablen Quelle wie dem von dir verlinkten Blog belegen. Hab einen schönen Sonntag --Φ (Diskussion) 08:11, 28. Apr. 2024 (CEST)

Und ich verstehe nicht, was Du an "Jerusalem Post" nicht verstehst. Wenn Du diesen Beleg nicht findest, kannst Du ja schlecht behaupten, die Kinder stünden nirgends. Der Beleg Jerusalemer Post verlinkt sogar seinerseits einen weiteren JP-Artikel, der eben diese Teilinformation belegt. - Und dass Nuuk eben jenen ursprünglichen Beleg angegriffen hat, worauf ich ihn mit weiteren Belegen ergänzt habe, war in der History doch auch unübersehbar, oder etwa nicht? - Ich lasse aber natürlich gelten, dass man Zeitungsbelege, die keine Primärbelege enthalten, sowohl prüfen als auch stützen und möglichst durch Literatur ersetzen soll. Was ich gern auch in diesem Einzelfall berücksichtigen werde. Nur etwas Geduld und AGF braucht es dazu. EinBeitrag (Diskussion) 10:03, 30. Apr. 2024 (CEST)

Das Tablet Magazine wird in Fachliteratur zum Antisemitismus oft zitiert. Dort schreiben anerkannte Autoren über aktuelle Vorgänge. Die englische Wikipedia belegt sowohl Relevanz als auch Reputation dieses Mediums. EinBeitrag (Diskussion) 10:25, 30. Apr. 2024 (CEST)

Summarische Googel-Funde belegen keine Zitierfähigkeit, und andere Wikipedia-Artikel belegen grundsätzlich gar nichts. Wikipedia ist keine Quelle, das sollte langsam mal bekannt sein.

Ich werde bei nächster Gelegenheit alle Angaben rausnehmen, in deren Belegen der Zusammenhang zum Lemma nicht explizit gemacht wird. Nur weil Quellen schreiben, dass die Verschwörungstheorie über den angeblichen Organhandel an die Ritualmordlegende anknüpft, heißt das nicht, dass wir in diesem Artikel alle möglichen anderen Quellen benutzen, die nichts über Ritualmord schreiben. Das ist Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 10:32, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich sprach von Belegen auf en:WP. Und ich habe weitere Literaturbelege schon angekündigt (so wie ich seit Jahren auch in diesem Lemma mit besten Belegen arbeite). Du hast dich bei fehlenden Belegen für die Kinder geirrt, nach mehrmaligem Hinweis die Quelle übersehen, lässt ein reputables Medium nicht gelten, das Du gar nich zu kennen scheinst, und legst trotzdem immer weiter nach. Deine Aggressivität hat also offensichlich andere Ursachen als tatsächlich gravierende Artikelmängel. Darauf gehe ich nicht mehr ein. EinBeitrag (Diskussion) 11:59, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich empfinde keinerlei Aggressivität, unterlasse bitte ad hominem Spekulationen. Ich bin an der Sache interessiert, die auch aktuell wichtig ist, und deshalb muss man streng sauber belegen. Journalistische Quellen halte ich bei diesem Thema für ungeeignet, und Quellen, die sich gar nicht auf das Lemma beziehen, erst recht. Schönen Ersten Mai --Φ (Diskussion) 13:23, 30. Apr. 2024 (CEST)