Diskussion:Roland Werner/Archiv/2011

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[[Diskussion:Roland Werner/Archiv/2011#Thema 1]]

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Revert auf Basis falscher Behauptung

am 28.10.2010 hat diskriminierung diesen unsinnigen edit getätigt. der taz-artikel ist entgegen der behauptung nicht anonym, angeblich muss nicht noch mal betont werden, da hier die quelle für die angabe ja gegeben ist. der von kewn jänkins behauptete mühsame kompromiss, der sich in dieserm edit ausdrückte, ist zumindest auf den einschlägigen seiten nicht nachvollziehbar.--toktok 23:35, 4. Apr. 2011 (CEST)

warum machst du ein #Revert auf Basis falscher Behauptung?

in der tat ist die behauptung falsch, der edit wäre unsinnig, weil dort behauptet würde, der taz-artikel wäre anonym. richtig ist, dass dort die anonymität einem bericht in der taz, nämlich dem bericht von "Georg" (nach aussage der taz) anonymität zugeschrieben wird. wenn die taz ihrer journalistischen sorgfaltspflicht genüge getan hätte, hätte sie solch einen aussage nicht wirklich auf einen einzigen anonymen bericht gestütz, sondern auf eine namentlich bekannte, aber anonymisierte quelle. unterstellt, die taz hätte also entgegen der eigenen behauptung sorgfalt walten lassen, wäre der bericht nicht anonym, sondern angeblich anonym oder besser sogar noch pseudonym.

ferner hatte der edit weiter sinn, weil die quelle keineswegs hergibt, dass werner mehrere solcher seminare in den 80ern abgehalten hätte. daher musste ein punkt zwischen die beiden aussagen, damit erkennbar wird, dass es für ähnliche seminare in den 80ern keine quelle gibt, sondern dass er damals selbsthilfegruppen leitete. --kewn 12:15, 5. Apr. 2011 (CEST)

jedenfalls hatte die formulierung, die du revertiertest mehr sinn als die mit der du sie überschriebst. die doppelung von anonym und angeblich ist nur redundant, was du aber hingeschrieben hattest war falsch und der quelle die du dafür anführtest so nicht zu entnehmen. da kann man die quelle noch so sehr quetschen, aussagen über seminare werners in den 80er jahren sind ihr nicht zu entnehmen.--kewn 12:15, 5. Apr. 2011 (CEST)

da übt sich wohl jemand in diskriminierung ... die quelle ist der taz bekannt, und der name zum quellenschutz geändert, nix mit angeblich. "mehrere" und "80er" ist damit in der tat nicht belegt, kann aber ohne die verschwurbelungen durch diskriminierung angepasst werden. die diskussion, die du zur nutzung der quelle im text behauptest, gab es auch nach dem von dir weiter unten angegebenen link nicht, denn die von dir als beleg heangezogene diskussion bezog sich auf die aufnahme des artikels in die weblinks, und da gehört der artikel ohne zweifel nicht rein.--toktok 12:42, 5. Apr. 2011 (CEST)

taz die zweite

dieser edit von Toktok(!?) macht keinen sinn, sondern un-sinn. außer dem angeblichen, anonymen "zeugen" der taz gibt es niemand, der das seriös aus erster hand behaupten würde. selbst in der taz stand aber nicht, dass das roland werners meinung gewesen sei, sondern nur, dass es in einer von ihm betriebenen gruppe jemand so gesagt habe, zu werner ist das also eine nullaussage.

eigentlich gab es daher eine gruppe von schreibern die daher meinten, diese "information" gehöre gar nicht in den artikel. aus rücksicht auf die befindlichkeiten von schreibern wie bhuck ist es aber als kompromiss drin geblieben. wenn der kompromiss nicht mehr gilt, muss es ganz gelöscht werden. --kewn 23:35, 4. Apr. 2011 (CEST)

belege für die behauptete diskussion? im übrigen ist quellenschutz im journalismus doch recht üblich --toktok 23:37, 4. Apr. 2011 (CEST)

1. In der Quelle geht es eigentlich nicht um Werner, der ist nur Rahmenhandlung, es geht im Kern um Wüstenstrom.
2. Die Quelle ist keine fachwissenschaftliche Publikation, sondern stützt sich auf einen (im seriösen Journalismus hat man mindestens zwei) anonymen Zeugen.
3. Es gibt keine direkte Aussage über Werners Haltung in diesem Text.
4. Die von Dir eingebrachte Aussage: "Werner organisierte in den achtziger Jahren Seminare, die den Teilnehmern „Auswege aus der Homosexualität“ zeigen sollten" ist der Quelle nicht zu entnehmen. In der Quelle wird nur von einem Seminar berichtet, das von ihm organisiert wurde und zu diesem Themenbereich gehörte.
5. Da es nicht mehr als einen Bericht von einem Seminar gibt, ist dies schon per se nicht relevant.
6. Weil es nur einen Bericht von einem anonymen Zeugen gibt, steht da "angeblich" und gehört da hin.

Fazit: Die Quelle ist so schlecht, das sie insgesamt nicht für den Artikel taugt. Nach WP:Q müsste es mindestens zwei Quellen geben, um dem NPOV Genüge zu tun. --kewn 08:20, 5. Apr. 2011 (CEST)

P.S.: eine diskussion gab es schon dort: Diskussion:Roland_Werner/Archiv/2010#TAZ-Artikel_zur_Roland_Werner - fazit war: bhuck wollte den text drin haben, obwohl er weder vom feinsten noch weiterführend ist, konnte aber auch nicht begründen warum. es ging jedenfalls nicht um die seminare. --kewn 08:30, 5. Apr. 2011 (CEST)

Na, Diskr... äh, Kewn, Damals ging es aber um die Aufnahme in die Weblinks. -- WSC ^® 08:34, 5. Apr. 2011 (CEST)

"... Homosexualtität sei etwas Schlechtes.[7] und veröffentlichte bis Anfang der neunziger Ja ..." Lasst bitte keine Satzfetzen hier rumliegen. Beste Grüße -- Jägerlatein 09:54, 5. Apr. 2011 (CEST)

Die Subheadline der TAZ lautet "Seminare zur homosexuellen Umpolung". Wenn das mal nicht was anderes ist als "Seminare zur Umpolung Homosexueller" ;-) Beste Grüße -- Jägerlatein 10:08, 5. Apr. 2011 (CEST)

TAZ: "Es gab zwar keinen direkten psychischen Druck, aber die Grundaussage war klar: Homosexualität ist auf jeden Fall etwas Schlechtes", erinnert sich Georg. Das war 1990." -> Die Formulierung sollte im Artikel lauten "Dabei gab es keinen psychischen Druck ...", da "habe" und "hätte" jeweils den Konjunktiv anzeigen, was nicht der Quelle entspricht, die ihrerseits den Indikativ anzeigt. Beste Grüße -- Jägerlatein 10:49, 5. Apr. 2011 (CEST)

hier wird eine quelle wiedergegeben, die - wie kewn jänkins bemerkt - nicht durch andere quellen abgesichert ist. damit sind aussagen, die aus diesem text abgeleitet sind, in indirekter rede wiederzugeben. gerne können wir auf eine modifizierte version meines reverts zurück - da besteht das problem mit indikativ und konjunktiv nicht --toktok 10:57, 5. Apr. 2011 (CEST)

Es wird das Zitat aus der TAZ wiedergegeben. Die indirekte Rede wird im nachfolgenden Nebensatz ("sei gewesen") geführt. Beste Grüße -- Jägerlatein 11:08, 5. Apr. 2011 (CEST)

hier wird dieser teilnehmer mit indirekter rede nach der taz zitiert. sprachlich ist das völlig in ordnung --toktok 11:11, 5. Apr. 2011 (CEST)

Leider ist nur der Konjunktiv falsch. Beste Grüße -- Jägerlatein 11:29, 5. Apr. 2011 (CEST)

taz die dritte oder Sprachwissenschaftliche und Theologische Tätigkeiten 1990

derzeit steht im artikel:

Werner veröffentlichte bis Anfang der neunziger Jahre als Autor und Herausgeber zu den Themen Homosexualität und „Innere Heilung“ sowie zur Seelsorge an Homosexuellen. Ein Seminar 1990 unter seiner Leitung sollte nach einem Bericht der linksalternativen Tageszeitung taz „Auswege aus der Homosexualität“ zeigen. Nach Angabe eines Teilnehmers habe es keinen psychischen Druck gegeben, aber die Grundaussage sei gewesen, dass Homosexualtität etwas Schlechtes sei.^{<ref name="taz">Malte Göbel Seminare zur homosexuellen Umpolung - „Das ist psychische Vergewaltigung“ In: taz vom 17. April 2009.</ref>} Laut Malte Göbel von der taz war Roland Werner 1990 als lebendiges Beispiel für die Möglichkeit der Veränderung der sexuellen Orientierung von Homosexualität zu Heterosexualität in kirchlichen Kreisen bekannt.^{<ref name="taz"/>}

ich halte es nach WP:Q für sehr gewagt, einen solchen von manchen vielleicht als kompromittierend emfpundenen absatz nur auf eine quelle zu stützen, die selbst noch als höchst subjektiv in diesem thematischen Bereich bekannt ist. gibt es nicht eine fachlich fundierte rezension zu einem seiner bücher aus diesem themenkreis, die licht ins dunkel bringen könnte?

es ist hingegen reichlich eigenartig, ein einzelnes Seminar derart breit auszubreiten, wenn man dafür nur eine quelle hat und diese auch noch auf nur einer einzelnen anonymen aussage beruht. das ist weder nach wp:q ausreichend belegt, noch nach wp:npov neutral, da mit einer einzigen quelle in der taz noch keine mediale relevanz nachgewiesen ist. ich bitte daher, mehr und fachlich fundierte belege einzubauen, sonst müsste man darüber nachzudenken, ob man diesen absatz nicht radikal kürzen müsste. --kewn 08:30, 12. Apr. 2011 (CEST)

Was ist eigentlich der Linksalternativismus? -- WSC ^® 08:51, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich teile kewns Bedenken. Die Quellenlage reicht für eine derartige Apostrophierung im Sinne "gesicherten Wissens" nicht aus. Der Abschnitt stellt die Relevanzfrage.

@WS: Du hältst die taz sicher nicht für konservativ, oder *gg*? --Athanasian 10:19, 12. Apr. 2011 (CEST)

Linksliberal trifft es aber besser. Auch ist das für den Leser nachzuvollziehen. -- WSC ^® 10:21, 12. Apr. 2011 (CEST)

Zu der TAZ, diese ist eine der seriösen Zeitungen in Deutschland und ist genau so glaubwürdig oder unglaubwürdig, wie andere. Die Art der Recherche und die Beschreibung ist halt journalistisch und nicht wissenschaftlich. Da sonst keine wiss. Infos über Werner verfügbar sind, müssen wir auf die Zeitungsberichte zurückgreifen, die dann als Quelle dienen können. -- WSC ^® 10:24, 12. Apr. 2011 (CEST)

(BK)Wo soll die taz liberal sein? Grüngelb hatten wir noch nicht. (kriegen wir wahrscheinlich auch nie). Dann schon eher Politische_Linke, cf. taz. --Athanasian 10:29, 12. Apr. 2011 (CEST)

Über Seriosität lässt sich streiten. Die taz betreibt linken Tendenzjournalismus. Das würde von denen auch nie einer bestreiten. Entsprechend vorsichtig muss man bei ihren Schubladisierungen sein, zumal wenn es um Themenbereiche geht, die das Parteiprogramm des Hauptlesekreises aus Bündnis90/Die Grünen-Anhängern sehr anders beurteilt. Neutral ist das ganz sicher nicht. --Athanasian 10:31, 12. Apr. 2011 (CEST)

Oh ha. Soll ich darauf antworten? Eigentlich bin ich ja hier um über den Artikel zu diskutieren, und nicht über Presse, Medienlandschaft, Journalismus und deren Selbstverständnis oder ähnliche Dinge zu berichten? Ich glaube ich lasse es. Wenn ein Benutzer nicht weiß, wie man politische Strömungen einschätzen kann, oder wie die Zuordnung derartiger politischer Strömungen zu den Parteien ist, ist es nicht mein Job, hier Erwachsenenbildung zu betreiben. Wobei ich manchmal glaube, dass sich hier Benutzer, vor allem aus der religiösen Ecke gerne mal unwissend stellen, wenn es gerade zielführend ist. Ich könnte nun hingehen und die an das neunte Gebot erinnern "Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen." Aber an so Dingen stören die sich ja eh nicht! Ach ich weiß nicht?

@Ahtanasian: Ich ändere das mal. -- WSC ^® 10:51, 12. Apr. 2011 (CEST)

...und wie man politische Strömungen einzuschätzen und zu beurteilen hat, dafür bist, wie jeder hier weiß, du der Maßstab :-) Ändern ja, aber dann gleichlautend wie im taz-Artikel! Wenn du sie im Unterschied zu der dort gegebenen Einschätzung für linksliberal hältst, dann diskutiere das bitte erst dort. Dann können wir es hier gerne gleichlautend anpassen. --Athanasian 11:01, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich nehme nicht an, dass die taz unseriöser ist als andere Tageszeitungen, aber was sie zu religiösen Themen schreibt, ist sehr oft uninformiert: im Gegensatz zu praktisch allen grösseren Zeitungen, die sich als "links der Mitte", liberal oder konservativ verstehen, haben die wenigsten Zeitungen mit linkem Selbstverständnis einen "Theologen vom Dienst", der sich auf dem Gebiet auskennt, und linke Journalisten sind da nun einmal keine Fachleute. Von daher sind Aussagen der taz zu religiösen Themen oder zu dem, was man "in kirchlichen Kreisen" sagt, sind mit Vorsicht zu geniessen. Ich halte diesen Absatz für ungenügend belegt. Irmgard Kommentar? 11:19, 12. Apr. 2011 (CEST)

Sollte bis zur Findung weiterer Belege besser auskommentiert werden, zumal wir uns in einem Artikel über eine lebende Person befinden. --Athanasian 11:25, 12. Apr. 2011 (CEST)

Der Autor eurer "Quelle", Malte Göbel, war als Redakteur für dieses Medium zweifelsohne zum Thema vollkommen informiert und neutral ;-) Beste Grüße -- Jägerlatein 11:58, 12. Apr. 2011 (CEST)

Hm? Was mach ich jetzt? Athanasian schreibt, ich hätte keine Ahnung von Politik. Dabei versteht er nicht, was Linksliberalismus im Gegensatz zur Linken ist. Vielleicht hätte ich es ihm wirklich erklären sollen, dann würde er mir jetzt nicht vorwerfen ich hätte kein Ahnung? Hm? Jetzt auch noch Irmgard. Was war die noch mal? Calivnistin glaube ich. Sie findet die taz "uninformiert". Hm? Das kann ich mir gut vorstellen! Die taz ist ja auch sehr kritisch mit den rechten religiösen Strömungen, und überhaupt bereit detailliert über deren Treiben zu berrichten. Hm? Was sage ich denen am besten? Wenn ich jetzt anfange über die politischen Strömungen zu diskutieren, haben wir wieder eine Endlosdebatte am Hals. Wobei die taz ja auch selbst behauptet linksalternativ zu sein! Die taz nervt mich auch manchmal an mit ihren dämlichen Formulierungen. Am besten ich schreib denen, dass ich allgemein nicht mit ihrem Tun einverstanden bin, und warte ab. Vielleicht klärt das ja ein anderer und ich kann später noch mal in diese Erbsenzählerei einsteigen? Ja, ich glaube so mache ich das.

@Athanasian: Also ich erinnere mich daran, dass Du mit Selbstbeschreibungen doch sehr offen umgehst. Dagegen sind Presseberichte ja geradezu ein Seegen an Objektivität! Wenn du noch weiter Quellen über das Tun von Werner findest, und nicht nur Links auf die LB wäre ich sehr dankbar. Dann könnten wir mal ausnahmsweise auf die Selbstdarstellung der evangelikalen verzichten?

@Irmgard: Also ich finde die Aussagen doch sehr deutlich. Aber auch sehr kritisch. Findest Du nicht, dass es an so Ex-Gay-Bewegungen auch Kritik geben darf? So freiheitlich demokratisch meine ich? Oder Idea als Quelle? Sorry, ich finde es schon eine große Mühe, sich über das treiben in einer einzelnen Veranstaltung Gedanken zu machen und Leute zu befragen. Ist halt nicht theologisch. Ist aber dennoch sehr detailliert. Glaubst Du das es notwendig ist, die theologischen Fallstricke bei der Beschreibung eines solchen Seminares miteinzubeziehen? Glaubst Du nicht es genügt, einfach nur zu berichten, wie lächerlich der theologisch, nicht psychologisch motivierte Versuch ist, Homosexualität abzuschaffen? Sorry, aber Du musst Verständnis haben, das manche liberal denkende Menschen, da eben kein Verständnis zu haben. -- WSC ^® 13:22, 12. Apr. 2011 (CEST)

Wir haben solche Kritik auch reichlich in der Wikipedia im Artikel Ex-Gay-Bewegung, wo sie hingehört. Aber das ist ein Artikel über eine lebende Person und da gehört eine Kritik bezüglich eines zwanzig Jahre alten Vorfalls aus einer einzelnen nicht-neutralen Quelle nicht hinein, siehe WP:BIO und insbesondere WP:BIO#Meinungen von Kritikern und Gegnern. Irmgard Kommentar? 18:17, 12. Apr. 2011 (CEST)

wenn göbel schreibt: Seminare zur homosexuellen Umpolung - „Das ist psychische Vergewaltigung“, dann stimme ich dem uneingeschränkt zu. aber wsc, ist es wirklich in deinem sinne, diese aussage im artikel zu haben?

ich stelle fest, wsc hat keine antwort auf die frage der relevanz, keine auf die frage der anonymen quelle. der autor ist nicht nur als bekennender homosexueller bekannt (was ja normalerweise kein problem wäre), sondern tritt schon eher als deren promoter (z.b.: im hugsandkisses) in diversen beiträgen auf, also alles andere als objektiv und fair (so, wenn er es für richtig hält, heten zu diskriminieren). zuletzt hängt sich wsc an den strohhalm, dass die taz anstelle einer wissenschaftlichen quelle als seriöses printmedium zähle und somit eine zweitbeste quelle sei. stimmt. aber nur, wenn autor und beitrag nebst quelle selbst seriös und relevant wären und die linke zeitung hier nicht als befangen gelten müsste. dann - und nur dann -, wenn diese mängel ausgeräumt werden könnten, könnte man sie im sinne des npov als parteiische quelle zusammen mit einer parteiischen quelle der gegenseite benutzen. diese aber fehlt bisher ebenso völlig. --kewn 14:58, 12. Apr. 2011 (CEST)

@WSC: ...wo genau habe ich selbjeniges gechrieben? Mag sein dass ich an akuter Amnesie leide, aber daran kann ich mich gar nicht erinnern... nicht, dass ich die Unterscheidung zwischen Linksliberalismus und politischer Linke nicht verstehen würde - ich halte die nur in Hinsicht auf die taz nicht für zutreffend :-) Du darfst mir deine Version dieser Unterscheidung aber sehr gerne auf meine Disk posten (wg. off topic hier), ich interessiere mich nämlich sehr für solche Grenzbestimmungen aus Sicht einer jeweils verschienenen politischen couleur. A propos idea: Auf dem Bremer Kirchentag hatten die Organisatoren den Stand von idea und den von der taz auf ein und derselben Standstraße genau gegenüber aufgestellt. Ich habe mich in die Ecke geschmissen vor Lachen: Das sagte mehr als tausend Worte...

ansonsten @kewn: +1 --Athanasian 15:30, 12. Apr. 2011 (CEST)

Hm? Irmgard wirkt noch am vernünftigsten. Die kenne ich auch am wenigsten. Vielleicht ist sie ja eher einsichtig als die anderen?

@Irmgard: Was für ein Vorfall? Werner hat mal so ein Seminar geleitet. Vermutlich noch viele weitere, aber die taz schreibt das nicht, weil sie nur eines näher beleuchtet hat. Soviel zur Seriösität. BIO geht auch nicht so weit, Dinge zu verschleiern, nur weil sie zwanzig Jahre zurück liegen. Wenn er relevant genug ist, hier genannt zu werden, dann ist es auch relevant zu erfahren, was er so vor zwanzig? Jahren getrieben hat. Oder? -- WSC ^® 18:23, 12. Apr. 2011 (CEST)

irmgard ist mit sicherheit sehr vernünftig, sie ist seit jahren in diesem themengebiet in wp unterwegs. ihre einsichtsfähigkeit hat sie schon jahrelang als admin sowie in wikimedia schweiz bewiesen. die frage ist, wsc, hast du diese einsichtsfähigkeit auch?

jedenfalls widescreen ist die argumentation, dass dass die relevanz werners alles relevant mache, was er vor 20 jahren getan habe, nicht einsichtig. dann wäre auch relevant, wenn er von 20 jahren in der nase gepopelt hätte, falls irgendein paparazzo das verewigt hätte. auf dem niveau befindet sich deine derzeitige argumentation.

angesichts der vielzahl an publikationen von und über werner muss eine auswahl getroffen werden. diese geschieht in wp normalerweise anhand der relevanz, die (abgesehen von den üblichen biografischen fakten) normalerweise daran gemessen wird, was besonders häufig in wissenschaftlicher fachliteratur (zur not in bundesweiten medien) erwähnt wurde. wie oben dargelegt, kann der fragliche tazartikel aufgrund seiner erheblichen inhaltlichen und personellen mängel noch nicht ein mal in der kategorie bundesweite medien zählen, aber dort zählt ein einzelner beitrag sowieso nicht. --kewn 18:53, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe Irmgard gefragt. -- WSC ^® 19:12, 12. Apr. 2011 (CEST)

Dass er sich seinerzeit mit dem Thema Homosexualität befasst hat, geht klar aus der Bücherliste hervor, und darf in dieser Form selbstverständlich im Artikel stehen. Ich erinnere mich vage an ein Interview in der idea (so etwa zur Zeit des Christival), wo er auf eine Frage in etwa sagte, dass Homosexualität seit langem kein Thema mehr für ihn ist (Vielleicht kann Athanasius das finden). Und das wird ja auch dadurch bestätigt, dass die eifrig recherchierenden Schwuppikalen keinen Hinweis dafür gefunden haben, dass er nach 1993 einschlägig aktiv war oder irgendwo als "Ex-Gay" auftritt (und ich bin sicher, sie hätten etwas gefunden, wenn es etwas gäbe). Allein von daher gehört eine Kritik in dieser Form nicht in einen WP:BIO Artikel. Es ist auch eher die Regel als die Ausnahme, dass ein Theologe nach 20 Jahren nicht genau die gleiche Ansicht vertritt, wie seinerzeit - auch Werner: Er hat sich seinerzeit mit dem Thema anscheinend recht intensiv befasst, aber nachdem er seit 18 Jahren nichts mehr darüber schreibt oder sagt, ist es für ihn offensichtlich nicht mehr auf der Prioritätenliste.

Vorgeworfen wird ihm konkret, dass er vor über 20 Jahren ein (vermutlich christliches) Seminar geleitet hat, dass eine Sicht vertrat, die nach der heutigen Ansicht der Psychologie falsch ist - aber die Sicht der Psychologie auf diesem Gebiet hat sich da in den letzten Jahrzehnten ja ziemlich geändert. Die Ansicht, die er vertrat, dürfte damals in der breiten Bevölkerung mehrheitsfähig gewesen sein . Es gibt keinen Hinweis auf irgendein Fehlverhalten von seiner Seite, es wird sogar ausdrücklich gesagt, dass es keinen psychologischen Druck gab - da bleibt unterm Strich nichts was in seiner Biografie erwähnenswert wäre (dass sich ein Schwuler 2009 darüber entrüstete, ist verständlich aber nicht biografisch relevant).

Werner hat seither einige Veranstaltungen geleitet, die einiges grösser und bedeutender und mindestens ebenso kontrovers sind wie dieses eine Seminar (Christival, ProChrist, Lausanner Bewegung) - aber auch diese Kontroversen gehören nicht in Werners Biografie sondern in die entsprechenden Artikel. Irmgard Kommentar? 21:41, 12. Apr. 2011 (CEST)

"Schuppikalen" sagt Sie? Hm? Wie ist das gemeint? Ich glaube, ich lese mir den Beitrag später noch ein mal durch. Dann habe ich etwas mehr Abstand, und kann erst mal meinen Papierkram erledigen. Hm? Schwuppikalen? -- WSC ^® 21:44, 12. Apr. 2011 (CEST)

Sch mal da: [1] --Wrlfxszr 04:35, 13. Apr. 2011 (CEST)

schon merkwürdig, dass du erst aus jahrelanger versenkung auftauchst, wenn widescreen gesperrt ist ... ein schelm, wer dabei böses denkt. --kewn 16:12, 13. Apr. 2011 (CEST)

@Irmgard: Es stimmt zwar, dass für Herrn Werner selbst Homosexualität kein Thema mehr ist, nur wie du selbst sagst, ist das eine Biographie und da gehört auch die Vergangenheit dazu. Des weiteren ist er eine Person des öffentlichen Lebens, weswegen es (z.B. anlässlich des Christivals) sehr wohl Interesse an seiner Person in diesem Zusammenhang gibt.

Zu seinen knapp 20 Jahre alten Äußerungen steht er jedenfalls [2], der Vorwurf, dass er da etwas abstreitet [3] kann letztlich nur durch das originale Buch geprüft werden. Das ist natürlich nicht WP-relevant, würde aber meine taz-Quelle stärken, welche die Aktualität des Themas unterstreicht.

Das Problem an dem Artikel "Roland Werner" ist doch, dass die Biographie sehr aufzählend (wie ein Lebenslauf) strukturiert ist und ausgebaut gehört. Natürlich nicht nur mit Kritik. Wenn jetzt nur die dazu kommt, fällt das so stark auf. --Wrlfxszr 05:03, 13. Apr. 2011 (CEST)

Hallo zusammen, ich plädiere dafür, erst mal einen Gang runter zu schalten. Man muss hier nicht darüber diskutieren, was linksliberal ist und an welchem Platz die taz im politischen Spektrum einzustufen ist, sondern es geht allein darum in welchem Umfang Kritik am Wirken Werners in seiner Biographie enthalten sein soll. Angesichts dessen, dass Roland Werner Bücher zum Thema Homosexualität (mit-)verfasst hat und in der Medienwelt zahlreiche Beiträge zu Homosexualität und seiner Person zu finden sind (auch Statements von seiner Seite), halte ich auch kleinräumige kritische Äußerungen für legitim. Anbei ein Formulierungsvorschlag meinerseits für den Absatz (denn ich aber eine Überschrift darüber einsortieren würde):

Werner war bis Anfang der neunziger Jahre in der Seelsorge an Homosexuellen aktiv und publizierte als Autor und Herausgeber zu Themen wie Homosexualität und „Innere Heilung“. Nach einem Bericht der taz sei den Teilnehmern eines Seminars vermittelt worden, Homosexualität sei nicht mit der Bibel vereinbar[Q]. --Wrlfxszr 04:38, 13. Apr. 2011 (CEST)

[Q]Wie funktioniert das mit dem Referenzieren?!? Bin, vom Lesen abgesehen, mehr oder weniger Wikipedia-Neuling bzw. Seltenschreiber.

Der erste Satz ":Werner war bis Anfang der neunziger Jahre in der Seelsorge an Homosexuellen aktiv und publizierte als Autor und Herausgeber zu Themen wie Homosexualität und „Innere Heilung“." ist ok und steht ja auch im Artikel. Der zweite Satz ist keine spezifische Aussage über Werner - dass praktizierte Homosexualität nicht mit der Bibel vereinbar ist, ist bis heute die offizielle Ansicht der römisch-katholischen Kirche, der orthodoxen Kirchen, der anglikanischen Kirchengemeinschaft als Ganzes (nicht aller ihrer Einzelkirchen), aller nicht-liberalen evangelischen Kirchen und der evangelischen Allianz - und sogar einige Queer-Theologen geben das zu, und auch die EKD: "Mit Spannungen leben" (1996): "Blickt man von hier aus auf die biblischen Aussagen zur Homosexualität zurück, so muß man konstatieren, daß nach diesen Aussagen homosexuelle Praxis dem Willen Gottes widerspricht." Werner hat also 1990 an einem Seminar etwas gesagt, was die EKD 1996 offiziell geschrieben hat - das ist kein spezifisches Merkmal in seiner Biografie, er fällt nicht einmal aus dem Rahmen, wenn er als Mitglied der evangelischen Allianz heute noch so denkt. Und wenn die Medien darüber schreiben - die markieren auch jedes einzelne Mal Empörung, wenn ein katholischer Bischof sich gegen Abtreibung äussert, obwohl er damit nur die katholische Lehre vertritt, was ja sein Job ist. Irmgard Kommentar? 10:25, 13. Apr. 2011 (CEST)

+1 --kewn 16:12, 13. Apr. 2011 (CEST)

Die EKD war und ist sich nicht einig - man kann gerne auch den Rest des Absatzes zitieren: "Zugleich muß man feststellen, daß die Frage nach einer ethisch verantwortlichen Gestaltung einer homosexuellen Beziehung vom Liebesgebot her an keiner dieser Stellen thematisiert wird. Im Zentrum des Interesses steht allein die homosexuelle Praxis als solche, die - in Übereinstimmung mit den allgemeinen biblischen Aussagen zum Menschenbild und zur Sexualität - als dem ursprünglichen Schöpferwillen Gottes widersprechend qualifiziert wird. Deswegen ist dem Wortlaut der biblischen Schriften auch nicht zu entnehmen, was sie zu der Gestaltung gleichgeschlechtlicher Beziehungen vom Liebesgebot her für eine Auffassung vertreten. (...) usw.usf.

Einverstanden, das war kein Alleinstellungsmerkmal. Deswegen nochmal eine kleine Umformulierung des ersten Satzes:

Werner war bis Anfang der neunziger Jahre beim Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft in der Seelsorge an Homosexuellen aktiv und publizierte als Autor und Herausgeber zu Themen wie Homosexualität und „Innere Heilung“.

Die Medien "markieren keine Empörung", sondern "tun auch nur ihren Job", da gibt es keinen Unterschied zum katholischen Bischof. Der Umgang mit den Medien durch die Kirchen wirkt oft recht hilflos - wer sich öffentlich inszeniert und mitreden möchte (u. m. E. auch sollte) muss eben damit rechnen, auch selbst im Fokus zu stehen. --Wrlfxszr 13:39, 13. Apr. 2011 (CEST)

der vorschlag ist falsch. werner war nicht beim Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft aktiv - woher nimmst du diese weisheit? in deinem vorschlag fehlt die quellenangabe. meines wissens war er dort nicht aktiv, sondern nur im wissenschaftlichen beirat beratend tätig. auf rat hört man oder nicht. daher wäre das hier nicht relevant. schau mal das diskussionsarchiv durch, der beirat gilt nicht als relevant hier. der rest steht schon im artikel und ist durch seine publikationsliste belegt. --kewn 16:12, 13. Apr. 2011 (CEST)

Der neue Vorschlag ist ok für mich, wenn wir einen Beleg dafür haben, dass er zu der Zeit tatsächlich im DIJG tätig war (ich habe jetzt nicht alles danach durchsucht). Natürlich war die Bibelauslegung in den 1990ern umstritten (und ist es noch), aber gerade von daher ist es eben kein Alleinstellungsmerkmal, wenn jemand in der Zeit eine Meinung dazu hatte (es sei denn, die Meinung war das Gegenteil von dem, was seine Gruppe geschlossen vertreten hat).Irmgard Kommentar? 16:17, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ahh, jetzt verstehe ich! Jetzt soll die Position von WErner so dargestellt werden, dass sie normal ist, und keiner besonderen Erwähnung bedarf. Die alte Leier! Irmgard ist auch auf Kurs. Mein Gott, man könnte glatt wieder in die Kirche gehen, wenn man sich solche Diskussionsstränge ansieht. Komisch. Warum versuchen die das? Ist doch klar, dass das Blödsinn ist. Endlosdiskussionen nur mit einem halbherzigen Versuch das Treiben von Werner zu relativieren. Aber gut, daran gewöhnt man sich ja. Tja also! Was sag ich denen jetzt? Ich glaube es ist noch zu früh für einen Konfrontationskurs. Vielleicht appelliere ich noch mal an die Vernunft?

@Irmgard: Es ist aber schon so, dass es innerhalb der Kirchen differenzen gibt, was die Homosexualität angeht. Darum ist es selbstverständlich erwähnenswert, welche Position Werner als Theologe dazu einnimmt. Vor allem dann, wenn er sich explizit mit dem Thema auseinandergesetzt hat, und sogar Seminare für Christenmenschen gegeben hat. So etwas kann man doch nicht aus der Biographie streichen. Oder? -- WSC ^® 07:24, 14. Apr. 2011 (CEST)

Alle nichtliberalen Kirchen (die grosse Mehrheit) vertreten bis heute Sicht, dass ausgelebte Homosexualität Sünde ist - auch die evangelikale Bewegung, der Werner zuzurechnen ist. Nachdem er da nicht aus dem Rahmen fällt, ist das auch nicht erwähnenswert (das ist ebenso unsinnig redundant, wie bei jedem katholischen Bischof hinzuschreiben, dass er gegen Scheidung, Abtreibung und Pille ist). Die Bücher sind in der Biografie ja erwähnt - das ist unbestritten, auch wenn es nur ein kleiner Teil seiner Publikationen in einem begrenzten Zeitabschnit war. Aber das mit den Seminar(en) ist zu schwach belegt - wenn die wirklich so wichtig wären, müsste ausser der taz sonst noch jemand darüber geschrieben haben. Und im Vergleich zu seiner akademischen Lehrtätigkeit (zu der noch einiges an nichtakademischen Kursen und Seminaren beim Christus-Treff kommt) fällt so ein Seminar ohne Ort, Teilnehmerzahl und Organisator als relativ sehr unwesentlich heraus - wie . Weder in seinem ausführlichen Lebenslauf noch in seiner Geistlichen Prägung findet sich auch nur eine Andeutung von Homosexualität - nur die Verlobung 1980 und die Heirat 1983 (in einem Blog erwähnt er, dass er vorher sechs Jahre in sie verliebt war[4] - also etwa seit er 18 war). Was seine wesentlichen theologischen Positionen betrifft, ist die Geistliche Prägung [5] sicher eine wesentlich bessere und aktuellere Quelle als die Aussage eines Schwulen in der taz.Irmgard Kommentar? 17:35, 14. Apr. 2011 (CEST)

wegen WP:OR ist fremdquellen gegenüber eigenquellen der vorrang zu geben, zumal insbesondere bei biografien die gefahr besteht, dass leute sich ihre eigene lebensgeschichte zusammenschreiben. jesus.de ist als quelle für eine frühere homosexualität sicherlich unproblematisch, da da aufgrund der inhaltlichen nähe nicht vermutet werden kann, dass hier falsche gerüchte verbreitet werden sollten. der artikel stammt vom leiter von jesus.de, rolf krüger. eigenquellen sind jedoch sicherlich ok und wichtig als hintergrundinformation--toktok 17:46, 14. Apr. 2011 (CEST)

Mir wird das vom Umfang her trotzdem etwas zu pompös - zumal das Thema seit Anfang der 90er bei ihm keine thematische Rolle mehr spielt. Das betrifft auch den unsäglichen "Ex-Gay"-Begriff, der - abgesehen davon, dass er einen kompromittierenden Beigeschmack hat - das Problem aufwirft, dass sich Werner bezüglich seiner Lebensform in der Zwischenzeit ganz offensichtlich nicht mehr als "Ex-Gay", sondern als Hetero definiert. Man muss m.E. sorgsam die Balance halten zwischen der Notwendigkeit, über diesen Punkt seiner Biographie zu berichten und der Verpflichtung, dem Gesamtbild der Person Roland Werner, die heute CVJM-Gemeralsekretär ist, gerecht zu werden. --Athanasian 18:24, 14. Apr. 2011 (CEST)

zur biografie und zum verständnis seiner arbeit und persönlichkeit gehören diese fakten aber dazu. im sinne deiner argumentation, athanasian, gehört das sicherlich nicht in die einleitung, aber seiner seelsorgerischen aktivitäten wie auch seine publikationen sind sicherlich so nur zusammen mit den homosexuellen und ex-gay-erfahrungen verständlich. ein weglassen oder weichspülen qua formulierung würde gerade die angemahnte balance verschieben und ein kunstbild seiner person produzieren--toktok 18:30, 14. Apr. 2011 (CEST)

D'accord, aber - wie vermeidet man einen kompromittierenden Beigeschmack, der sich schon durch den zeitlichen Abstand, aber auch grundsätzlich nach WP:BIO#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern verbietet (und natürlich äußert sich bei Göbel Kritik, nämlich völliges Unverständnis für eine solche Biographie)?

den "kompromittierenden beigeschmack" sehe ich hier nicht, jedoch gehören zu einer biografie gegebenenfalls auch die enthaltenen brüche, die ich hier aber im übrigen auch nicht feststellen kann, sondern eher eine konsequente entwicklung, die nur durch die gerade diskutierten fakten verständlich wird --toktok 18:53, 14. Apr. 2011 (CEST)

Den Kontinuitätsaspekt kann ich nicht ganz nachvollziehen: Werner war vorher und nachher evangelikal geprägt; wie die zeitlich begrenzte Ex-Gay-Thematik weitergeführt und zu seinem jetzigen Engagement geführt hätte, ist mir weniger plausibel als in ihr einen Seitenstrang seiner Entwicklung zu verstehen, der sicher wichtig war, aber als solcher abgeschlossen ist. --Athanasian 19:01, 14. Apr. 2011 (CEST)

s.u. --toktok 22:50, 14. Apr. 2011 (CEST)

@widescreen: was bitte soll an werner nicht normal sein? falsches relativieren ist ja wohl eher dein metier, wenn ich deinen jüngsten ausspruch zum "führer" lese. ich denke, du hast damit gerade bewiesen, dass du probleme im einschätzen von relativierungen hast.--kewn 13:38, 14. Apr. 2011 (CEST)

@Wrlfxszr, du scheinst ja von irmgards argumentation überzeugt worden zu sein. aber das zuzugeben ist wohl nicht deine art?

@irmgard: wie schon im artikel steht, arbeitete er von 1990 bis 1992 für die smd, nicht für die ojc. die smd äußert sich öffentlich nicht zum thema homosexualtiät, so dass das auf seinem eigenen mist gewachsen ist. mit dem dijg hat es rein gar nichts zu tun

ich denke, ohne weitere quellen kommen wir nicht weiter. in erster linie müssten wir rezensionen oder andere fachpublikationen zu wenigstens einem seiner drei bücher haben. dann hätte diese diskussion niveau. bis wir vertrauenswürdige fakten haben, schweigen wir besser mit bezug auf WP:BIO. --kewn 13:38, 14. Apr. 2011 (CEST)

Oh nein. Nicht mal mit Vernunft kommt man da weiter. Tja, was soll man da machen? Ich glaube ich versuche es erst mal noch mit stichhaltigen Argumenten. Wenn das nicht klappt also wieder die alte Leier.

@Irmgard: Werner war aber nicht einfach nur gegen Homosexuelle. Er hat auch aktiv versucht, diese "umzupolen", wie er sich selbst umgepolt hat um gottgefälliger zu leben. Also wenn das mal nicht ein Punkt in der Biographie ist. Was denn sonst? -- WSC ^® 19:14, 14. Apr. 2011 (CEST)

mit vernunft würde man schon weiterkommen. dann würde man auch nicht die lüge verbreiten, dass werner aktiv versucht hätte, umzupolen. diese behauptung ist falsch. dafür wirst du daher mit sicherheit nie belege finden. es gibt sie nämlich nicht.

Der Punkt, der die ganze Zeit in der Biographie war und auch da reingehört ist, dass werner sich wegen seiner eigenen homo-, bi oder sonstigen sexualität ende der 80er seelsorgerlich-theologisch mit dem thema befasst hat. punkt. mehr ist bisher nicht seriös belegt und mehr wird von relevanten und verlässlichen medien in relevantem umfang nicht gebracht.

dass das ganze 2008 im umfeld des christival nochmal aufgewärmt wurde, gehört in den artikel zum christival, wo es ja auch breit getreten wurde, hat aber sicher mit werner nichts zu tun, denn er hat es damals nicht aufgewärmt, er hat das betreffende seminar der ojc abgesagt.--kewn 22:18, 14. Apr. 2011 (CEST)

interessant ist aber durchaus, dass dieses seminar zunächst angesetzt war, und er es erst auf öffentlichen druck hin abgesagt hat. hier zeigt sich im übrigen auch wieder eine kontinuität seit ende der 80er, in der von einer konstruktivistisch-hedonistischen auffassung von sexualität ausgehend, eine religiös konstruierte moral als korrektiv gesetzt wird. diese arbeit wurde begleitet von einer zunehmenden (?) zielgruppenorientierung auf jugendliche. von der schwulenseelsorge über ojc/dijg und das christival (mit zumindest einer entsprechend geplanten veranstaltung) zum cvjm ist es dann nicht weit --toktok 22:44, 14. Apr. 2011 (CEST)

auch wenn es interessant klingt: theoriefindung und verschwörungstheorien haben in wikipedia nichts zu suchen, sie dienen nicht der artikelarbeit. --kewn 06:52, 15. Apr. 2011 (CEST)

hat nichts mit verschwörungstheorien zu tun. fakt ist, dass das seminar geplant war, dass dieses an frühere arbeit anschließen konnte, und dass dieses von ihm auf öffentlichen druck hin abgesagt wurde --toktok 07:55, 15. Apr. 2011 (CEST)

nein, das ist kein fakt, weil es an keine arbeit von werner anschließen konnte, weil er das seminar gar nicht abhalten wollte - er hatte inhaltlich gar nichts damit zu tun.--kewn 08:36, 15. Apr. 2011 (CEST)

werner war programmverantwortlicher leiter des christival. das seminar war zunächst im programm enthalten, und wurde von ihm erst auf öffentlichen druck hin herausgenommen. --toktok 08:47, 15. Apr. 2011 (CEST)

nein, war er nicht. das war der gemeinnützige Verein Christival e.V. werner war dessen sprecher und für das programm eines seminares ist immernoch der seminarleiter verantwortlich, oder nicht? wenn nicht, kann man nämlich werner erst recht nicht für das von göbel angeführte seminar verantworltich machen, sondern nur dessen rechtlichen träger - denn nennt göbel nicht einmal. du musst dich schon für eine alternative entscheiden. --kewn 08:59, 15. Apr. 2011 (CEST)

@kewn: für das programm des christivals - und damit für die ursprüngliche aufnahme des seminars - zeichnet er in der tat verantwortlich, sonst wäre auch diese absage durch ihn nicht möglich. die ausgestaltung der seminare ist jedoch - solange nichts weiteres bekannt ist - aufgabe der seminarleiter. --toktok 12:59, 15. Apr. 2011 (CEST)

nö, für das programm zeichnete der verein verantwortlich, er ist nur das ausführende organ. er musste machen, was ihm der verein anweist. das seminar wurde auch vom verein nicht wegen inhaltlicher probleme abgesagt, sondern, weil es ein seelsorgeseminar sein sollte und der geschüzte, private raum, den man für seelsorge braucht, nicht mehr gewährleistet war. --kewn 19:15, 16. Apr. 2011 (CEST)

@toktok: Ich verstehe, was du oben sagen willst - das ist nur kein Alleinstellungsmerkmal von Roland Werner, sondern wird von vielen anderen Evangelikalen, den meisten Katholiken, den Orthodoxen und einem Teil der nichtevangelikalen Protestanten ähnlich gesehen. Das ist zunächst einmal auf der phänomenologischen Ebene wertungsfrei zu beobachten. Die Ansetzung des Seminars geht wie die anderen Seminare auch sicher nicht auf Werner selbst zurück (das wäre in der Tat TF.). Das Seminar war im Übrigen auf dem Christival eine reine Randerscheinung. Daraus den Hauptpunkt zu machen oder das Kontinuitätsmerkmal seiner Biographie zu erblicken finde ich ausgesprochen gewagt. Belegen lässt sich das jedenfalls nicht. Werner hat sich in seinem Appell an seine eigenen Leute, mit Kritikern "in der Liebe Jesu umzugehen", übrigens diachron zu Erwartungen verhalten, die sich aus der amerikanischen Ex-Gay-Bewegung ergeben hätten. --Athanasian 12:32, 15. Apr. 2011 (CEST)

@athanasian: das war nur als eingehen auf deine obige frage gedacht, nicht für den artikel, denn für letzteres gibt es in der tat keine quellen, auch wenn das ganze biografisch plausibel ist--toktok 12:59, 15. Apr. 2011 (CEST)

ich stimmte dir zu "für letzteres gibt es in der tat keine quellen", und widerspreche dir: nein plausibel ist deine verschwörungstheorie nicht. aber da theoriefindung uns im thema nicht weiter bringt, und wir uns an quellen halten müssen, solltest du dich vielleicht besser an quellen halten. --kewn 19:15, 16. Apr. 2011 (CEST)

göbel?

@toktok: im übrigen fehlt hier ein beitrag von dir, dazu, warum man zu göbel im artikel nichts schreiben darf. du solltest erst hier diskutieren, dann in der vm, wenn du keine argumente mehr hast. oder hast du jetzt schon keine? --kewn 08:36, 15. Apr. 2011 (CEST)

nachtrag: ich hatte den beleg für "freier journalist" vergessen. http://www.linkedin.com/pub/malte-g%C3%B6bel/17/256/18b oder als außenwahrnehmung von der Zeit. --kewn 08:45, 15. Apr. 2011 (CEST)

die diskussion offensichtlichen zerredens von quellen, das dramaturgisch aufgestzt ist nach dem Floriansprinzip, führt, wie schon bei world vision, ojc etc zu ausufernden diskusssionen, die - wie schon dort festgestellt - von der community nicht erwünscht sind. eine quelle, die eindeutig stilistisch der kategorie "glosse" zuzuordnen ist, wörtlich zu nehmen, verdreht und instrumentalisiert diese quelle, und stellt zudem WP:OR dar --toktok 09:03, 15. Apr. 2011 (CEST)

man darf niemanden diskriminieren, auch nicht in eine glosse. das ist für mich indiskutabel. heisst dein obiges statment, dass du dir die diskriminierung von heten zu eigen machst? ich bin hetero und würde das als persönliche beleidigung verstehen. --kewn 09:17, 15. Apr. 2011 (CEST)

@Toktok: Versuch mal bitte freundlicher mit den anderen Usern hier umzugehen. Wenn Du kewn wegen jedem Editchen sofort auf die VM zerrst, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn er hier immer deutlicher wird. Versuch's doch mal mit Freundlichkeit und richtigen Argumenten, statt nur mit dem Kriegsbeil. Herzliche Grüße, --theoslogie 10:08, 15. Apr. 2011 (CEST)

hmmm ... wann habe ich ihn zuletzt auf die vm gezerrt? habe ich das vorher jemals getan? freundlichkeit im umgang begegne ich bei kewn nicht, eher unterstellungen ad personam sowie unsachlicher pov-geprägter arbeit, die er versucht, im editwar zu behaupten. verzerrte wahrnehmung? einfach mal den ablauf anschauen. --toktok 10:12, 15. Apr. 2011 (CEST)

Klingt zu sehr nach Unschuldslämmlein, während deine Beiträge oben leider eher an den Wolf erinnern :) Zieht beide mal ein wenig die Bremse, kommt wieder runter und trinkt nen virtuellen Kaffee miteinander. Lasst den Blödsinn mit unnötigen VMs und arbeitet wieder zusammen, okay. Herzliche Grüße, --theoslogie 11:36, 15. Apr. 2011 (CEST)

ich empfehle, einfach mal den ablauf anzuschauen. "Klingt zu sehr nach Unschuldslämmlein" kommt in diesem zusammenhang sehr merkwürdig, auch in anbetracht früherer artikelzusammenarbeit. ein bischen mehr objektivität wäre im sinne der intention des beitrags wünschenswert. ein irreleitender satz wie "Wenn Du kewn wegen jedem Editchen sofort auf die VM zerrst" (habe ich de facto bis heute morgen nicht gemacht) lässt mich verwundert zurück, außer wenn kewn die socke eines anderen mitarbeiters ist, den ich in der vergangenheit mehrmals wegen vandalismus gemeldet hatte. aber da weißt du vielleicht mehr als ich--toktok 11:44, 15. Apr. 2011 (CEST)

Können bitte alle mal ein Stückchen runterfahren und Verschwörungstheorien (egal wie herum), Absichtsphantasien, Vorwürfe und anderes mehr zurückstellen? Wir sind jetzt hier und nicht woanders. Wir versuchen, ein Artikelproblem konstruktiv zu lösen. Bisher gelingt das leidlich. Jeder vertritt dabei legitime Standpunkte. Beste Voraussetzungen also für kollektives Ergebnis-NPOV. Wir sollten alle zeigen, dass wir das gemeinsam hinkriegen können. --Athanasian 12:17, 15. Apr. 2011 (CEST)

Da ist die Gelegenheit!

@Athanasian, @Teoslogie, @Diskriminierung: Diskriminierung ist immer falsch! Aber ehe man Diskriminierung schreit, sollte man aufpassen, dass man sich nicht selbst diskreditiert! -- WSC ^® 20:28, 15. Apr. 2011 (CEST)

(quetsch) Du meinst so? --Athanasian 21:25, 15. Apr. 2011 (CEST)

So witzig hört sich das gar nicht an, wie ich gedacht habe. Na, bei dem Thema verliere ich wohl auch so langsam meinen Humor. -- WSC ^® 20:41, 15. Apr. 2011 (CEST)

Doch: Ich find' des witzig. Den Witz fand ich echt gut! --Athanasian 21:25, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hm? Will sagen, ich hätte mich mit dem Text über den Nazivergleich selber Diskreditiert. Zugegeben, ich hab schon besseres geschrieben. Deutlicheres. Aber was hat der Umgang der Admins mit Nazivergleichen mit Roland Werner zu tun? Na ja, ich habe Athanasian in den letzten Beiträgen schon hart zugesetzt. Da muss er wohl jetzt was gegen mich sagen! Der arme. Aber dann soll er nicht so extreme Rabulistik betreiben, dann wäre ich auch freundlicher. Es geht schon deutlich zur Sache, wenn es um die Diskussion von Artikelinhalten geht. Da kann man keine Rücksicht auf die Diskussionspartner nehmen. Am besten, ich schreibe jetzt etwas völlig unverbindliches und belangloses! Dann konzentriert er sich vielleicht wieder auf den Gegenstand dieser Diskussion? Mal schauen.

@Athanasian: Ja, wir alle diskreditieren uns irgendwann irgendwie. Und das ganze hat mit Roland Werner genau WAS zu tun? Also zurück zum Thema. -- WSC ^® 10:35, 16. Apr. 2011 (CEST)

@widescreen: sehr viel. es hat mir der frage zu tun, inwieweit dein fingerspitzengefühl ausreichend ist, um dem maßstäben von wp:bio, gerecht zu werden, die für werner anzuwenden sind.--kewn 19:15, 16. Apr. 2011 (CEST)

• aber zurück zur überschrift. meiner ansicht nach ist göbel alles andere als eine neutrale quelle, da der freie autor sich in seinen beiträgen wesentlich damit befasst, lobbyismus im homosexualitätsbereich zu betreiben und sich dabei sogar (zwar in einer glosse, aber bei mir ist da trotzdem eine grenze überschritten) anmaßt, dass man heterosexuelle diskriminieren dürfe. und genau da bezweifle ich bei widescreen, dass er wegen seiner äußerungen in letzter zeit das augemaß besitzt, um die überschreitung solch eines grates richtig zu beurteilen. an der stelle habe ich keinen humor mehr.
• aber, dass göbel eine sehr subjektive quelle ist, bedeutet nicht per se, dass man diese hier nicht verwenden dürfte. nach Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen kann man solche quellen ausnahmsweise verwenden, solange der ganze artikel nicht primär damit unterfüttert ist (das ist hier derzeit wohl nicht der fall) kann man sie einbringen, wenn man auf die korrekte standpunktzuweisung achtet (hier mittlerweile weitgehend geschehen) und zitate nicht wörtlich sondern in indirekter rede und ohne Euphemismen und Kampfbegriffe verwendet werden - da ist meiner auffassung nach noch nicht alles nötige geschehen.
• aber für die zuordnung zur "ex-gay-bewegung" ist der aktivist göbel nicht qualifiziert, er beschäftigt sich normalerweise eher mit der partydimension des hetero- und homosexuellen lebens. es gibt weder anzeichen dafür, dass er von psychologie, noch, dass er von theologie ahnung hätte, die beide beim thema ex-gay-bewegung eine maßgebliche rolle spielen. die gegenwärtige formulierung halte ich dennoch nach dem gegenwärtigem kenntnis- und quellenstand in der sache für tragbar, aber immer noch sprachlich für holperig.
• aber damit ist noch lange nicht die relevanz der von göbel getätigten aussage belegt. nicht alles, was einmal in einer bundesdeutschen zeitung stand, ist automatisch für wikipedia relevant.--kewn 19:15, 16. Apr. 2011 (CEST)

Diskriminierung. Mal wieder in seinem Element. Ganz stark dabei KB an Text zu produzieren. Dabei vergisst er, dass in dem Text genau eine einzige neutrale Quelle zu finden ist. Die von Göbel. Der Rest besteht aus Idea, CMJM usf. evangelikalem Propagandatum. Dagegen hat er nichts. Klar, ist ja auch alles ideologisch feingetrimmt. Die Argumentation besteht nur aus BIO und Göbel hat mal ne Glosse geschrieben. Ja so ein böser. Daraus werden jetzt Phantasiegebirge aufgebaut, so groß wie der Himalaja. Ja, der Göbel. Schreibt in der taz und diskriminiert Homosexuelle. Oder Hetrosexuelle. Nur weil Diskriminierung irgend einen Fetzen in den falschen Hals bekommen hat, muss ich mich jetzt mit dem seinen Gedanken auseinandersetzen. Dafür sollte man mir Entschädigung zahlen. Aber nein, ich gehe jetzt nicht auf die gesamte Diskussion ein. Wo kommen wir denn da hin. Also, wie mache ich es kurz? Ach keine Ahnung, ich lasse mich mal inspirieren.

und was hat das jetzt mit der hiesigen ausgangsfrage zu tun? --kewn 20:20, 16. Apr. 2011 (CEST)

@Diskriminierung: Also Göbel ist Reporter und hat mal ne Glosse geschrieben, die Du falsch verstanden hast? Und jetzt ist der Wikipediagrundsatz BIO in Gefahr? Und die Neutralität und die westliche Heimsphäre auch als ganzes? Dagegen sind die Ideaquellen alle vollkommen in Ordnung? Hm? wenn ich jetzt gemein wäre, würde ich schreiben, dass ich dem POV nichts mehr hinzuzufügen habe. Aber so bin ich ja gar nicht. Darum sage ich, dass das eine Argumentation ist, die von vorne bis hinten konstruiert wurde, und so ziemlich nichts mit Göbel, Werner oder sonstwem zu tun hat. Bitte bleib bei der Sache. -- WSC ^® 19:31, 16. Apr. 2011 (CEST)

du legst da diskriminierung sachen in den mund, die ich hier nirgends lesen kann. kannst du mal bitte einen difflink posten, damit ich sie finde? von welchen ideaquellen sprichst du? im aritkeln sind keine ideaquellen (plural). hast du das mal wieder übersehen? bezweifelst du, dass die aussage der idea, richtig sei, dass werner zum cvjm wechselt? was hat das mit göbel zu tun? --kewn 20:20, 16. Apr. 2011 (CEST)

quellen

werner wird beispielsweise mit der theologischen aussage, dass homosexualität im Alten und neuen Testament als Sünde angesehen werde wiedergegeben in:

• Roland Werner: Homosexualität. In: Helmut Burkhard: Evangelisches Lexikon für Theologie und Gemeinde. SCM R. Brockhaus (1998), ISBN 3417246741, Band 2, S. 931.

Das ist jedenfalls ein Indiz dafür, dass seine theologische Haltung in dieser Zeit für "evangelisch" gehalten wurde. ich weiss, eine quelle reicht dafür nicht. aber ich schaue mal weiter. er sagt ausdrücklich, dass er selbst die homosexuelle neigung weder für sünde noch für eine krankheit halte:

• Bernd Wannenwetsch: Studie: Das „Natürliche“ und die „Moral“. Zur neueren Diskussion um die Homosexualität in der Kirche. In: Zeitschrift für evangelische Ethik (ZEE) 38 (1994), S. 168–189, 184.

--kewn 14:26, 14. Apr. 2011 (CEST)

Hier noch ein Lebenslauf beim CVJM, der einige Lücken füllt: [6] Geistliche Prägung [7]Irmgard Kommentar? 17:35, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ohh je, die nennen diese Websites Quellen. Das kann ja nicht wahr sein! Das kann ich nicht unkommentiert stehen lassen.

@Diskriminierung, @Irmgard: Wollt ihr etwa behaupten, dass diese Websites auf CVJM, Lausanner Bewegung und Idea QUELLEN sind? Also ich meine Quellen, so wie sie in WP:Q gemeint sind? Das ist eine sehr optimistische Einstellung. Muss ich schon sagen. -- WSC ^® 20:26, 15. Apr. 2011 (CEST)

@widescreen: ja, das sind quellen. es sind sogar parteiische quellen (des CVJM, oh schreck!) dabei, wenn man so will. aber selbst parteiische quellen dürfen nach wp:q benutzt werden, wenn man die richtigen vorsichtsmaßnahmen beachtet (siehe oben bei #göbel?). für die meisten biographien lebender personen der zeitgeschichte wird in wikipedia auf deren eigene homepage verwiesen, gerade auch, weil bestimmte daten, wie deren geburtsdatum und ort, sowie eine kompakte übersicht ihrer arbeitsstelle oder publikationen häufig nur dort zu finden sind.

• aber keine angst - wenn jemand in seiner eigenen vita öffentlich lügt, wird das heuzutage schnell im netz offengelegt und es findet sich eine zweite quelle zur korrektur. bei jemand, der so kontrovers beurteilt wird, wie werner, kann man daher solange davon ausgehen, dass seine vita stimmt, solange sie nicht öffentlich kritisiert wird. bringe mir also vernünftig bequellte kritik seiner vita, dann reden wir weiter.--kewn 19:15, 16. Apr. 2011 (CEST)

Hm? Die merken es nicht! Die sagen es, aber die merken es nicht! Die setzten die taz mit der Website der Lausanner Bewegung gleich. Diesen geistigen Offenbarungseid solle man ins Humorarchiv übernehmen. Aber das sollte wirklich für die Nachwelt aufbewahrt werden. Ich überlege mir etwas!

@Diskriminierung: Du setzt die Website des CVJM mit der taz gleich? Fällt Dir da etwas auf? -- WSC ^® 10:29, 17. Apr. 2011 (CEST)

vergleich zu anderen quellen

Ich verfolge diese Diskussion schon seit einigen Tagen, ohne in diesen Diskriminatorischen Diskussionswendungen einen rechten Sinn erkennen zu können. Dieses Kapitel gibt dem Ganzen einen Sinn. Dasselbe hatten wir vor 2 Jahren schon einmal bei Raphael M. Bonelli, auch in diesem Fall drehte sich das Geschehen um die Verwicklungen des genannten ins Ex-Gay Umfeld. Wenn gewisse Benutzer Interesse haben, die Aktionen im WVI-Artikel hier fortzusetzen - bitte gerne. Ich würde jedoch noch bis zum Ergebniss des CU warten, eventuell wird die Runde dann beschaulicher. --Liberaler Humanist 21:39, 16. Apr. 2011 (CEST)

Diskriminierung! Ist echt ein Phänomen. Der ganze Artikel besteht nur aus evangelikalen selbstdarstellungen. Was moniert er? die taz. warum? weil die gute journalistische Arbeit machen. Und irgendwie links sind. Was soll man darauf antworten? Ich sollte mal den ganzen Idea- und CVJM-Mist aus dem Artikel rauslöschen. Vielleicht geht denen dann ein Licht auf. Aber diesen Blödsinn kann man sich doch nicht auf Dauer geben! Tja, ich versuche es noch mal. Etwas deutlicher!

@Diskriminierung: Also! Ich mache Dir einen Vorschlag! Wie wäre es wenn wir alles lt. WP:Q unerlaubtes aus dem Artikel herauslöschen? Also die ganzen idea-Quellen den Link auf die LB und den CVJM? Dann bliebe ausschließlich die taz im Artikel. Ist das in Deinem Sinne, oder ist diese dämliche Diskussion nun mal beendet? -- WSC ^® 01:50, 17. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt keine idea-quellen, sondern genau eine. das hast du wohl erneut übersehen. Es gibt folgende quellen:

• CVJM
  • a b c Dr. Roland Werner neuer Generalsekretär des deutschen CVJM. CVJM-Gesamtverband in Deutschland, 3. Juli 2010, archiviert vom Original am 3. Juli 2010, abgerufen am 3. Juli 2010.
    • zweifelst du am inhalt dieser quelle?
  • Lebenslauf Dr. Roland Werner. In: cvjm.de. CVJM Gesamtverband, Thu, 14 Apr 2011 14:22:27 GMT, archiviert vom Original am 15. April 2011, abgerufen am 15. April 2011 (PDF).
• Roland Werner selbst - können wir gerne löschen. Aber wie geben wir ihm dann den Stempel evangelikal?
  • Roland Werner: Roland Werner of Marburg. 5. April 2007, archiviert vom Original am 4. Juli 2010, abgerufen am 4. Juli 2010: „Was bedeutet für mich „evangelikal“? Und warum bin ich mit Überzeugung Teil der Bewegung, die sich diesen Namen gefallen lässt?“
• Lausanner Bewegung
  • Wer wir sind. Lausanner Bewegung Deutschland, archiviert vom Original, abgerufen am 26. Juni 2010.
• ein Mal Idea!
  • Roland Werner neuer Generalsekretär des deutschen CVJM. In: ideaBKL. 4. Juli 2010, archiviert vom Original am 7. Juli 2010, abgerufen am 7. Juli 2010.
  • Roland Werner: Homosexualität. In: Helmut Burkhard: Evangelisches Lexikon für Theologie und Gemeinde. SCM R. Brockhaus (1998), ISBN 3417246741, Band 2, S. 931.
    • zweifelst du am wahrheitsgehalt dieser quelle? warum?
• Christus-Treff Marburg
  • CT-Staff. Abgerufen am 26. Juni 2010.
    • weifelst du an der belegten aussage? ist daran etwas pov?
  • a b c Der Christus-Treff hat viele Gesichter. Archiviert vom Original am 26. Juni 2010, abgerufen am 26. Juni 2010.
• ordonconwell
  • Mission statement Article 5, http://www.gordonconwell.edu/about/mission.php (inaktiv), siehe auch das Statement Of Faith, das die Mitglieder unterschreiben müssen http://www.gordonconwell.edu/visitors/statement_faith
  • hier habe ich meine zweifel, da sollten wir wohl besser ersatz suchen
• jesus.de
  • Roland Werner über Christival-Kritiker: »Segnet, die euch verfluchen...« auf jesus.de, S. 2
    • wurde hier oben als gut befunden
• Bernd Wannenwetsch
  • Bernd Wannenwetsch: Studie: Das „Natürliche“ und die „Moral“. Zur neueren Diskussion um die Homosexualität in der Kirche. In: Zeitschrift für evangelische Ethik (ZEE) 38 (1994), S. 168–189, 184.
• http://www.unofolio.de/index.php?id=12
• Malte Göbel
  • Malte Göbel Seminare zur homosexuellen Umpolung - „Das ist psychische Vergewaltigung“ In: taz vom 17. April 2009.
• Apostolische Pfingstgemeinde Leipzig: Ökumene und die Evangelikalen Im evangelikal-charismatischen Bereich, 11. September 2005
• http://www.kowika.com/vb/archive/index.php/t-276.html
• Früher Evangelische Mission in Oberägypten

Aufgabenheft 5 Gemeinde und Mission. In: Aufgabenheft für Mission, Ökumene und kirchlichen Entwicklungsdienst. Evangelische Landeskirche in Württemberg, S. 9, archiviert vom Original am 4. Juli 2010, abgerufen am 4. Juli 2010 (PDF). @widescreen: welche dieser quellen würdest du gerne löschen, weil sie angeblich zu parteiisch ist? welche aussage soll damit belegt werden? --kewn 09:19, 17. Apr. 2011 (CEST)

Oh je! Da habe ich wieder etwas angerichtet! Da habe ich Quellen geschrieben anstatt Quelle. Ich bin aber auch einer! Das macht natürlich meinen ganzen Beitrag zu einer Farce. Tja, hätte ich besser aufpassen sollen! Dann hätte ich mich nicht diskriminiert! *schmunzel* Jetzt will Diskriminierung jede einzelne Quelle mit mir durchexerzieren. Ob die Website der 'Apostolischen Pfingstgemeinde Leipzig' nicht doch eine für WP brauchbare Quelle ist? Ich glaub, dafür habe ich nicht genug Restalkohol im Blut von gestern Abend. *schmunzel* Das schlimme ist, die werfen immer mit Wikipeidaleitlinien um sich. Wäre schön, wenn die die auch mal lesen würden. Da stand doch irgendwas von "Websites" einiger Zeitungen. Aber da stand nix von der Website der Pfingstgemeinde in Leipzig. Na ja, wenn ich dass sage, ist das eh vergebene Liebesmüh. Dann diskutieren wir nachher darüber wie das im Verhältnis zur heiligen Schrift vereinbar ist. *schmunzel* Vielleicht ist jetzt mal eine etwas härtere Gangart angebracht? Ich weiß nicht. Vielleicht ist ja doch ein rationelles Element besser. Vielleicht hilft es, wenn die ein wenig nachdenken müssen! Aber das bewirkt eher, dass die Argumentation noch absurder wird. Ich guck mal.

@Diskriminierung: Ok, ich verstehe Dein Argument! Aber nun erkläre mir mal das Verhältnis der von Dir genannten Quellen (bspw. Lausanner Bewegung, Idea oder der 'Apostolischen Pfingstgemeinde Leipzig') in Bezug auf die taz! Findest Du nicht, dass lt. WP:NPOV und WP:Q die taz deutlich zu bevorzugen ist? Schließlich handelt es sich um eine unabhängige Tageszeitung und nicht um ideologisch geprägte Bewegungen. In WP:Q bspw. steht folgendes: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit. Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. (Dies betrifft z. B. einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites einiger Zeitungen.)" Da steht aber nichts von der 'Apostolischen Pfingstgemeinde Leipzig'. Wie ist es von Dir in Einklang zu bringen, dass Du die 'Apostolische Pfingstgemeinde Leipzig' nicht monierst, aber die taz? Könntest Du das bitte mal erklären? -- WSC ^® 10:21, 17. Apr. 2011 (CEST)

@widescreen, außer dir vergleicht hier niemand diese quellen. nur du vergleichst hier äpfel mit birnen.

diese quellen haben allesamt nichts mit umstrittenen fakten, wie der angeblichen zuordnenbarkeit zur ex-gay-bewegung zu tun. nach wp:npov und wp:q sind in fällen, wo es sich widersprechende, nicht neutrale quellen zum selben thema gibt, beide wertungsfrei nebeneinander zu stellen. dieser fall liegt hier nicht vor, da es zum thema der falschen zuordnung zur ex-gay-bewegung keine sich widersprechnde quellen gibt, sondern mit göbel nur eine äußerst fragwürdige quelle, die für sich allein den fachlichen ansprüchen von wikipedia nicht entspricht mit dem wertenden wortlaut "ex-gay-bewegung" eingebracht wird. nach wp:q und wp:bio (die du respektieren solltest, denn sie stellen mühsam durch die community aufgestellte leitlinien zur enzyklopädischen zusammenarbeit dar) reicht für solche kompromittierende angaben aber eine einzige quellen nicht, sondern es müssen mehrere zuverlässige quellen diese angabe tätigen. der grundsatz des nebeneinanderstellens kann also nicht angewandt werden.

welchen fakt aus den quellen von idea, der apostolischen pfingstgemeinde Leipzig oder der lausanner bewegung bezweifelst du? ich suche dir dazu gerne eine alternativquelle, falls du dort etwas zweifelhaftes entdeckst. ich habe schon damit angefangen. erweiterst du den artikel auch um bessere quellen oder nörgelst du hier nur alles voll? --kewn 19:40, 17. Apr. 2011 (CEST)

Und jetzt fügt er noch mehr ideologisch unfreie Quellen hinzu. Als wenn die Verdopplung der unneutralen Quellen das ganze richtiger machen.

@Diskriminierung: Sag mal, sehe ich das richtig, oder verdoppelst Du nun die ideologisch unfreien Quellen? Auch ist es wohl eher so, dass die Infos, die nicht in den Idea und sonstwelchen Quellen stehen, interessant sind.

1. ↑ Wer wir sind. Lausanner Bewegung Deutschland, archiviert vom Original, abgerufen am 26. Juni 2010.
2. ↑ hautnah. Das Neue Testament in unserer Sprache. In: erf.de. 7. Dezember 2010, archiviert vom Original am 17. April 2011, abgerufen am 17. April 2011.
3. ↑ Hartmut Steeb: Wechsel an der Spitze der Lausanner Bewegung Deutschland. Birgit Winterhoff folgt Ulrich Parzany. In: ead.de. Deutsche Evangelische Allianz, 18. Dezember 2005, archiviert vom Original am 17. April 2011, abgerufen am 17. April 2011.

-- WSC ^® 19:56, 17. Apr. 2011 (CEST)

@widescreen: es gibt keine ideologisch unfreie quellen. die taz hat genauso eine linke ideologie, wie jede andere zeitung. wissenschaftliche publikationen sind da meist nicht so extrem, haben aber genauso, schon allein durch die auswahl ihres Forschungsbereichts eine subjektive auswahl.

@widescreen: bezweifelst du, dass ein fakt der mit den drei obigen quellen derzeit im artikel belegt wird, richtig ist? welcher? --kewn 10:12, 18. Apr. 2011 (CEST)

@widescreen: siehe #interesse an enzyklopädischer mitarbeit? --kewn 11:22, 18. Apr. 2011 (CEST)

Was erzählt der mir jetzt von enzyklopädischer Mitarbeit? Hält der seinen POV für enzyklopädisch? Das würdige ich nicht mal mit einer Antwort. -- WSC ^® 11:45, 18. Apr. 2011 (CEST)

interesse an enzyklopädischer mitarbeit?

@widescreen & imf: statt gespräche mit deinem imaginären freund (imf) zu führen, solltest du lieber deinen worten taten folgen lassen und alle Quellen, die aufgrund ihrer vollkommenen Abhängigkeit und totalen Unneutraltiät [angeblich] gar nicht gehen aus dem artikel löschen. aber das wirst du nur tun, wenn du interesse an enzyklopädischer mitarbeit hast. das glaube ich nicht mehr. mein agf hierzu ist aufgebraucht. ich will beweise sehen. --kewn 11:22, 18. Apr. 2011 (CEST)

gaywest.wordpress.com

Sorry, Widescreen, ein Blog ist keine akzeptable Quelle. Und die von dir bemängelte angegebene Quelle der Lausanner Bewegung listet schlicht auf, wer zum Vorstand gehört und wer institutionell dahinter steht. Das sind Fakten, keine Meinungen. Irmgard Kommentar? 19:29, 18. Apr. 2011 (CEST)

Gay West ist nicht irgendein Blog, sondern eines der sehr wenigen bedeutenderen Blogs aus schwuler Sichtweise. Es ist neben dem Exgayobserver das einzige, welches sich sich immer wieder näher mit diesem Themenkreis befasst und selbst auch IDEA liest. Die übliche Presse behandelt das Thema seltenst und dann oft etwas aufgebauscht. Sonst bleiben nur Eigen-Quellen oder konservativ-christliche Quellen aus dem näheren Umfeld. --Franz (Fg68at) 20:04, 18. Apr. 2011 (CEST)

das würde heißen, es gibt derzeit keine relevante kritik an werners haltung zum thema homosexualität. das ist schade für dich, kann aber in einer enzyklopädie nur zu einem ergebnis führen: nicht aufbauschen. --kewn 09:48, 20. Apr. 2011 (CEST)

@Irmgard: Die Homepage der Lausanner Bewegung ist auch keine Quelle, und die Pfingstgemeinde Leipzig auch nicht. Wieso stehen die denn da drinnen? -- WSC ^® 20:41, 18. Apr. 2011 (CEST)

in beiden quellen geht es nicht um bewertungen werners sondern um berichte über handfeste fakten. wobei die laussaner bewegung eine primärquelle ist und die pfingstgemeinde leipzig sicher nur dritte wahl als quelle ist, dafür aber eine sekundärquelle. hast du gründe, an den belegten fakten zu zweifeln? glaubst du, werner sei nicht im vorstand der lausanner bewegung oder nicht auf dem christival 2000 hauptredner gewesen? --kewn 09:48, 20. Apr. 2011 (CEST)

Widescreen, wir müssen hier hoffentlich nicht über den Unterschied zwischen Sachverhalt und Wertung diskutieren. Dass Roland Werner „seit 2005 Mitglied im Leitungskreis der Lausanner Bewegung“ ist, ist kein Werturteil der LB über RW. Mir ist im Moment kein Grund ersichtlich, wieso an der Darstellung der LB über ihre Leitung zu zweifeln ist.

Der Passus „Das Internetnachrichtenportal GayWest, sah die Ernennung von Roland Werner als Generalsekretär des CVJM sehr kritisch. Sie befürchtete ein intolerante Haltung von Werner gegenüber Homosexualität und dass er, "damit für eine Haltung der Intoleranz steht, die Homosexualität nicht als der Heterosexualität gleichwertigen Lebensentwurf akzeptiert, sondern als Defizit" Auch sah das Internetportal kritisch, dass Werner zugleich Mitglied im „Wissenschaftlichen Beirats“ des Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft war.“ stellt hingegen die (gegnerische) Position des impressumslosen Blogs Gay West zur Ernennung von RW als Generalsekretär des CVJM dar. Wenn du sowas unterbringen willst, solltest du zuerst nachweisen, dass diese Position von relevanter Seite stammt. (Fg68ats Beitrag ist kein solcher Nachweis. Mit Gay Wests Bestehen seit 29. Nov 2006 und 1,027,046 Aufrufe bis heute, stelle ich die Bedeutung bis auf weiteres mal in Abrede)

Damit will ich übrigens nicht „Quellen herauslöschen, die den gleichen Stellenwert haben, wie schlechtere Quellen, die im Artikel bereits eingearbeitet sind, nur weil sie Werner kritisch betrachten“, sondern das ist die konsequente Fortführung meiner Anti-POV/TF-Linie, aufgrund der ich zuvor schon Kewn Jänkins irrelevante Meinung über Göbel und die im Artikel als solche suggerierte Meinung des CVJM über die Bedeutung der Ex-Gay-Tätigkeit RWs aus dem Artikel gekippt habe. Da hattest du allerdings noch nichts dagegen.

Wäre nett, wenn du das anerkennen könntest und der Artikel wieder entsperrt würde. --Oberlaender 20:45, 18. Apr. 2011 (CEST)

ich gebe zu, ich habe da übers ziel hinausgeschossen (wp:bns). ich wollte damit demonstrieren, wie widscreen und toktok die göbelquelle verbiegen, um auch noch das letzte für die von ihnen so heiß ersehnte negativwertung herausholen. ich wäre froh, wenn du hier weiter mithilfst.--kewn 09:48, 20. Apr. 2011 (CEST)

Die Lausanner Bewegung ist ja nur ein Beispiel. So gibt es noch etliche geschönte, unkritische Bemerkungen von ähnlich oder noch zweifelhaftern Seiten, wie Du richtig bemerkt hast. Aber nur weil diese Websites Fakten nennen würde ich es auch als Fakt ansehen, dass Werner eine sehr zweifelhafte Meinung über die Homosexualität hat, und ich gehe mit Recht davon aus, dass er diese auch im CVJM und anderen Vereinigungen in denen er tätig war vertreten hat. Nur weil man den Fakt von der zweifelhaften Quelle für glaubwürdig hält, bedeutet das nicht, dass eine Meinung von einer anderen schlechten Quelle deswegen falsch sein muss. Ich hoffe, Du verstehst das Problem, das ich mit dem Artikel habe. Ich schätze, wir haben im Grunde das gleiche Problem, nur ich gehe noch einen Schritt weiter... Warum sollen wir die positiven, unkritischen aber miserabel belegten Fakten in den Text aufnehmen, die genauso schlecht belegten Fakten aber nicht aufnehmen, nur weil sie negativ sind? -- WSC ^® 21:02, 18. Apr. 2011 (CEST)

genau wie dein beispiel hier schlecht ist, ist auch die argumentation, die du darauf aufbauen willst, falsch. hier werden nicht nur die positiven positionen aufgenommen, sondern beweisbare fakten. und unwerturteile wie etwa die angebliche zugehörigkeit zur ex-gay-bewegung, sind nach wp:bio nur zulässig, wenn sie von mehreren, seriösen quellen kommen. --kewn 09:48, 20. Apr. 2011 (CEST)

Die Tatsachen im Gay West Absatz sind auch anderswo belegt und im Artikel aufgeführt (DIJG Beirat, Werners Einstellung zu Homosexualität). Der grösste Teil des Absatzes befasst sich mit Meinung und Befürchtungen des Blog-Autors "Adrian" bezüglich Werners Ernennung im CVJM - Meinungen eines nur mit Vornamen bekannten Blog-Autors sind nun einmal keine Wikipedia-tauglichen Quellen.

Zu den sonstigen Quellen:

• Den Blog von Werner (nach WP:WEB im Prinzip im eigenen Artikel zwar nicht verboten) werde ich durch den Original-Artikel ersetzen, von dem der Blogeintrag ein Auszug ist.

• Generell kommt es bei einer Quelle auch drauf an, was mit dieser Quelle belegt werden soll: Wenn es sich um Vorstandsmitglieder eines linken, rechten, christlichen oder atheistischen Vereins handelt, dann ist eine diesbezügliche Liste des Vereins eine akzeptable Quelle - für eine Liste der Gay West Mitarbeiter wäre sogar der Gay West Blog akzeptabel. Das hat nichts mit der Weltanschauung der Gay West Mitarbeiter oder der Lausanner Bewegung zu tun. Ebenso wenn nachgewiesen werden soll, dass Werner im Jahr X zu den Christival-Leitern gehörte, dass er im Jahr Y geheiratet hat, etc.

• Dass er früher homosexuell empfand, gehört nur in einen WP:BIO Artikel, wenn er selbst das bestätigt - da ist die Quelle mit seiner Aussage am wichtigsten, die von HuK dürfte allein nicht verwendet werden.

• Dass das Gordon-Conwell Seminary evangelikal ist, muss man nachweisen, weil ein anonymer Mitarbeiter so etwas prinzipiell in Zweifel zieht, un das Statement of Faith ist da eindeutig - aber da kann ich die Website mit dem Verweis auf den Eintrag in der "Encyclopedia of Evangelicalism" ersetzen.

Irmgard Kommentar? 21:30, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ok, dann muss ich wohl deutlicher werden! Aus WP:NPOV: "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht." Noch irgendwelche Fragen? Nein! Prima, dann zum nächsten Thema. -- WSC ^® 21:36, 18. Apr. 2011 (CEST)

Also ich sehe eine Liste der Vorstandsmitglieder nicht als "lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung ". Irmgard Kommentar? 21:53, 18. Apr. 2011 (CEST)

Mir ist nicht klar, worauf sich diese Bemerkung genau bezieht. - Im übrigen stimme ich dir in deiner Skepsis z.B. bezüglich dieser obskuren Pfingstgemeinden-Page zu; sowas ist m.E. als Quelle ebensowenig verwendbar. Ich checke die anderen noch durch. --Athanasian 21:51, 18. Apr. 2011 (CEST)

deshalb arbeite ich schon einige zeit daran, dazu eine bessere quelle zu bekommen, aber weil das jesushouse 2000 schon so lange her ist, geht auch das nicht mit einem fingerschnippen. ich berichte, sobald ich etwas besseres finde. --kewn 09:48, 20. Apr. 2011 (CEST)

@Irmgard: Jaa, wenn die Lausanner Bewegung mal die einzige Quelle wäre. Aber da ist noch CVJM, Idea, ERF-Medien, die Homepage der DEA, die Landeskirche Hannover usw. usw. So gesehen ist, die LB als Quelle sogar noch gut, weil dort lediglich der Name Werners auf einer Liste genannt wird. Wenn Du das als Zeichen der Güte des Artikels ansiehts...? -- WSC ^® 22:14, 18. Apr. 2011 (CEST)

dann sind wir ja einen schritt weiter. du akzeptierst, dass die öffentliche ämterliste einer organisation eine zitable primärquelle für diese ämter ist. ich allerdings würde das noch einschränken: nur solange keine berechtigte zweifel an dieser ämterliste in zitablen sekundärquellen geäußert werden.--kewn 09:48, 20. Apr. 2011 (CEST)

Blöder (?) Einwurf

Wenn also private Blogs keine reputable Quelle sind, warum is dann Werners Privatblog (im Quelltext kaschiert durch webcititation.org oder wie auch immer das Dingens heisst) als Quelle angegeben? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:29, 18. Apr. 2011 (CEST)

Der eigene Blog ist in WP:WEB bezüglich Selbstaussagen gestattet. Da geht es um eine persönliche Aussage Werners dass und warum er evangelikal ist. Die Tatsache, dass er evangelikal ist, ist durch seine Arbeit bei der Lausanner Bewegung meines Erachtens genügend belegt - aber weil dort nich ausdrücklich steht "Werner ist evangelikal" wollte das anscheinend jemand speziell belegt haben. Jedenfalls ist aus meiner Sicht illustrativ, wie sich Werner als Evangelikaler versteht. Ich habe gerade entdeckt, dass der Blog ein Auszug aus einem Artikel im Salzkorn 1/2006 ist. Roland Werner: Was ist eigentlich evangelikal? Geschichte, Gesinnung, Gestaltungskraft [8]. Das ist als Quelle sicher besser. Irmgard Kommentar? 20:49, 18. Apr. 2011 (CEST)

WP:WEB regelt aber nicht den Umgang mit Belegen. So ist das Original Research. Ich betrachte den vorliegenden Fall zwar als relativ unstrittig, mehr im Sinne „er hat auch nichts gegen diese Bezeichnung“, aber grundsätzlich hat Odeesi natürlich Recht. Man denke zum Beispiel an einem Fall, in dem die politische Einstufung eines NPDlers mit dessen eigenem Blog belegt wird. --Oberlaender 20:54, 18. Apr. 2011 (CEST)

um es mal auf den punkt zu bringen. es kommt hier auf die zuschereibung an. mit werners selbstaussage kann man belegen, dass er sich selbst für evangelikal hält und wie er evangelikal definiert, seine selbsaussage kann nicht dazu verwendet werden, um ihn als evangelikal einzuordenen, dazu brauchen wir weitere quellen. --kewn 09:31, 20. Apr. 2011 (CEST)

Auch da kommt es darauf an, ob er sagt "Ja, ich bin in der NPD" (er gibt zu, was alle andern auch sagen) oder ob er behauptet, er sei politische Mitte, ein bisschen rechts von der SPD (was ausser ihm niemand so sieht). Irmgard Kommentar? 21:51, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wenn man sich die Diskussion so ansieht, in ihrer Gesamtheit, dann muss man fest stellen, dass ALLE Quellen, die Werner positiv darstellen erlaubt sind, hingegen alle Quellen die Werner kritisch sehen verboten sind. So etwas nennt man hier für gewöhnlich POV. -- WSC ^® 01:30, 19. Apr. 2011 (CEST)

Diese Behauptung kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe weiter oben sogar mehrmals gesagt, dass ich Werners Blog ersetzen werde (unterdessen geschehen). Dein Problem ist, dass es nicht viele solide nichtreligiöse Quellen über Werner gibt, da nichtreligiöse Quellen selten über Personen des Christentums unter dem Rang von Bischof schreiben. Ich würde gerne einen der Lebensläufe von idea oder CVJM durch den einer nichtreligiösen Quelle mit ähnlichem Informationsgehalt ersetzen, aber bisher habe ich da nichts gefunden.Irmgard Kommentar? 11:48, 19. Apr. 2011 (CEST)

+1 --kewn 09:31, 20. Apr. 2011 (CEST)

Und das ist auch der Grund, warum man versucht die taz, die einzige halbwegs seriöse Quelle, mit irgendwelchem Quatsch zu zerreden. Etwa, sie sei in einem nicht enzyklopädischen Stil geschrieben? Und das ist auch der Grund, warum man auf Lebensläufe zurückgreift, bei denen von Anfang an klar ist, dass sie Werner huldigen? Und das ist dann letztendlich der Grund, warum wir Artikel mit der Pfingsgemeinde Leipzig (inzwischen entfernt) bequellen, oder der Homepage der Lausanner Bewegung? PoV wie er im Buche steht. -- WSC ^® 11:55, 19. Apr. 2011 (CEST)

das ist der unterschied im umgang mit primärquellen, die tatsächliche fakten belegen, die von niemanden in frage gestellt werden, und sekundärquellen, die meinungen und bewertungen belegen sollen, die umstritten sind. --kewn 10:40, 20. Apr. 2011 (CEST)

Man muss mit dem Vorlieb nehmen, was man hat. Wenn du mir eine Stelle im Atikel nennen kannst, in der eine Huldigung Werners (=Wertung) aus einer Quelle in den Artikel gerutscht ist, mache ich sie eigenhändig raus. --Athanasian 12:04, 19. Apr. 2011 (CEST)

Nein! Man muss mit dem umgehen können was man hat, und nicht die Regeln verbiegen, weil man gerade Lust dazu hat. -- WSC ^® 12:10, 19. Apr. 2011 (CEST)

:::Um Widescreens Einlassungen richtig einzuordnen, zitiere ich hier aus seinem BNR: Ich trolle mit Absicht, mit Einfühlungsvermögen und mit Taktik.. Mein Kommentar: Solche und ähnliche Aussagen zeigen doch, dass er an einer enzyklopädischen Arbeit nicht wirklich interessiert ist. mfg,Gregor Helms 01:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

@WSC: Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen: Hier haben wir keinen Dissens (der liegt dann wohl eher in der Detailauslegung...).--Athanasian 12:16, 19. Apr. 2011 (CEST)

+1 --kewn 09:31, 20. Apr. 2011 (CEST)

Nochmal was zur Sache: Der CT-Abschnitt hat quellenmäßig Schrottwert: Veränderte Webpages, fehlende Infos... da sollten wir von BBB mal wenigstens auf BAA-Rating kommen oder entsprechend kürzen. --Athanasian 12:19, 19. Apr. 2011 (CEST)

die verwendung von webcitation könnte da helfen. da werner nicht mehr leiter des ct ist, kann der ct auch nicht mehr per se als eigenquelle gesehen werden. trotzdem würde ich mit ct-quellen vorsichtig sein, wenn es um theologische aussagen über werner geht, weil eine gewisse nähe weiterhin unbestreitbar ist. als primärquelle dazu, welche ämter er dort innehat, dürfte er aber ohne weiteres taugen.--kewn 09:31, 20. Apr. 2011 (CEST)

Nein! Wir sollten auf AAA Standard kommen. Dafür müsste der Artikel stark gekürzt werden. -- WSC ^® 12:40, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ja, um alles ;-) Gibt halt noch keine Dissertation über ihn. "Nehmen und mit dem umgehen, was man hat" --Athanasian 12:46, 19. Apr. 2011 (CEST)

Aha, findest Du nicht: Besser nix schreiben, als etwas falsches? -- WSC ^® 12:47, 19. Apr. 2011 (CEST)

Doch. Aber nicht alles, was z.B. durch idea bequellt ist, ist automatisch falsch. (übrigens ist auch nicht alles, was durch eine Diss bequellt ist, deshalb automatisch richtig.)--Athanasian 12:53, 19. Apr. 2011 (CEST)

+1 --kewn 09:31, 20. Apr. 2011 (CEST)

Aber wenn es nur idea als Quelle gibt, woher willst Du wissen, dass es stimmt, und vor allem, woher willst du wissen, ob es da nicht mehr gibt, was verschwiegen wird? -- WSC ^® 13:06, 19. Apr. 2011 (CEST)

es gibt nicht nur die idea, du legst athanasian das in den mund. --kewn 09:31, 20. Apr. 2011 (CEST)

Mal ne Gegenfrage: Hast du Probleme damit, die taz als Beleg über einen linken Politiker zu benützen, wenn der (für den Politiker positive) Sachbestand nur von der taz geschildert wird? Würdest du alle Belege die von Pro-Homosexualität-Quellen stammen aus dem Artikel Homosexualität entfernen wollen? Irmgard Kommentar? 14:18, 19. Apr. 2011 (CEST)

+1 --kewn 09:31, 20. Apr. 2011 (CEST)

Der Unterschied ist, dass die taz auch negatives über linke Politiker schreibt. Eben weil sie neutral ist. [9]. Man kann jetzt darüber streiten, ob man den Politiker im Beispiel als linken bezeichnen kann. Formell jedenfalls. -- WSC ^® 14:27, 19. Apr. 2011 (CEST)

Und Idea schreibt auch mal Negatives über Evangelikale und berichtet über Kritik an ihnen. Man kann nur nicht erwarten, dass sie Evangelikale auf Grund ihres Evangelikalseins kritisiert, so wenig wie die taz einen linken Politiker auf Grund seines Linksseins kritisieren würde. Was ja auch völlig okay ist - von beiden. Beide haben aber das Pressegesetz und den Pressekodex im Hintergrund, d.h. auch Idea würde niemals Nachrichten absichtlich erfinden oder fälschen. Man muss nur bei beiden Wertungen, die sich der jeweiligen tendenzjournalistischen Ausrichtung verdanken, aus Wiki-Artikeln fernhalten. Abschreiben nein - verantwortungsvolle Aufnahme nach Fallprüfung ja, ggf. nach WP:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. --Athanasian 15:23, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die Idea berichtet ÜBER Kritik am Evangelikalismus aber nicht neutral über die Kritik über den Evangelikalismus. Behaupte ich mal, denn Idea ist dafür da die Schäflein schön bei der Herde zu halten. bspw. -- WSC ^® 18:55, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die taz aber auch nicht - und beides ist völlig okay, da "Neutralität" vom Pressekodex auch gar nicht eingefordert wird. Wir müssen sie hier in der Wikipedia herstellen, indem wir sie entsprechend verarbeiten, und unter dieser Voraussetzung sind beide als Quellen verwendbar.--Athanasian 12:07, 20. Apr. 2011 (CEST)

es geht hier nicht um die kritik am evangelikalismus, sondern um die darstellung des wesentlichen inhaltes des lebenslaufes und der haltungen von roland werner. in welchem punkt soll da einer der beiden artikel:

• ↑ a b Roland Werner neuer Generalsekretär des deutschen CVJM. In: idea. 4. Juli 2010, archiviert vom Original am 7. Juli 2010, abgerufen am 7. Juli 201 und
• "CVJM" im Lebenslauf ist ein Gütesiegel. In: Evangelische Nachrichtenagentur Idea. Evangelische www.idea.de, 8. März 2011

nicht neutral sein? evangelikalismus ist da gar nicht thema. --kewn 09:31, 20. Apr. 2011 (CEST)

Neutralität fraglich, Grenzfälle

↑ http://www.ojc.de/salzkorn/evangelikale-wer-was-christen-sk1-2006.html Roland Werner: Was bedeutet für mich „evangelikal“? Und warum bin ich mit Überzeugung Teil der Bewegung, die sich diesen Namen gefallen lässt?. Salzkorn 1, 2006 ↑ Roland Werner über Christival-Kritiker: »Segnet, die euch verfluchen...« auf jesus.de, S. 2 ↑ Roland Werner: Homosexualität. In: Helmut Burkhard: Evangelisches Lexikon für Theologie und Gemeinde. SCM R. Brockhaus (1998), ISBN 3417246741, Band 2, S. 931. (nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 23:53, 19. Apr. 2011 (CEST)) -- WSC ^® 07:03, 20. Apr. 2011 (CEST)

Also ich sehe da keine Neutralitätsprobleme. Neutralitätsprobleme tauchen nämlich nur bei Quellen auf. Bei den aufgeführten Websites handelt es sich aber nicht annähernd um solche. Vgl. WP:Q! -- WSC ^® 07:14, 20. Apr. 2011 (CEST)

das ist eine primärquelle. die sind für eigenaussagen zulässig und sinnvoll. eigenaussagen müssen natürlich durch sekundärquellen ergänzt werden. wie das geht, steht in wp:q.--kewn 08:54, 20. Apr. 2011 (CEST)

anerkannte Quellen

↑ http://www.unofolio.de/index.php?id=12 Unofolio ist eine beilage der Süddeutschen Zeitung ↑ Malte Göbel Seminare zur homosexuellen Umpolung - „Das ist psychische Vergewaltigung“ In: taz vom 17. April 2009. (nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 23:53, 19. Apr. 2011 (CEST)) --kewn 10:40, 20. Apr. 2011 (CEST)

ich erkenne diese quelle genauso an. die frage ist nicht, ob ich diese primärquelle für göbels haltung anerkenne, sondern, ob sie als sekundärquelle zu werner brauchbare aussagen enthält und wie man die gemäp wp:npov und wp:bio formulieren muss. dazu siehe oben. --kewn 08:57, 20. Apr. 2011 (CEST)

Prior zweier Gemeinschaften, aber nicht mehr Leiter in Marburger Ortsgemeinschaft des CT

ich habe mal präzisiert, was werner in Bezug auf CT und Jesus-Gemeinschaft weiter leitet, weil das so nicht im aritkel stimmte. leider habe ich dazu wieder nur primärquellen gefunden. aber es wird auch hier [10] kolportiert, ohne, dass widerstände kämen, so dass ich geneigt bin, den eigenaussagen zu glauben. gibt es ernsthafte zweifel dieser darstellung oder reichen diese primärquellen? --kewn 11:21, 20. Apr. 2011 (CEST)

Nein, das geht so m.E. nicht: Es geht nicht nur darum, ob die Angaben richtig sind, sondern auch darum, ob sie relevant sind. Der CT und die Jesus-Gemeinschaft sind das - parallel zu anderen lokalen Gemeindeformen - nur eingeschränkt. Sie sind als Teil von Werners vita relevant - was hat er eigentlich die letzten 30 Jahre gemacht? - aber nicht in sich selbst; entsprechend unwichtig ist, wie die genaue Leitungsstruktur jetzt aussieht. M.E. sollte das nicht nur wg. en:WP:Original Research, sondern wg. WP:REL auf das in Sekundärquellen Belegbare und Werners Lebenslauf Betreffende runtergekürzt werden. --Athanasian 11:52, 20. Apr. 2011 (CEST)

es ist mit sicherheit kein original research, wenn man positionen, die jemand innerhalb eines vereins innehat, von primärquellen zitiert: A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements that any educated person, with access to the source but without specialist knowledge, will be able to verify (jeder kann beim Vereinsregister unter Marburg VR 1450 – verifizieren, ob werner den CT und die Jesus-Gemeinschaft leitet. die satzung und jede änderung sind da hinterlegt) are supported by the source. For example, an article about a novel may cite passages to describe the plot, but any interpretation needs a secondary source.. das ist etwas anderes, als die einordnung einer person in eine spezielle richtung der psychologie oder theologie. --kewn 12:30, 20. Apr. 2011 (CEST)

Gerne, ich versuche es Mal. Sicher ist die weltweite Gesamtleitung wichtiger als die Leitung nur des Marburger Teils. --kewn 12:02, 20. Apr. 2011 (CEST)

Besser. --Athanasian 12:19, 20. Apr. 2011 (CEST)

angesichts dessen, dass es so wenig aussagekräftige sekundärquellen zum thema gibt, sollten wir erwägen, den christustreff ganz unerwähnt zu lassen. das hat aber mit WP:REL nichts zu tun, das gilt nur für die relevanz von artikeln, nicht von artikelteilen. niemand hat die absicht, einen artikel zum christus-treff zu schreiben. --kewn 12:30, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte es für wichtig, zu erwähnen, dass Werner seit den 1980ern in einer Kommunität lebt - das sagt etwas über sein persönliches christliches Engagement aus. Ebenfalls erwähnenswert ist die Mitarbeit in den diesbezüglichen EKD-Gremien und dass er Prädikant einer EKD-Kirche ist - damit ist klar, zu welcher Kirche er gehört. Der Name der Kommunität sollte erwähnt werden, falls jemand recherchieren will und um Verwechslungen vorzubeugen Seine Position in der Kommunität und die missionarischen und diakonischen Tätigkeiten und Arbeitsgruppen der Kommunität sind irrelevant, nachdem weder die Kommunität noch eine dieser Arbeitsgruppen Wikipedia-Relevanz hat - , eventuell den Christus-Treff erwähnen, von wegen Recherchiermöglichkeit, aber FRIENDS sicher nicht, und auch nicht die Ableger in Berlin und Israel. Damit wären wir einige der pösen "Reklame"-Quellen los. Irmgard Kommentar? 14:22, 20. Apr. 2011 (CEST)

Mir ist, da ich diese Diskussion nicht tagtäglich verfolgt habe, nicht klar, um welche Artikeländerungen bzw. Formulierungsvorschläge ihr hier überhaupt diskutiert. Es würde die Diskussion erleichtern, wenn eine Wertung wie "Besser" auf einen konkreten Difflink im Artikel bezogen wäre, damit ich wüsste, was Athanasian für besser hält, und gegenüber was es besser sei. So wie es hier steht, fehlt mir der Zusammenhang.--Bhuck 12:18, 21. Apr. 2011 (CEST)

Es geht darum, die von Liberaler Humanist monierten zu zahlreichen christlichen Quellen zu reduzieren. Wenn da nicht jede Aktivität der Jesus-Gemeinschaft erwähnt ist, braucht auch nicht jede einen Beleg. Irmgard Kommentar? 16:28, 21. Apr. 2011 (CEST) (Unterschrift nachgeholt - die andere ist irgendwo hingerutscht und ich finde sie nicht)

@Bhuck: M.E. nicht gut - besser (vor dem Hintergrund der in Teilen m.E. berechtigten Quellendebatte, allerdings noch vor LH's unsäglichen Ergüssen :-/) --Athanasian 16:37, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ach so, ok, alles klar. Das kriegt ihr sicher unter Euch gut hin. Ich würde mich nicht allzu kirre machen lassen von quantitativer Quellenkritik. Viele christliche Quellen, wenn sie richtig benutzt werden und nicht überstrapaziert werden, und nur Dinge belegen, die nicht POV-abhängig sind, ist kein Problem. Die Zahl wird nur dann wichtig, wenn es um Aussagen geht, die POV-gefährdet sind. Aber das ist dann mehr qualititative Quellenkritik und nicht quantitative.--Bhuck 23:22, 21. Apr. 2011 (CEST)

taz liberal oder linksliberal?

da linksliberal eine unterform zu links ist und wir uns zu links damit einig sind, aber zu linksliberal nicht, gehört linksliberal raus.

• Beleg für links: Nora Münz: Links und liebenswert. Nutzungsmotive von Lesern der tageszeitung (taz). In: Senta Pfaff-Rüdiger / Michael Meyen (Hg.): Alltag, Lebenswelt und Medien. Lit Verlag. Münster 2007, ISBN 978-3-8258-0897-6, S. 215–235.

für linksliberal gibt es nicht einmal im taz-lemma einen beleg, dann ist es hier erst Recht theoriefindung. in taz steht - unbelegt - dass die taz unter anderem linksliberale erreichen wollte, aber nicht, ob das gelungen ist, oder ob sie wenigstens linksliberal waren oder sind. --kewn 13:38, 14. Apr. 2011 (CEST)

Das braucht keine Quelle, die ist eindeutig linksliberal. Herzliche Grüße, --theoslogie 10:04, 15. Apr. 2011 (CEST)

Dann bitte ich die Fachleute auf dem Gebiet, das zuerst im Lemma taz richtigzustellen, dann können wir es hier übernehmen. Zu den anderen Punkten melde ich mich nächste Woche wg. afk. --Athanasian 11:43, 15. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt Athanasian, das Problem ist hier nicht das Links, sondern das Liberal, links ist die taz eindeutig, aber ist sie linksliberal? darüber lässt sich diskutierten. Herzliche Grüße, --theoslogie 22:46, 16. Apr. 2011 (CEST)

So, hier haben wir den Salat. Also Leutz: Es ist enzyklopädisch erforderlich, dass die politische Richtungsangabe zwischen den Lemmata miteinander übereinstimmt. Die Experten werden nun gebeten, das Problem (wenn es da überhaupt eins gibt) im Lemma taz zu lösen. Wie herum die Angabe letztlich ausfällt ist mir eingentlich ziemlich wurscht. Aber es muss einheitlich sein (darum auf alten Stand zurück)! --Athanasian 17:04, 15. Apr. 2011 (CEST)

dann ganz einfach zurück auf der version von Benutzer:Oberlaender, ganz ohne qualifizierendes adjektiv - wie es auch bei anderen publikationen üblich ist. der link liefert die information auch...--toktok 17:14, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ach, jetzt gibt es doch einen Diskussionsnebenstrang. Auch so eine Taktik. Die ist allerdings sehr gut. Man darf nur nicht drauf reinfallen. Aber sind schon teilweise interessante Themen. Vor allem ist man denen da auf ganzer Linie überlegen. Die bieten einem das geradezu an, dass man sie in allen Belangen in Grund und Boden reden kann. Manchmal glaube ich das ist Kalkül! Die Hauptthemen geraten in Vergessenheit. Ich falle da jedes mal drauf herein. Und toktok jetzt auch. Vielleicht kommen wir dem ja mal bei.

@toktok: Das ist nur so ein Nebengleis in der Diskussion. Lass die die taz erst mal nennen wie sie wollen. Darum kümmern wir uns später! -- WSC ^® 20:22, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ist zwar die einfachste Lösung - allerdings gehört - finde ich jedenfalls - auch die Information zum Gesamtbild, welche politische Kaste Werner auf Grund seiner Biographie kritisieren zu müssen glaubt. Das hängt für mich übrigens auch an ein wenig dem Ex-Gay-Halbsatz - wäre der nicht mehr, würde ich hier auch kein Paritätsproblem mehr erkennen. --Athanasian 21:29, 15. Apr. 2011 (CEST)

"Politischen Kaste"! Die sind echt total ahnungslos! "Ex-Gay-Halbsatz"! Der Typ hat nette Umpolungsseminare gegeben. Natürlich war der Ex-Gay! Jetzt wollen die das Ex-Gay wegdiskutieren, weil die taz ne linke Zeitung ist. Ich fasse es nicht. Realität hat für die auch nur so eine untergeordnete Bedeutung. Die sind alle Konstruktivisten! *schmunzel* Konstruktivisten! Gehen systemisch an die Sache ran. *schmunzel* Ja, so ist das wohl! Tja:

@Athanasian: Also ich habe nix dagegen, dass die Herkunft der Info näher beleuchtet wird! Überhaupt nicht. Dann aber bitte für jeden nachvollziehbar. Linksalternativ ist die Selbstbeschreibung der taz. Außenstehende würden das Linksliberal nennen. Vgl. [11]. -- WSC ^® 10:25, 16. Apr. 2011 (CEST)

Genau wegen der Selbstbeschreibung hatte ich anfangs ja "linksalternativ" geschrieben. Bis ein gewisser Jemand [12] [13] das nicht gut fand. Auf den Stand können wir sehr gerne wieder zurück (auch wenn es bislang nur ein Rotlink ist, muss man das unbedingt verlinken?), zumal ich Selbstbeschreibungen grundsätzlich den Vorzug geben würde vor externen Schematisierungen mit ihren oftmals vorhandenen Systemzwängen. --Athanasian 09:34, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ja, und wenn ich mich recht entsinne, werden Selbstbeschreibungen von evangelikalen Organisationen besonders bevorzugt!

@Athanasian: Ja, und wenn ich mich recht entsinne, werden Selbstbeschreibungen von evangelikalen Organisationen besonders bevorzugt! -- WSC ^® 09:58, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wenn du mit dieser passiven Formulierung mich gemeint hast: Nein. Für mich gilt das durchgängig für sämtlich Personen und Organisationen egal welcher couleur. M.E. ist das Recht auf eine eigene Selbstdefinition ein soziales Menschenrecht, und zwar als Derivat der Artikel 1,12 und 22 der Allgemeinen Deklaration der Menschenrechte zu betrachten. Eine Fremddefinition kann (und muss mancherorts) ein Korrektiv sein, ist aber m.E. in der Dignität immer nachgeordnet zu betrachten (außer im Falle nachgewiesener Lüge). Das gilt m.E. für die Linke, die RAF und die Autonome Szene genauso wie (auch) für Evangelikale. Und auch für dich und den DC II, auch wenn es mir da wirklich schwer fällt. --Athanasian 10:21, 18. Apr. 2011 (CEST)

LOL, "die Linke, die RAF und die autonome Szene!" LOL! Und World Vision. LOL. Die RAF und der DC II. LOL. Aber vor allem für evangelikale Organisationen! Das meint der jetzt nicht böse! *schmunzel* Ader die Deklaration der Menschenrechte finde ich nicht so witzig. Denn bei Evangelikalen haben Schwule nun mal nur eine Chance: Sich selbst zu verleugnen. Und in dem Zusammenhang muss ich mir von dem etwas über die Deklaration der Menschenrechte anhören? Eigentlich gehört der dafür auf der VM gemeldet! Ach quatsch, darauf gehe ich gar nicht näher ein. Na vielleicht kann ich es ihm ja erklären? Zumindest das mit den Selbstdarstellungen. Bei allem anderen ist ja wohl Hopfen und Malz verloren. -- WSC ^® 10:37, 18. Apr. 2011 (CEST)

dito.--Athanasian 10:59, 18. Apr. 2011 (CEST)

hier sieht man klar, wie unsachlich du argumentierst und alles ins lächerliche zu ziehen suchst. bleib bitte am thema. die evangelikalen verlangen nicht, dass schwule sich selbst verleugnen, sondern nehmen sie an, wie sie sind. werner ist das beste beispiel dafür. die taz hingegen, diskriminiert gerne mal wegen des glaubens oder der sexuellen neigung. dass nenne ich jedenfalls nicht liberal, um beim thema zu bleiben. --kewn 10:47, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Athanasian: In einer Enzyklopädie will man das Wissen der Welt zusammentragen. Nicht das Wissen, dass man auf Homepages evangelikaler Organisationen findet. -- WSC ^® 10:37, 18. Apr. 2011 (CEST)

auch dieses wissen ist teil des weltwissens. und wenn es in bestimmter häufigkeit in der öffentlichkeit publiziert wird ohne von anderen kritisiert oder dementiert zu werden und sogar noch in sich logisch konsistent ist, muss man es mit keiner besonderen skepsis betrachten. jedenfalls nicht mit mehr skepsis als die taz. --kewn 10:47, 18. Apr. 2011 (CEST)

Logisch konstistent? Wohl eher ideologisch. Aber gut! Da hat er recht. Es ist Teil des Weltwissenens, und wir wissen auch wie dieses Wissen zu beurteilen ist. Das ist ja kein Geheimnis.

@Kevin Jenkins: Ja, es ist Teil des Weltwissens, und das Weltwissen umfasst auch, dass man weiß, dass das was auf diesen Homepages steht ideologisch einseitig ist. Aus diesem Grund weiß man auch, dass das als Quelle hier nur sehr sehr bedingt geeignet ist. Eigentlich gar nicht. Denn die Websites weisen, bspw., natürlich nicht darauf hin, dass Werner ein mal Teil der Ex-Gay Bewegung war. Hat er seine Meinung über Homosexualität eigentlich geändert? Wir wissen es nicht! Bei der taz weiß man, dass die auch ideologisch geprägt ist, aber auch, dass die niemals etwas schreiben würden, was nicht stimmt, nur um diese Ideologie durchzusetzen. Im Gegensatz zur Homepage der Lausanner Bewegung. Denn die taz besitzt ein hohes Maß an journalistischer Integrität, die auch keiner bezweifelt. Das was ideologisch geprägt ist, ist die Auswahl der Themen und deren Darstellung. Das ist bei der FAZ aber nicht anders. Aber ich erinnere mich noch, dass die FAZ auf ein mal auch ein Schmierblatt war, da nämlich als sie Waffenschmidt als evangelikalen bezeichnete. Kann es sein, dass in eurer Sicht alles ideologisch geprägt ist, was nicht auf der Homepage der lausanner bewegung steht? -- WSC ^® 11:36, 18. Apr. 2011 (CEST)

Deinen obigen Anfall kommentiere ich nicht; ich würde lediglich gerne wissen, was die Konsequenz hinsichtlich der Frage ist, ob wir dem von der taz selbst gebrauchten Begriff "linksalternativ" den Vorzug geben können. Darum ging es nämlich ursprünglich. --Athanasian 22:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das klären wir später. -- WSC ^® 01:23, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde "linksalternativ" besser als "linksliberal". Linksliberal ist vielleicht der Tagesspiegel, die ZEIT, die Süddeutsche, und wenn man "links" klein genug schreiben würde, passt vielleicht Sabine Leutheusser-Schnarrenberger da rein. Es klingt aber jedenfalls schon ein wenig bürgerlicher als die taz. "Links" allein ist vielleicht mehr wie Neues Deutschland oder Vorwärts. Wenn man mehr Berlin-Kreuzberg-Geschmack hinzu nimmt, ein bisschen mehr Abweichung von Konventionen als man bei "linksliberal" findet, dann wird es linksalternativ, und das passt auf die taz. "Alternativ" hat nichts damit zu tun, dass die Zeitung weniger reputabel sei--m.M.n. ist sie deutlich reputabler als so manches, was aus dem Hause Springer kommt.--Bhuck 11:31, 21. Apr. 2011 (CEST)

deine persönlichen befindlichkeiten interessieren hier aber nach wp:tf nicht. hast du belege für diese einschätzung?--kewn 14:24, 27. Apr. 2011 (CEST)

Nun, bislang sei es ohne Beanstandung im Artikel "Tageszeitung" so in WP gestanden, aber ich habe vermutlich in Deinem Sinne gehandelt, als ich diesen Baustein dort gesetzt habe. Mal schauen, was die Expert_innen für Tageszeitungen dort daraus machen.--Bhuck 08:23, 28. Apr. 2011 (CEST)

Exakte Formulierung in der Quelle?

An jemanden, der Zugriff auf das Evangelisches Lexikon für Theologie und Gemeinde hat:

"Er vertritt die Aussage, dass Homosexualität im Alten und neuen Testament als Sünde angesehen wurde" Steht da in der Quelle "Homosexualität" oder etwas wie "homosexuelle Handlungen"? Letzteres würde besser zu seiner ausdrücklichen Nichtverurteilung von sexuellen Neigungen handeln. Oder gibt es in der Quelle eine klärende Aussage, was mit "Homosexualität" gemeint ist? Irmgard Kommentar? 17:03, 15. Apr. 2011 (CEST)

ich werde es einscannen und jedem hier schicken, der mir bis dienstag seine email-adresse zugänglich macht. --kewn 10:39, 16. Apr. 2011 (CEST)

Jetzt ist es verschickt. in der quelle ist durchweg von "praktizierter H." die Rede. Dort steht auch, wie Werner meint, dass Evangelikale mit Schwulen umgehen sollten:

• In der christlichen Gemeinde sollte ein Klima der Annahme, Offenheit und seelsorgerlichen Zuwendung entstehen - das ist das gegenteil von dem, was widescreen oben unterstellt statt fakten zu nennen. --kewn 11:11, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt den Enzyklopädieartiekl. Nach dieser Quelle ist Werners Sicht von Homosexualität heutiger moderater evangelikaler Mainstream. Ähnlich aber ausführlicher im Artikel "Sexuality" im "Dictionary of Theological Interpretation of the Bible" (2005). Kapitel 34 "Homosexualität" in der dreibändigen Ethik von Thomas Schirrmacher wobei letzteres schärfer formuliert ist dafür mit Fussnoten von Nicolosi bis Hamer und Vonholdt bis SVD, die deutlich länger sind als der Text. Irmgard Kommentar? 22:08, 18. Apr. 2011 (CEST)

Dürfte ich um den Artikel bitten? "Homosexualität", Ethik, Thomas Schirrmacher. Ich würde das gerne wenigstens "querlesen". Beste Grüße -- Jägerlatein 11:37, 19. Apr. 2011 (CEST)

Das ist leider zu viel zum Scannen - die drei Bände umfassen rund 3000 Seiten, und auch ein einzelnes Kapitel ist ziemlich umfangreich. Irmgard Kommentar? 14:15, 19. Apr. 2011 (CEST)

Manche Theologen machen den Unterschied (Irmgard deutet das oben wohl auch an) zwischen (sündhaften homosexuellen) Handlungen, also der Ausübung der Homosexualität, und (nicht sündhaften homosexuellen) Neigungen, also dass man dazu neigt, sie aber nicht ausübt. - Wenn dieser Unterschied auch von Werner so vertreten wird, dann sollte man den Textteil im Artikel etwas verändern. So wie es jetzt dasteht wäre auch die (imo wohl falsche) Deutung möglich, im AT und NT ist Homosexualität Sünde, aber er hält sich nicht an die biblische Tradition, sondern hält die Homosexualität nicht für Sünde. Um diese falsche Deutung auszuschließen, plädiere ich für eine Umformulierung, die den Unterschied Ausübung und Neigung betont. - Natürlich nur, wenn dies die Quellen dort so belegen.--Pacogo7 13:00, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, Pacogo hat die Klammern oben falsch gesetzt. Wenn keine Neigung sündhaft ist, dann liegt die Nichtsündhaftigkeit nicht daran, dass die Neigungen homosexuell sind--auch heterosexuelle Neigungen sind genauso nichtsündhaft. Aber die Handlungen sind sündhaft, weil sie homosexuell sind, nach dieser Auffassung, denn wären die gleichen Handlungen heterosexuell, wären sie nicht (oder nicht unbedingt) sündhaft. Genau solche Unterschiede machen Formulierungen in diesem Bereich sehr problematisch und öffnen viel Spielraum für POV. Diesen POV wird man vielleicht in Werners Schriften vorfinden, aber man sollte ihn nicht in WP finden. Insofern ist auch der Begriff "praktizierte Homosexualität" ebenfalls problematisch, weil der Begriff "praktizierte Heterosexualität" so gut wie nie vorkommt -- es geht nicht um Praktiziertheit oder Enthaltsamkeit, gibt aber vor, dass das so wäre. Der Unterschied (zumindest in der Praxis--bei der Enthaltsamkeit gibt es nichts, was man bewerten könnte) ist bei der Frage ob homo- oder heterosexuell, und dieser Unterschied wird durch diese POV-Formulierung vertuscht. Wobei "praktizierte Homosexualität" kein Formulierungsvorschlag von Pacogo war, sondern Irmgard hat das von Werner einfach so übernommen.--Bhuck 12:12, 21. Apr. 2011 (CEST)

nein, er schreibt in der quelle mehrmals wörtlich (!) von praktizierter homosexualität. es wäre pov, wenn man von diesem wortlaut abweichen würde. diese begrifflichkeit findet man nicht nur in werners schriften, sondern auch beispielsweise beim dijg, ich kann gerne weitere belege dafür finden. er ist der terminus technikus für das was aus christlicher sicht sündig ist, nämlich die tat, nicht die orientierung. pacogo7 hat also nach genau der richtigen unterscheidung gefragt. --kewn 18:53, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das stimmt so nicht. "Praktizierte Homosexualität" ist kein Formulierungsvorschlag von Pacogo --Bhuck 09:22, 28. Apr. 2011 (CEST)

das habe ich auch nie behauptet! bitte erlaube dieses dazwischengequetsche. --kewn 17:09, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich schrieb: "Wobei 'praktizierte Homosexualität' kein Formulierungsvorschlag von Pacogo war, sondern Irmgard hat das von Werner einfach so übernommen" und darauf schreibst Du "nein"--was wolltest Du da verneinen? Ich hatte ja selbst geschrieben, die Formulierung kommt von Werner. Also wenn Du etwas verneinst, was dann?--Bhuck 22:55, 28. Apr. 2011 (CEST)

sondern ein Formulierungsvorschlag von Werner. Pacogo hat ja gar nichts in der Quelle geschrieben: wie könnte er das auch? Wir sind hier bei Wikipedia und nicht bei Wikisource--d.h. wir sind hier keine Quellensammlung oder Zitatensammlung. Eine Enzyklopädie erklärt in einer neutralen Sprache das, was als POV in den Quellen steht. Die Schriften von Roland Werner und das DIJG können KEINESFALLS das Maßstab für das sein, wie Wikipedia etwas formuliert!! Und überhaupt diese beiden Beispiele als maßgeblich für "die christliche Sicht" zu bringen, ist höchst einseitig und tendentiös! Es gibt sehr wohl eine christliche Sicht der Dinge, die tatenlose Lustgedanken für sündhaft hält, und es gibt auch christliche Sichtweisen, die gleichgeschlechtliche Partnerschaften segnen http://www.nytimes.com/2005/07/05/national/05church.html -- es mag sein, dass Werner jetzt nicht so denkt wie die UCC, aber wir bei Wikipedia geben die Hoheit darüber, was als "terminus technicus" gilt und was nicht, nicht einseitig an solchen Leuten wie Werner ab, sondern wenn Werner einen POV vertritt, dann stellen wir das auch als POV dar. Werner stellt es aber in seinen eigenen Schriften eben nicht als POV, sondern als Wahrheit dar, und deswegen können wir uns in einer neutralen Enzyklopädie nicht damit zufrieden geben, dass wir bloß zitieren--denn dann wären wir wirklich nur noch eine Primärquellensammlung wie Wikisource!--Bhuck 09:22, 28. Apr. 2011 (CEST)

dein ansatz ist etwas verschoben. werners sichtweise zu werners theorien muss erstens mit seinen worten geschildert und darf zweitens mit fachlichen quellen bewertet werden. praktizierte homosexualität ist allerdings kein begriff, den werner alleine gebrauchen würde, das habe ich oben dargelegt. wieviel quellen muss ich dir liefern, dass du ihn als etabliert akzeptierst? hier mal ein anfang:

• Porsch, Seiten 96 und 286: Deutsche Bischofskonferenz 1999, Nr. 5.5: zweimal gegen praktizierte homosexualität
• Porsch, Seite 106 finnische evangelische Kirche ist gegen praktizierte homosexualität
• ... damit haben wir schon drei weitere nennungen im christlichen bereich. ... --kewn 17:09, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich will ja gar nicht verneinen, dass die Formulierung im christlichen Bereich so vorkommt. Zählst Du Wikipedia jetzt zu dem christlichen Bereich? Ich dachte, wir wären dem NPOV verpflichtet.--Bhuck 22:55, 28. Apr. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag der Umformulierung wäre eine Ergängung um "die Ausübung der" (Ergänzung kursiv) : "Er vertritt die Auffassung, dass die Ausübung der Homosexualität im Alten und Neuen Testament als Sünde angesehen wurde(ref:Roland Werner: Homosexualität....), sagt aber ausdrücklich, dass er selbst die homosexuelle Neigung weder für Sünde noch für eine Krankheit hält. (ref:Bernd Wannenwetsch...)" --Pacogo7 13:15, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe "praktizierte Homosexualität" geschrieben, weil Werner diesen Ausdruck verwendet. Irmgard Kommentar? 14:50, 19. Apr. 2011 (CEST)

Hallo P7, ist der aufgefallen, dass der Autor, Pfr. Dr. H. Burkardt, selber ein evangelikaler ist? [14] [15] Ich bezweifele mal ganz stark die Neutralität der Quelle als Selbstdarstellung von evangelikaler Seite. -- WSC ^® 13:37, 19. Apr. 2011 (CEST)

solange es burkard nicht daraum geht, zu belegen ob werner evangelikal ist, ist keine parteilichkeit in bezug auf das thema erkennbar. sippenhaft für alle evangelikalen kann ja wohl kein ausschlusskriterien für quellen sein. --kewn 09:17, 20. Apr. 2011 (CEST)

Die Quellen müssen natürlich neutral sein. - Aber hier will ich erstmal wissen, ob RW die Ausübung der Homosexualität für Sünde hält (was ja vielleicht der eine oder andere Leser des Artikels auch als kritisch beurteilen könnte, was aber ein evangelikaler Theologe an einem anderen evangelikalen Theologen gut und nicht aus seiner Sicht kritisch empfindet. - Weil das auch als Kritikpunkt an RW empfunden werden könnte, möchte ich (auch um der Neutralität und Klarheit und Schärfe des Artikels willen) nicht dass suggeriert wird, er halte es nicht für Sünde (wenn wir aus guten gesicherten Quellen wissen dass er es doch tut). --Pacogo7 14:28, 19. Apr. 2011 (CEST)

neutrale quellen gibt es nach der wissenschaftstheorie nicht. quellen müssen nicht neutral sein, sondern auf möglichst hohem fachlichen niveau und die subjektivität muss nach möglichkeit offen gelegt werden.

Hm? Ich frage mich nur wo die gesicherten Quellen herkommen sollen? -- WSC ^® 14:30, 19. Apr. 2011 (CEST)

irmgard bringt doch immer wieder welche ein und ich recherchiere in anderen älteren bundesweiten zeitungen. das dauert aber leider. wenn ich ergebnisse habe, werden sie eingearbeitet. --kewn 10:40, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß gar nicht ob der Spruch similia similibus curentur hier passt. - Wenn Du die evangelikalen Quellen (wohl zu recht) deswegen ablehnst, weil sie zu wenig kritisches sagen, dann kannst du sie doch wenigstens nehmen, wenn sie doch mal Kritisches bzw. zu kritisierendes sagen. - Aber ich halte mich jetzt mal raus, weil ich zunächst als Admin hier ein bisschen eingebunden war und diese Überlegungen zu sehr in Richtung Autorschaft gehen. Viel Erfolg mit dem Artikel an alle!--Pacogo7 14:40, 19. Apr. 2011 (CEST)

richtig. die quelle Burkardt ist eine nach wp:q im einzellfall zulässige primärquelle, denn sie stammt ja von werner selbst, wurde aber von Burkardt herausgegeben. sie ist also geeignet zweierleit zu belegen: erstens, welche haltung werner damals hatte (ein paar der dort wiedergegbenen standpunkte zu ursachen von homosexualität hat er inzwischen rediviert) und welche haltung damals unter evangelikalen vertretbar war (nicht von ihnen vertreten wurde!).--kewn 09:17, 20. Apr. 2011 (CEST)

Hier geht es darum, was Werner konkret über Homosexualität sagt, und wir haben als Quelle einen von ihm verfassten Artikel in einem konservativ-christlichen Lexikon. Verlangst du allen Ernstes, dass Werner im Verlag Rosa Winkel publizieren muss, damit du seine Aussage für glaubhaft halten kannst? Irmgard Kommentar? 14:48, 19. Apr. 2011 (CEST)

Doch noch zwei Sachen: Ist es nicht treffender das Präsens wird zu benutzen: "...im Alten und Neuen Testament als Sünde angesehen wird." weil es ja um die heutige biblische Sichtweise geht, oder? - 2. Kann jemand die kaputte ref 14 heilmachen? Gruß--Pacogo7 14:55, 19. Apr. 2011 (CEST)

Nee, da waren nur noch Reste wegzufegen. Erledigt. --Athanasian 15:43, 19. Apr. 2011 (CEST)

Danke. :) Und ref 4?--Pacogo7 15:48, 19. Apr. 2011 (CEST)

[16] --Athanasian 16:24, 19. Apr. 2011 (CEST)

p.s.:übigens hat schon irmgard geschrieben, dass das normale kirchliche sichtweise war. so steht etwa im evangelischen soziallexikon des deutschen evangelischen kirchentages von 1954, S. 899 (der mit sicherheit nicht als evangelikal gelten kann) schon die unterscheidung zwischen der homosexuellen neiung und praxis. während die neigung als medizinische fehlhaltung und noch nicht völlig theologisch durchdrungen galt, wurde die praxis genau wie bei werner eindeutig als sündhaft betrachtet (und weil damals noch aktuell: eine abschaffung des § 175 StGB. gefordert). er gibt damit also bezüglich der sündhaftigkeit nur die haltung der ekd wieder. --kewn 09:17, 20. Apr. 2011 (CEST)

Na. Das ist aber sicher nicht die Haltung der heutigen EKD, sondern heute eher eine (überwundene) Tendenzmeinung. - Wichtig ist es gleichwohl diesen Hintergund (Neigung/Praxis) zu kennen. - Ein kritischer Gegner RWs würde in die Bibliothek gehen und klar herausarbeiten, dass RW die praktische Homosexualität für Sünde hält, aber dazu zwingt ja keiner.--Pacogo7 12:49, 20. Apr. 2011 (CEST)

man braucht keinen kritischen Gegner RWs, um herauszuarbeiten, dass er die praktizierte homosexualität anfang der 90er für sünde hielt. das steht in "Evangelisches Lexikon für Theologie und Gemeinde" wie weiter oben in diesem thread ausgeführt. --kewn 13:13, 20. Apr. 2011 (CEST)

Bei Wikipedia ist ja die eigene Haltung zweitrangig. (War blöd von mir, überhaupt von "kritischen Gegnern" zu sprechen) Wenn es in der Bibliothek Hinweise über eine heutige Haltung zur Homosexualität gibt, wäre das gleichwohl interessant.--Pacogo7 13:20, 20. Apr. 2011 (CEST)

So ziemlich alle Evangelikalen (und so ziemlich alle moderaten und konservativen Kirchen) vertreten die Sicht, dass die Bibel praktizierte Homosexualität als Sünde bezeichnet. Werner hat das in einer 1998-Quelle geschrieben, und es gibt meines Erachtens keinen Grund anzunehmen, dass er seine Sicht da geändert hat. Was natürlich nicht heissen muss, dass man diese Sicht bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit rausposaunen muss - das tut Werner offensichtlich nicht. Die EKD hat "Mit Spannungen leben", worin auch diese Sicht aufgeführt ist, übrigens noch immer im Netz und bezieht sich auch in einem späteren Text über Homosexualität darauf. Irmgard Kommentar? 12:16, 21. Apr. 2011 (CEST)

gemäß WP:Belege nicht verwendbare Quellen

↑ a b c Lebenslauf Dr. Roland Werner. In: cvjm.de. CVJM Gesamtverband, 14. April 2011, archiviert vom Original am 15. April 2011, abgerufen am 15. April 2011 (PDF). ↑ a b Roland Werner neuer Generalsekretär des deutschen CVJM. In: ideaBKL. 4. Juli 2010, archiviert vom Original am 7. Juli 2010, abgerufen am 7. Juli 2010. ↑ Gordon Conwell: Mission statement Article ↑ Evangelisch-Lutherische Landeskriche Hannover zuletzt aufgerufen am: 18. April 2011 ↑ Geistliche Prägung Roland Werner. In: cvjm.de. CVJM Gesamtverband, 2010, archiviert vom Original am 15. April 2011, abgerufen am 15. April 2011 (PDF). ↑ Bernd Wannenwetsch: Studie: Das „Natürliche“ und die „Moral“. Zur neueren Diskussion um die Homosexualität in der Kirche. In: Zeitschrift für evangelische Ethik (ZEE) 38 (1994), S. 168–189, 184. ↑ a b Dr. Roland Werner neuer Generalsekretär des deutschen CVJM. CVJM-Gesamtverband in Deutschland, 3. Juli 2010, archiviert vom Original am 3. Juli 2010, abgerufen am 3. Juli 2010. ↑ Richard Nyberg: 'Christian Megaparty' Draws 120,000 titelerg=. In: christianitytoday.com. Christianity Today, 6. April 1998, abgerufen am 17. April 2011 (englisch, Gedruckt i, 42. Jahrgang, Band 4). ↑ Pro Christ: Roland Werner. Er sprach. In: jesushouse.de. Pro Christ, 14. Oktober 2000, archiviert vom [/http://jesushouse.de/neu/index2.php3?action=main&id=42&num=93&type=y&limit=4&filter= Original] am 20. Mai 2001, abgerufen am 17. April 2011. ↑ Matthias Dichristin; Andreas Frick: 10 Days life experience: 10 Jugendliche 10 Tage im Schaufenster - Das Experiment. Francke-Buchhandlung 1. Auflage 2004. ISBN 3861227185, S. 3. ↑ Wer wir sind. Lausanner Bewegung Deutschland, archiviert vom Original, abgerufen am 26. Juni 2010. ↑ Roland Werner als neuer CVJM-Generalsekretär ins Amt eingeführt. EKD: Evangelische Kirche in Deutschland, 18. April 2011, abgerufen am 3. Juli 2010. ↑ "CVJM" im Lebenslauf ist ein Gütesiegel. In: Evangelische Nachrichtenagentur Idea. Evangelische www.idea.de, 8. März 2011, abgerufen am 19. April 2011 (PDF): „Mit seinem Dienstbeginn (als CVJM-Generalsekretär) wird Werner die Leitungsverantwortung für den ökumenischen Christus-Treff in Marburg niederlegen, für den er fast 30 Jahre tätig war. Allerdings will er sich dort weiter ehrenamtlich als Verkündiger und Mentor von Mitarbeitern einbringen.“ ↑ Christus-Treff Newsletter 36, April 2011 ↑ http://www.kowika.com/vb/archive/index.php/t-276.html ↑ Früher Evangelische Mission in Oberägypten Aufgabenheft 5 Gemeinde und Mission. In: Aufgabenheft für Mission, Ökumene und kirchlichen Entwicklungsdienst. Evangelische Landeskirche in Württemberg, S. 9, archiviert vom Original am 4. Juli 2010, abgerufen am 4. Juli 2010 (PDF). (nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 23:53, 19. Apr. 2011 (CEST)) -- WSC ^® 07:03, 20. Apr. 2011 (CEST)

warum sollten dieser quellen nach wp:belege nicht verwendbar sein? selbst primärquellen und parteiische quellen sind unter gewissen bedingungen zulässig. du musst schon zu jeder einzelnen quelle schildern, was dir an ihr missfällt. (nachsigniert) --kewn 19:22, 27. Apr. 2011 (CEST)

Diskussion ab dem 19. April 2011

Anmerkungen: Der Großteil der so genannten "Quellen" sind Werbematerialien von z.t. obskuren Portalen wie Jesushouse.de, Newsletter von einem "Christustreff" oder diverse Pamphlete. WP:Belege besagt u.a. folgendes Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.. Der Großteil des oben angeführten Materials ist dem entsprechend nicht verwendbar und muss durch reputables Material ersetzt werden. --Liberaler Humanist 21:06, 19. Apr. 2011 (CEST)

Grundsätzlich bedeutet, es sind ausnahmen zulässig. --kewn 08:54, 20. Apr. 2011 (CEST)

Wie kommst du z.B. auf die <adjektiv wegen möglicher KPA-Verletzung weggelassen> Idee, eine Seite mit der Liste der Vorstandsmitglieder eines Vereins auf dessen Homepage für Reklame zu halten, insbesondere nachdem der Beleg nur belegen soll, dass Werner in eben diesem Vorstand ist??? Und die" Zeitschrift für evangelische Ethik" ist wohl "Reklame", weil im Titel "evangelisch" vorkommt? Google mal nach der ISSN...

Jetzt komm bitte mal vom hohen Ross runter: Es gibt nun einmal nicht für alles ein wissenschaftliches Standardwerk, insbesondere nicht bei Artikeln über Zeitgenossen und zeitgenössische Organisationen. Schau dir mal nach den gleichen Kriterien die Quellen an, die bei Brights Giordano Bruno Stiftung Richard Dawkins Foundation for Reason and Science, Richard Dawkins Erwin-Fischer-Preis British Humanist Association Camille Paglia Peterson ToscanoGAYtv Radio queertunes Sam Harris oder Christopher Hitchens verwendet werden. Entweder du entfernst das Beleg-Bapperl hier, oder du fügst es bei diesen Artikeln ebenfalls ein, sonst riecht das hier nach einer rein weltanschaulich motivierten Aktion. Irmgard Kommentar? 00:53, 20. Apr. 2011 (CEST)

Und weil es keine Quellen gibt, -> Hinweis auf mangelnde Relevanz! <- Dürfen wir jetzt alles als Quelle verwenden, was nicht bei drei auf den Bäumen ist? Ich hoffe das meinst Du nicht ernst. Auch sind wir hier gerade bei Werner. Um Richard Dawkins und GAYtv kümmere ich mich später. -- WSC ^® 07:08, 20. Apr. 2011 (CEST)

Wirklich??? Und du wirst dann für die atheistischen Organisationen, bei denen nur eigene und ideologisch verwandte Quellen stehen, wegen nicht nachgewiesener Relevanz einen LA stellen? Bei Dawkins, Harris und Hitchens natürlich nicht, die sind wegen ihrer Bücher relevant. Irmgard Kommentar? 11:00, 20. Apr. 2011 (CEST)

es gibt quellen. die relevanz werners in frage zu stellen ist absurd, da er schon allein wegen seiner zahlreichen bücher eindeutig relevant ist. wir können aber gerne darüber reden, umstrittene teile des artikels die nur durch einseitige quellen gestützt sind zu kürzen. aber dazu muss man jede einzelne quelle durchgehen und darf keine rundumschläge machen, wie liberaler humanist. diese art ist ihm zu recht schon mehrmals als vandalismus vorgehalten worden.

Es gibt Quellen, nur sind Seiten wie jesushouse.de oder dieser Christustreff definitv keine reputablen Quellen. Wikipedia funktioniert nur mit sinnhaften Quellen, Ich sehe in diesem Punkt keinen Bedarf an Diskussionen. In der nächsten Zeit werden die nicht verwendbaren Quellen ausgetauscht werden müssen, der Grund wurde bereits genannt. --Liberaler Humanist 23:00, 20. Apr. 2011 (CEST)

der belegebaustein ist solange fehl im artikel, wie dort alles belegt ist. daher nehme ich ihn wieder raus. wenn einige der quellen im artikel wegen wp:q oder wp:bio entfernt worden sind und deshalb unbelegte fakten im artikel stehen, dann kann man ihn gerne wieder reinsetzen. --kewn 08:54, 20. Apr. 2011 (CEST)

Also wollen wir jetzt über Dawkins, den bösen Darwinisten, diskutieren? Der behauptet, wir alle stammen nicht von Adam und der geilen Eva ab, sondern von widerlich stinkenden Affenmenschen? (WP:KPA: beleidigung gelöscht --kewn 10:12, 21. Apr. 2011 (CEST)) -- WSC ^® 19:41, 20. Apr. 2011 (CEST)

Woher willst'n des wissen? - @ Gregor: Hey, es gibt Wichtigeres, oder? --Athanasian 23:00, 20. Apr. 2011 (CEST)

Apropos Bausteine! Ob dieser Artikel jemals wirklich neutral wird? Vielleicht setze ich mal einen Löschantragsbaustein, und wir fangen noch mal ganz von vorn an. -- WSC ^® 23:04, 20. Apr. 2011 (CEST)

So ein Quatsch. Der liberal-humanistische Papst verkündet ex cathedra via copy&paste, welche Quellen ihm genehm sind und welche nicht. Zu einer nachvollziehbaren Begründung - geschweige denn zu einer lesbaren und damit diskussionsfähigen Aufarbeitung - lässt er sich in seinem Inquisitionsgehabe gar nicht erst herab: Sein apodiktisches Urteil genügt vollauf. Roma locuta, causa finita. In dieser Form gehört das vielleicht ins Kuriositätenkabinett - als zielführender Diskussionsbeitrag ist das überhaupt nicht ernst zu nehmen. Wir können gerne über Quellen diskutieren - haben wir oben ja auch schon - aber nicht so. --Athanasian 11:01, 20. Apr. 2011 (CEST) P.S. Der Belege-Baustein ist nicht begründet, nur behauptet und wird darum entfernt. --Athanasian 11:02, 20. Apr. 2011 (CEST)

Das Verbot des Vandalierens in fremden Beiträgen gilt auch für Diskriminierung. --Liberaler Humanist 23:00, 20. Apr. 2011 (CEST)

Mehr hast du zu diesem Quark da oben nicht zu sagen? --Athanasian 23:23, 20. Apr. 2011 (CEST)

Das generelle Verbot der POV-Verbreitung gilt auch für dich! --23:25, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mit diesem Verbot kein Problem, Unbekannter ;-) --Athanasian 23:38, 20. Apr. 2011 (CEST)

für liberaler humanist gilt, dass er überschriften wählt, die anderen nicht vereinnahmen. neutrale wären sogar noch besser. wenn sie nicht neutral sind, müssen sie ihm zugeschrieben werden. dafür wäre auch signieren hilfreich gewesen. --kewn 10:16, 21. Apr. 2011 (CEST)

Mal im Ernst: Was sollen solche Aktionen bringen? Da kannste doch gleich deine eigene VM schreiben :-/ Sieht doch jeder, dass das Müll ist! --Athanasian 10:42, 21. Apr. 2011 (CEST)

wenn es müll ist, hat es hier nicht die diskussionsseite zuzumüllen. VMs von lh können auch nützlich sein. ich kann bei solchem verhalten von ihm keinen willen zur enzyklopädischen mitarbeit erkennen. deshalb --kewn 10:52, 21. Apr. 2011 (CEST)

Aus gegebenem Anlass muss Ich darauf hinweisen, dass arabischsprachige Foren keine reputable Quelle sind. Evtl. möchte derjenige, der dieses als Quelle eingefügt hat eine bessere Quelle suchen. --Liberaler Humanist 23:25, 20. Apr. 2011 (CEST)

LOL! Arabischsprachiges Forum. Das ist echt gut. Aber es geht ja nicht um die Quelle, sondern darum WAS damit bequellt wird. Neuerdings! Hier wird nur ein Buch? Beitrag? von Werner bequellt. Das ist ja erlaubt. Dafür könnte ich auch "persönliches Gespräch mit Billy Graham" als Quelle angeben. -- WSC ^® 23:32, 20. Apr. 2011 (CEST)

@LH: Nach VM-BK: Zeig mir den Beleg aus dem Christustreff Marburg bitte mal. Ein (1) Beleg aus "jesusHouse", der nichts weiter belegt als die Jahreszahl einer Tätigkeit von Roland Werner. Das kriegen wir sicher auch noch anders hin; an der Verbesserung der Beleglage sind wir ja gerade dran. Daran aber beteiligst du dich gerade nicht konstruktiv, sondern projektstörend, wenn du einen sachlich falschen (Belege fehlen) Baustein einfügst mit unzutreffender Begründung und einer persönlichen "Blacklist" verbotener Belege, zu der u.a. auch eine evangelische Fachzeitschrift und die Website der EKD gehören, so was ist einfach indiskutabel. Naja. Frohe Ostern wünscht Euch erst mal Athanasian 23:38, 20. Apr. 2011 (CEST) P.S. Warum nur schreibt LH sein dickes "Ich" Immer Groß Und Nicht Klein Wie Es Im Duden Steht? Nein, LH: Die Welt dreht sich nicht nur um dich! --Athanasian 23:40, 20. Apr. 2011 (CEST)#

Um zu verdeutlichen, wie absurd es ist, hier arabischsprachige Quellen zu verwenden mache Ich folgende Mitteilung:

هنا هو واجب الاثبات. على الرغم من أن فقط وجود الكتاب إلى تأكيد، أن أشير إلى أن المنتدى ليست مصدر السمعة. سيكون من السهل أن أشير إلى هذا الكتاب حول مستقبل العلوم، على ما يبدو، بعض فرحة الناس في استكشاف ما يجري تقبل حتى الآن. الرجوع من الكتب عن قواعد البيانات مثل المكتبة الوطنية الألمانية هي المعيار، لماذا يتم تعيين منهجية هذا السخف مصادر خارج عن ارادتيالليبرالية الإنسانية .

Alternativ könntest du auch jemanden mit Arabischkenntnissen um eine Übersetzung bitten. Wozu gibt's eigentlich Babel-Bausteine. Die Sprache allein ist als Argument gegen eine Quelle in der globalisierten Wiki-Welt m.E. nicht ausreichend. Wenn das tatsächlich nur ein Forum ist, muss der Beleg natürlich raus. --Athanasian 00:08, 21. Apr. 2011 (CEST)

es ist keine schlechte idee, die dnb als referenz zu nehmen. auch arabisch ist kein problem aber der link zu kowika ist nicht als beleg, sondern als weiterführende anmerkung zu verstehen. das buch würde in die sudanesische nationalbibliothek gehören, nicht in die deutsche, da werner nur der übersetzer ist. wir können den link gerne raus nehmen. --kewn 10:33, 21. Apr. 2011 (CEST)

Hätte jetzt fast gesagt: "Mach mal" - aber geht ja grad nicht :-/ --Athanasian 10:38, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich warte übrigens noch immer auf den Link, der die angebliche CT-Website-Bequellung belegt - oder sollen wir dieses Kapitel gleich der Liste von LH's Lügengeschichten hinzufügen? --Athanasian 10:27, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe keine Grund mit dir über irgendetwas zu zitieren, nach dem CUA Diskriminierung sehen wir weiter, das Fehlen einiger Leute wird die Qualität dieses Artikelbereiches sicherlich verbessern. Dass du nicht in der Lage bist, die Seite des "Christus-Treff-Marburg" zu finden ist dein Problem. Belege sind eine Bringschuld, wenn ihr allerdings weiterhin arabischsprachige Foren hier verwenden wollt - es würde zu eurem bisherigen Benehmen passen. --Liberaler Humanist 11:17, 21. Apr. 2011 (CEST)

Danke, das genügt mir. kWzeM damit erwiesen, WP:AGF bei mir aufgebraucht. --Athanasian 11:29, 21. Apr. 2011 (CEST)

+1 --kewn 19:22, 27. Apr. 2011 (CEST)

Nein, das war mein Satz, du hast die Rollen verwechselt. Diskriminierung hat meine Beiträge nciht zu verändern. --Liberaler Humanist 22:28, 24. Apr. 2011 (CEST)

@Liberaler Humanist: du solltest keine povigen überschriften verwenden und deine meinung als deine meinung statt als angeblich allgemeinverbindliche wahrheit kennzeichnen. --kewn 19:22, 27. Apr. 2011 (CEST) @Widescreen: bitte lösche hier nicht meine beiträge oder meine signatur zu meinen beiträgen. --kewn 17:09, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ex-Gay Etikett

Dieser Halbsatz gehört aus folgenden Gründen entfernt:

1. Das ist ein Etikett, das über neutralen, faktenorientierten und zurückhaltenden Stil (WP:BIO) hinausgeht.
2. Die einzige Quelle stammt vom nicht-neutralen Göbel, der sie ohne nähere Begründung in einem Artikel verwendet, der sogar bei einem Bibelzitat Fehler enthält. WP:BIO verlangt u.a. Dokumentation in angesehenen Veröffentlichungen und verlässliche, unparteiische Quellen, und da ist Göbel allein ein zu schwacher Beleg.
3. Ein so polarisierendes Etikett kann, auch wenn es auf 1990 datiert ist, in der Gegenwart aufgegriffen und für massive Angriffe gegen Personen und Organisationen verwendet werden - wie Beispiele aus jüngerer Zeit zeigen auch aufgrund von konstruierten oder einseitig wahrgenommenen Zusammenhängen, auch gegen Unbeteiligte (was haben lokale Marburger Freikirchen und evangelische Schulen mit dem Kongress für Psychotherapie und Seelsorge zu tun?). WP:BIO#Umgang mit Kritik und WP:BIO: In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“.

Die früheren homosexuellen Neigungen sind im Gegensatz dazu mehrfach belegt und können aus meiner Sicht stehen bleiben. Irmgard Kommentar? 16:58, 15. Apr. 2011 (CEST)

Welcher Halbsatz ist hier überhaupt mit "Dieser Halbsatz" gemeint??--Bhuck 11:36, 21. Apr. 2011 (CEST)

Der Halbsatz ist noch dazu redundant... :-/ --Athanasian 17:19, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hm? Jetzt kommt die Leier. Sonst ist der Artikel ja nur mit evangelikalen Mist bequellt. So etwas würde ich nur im Notfall anrühren! Jetzt tun die so, als wenn die einzige neutrale Quelle im Artikel raus müsste. Als wenn das funktioniert! Die wissen doch genau, dass das hier nicht zugelassen wird. Wozu der Aufwand? Ist das etwa die gleiche Masche wie bei World Vision? Da hat es doch auch nicht geklappt. Aber was für eine Energie die haben. Vor allem Diskriminierung! Der hat sich hier etliche male als neutraler Autor diskreditiert! Witziger Vergleich, ich glaube, den verwende ich mal. Jetzt haben die auch noch Verstärkung erhalten. Irmgard. Irmgard ist doch voll und ganz auf Kurs. Diese Christen! Kaum zu fassen, was die für eine Energie haben. Also:

@all: Tja, leider steht er in einer seriösen deutschen Tageszeitung. Ein - ausnahmsweise - gut belegter Fakt in einem Meer aus Websites von evangelikalen Bewegungen. Wir sollten froh sein, dass sich mal ein Außenstehender damit befasst hat. Jetzt wollt ihr diese einzige Quelle, die sich positiv abhebt raus löschen? Sagt mal, meine nur ich das, oder ist das POV? -- WSC ^® 20:16, 15. Apr. 2011 (CEST)

Davon hat kein Mensch hier geredet. --Athanasian 21:32, 15. Apr. 2011 (CEST)

irgendwo hier geht es Weg vom Thema

Ach wirklich! Wahrscheinlich bin ich zu blöd um lesen zu können. Die können immer noch nicht unterscheiden, dass eine Quelle eine Quelle ist, und wenn etwas dort steht es nun mal dort steht. Die glauben tatsächlich, dass sie das nach Gutdünken auswählen können, was man aus so einer Quelle übernimmt.

@Athanasian: Ach wirklich! Dann erkläre mir mal folgenden Satz von Irmgard: "Dieser Halbsatz gehört aus folgenden Gründen entfernt:" [17]. Glaubt ihr, ihr könnt euch nach Gutdünken aussuchen, was euch an so einer Quelle passt und was nicht? -- WSC ^® 21:39, 15. Apr. 2011 (CEST)

Nicht nach Gutdünken, sondern nach Regelmentkonformität, und da besteht die Frage, ob der btr. Halbsatz (nicht die ganze Quelle) mit WP:BIO vereinbar ist. Das zu diskutieren ist völlig legitim und - unabhängig wie die Diskussion ausgeht - das änderst du mit deinem vollkommen überflüssigen Gepolter auch nicht. --Athanasian 09:34, 16. Apr. 2011 (CEST)

WP:BIO. Ganz genau! Ist ja auch genau so, dass wir Informationen über jemanden veröffentlichen, die es nirgendwo sonst zu lesen gibt. Immer diese Regelreiterei. Da merkt man, die wollen das nicht drin haben, und suchen nach etwas, was sie als Argument anbringen können. Diesmal ist es BIO. Na, vielleicht kommen sie ja selbst darauf. Man darf die Hoffnung ja nie aufgeben. Also:

@Athanasian: Hast Du Dir schon mal überlegt, was mit dem Persönlichkeitsrecht von Bratt Pitt und Angelina Jolie ist? Die sind wie Werner teil des öffentlichen Lebens und Interesses. Bei Werner ist das sogar noch gravierender, da er seine theologische Überzeugung offenbar mit seinem privatkram in Einklang steht. Auch ging er mit seinem Privatleben ja als Ex-Gay öffentlich hausieren, um gleichgesinnte zu finden. Darüber hinaus stand die Info, er sei Ex-Gay, schon vor zwanzig Jahren in ner Tageszeitung, die Bundesweit vertrieben wurde und ist heute für jeden, der es wissen will, im Internet zugänglich. Findest Du nicht, dass Du WP:BiO an der Stelle etwas überstrapazierst? -- WSC ^® 10:09, 16. Apr. 2011 (CEST)

Nein: Eine sachliche Überlegung ist es in jedem Fall wert. Ich weiß nur nicht, wie ich mit dir eine rationale Diskussion auf einer sachlichen Ebene führen soll. Ich bin da ziemlich ratlos. --Athanasian 10:39, 16. Apr. 2011 (CEST)

Hm? Vielleicht wollen sie das ja wirklich nur diskutieren? Was geschieht aber, wenn bei der Diskussion etwas heraus kommt, was ihrem chr. Weltbild, und ihrer Verehrung für Werner widerspricht? Dann Diskutieren wir noch mal und noch mal und noch mal... Ich kenn das schon aus der Diskussion um WV. Also ich finde die Sache ist so eindeutig: Das stand vor zwanzig Jahren in ner Tageszeitung, dann kann es heute auch hier stehen. BIO ist doch nur für Klarnamen von Leuten gedacht, wie dem Hacker damals. Aber vielleicht kennen die die Geschichte gar nicht? Vielleicht habe ich das nicht deutlich genug gesagt?

@Athanasian: Das stand vor zwanzig Jahren in einer Tageszeitung, die Bundesweit vertrieben wird. Kannst Du mir mal erklären, warum wir jetzt noch ein Jahr über BIO diskutieren müssen? -- WSC ^® 10:44, 16. Apr. 2011 (CEST)

Es stand genau vor zwei Jahren und einem Tag in dieser Zeitung, berichtete aber von einem Geschehnis, das damals 19 Jahre zurücklag. Und der Ton, in dem berichtet wird, entspricht nun einmal nicht den enzyklopädischen Gepflogenheiten (muss er ja nicht, eine Tageszeitung ist keine Enzyklopädie), aber da ist für die Wikipedia eine Umformulierung zwingend. Wer will, kann ja den O-Ton nachlesen. Irmgard Kommentar? 00:59, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hm? Genau, aber der Ton der in den Idea- und LB-Quellen angeschlagen wird, der ist genau enzyklopädisch? Das ist ja ein revolutionärer Ansatz! Wir schauen einfach nicht mehr darauf, WO etwas geschrieben steht, und WAS da geschrieben steht. Nein. Wir gucken uns an, ob der Tonfall mit der Bergpredigt vereinbar ist! Leicht devot und salbungsvoll. Ja die böse taz: schreibt in einem ganz schlimmen ton über den Roland, der vor zwanzig Jahren mal versucht hat, gläubige Schwule umzupolen, bis er gemerkt hat, dass kommt gar nicht gut an. Tja, warum schreibt die das nicht ans Ende des Absatzes? Na ja. Wer weiß?

nö, wir schauen nach wp:q und schlagen einen enzyklopädisch-sachlichen ton an. eben nicht so, wie das, was du da schon wieder geschrieben hast. --kewn 10:38, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Irmgard: Nun, das mag wirklich daran liegen, dass die taz keine Enzyklopädie ist. Die taz ist, wie der Name schon sagt, eine Tageszeitung. Eine der größten überregionalen in Deutschland übrigens. Und die übrigen Quellen? Was sind die? Websites von weltanschaulich extremen, teils fundamentalistischen Organisationen? Die sind aber vollkommen in Ordnung, weil deren Ton "enzyklopädisch" ist? Nach Deinen Einlassungen, kannst Du vielleicht verstehen, warum ich skeptisch bin, wenn ich lese, dass die taz "umformuliert" werden müsse. Oder ganz raus gehört, wie es am Anfang noch so gefordert wurde. -- WSC ^® 09:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nebenbei: Grösse ist bei einer Tageszeitung nicht zwingend ein Qualitätsmerkmal - die auflagenstärkste überregionale Tageszeitung in Deutschland ist doch die Bild <ironie off> Bisher sehe ich unter den Quellen weder extreme noch fundamentalistische Organisationen: Die Lausanner Bewegung, idea, Christianity Today und Gordon Conwell sind evangelikaler Mainstream, Christival, ProChrist, Jesus House, jesus.de sind evangelischer Mainstream zusammen mit nicht-evangelikaler Mitarbeit, der CVJM ist überkonfessionell christlich - wenn du das als extrem oder fundamentalistisch siehst, solltest du deine diesbezüglichen Definitionen überprüfen (die taz ist diesbezüglich keine besonders sachkundige Quelle und Lambrecht/Baars auch nicht - ich empfehle als professionelle, ausführliche und sicher nicht evangelikale Quelle Klöcker/Tworuschka). Was diese eine Pfingstgemeinde betrifft, habe ich kein Urteil, aber die sind Beleg für RWs Christival Mitarbeit in einem bestimmten Jahr, ihr Stil spielt im Artikel absolut keine Rolle. Wo genau siehst du einen nicht-enzyklopädischen Ton, der im Artikel übernommen wurde?. Irmgard Kommentar? 15:39, 18. Apr. 2011 (CEST)

ja, <ironie>die taz ist die größte</ironie>, aber besonders hervor tut sie sich vor allem durch rügen seitens des presserates wegen verletzung der menschenwürde und diskriminierung. meinst du nicht, das wären anzeichen dafür, dass der tonfall der taz manchmal etwas der korrektur bedarf? solche rügen gegen idea und lausanner bewegung sind eher selten. --kewn 10:38, 18. Apr. 2011 (CEST)

Turn to Jesus! Study the Bible. englisch für: „Kehr um zu Jesus, Lies die Bibel“

Soso. Die Lausanner Bewegung ist Mainstream evangelikalismus! Interessante These. Was ist evangelikalismus, der wurde noch in den 60ern mit fundamentalismus gleich gesetzt. Wobei ja die Größe der Bewegung keine Rolle spielt. Weder bei der Bild, noch bei der LB? Naja. Also warum ist dann die Größe der Bewegung ein Hinweis darauf, dass es sich nicht um Fundamentalismus handelt? So ziemlich jeder Wissenschaftler, den ich über die LB gelesen habe, schrieb sogar noch schlimmeres als bloß fundamentalistisch. Sekunde, ehe ich auf weiteres eingehe, muss dieser Punkt geklärt werden. Sonst denken die noch, das könne man als Diskussionsgrundlage verstehen.

du verwechselst da was. "Evangelicalism" war in den 60ern eine Abspaltung vom Fundamentalism, der nichts mit Fundamentalismus zu tun hat, sondern von der Wortbedeutung eher mit Firmung oder Konfirmation einen Gleichklang hat: Es ging um eine Rückbesinnung auf die Kernwerte des christlichen Glaubens. --kewn 10:40, 20. Apr. 2011 (CEST)

@Irmgard: Möchtest Du jetzt mit mir eine Diskussion beginnen, ob die Lausanner Bewegung (Internationalen Kongress für Weltevangelisation) eine fundamentalistische ist? [18] [19] [20] Aber wir können uns gerne darauf einigen, wenn Du möchtest, dass ich sie ab jetzt eine aggressive Bekehrungsbewegung auf der Grundlage wörtlicher Auslegung der Bibel nenne? Oder darf ich weiter Fundamentalismus sagen. Das klingt, finde ich nur halb so schlimm. WSCs Lesetipp: Christlicher Fundamentalismus. -- WSC ^® 16:06, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe dir bereits gesagt, du solltest deine Definition von Fundamentalismus überdenken. Das, was du darunter verstehst, hat nichts mit dem historischen Fundamentalismus der Herausgeber der "Fundamentals" zu tun. Lesetip: Evangelikalismus#Konservative Theologie Evangelikalismus#Zweite Phase: Vereinigung der drei Bewegungen und Evangelikalismus#Dritte Phase: Trennung von Evangelikalen und Fundamentalisten Und dann schau mal deine Scholar-Links durch und stelle fest, wo vom Fundamentalismus von 1920 die Rede ist und wo von deiner Art des Fundamentalismus. Und wenn du Unterschied zwischen diesen zwei Fundamentalismen siehst, dann können wir das diskutieren aufgeben und du schreibst besser Artikel über Lokomotiven oder Hunderassen. Irmgard Kommentar? 19:29, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ach, ich habe mir schon einige Quellen durchgesehen. Keine Sorge. Und da die Lausanner Bewegung ja auch schon "1920" begründet wurde, und Fundamentalisten, nur die sein können, die die "Fundamentals" herausgegeben haben, und in anderen Weltreligionen wie bspw. dem Islam darum kein Fundamentalismus entstehen kann, darum schreibe ich nicht über Hunderassen. Aber Du hast Recht. Es gibt eine Differenzierung zwischen Evangelikalismus und Fundamentalismus. Bei manchen. -- WSC ^® 19:37, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die Lausanner Bewegung heisst so nach dem Internationalen Kongress für Weltevangelisation 1974 in Lausanne (Federführend: Billy Graham und John Stott) und ist nach diesem entstanden. Vielleicht verwechselst du das mit der Evangelischen Allianz, die 1846 gegründet wurde ;-) Irmgard Kommentar? 23:52, 19. Apr. 2011 (CEST)

Einer der führenden deutschen Tageszeitungen? Jetzt wird es echt obskur. Nein, dass kann der nicht ernst meinen. So was macht nicht mal Kevin Jenkins *schmunzel*

Diskriminierung? Willst Du damit bezweifeln, dass eine der größten deutschen Tageszeitungen, seriöse Recherchemethoden hat? Willst Du die journalistische Integrität dieser Zeitung hier in Zweifel ziehen? -- WSC ^® 19:51, 17. Apr. 2011 (CEST)

nein, du liest falsch. hier muss keiner die taz kritisieren, das macht schon der deutsche presserat regelmäßig: (allein 7 Mal von 1997 bis 2009, [21], [22] insbesondere wurde die taz kritisiert, weil sie folgende regeln missachtete:

• Pressekodex Ziffer 1: Achtung der Menschenwürde
• Pressekodex Ziffer 9: Es widerspricht journalistischer Ethik, mit unangemessenen Darstellungen in Wort und Bild Menschen in ihrer Ehre zu verletzen
• Pressekodex Ziffer 12: Niemand darf wegen seines Geschlechts, einer Behinderung oder seiner Zugehörigkeit zu einer ethnischen, religiösen, sozialen oder nationalen Gruppe diskriminiert werden

die taz wurde auch schon 1996 gerade wegen einer wesentlichen verletzung christlichen empfindens gerügt

hier wurde nicht die taz, sondern nur den diskriminerende autor göbel kritisiert. dass menschenverachtendes gebaren in der taz kein einzelfall ist, hat der presserat meines erachtens eindeutig festgestellt. ... und widescreen nennt so was eine(r) der führenden deutschen Tageszeitungen. an welche äußerung widscreens erinnert mich führen bloß? --kewn 10:30, 18. Apr. 2011 (CEST)

Oh, ich erinnere mich an den Menschenwürdenfall der taz. Die taz hatten Papst Johannes-Paul nach seinem Tod als polnische Kartoffel betitelt, in ihrem Satireteil. Das soll mir jetzt genau WAS sagen? Ein anderes mal sprach sie von Balkensepp, und meinte damit Jesus. Dass man einen der konservativsten Menschen auf diesem Planeten, der den Tod von Millionen von Menschen zu verantworten hat, nicht Kartoffel nennen darf, wenn er tot ist? Und dass man über die Verquickung von Regierung und Religion, wie im Irak, nicht polemisch berichten darf, die in Bayern in über 50 Jahren Demokratie nicht abgeschafft wurde? Ja, der deutsche Presserat. Achtet brav auf die religiösen Gefühle der Christen. So long.

@Diskriminierung: Ja, auch die taz ist nicht neutral. Aber weitaus glaubwürdiger als alle anderen Quellen, die im Artikel zu finden sind. Und wenn Du jetzt nicht aufhörst, dann lösch ich mal alle Quellen, die aufgrund ihrer vollkommenen Abhängigkeit und totalen Unneutraltiät gar nicht gehen aus dem Artikel, nur, damit Du mal ein Gefühl dafür bekommst, um was wir uns hier streiten. -- WSC ^® 10:57, 18. Apr. 2011 (CEST)

Zurück zum Thema: ex-gay bei porsch

Das geht hier alles sehr durcheinander mit den Themen. Da blickt ja keiner mehr durch. Es ist immer noch zu klären, wieweit sich der Ex-Gay-Halbsatz mit WP:BIO verträgt. Irmgards Fragen vom Anfang des Threads sind nach wie vor nicht beantwortet. --Athanasian 22:41, 18. Apr. 2011 (CEST)

die Ex-Gay-Bewegung ist sicherlich neutral betrachtet weder etwas positives noch etwas negatives. einen entsprechenden beigeschmack bekommt das "label" erst im rahmen des konflikts, auf den wir uns hier nicht einlassen dürfen. sicherlich polarisiert das etikett, nur kann es nicht sein, dass wir hier fakten und zuordnungen unterschlagen, nur weil sie nicht im karriere-interesse des beschriebenen dienen, oder sich andere gegebenenfalls nahestehende personen dadurch unangenehm berührt fühlen. die begriffliche zuordnung ist belegt und ist konsistent mit der arbeit des beschriebenen.--toktok 22:56, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ja: Neutral betrachtet hättest du da recht. Aber mit dem Konflikt, der den Begriff problematisch macht, können wir es uns so leicht nicht machen, wenn WP:BIO formuliert: "Schade niemandem!", und du mit Bz. auf das "Karriereinteresse" selber konstastierst, dass das durchaus sein könnte. Die Sache ist benannt. Wozu braucht es das Etikett, wenn nicht dazu? Und dann darf es - das ist der Sinn von WP:BIO - gerade nicht verwendet werden. --Athanasian 23:01, 18. Apr. 2011 (CEST)

die sache ist nicht benannt. es ist eine sache, sich von seiner homosexualität zu lösen, eine andere hier aufklärerisch zu wirken. im ersteren falle ist es sein privatvergnügen und könnte ohne das label auskommen. im zweiteren falle greift das label, das die arbeit kontextualisiert. die anwendung dieses labels verzerrt keine fakten. damit ist es konsistent mit WP:BIO. wenn ein dargestellter (oder freunde) nicht mögen, dass ein solches label angewandt wird, weil sie glauben, dass das möglicherweise schädlich sein könnte, ist das deren privatmeinung, die hier nicht als pov einzug halten sollte--toktok 10:57, 19. Apr. 2011 (CEST)

Zu deinem letzten Satz kann ich mangels Informationen nichts sagen (falls er einen Verdacht beinhalten sollte, weise ich den in aller Form zurück: Ich bin hier nicht Handlanger von irgendwem, sondern bemühe mich um eine vernünftige, regelkonforme Artikelgestalt, so wie du auch). Zum ersten könnte sich Irmgard vielleicht noch einmal äußern. --Athanasian 11:42, 19. Apr. 2011 (CEST)

Wir haben im deutschen Sprachraum das konkrete Problem, dass "Ex-Gay" für manche Leute ein extremes Reizwort ist, das sie dazu bringt, auf alle loszugehen, die sie auch nur im Entferntesten damit in Verbindung bringen, oder sogar die von Dritten fälschlicherweise damit in Verbindung gebracht wurden. Das zeigte sich bei Protesten gegen Campus für Christus in Dresden, weil die auf einer ganzen CD voll Info auch die Adresse von Wüstenstrom drauf hatten, beim Christival, wo die Angriffe auf den gesamten Kongress auch nach dem abgesagten Seminar von Hoffmann nicht aufhörten, und insbesondere beim Marburger Kongress, wo sämtliche Organisatoren, Kongressteilnehmer, örtlichen Freikirchen und konfessionelle Schulen am Ort über den Ex-Gay-Leisten geschlagen wurden und deshalb Polizeischutz brauchten. Weil da in den letzten Jahren offensichtlich schon mehrmals Unbeteiligte nur schon aufgrund einer irrtümlichen vermuteten Verbindung mit der Ex-Gay-Bewegung angegriffen wurden, gehört es nicht in einen WP:BIO Artikel, dass jemand (der nicht neutral ist) sagt, dass der Betreffende vor zwanzig Jahren dieser Bewegung zugerechnet worden sei. Anders wäre es, wenn zweifelsfrei belegt wäre, dass der Betreffende gegenwärtig aktiv in der Ex-Gay-Bewegung tätig ist. Irmgard Kommentar? 16:33, 19. Apr. 2011 (CEST)

wenn man das melodrama streicht, bleibt von deinem Beitrag letztlich ja nur die Bestätigung der Vermutung: hier soll die PR-Mappe retuschiert werden. Wenns denn selig macht. Wie auch immer, belegen lässt sich das super, wie wärs mit

Werner wird so der Ex-Gay-Bewegung zugerechnet, die er selbst 1981 auf einer Reise in die USA kennenlernte. Seine Schriften zur Homosexualität werden etwa vom „Deutschen Institut für Jugend und Gesellschaft“ der „Offensive Junger Christen“ empfohlen, einer der wenigen deutschen Organisationen, die sich um die christlich motivierte Unterdrückung der homosexuellen Neigung bemühen.^{<ref>Hedwig Porsch: Sexualmoralische Verstehensbedingungen. Gleichgeschlechtliche PartnerInnenschaften im Diskurs. W. Kohlhammer Verlag, Stuttgart 2008. S. 141.</ref>} Werner selbst gehörte bis 2010 dem „Wissenschaftlichen Beirat“ des DIJG an.

nun bin ich gespannt auf die nächste Ausrede. --Janneman 00:17, 21. Apr. 2011 (CEST)

"„Deutschen Institut für Jugend und Gesellschaft“ der „Offensive Junger Christen“ empfohlen, einer der wenigen deutschen Organisationen, die sich um die christlich motivierte Unterdrückung der homosexuellen Neigung bemühen." Denen will ich auch beitreten! :o) -- WSC ^® 07:19, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wenn man den Anteil Verschwörungstheorie ("soll die PR-Mappe retuschiert werden") streicht, bleibt von Janneman endlich mal eine Literaturangabe aus dem A-Klassement (wenn auch verstümmelt zitiert). Absichts-Orakeln könnte ich genauso (etwa "hier soll einer öffentlich fertiggemacht werden, weil er nicht ins Schema linksrosaner Ideologie passt"). So was bringt gar nichts! Stattdessen ist noch - und bitte rein sachlich - die aufgeworfene Frage zu erörtern, inwieweit das Label "Ex-Gay", wenn es im Artikel auftaucht, die Funktion eines denunzierenden Reizwortes (taz, cf. Ex-Gay-Observer) oder einer wertfreien Deskription einer sozialen Gruppierung (Porsch) erfüllt und ob bzw. wie letzteres sichergestellt werden kann - denn nur in diesem Fall wäre die Bestimmung aus WP:BLP "Schade niemandem" erfüllt (in diesem Fall hätte ich gegen die Aufnahme auch nichts mehr einzuwenden). --Athanasian 10:07, 21. Apr. 2011 (CEST)

dem kann ich nur zustimmen. endlich eine quelle mit niveau, wenn auch mit eindeutigem bias. göbel raus, porsch rein, aber gemäß wp:npov nicht wörtlich, sondern sachlich.--kewn 10:37, 21. Apr. 2011 (CEST)

Mir liegt das Buch von Porsch nicht vor, aber ich habe den Eindruck, vieles von dem Streit hier dreht sich um den Begriff "Ex-Gay-Bewegung" -- ob dieser Begriff überhaupt zeitgemäß und für den deutschen Sprachraum geeignet ist, weiß ich nicht. Benutzt Porsch den Begriff überhaupt, und falls ja, gelegentlich oder oft? "christlich motivierte Unterdrückung der homosexuellen Neigung" ist gar kein so schlechter Ersatzbegriff, finde ich. Es bleibt die Frage, wie Porsch Werners Erfahrungen 1981 in den USA beschreibt--wenn wir da nähere Informationen hätten, könnte diese Verbindung (die nicht so unwesentlich für das Verständnis des Artikelthemas ist) vielleicht auch mit konsensuellen Ersatzformulierungen beschreiben.--Bhuck 11:57, 21. Apr. 2011 (CEST)

Service - Für deinen letztgenannten Vorschlag bin ich sehr offen! --Athanasian 11:59, 21. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank - Buch bestellt. Irmgard Kommentar? 16:14, 21. Apr. 2011 (CEST)

Das ist eine sehr spannende Lektüre! Leider sind die S. 138-139, in denen der Kapitel zu "Theologie der Ex-Gays" eröffnet wird, nicht über Google Books einsehbar; man darf aber spekulieren, dass Porsch hier erklärt, was sie mit dem Begriff meint, wie sie ihn benutzt, und warum sie ihn für berechtigt hält. Später findet man auf S. 142 die Aussage: "Diese persönliche Vernetzungen der AutorInnen führen zu inhaltlichen Überschneidungen, die eine Zusammenfassung der individuellen theologischen Aussagen als Ex-Gay-Theologie ermöglichen." Es wäre spannend, Athanasian, zu erfahren, wie Du zu dieser Aussage stehst. Ich stimme zumindest der Grundthese zu, dass es eine ideologische Position gibt, die von verschiedenen Einzelpersonen geteilt wird, die organisatorisch miteinander vernetzt sind--ob wir dies eine Bewegung nennen oder eine Theologie lasse ich mal offen (bei der Wahl des Begriffs Theologie wird es schwierig, eine pro-forma nicht- oder multireligiöse Organisation wie NARTH einzuordnen, obwohl einige Grundkonzepte doch gemeinsam sind), genauso wie wir das Etikett Ex-Gay ggf. durch einen Ersatzetikett wie SOCE (wie es neulich im englischsprachigen Bereich auftaucht) tauschen könnten. Aber dass es diese Haltung gibt, und dass sie nicht individuell, sondern von mehreren, die in Dialog miteinander stehen, gehalten wird, scheint mir stimmig zu sein, und ich halte es für wichtig, wenn Werner in Verbindung zu dieser Gruppe steht, und das belegt S. 141 recht unwiderlegbar, dass dies im Artikel zum Ausdruck kommen soll. Leider ist die Aussage über Werners USA-Reise 1981 sehr knapp und wird mit Werners eigenem Buch, was mir ebenfalls nicht vorliegt, belegt--da wäre es sehr gut, wenn wir da mehr erfahren könnten.--Bhuck 12:38, 21. Apr. 2011 (CEST)

es gibt keinen einleuchtenden Grund, den bestens etablierten und belegten Terminus "Ex-Gay" zu vermeiden oder zu verwässern. Weder ist er per se diffamierend, noch wird er so in der angegeben Literatur so verwendet. Ihn durch umständliche Umschreibungen (die hier ja, wie aus Irmgards Beitrag hervorgeht, vor allem der Imagepflege dienen sollen) verschleiern zu wollen, läuft auf Dingsda hinaus, nicht auf Enzyklopädie. --Janneman 13:30, 21. Apr. 2011 (CEST)

Meinst Du wirklich "christlich motivierte Unterdrückung der homosexuellen Neigung" trägt wirklich wesentlich zur Imagepflege bei? Es gab zumindest mal eine Zeit in der Lesben- und Schwulenbewegung, als man regelmäßig von "sogenannten Ex-Gays" und nicht einfach nur von "Ex-Gays" sprach, und wenn die Ex-Gays sich jetzt auch nicht mehr als Ex-Gays empfinden, sondern als Menschen, die an einer "Sexual Orientation Change Effort" sich beteiligen....? Nun gut, andererseits, hat man mit Porsch schon mal einen Beleg für den Begriff in der deutschsprachigen Literatur, und sie selbst datiert den Begriff in der Literatur (allerdings dann "nur" englischsprachig) zurück auf den Anfang der 1980er Jahre--den Begriff gibt es in der Tat. Für wen er hilfreich und nützlich ist, da kann man wirklich zweifeln. Selbst wenn ich jetzt ein "Abstempelungsbegriff" für meine Gegner_innen suchen würde, bin ich mir nicht sicher, ob ich gut geraten wäre, mich auf den Begriff zu einigen. Aber er ist verbreiteter und verständlicher als "schwuppikal", immerhin! :-) Er ist etabliert und belegt, wie Du schreibst. Urning aber auch.--Bhuck 13:41, 21. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt da vielleicht auch noch die Unterscheidung zu machen, zwischen "Veränderung der sexuellen Orientierung" und "Veränderung der sexuellen Identität", die ja auch von der APA angesprochen wird. Irmgard Kommentar? 16:24, 21. Apr. 2011 (CEST)

Den Urning kannte ich noch nicht *gg*. @Janneman: Ein Begriff, der in bislang genau einer wissenschaftlichen Arbeit auftaucht, ist sicher bekannt, aber nicht "bestens etabliert". Mag sein, dass ich mitunter zu stark durch die evangelikale Brille gucke, aber bei dir ist die rosane schon auch sehr wahrnehmbar. "Anti-Image"-Pflege ist übrigens auch eine Form von "Imagepflege", genau wie Antiwerbung eine Form von Werbung ist. Enzyklopädisch wünschenswert ist beides nicht; darum müssen wir die strikte Neutralität sicherstellen, um nichts anderes geht es mir.

@Bhuck: Der oben zitierten Aussage von Porsch stimme ich zu; sie impliziert methodisch jedoch notwendigerweise die Ausklammerung des Rückschlussverfahrens. D.h. die aus der Übereinstimmung individueller Versatzstücke gewonnene Ex-Gay-Theologie (der ich übrigens ein hohes Maß an Kohärenz attestiere) ist ein phänomenologisches Konstrukt, das so wahrscheinlich keiner der Individuen vertritt und aus dem darum nicht auf die Anschauung des Einzelnen rückgeschlossen werden kann. Man kann also nicht sagen "Ex-Gay-Theologie" ist soundso, Werner hat in seinen Büchern Ähnliches geschrieben, darum vertritt er das alles auch. Hier zu Werner belegbar ist nur das, was auch von Werner stammt. --Athanasian 15:53, 21. Apr. 2011 (CEST)

dass der Begriff "Ex-Gay" ganz gewiss nicht nur in dieser einen Arbeit auftaucht, sondern in buchstäblich hunderten peer-reviewten Publikationen (und sollte sich Irmgard all die Jahre um ein Phantom verdient gemacht haben?), weißt du so gut wie ich, diese Nebelkerze können wir also getrost übergehen.

"Hier zu Werner belegbar ist nur das, was auch von Werner stammt." ist bedauerlicherweise nicht mit unserer Richtlinie Wikipedia:Belege zu vereinbaren, denn dort wird ganz unzweideutig wissenschaftlichen Sekundärquellen der Vorzug gegeben, und eine ebensolche haben wir hier vorliegen; wenn ihr Inhalt dir persönlich nicht passt, so ist das zunächst mal dein Problem, nicht unseres. --Janneman 17:35, 21. Apr. 2011 (CEST)

...bei Porsch meine ich. (das geht doch aus dem Zshg hervor). Das mit den "hunderten Publikationen" zu "Ex-Gay" sollen mal Bhuck und Irmgard kommentieren, da kenne ich mich - zugegebenermaßen - nicht gut genug aus. Mir missfällt (1) dein Ton; die Aggressivität ist vollkommen überflüssig, und (2) die Tendenz, mir irgendwelche Unterstellungen zu machen. Darin erweist sich letztlich genau dasselbe Phänomen eigener unentdeckter bzw. uneingestandener Ideologiegebundenheit, weshalb ich dein Urteil zur Sache nicht wirklich für neutral bzw. objektiv halten kann. --Athanasian 18:27, 21. Apr. 2011 (CEST)

und wo wir gerade bei der Imagepflege sind: Was hältst du etwa von Unternehmensberatungen, die darauf spezialsiert sind, für vermutlich gar nicht mal so wenig Geld Imagepflege ("Reputation Managemant") in Social Media, insbesondere aber in der Wikipedia zu besorgen? kewn hat zu sowas sicher auch eine Meinung? --Janneman 17:49, 21. Apr. 2011 (CEST)

Das ist deren Bier, das schert mich nicht. Falls darin eine Unterstellung liegt, weise ich die in aller Form zurück: Ich arbeite hier freiwillig und ehrenamtlich mit, genau wie - vermutlich - du auch! --Athanasian 18:27, 21. Apr. 2011 (CEST)

@Jannemann: Richtige Frage, falsche Adresse! Das würde ich Tecolótl (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) fragen. -- WSC ^® 19:17, 21. Apr. 2011 (CEST)

Adressen gibts noch ganz andere, Athanasaian verdächtige ich da auch gar nicht, aber ein paar alte Bekannte sind dabei. --Janneman 19:28, 21. Apr. 2011 (CEST)

Aha, alte bekannte. Das kann ja nur eine sein. Hast Du mal einen Link? -- WSC ^® 19:37, 21. Apr. 2011 (CEST)

Zurück zum Thema II

soweit ich das erkennen kann benutzt porsch den begriff "Ex-Gay Bewegung" (nur ein bindestrich). ich habe schon weiter oben bekundet, dass ich porsch für eine seriöse und fachlich kompetente vertreterin ihrer zunft (wenn auch mit eindeutigem bias) halte und ihre zuordnung zur bewegung als sinnvoll erachtete, falls es die gäbe. sie zitiert in ihrer beschreibung der theologie der ex-gay bewegung werner so häufig, dass ich kein problem habe, mit ihr als beleg zu schreiben, dass porsch seine publikationen von 1981 bis 1993 den christlichen ex-gays zurechnet (ich würde es aber gerne auf deutsch als nicht praktizierende homosexuelle bezeichnen). sie beschreibt auch (S. 179) dass werner betone, dass die kirche oft nicht um menschen, sondern gegen menschen gekämpft habe und so christen in der kirche an der diskriminierung homosexueller menschen mitschuldig geworden seien. kirche und seelsorger sollten selbstgeerchtigkeit in der seelsorger für gays und ex-gays vermeiden. (Werner 1981, S. 28)

bei porsch seit 139 (138 gehört nicht zum betreffenden abschnitt) steht ihre definition von ex-gay, so dass ich sie hier referieren kann. sie bezieht sich auf bob davies und meint damit nur im zusammenhang ihrers buches im sinne eines terminus technikus

• "all die Menschen, die zwar selbst homosexuelle Gefühle kennen, diese aber nicht leben wollen, weil sie sich nach einer Interpretation der Bibel richten, nach der jedes nicht-heterosexuelle Verhalten als unmoralisch bewertet wird."

sie schließt dabei auch sexuell abstinent lebenden menschen ein, auch wenn bei diesen "ex-gay" vom wortsinne her nicht passt. (wir wir wissen, hat werner seine homosexualität nicht aus moralischen gründen abgelehnt und fällt schon deshalb nicht in diese gruppe).

das kernzitat ist auf seite 141. dort wird beschrieben, dass werners schriften von den sogenannten ex-gays empfohlen werden und er selbst ex-homosexuell ist. dort steht aber nicht, dass sieh ihn zu einer "bewegung" zählt, sondern nur, dass sieh ihn als jemand einordnet, der homosexuell war (und also unter ihre definition von christlichen ex-gay fällt) und aus dem weiteren verlauf ergibt sich, dass sie

• "seine theologischen Betrachtungen für repräsentativ für christliche ehemalige Homosexuelle hält." (kein zitat)

dies halte ich für eine formulierung, die im artikel verwendbar wäre.

dass sie nicht die normale ex-gay-bewegung meint, ergibt sich aus ihrem vorwort auf seite 139. sie schränkt diesen abschnitt auf christen ein und beschreibt einen dualismus: homosexuelle christen können entweder lesbisch, schwul, queer die nicht-heterosexuelle lebensweisen befürworten ODER man wird zu den ex-gays gezählt. sie sieht die ex-gays also nicht als eine bestimmte miteinander zusammenhängende gruppe an, sondern bezeichnet sie einfach in einer negation als alle christlichen homosexuellen, die die praktizierung der homosexualität für sich ablehnen. damit weicht sie - für ihre zwecke verständlich - aber erheblich von der gängigen definition der Ex-Gay-Bewegung ab, die nicht auf den christlichen glauben verengt.--kewn 18:45, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich fürchte, ich kann Deinen Ausführungen hier nur zu einem gewissen Teil folgen bzw. überhaupt verstehen, was Du uns damit sagen willst. Mir scheint, Deine Argumente widersprechen sich selbst, und mir ist nicht klar, inwieweit diese Ausführungen wirklich "zurück zum Thema" sein sollen. Während wir oben (zumindest Athanasian, Janneman und ich) diskutieren, ob wir überhaupt von einer Ex-Gay-Bewegung (Wikipedia schreibt das Lemma nun mal mit Bindestrich, egal was Du dazu denkst) sprechen wollen oder nicht, sprichst Du hier scheinbar gleich von ZWEI Ex-Gay BewegungEN (wo hast Du dafür den Beleg?), einmal eine "christliche", und einmal eine "normale" (gibt es überhaupt so etwas wie eine "normale Ex-Gay Bewegung"??), und dann aber scheinst Du ganz zu verneinen, dass es überhaupt eine solche Bewegung gäbe. Dann willst Du auch noch statt des (ohnehin etwas fragwürdigen) Begriffs "Ex-Gay" lieber den noch viel POVigeren Begriff "nicht praktizierende Homosexuelle" verwenden--damit kann ich überhaupt nicht einverstanden sein (wir haben schon an anderer Stelle diskutiert, warum das POV sei)--wenn Du überhaupt einen Ersatzbegriff haben möchtest, dann doch lieber "christlich motivierte Unterdrückung der homosexuellen Neigung" (obwohl ich hier "Neigung" aus sprachästhetischen Gründen auch nicht so mag, aber "christlich motivierte Unterdrückung" von irgendwas ist wohl passend), wie Porsch es formuliert.--Bhuck 09:37, 28. Apr. 2011 (CEST)

1. nein, ich spreche nicht von zwei bewegungen und porsch schreibt (bis auf eine ausname) von keiner bewegung

2. porsch schreibt von ex gay nicht als etabliertem begriff sondern in einer binnendefinition, einem auf ihr buch beschränkten terminus technikus, wie sie unmissverständlich auf seite 139 klar macht. und das ist gut so, denn ihre definition hat ganz und gar nichts mit der definition von Ex-Gay-Bewegung zu tun, da sie im vergleich dazu erhebliche einschränkungen macht. (lies einfach mal selbst nach).

3. zurück zum thema: werner zählt sie weder eindeutig zu den ex-gays noch eindeutig zu einer ex-gay-bewegung. was sie aber macht ist, seine theologie der theologie der christlichen ex-gays (nach ihrer definition) zuzurechnen. das halte ich für zitierfähig und würdig

4. porsch selbst schreibt in ihrem buch viele male im gleichklang mit werner von der ablehnung der praktizierten homosexualität, das ist also kein pov meinerseits, sonder der sprachgebrauch der bisher einzigen fachlichen quelle über werner, die wir in diesem themenbereich haben (siehe oben. --kewn 17:20, 28. Apr. 2011 (CEST)

Zu 1. -- ich weiß nicht, ob das "zurück zum Thema" führt oder nicht, aber Deinen Einwand verstehe ich zumindest etwas besser. Wenn wir also lieber den Terminus "Ex-Gay" nehmen wollen, mehr oder weniger als Adjektiv um ein bestimmtes Gedankengut zu beschreiben, und den "Bewegungscharakter" verneinen wollen, kann das mir recht sein, solange wir das auch beim Artikel Ex-Gay-Bewegung auch machen. Vor Jahren (ich glaube so um 2006 oder so) gab es eine Löschdiskussion zu Ex-Ex-Gay, bei der irgendwie festgestellt worden ist, Ex-Ex-Gays würden keine Bewegung darstellen, sondern nur eine Richtung, aber Ex-Gays andererseits seien eine Bewegung. Wenn die nun auch keine Bewegung mehr sein sollen, soll es mir recht sein. Aber solange Wikipedia ihnen den Bewegungscharakter bestätigt, ist es sinnvoll, dass dies (allein um keine Begriffsverwirrung zwischen den Artikeln aufkommen zu lassen) auch in anderen Artikeln den Sprachgebrauch prägt. Ich bin gerne bereit, mich in diesem Artikel nach der Lemmagebung zu Ex-Gay-Fragen allgemein zu richten. Derzeit ist das Lemma Ex-Gay-Bewegung, aber wenn jemand eine Verschiebung vornimmt, und die sich als konsensuell erweisen soll, kann das von mir aus gerne auch anders werden.

Zu 2. -- ich hatte alles gelesen, was bei Google Books einzusehen war, und ich hatte das nicht mit dieser Art von Spezifizität verstanden, wie Du das jetzt schreibst, aber ich las es ja auch aus meiner und nicht aus Deiner Perspektive (die ich bis zu Deiner jüngsten Klarstellung hier auch nicht so recht verstand). Ich schaue mir das nochmals an, ob ich diese Beschränkung auf ihr Buch so explizit da nachvollziehen kann--ggf. interpretieren wir das etwas anders, und ggf. ist das nicht so klar. Aber ich schaue es mir nochmals an.

Zu 3. -- ich verstehe nicht so ganz den Unterschied, auf den Du hier pochst. Wenn "Ex-Gay" eine theologische Richtung beschreibt (wie z.B. "römisch-katholisch" auch eine theologische Richtung ist), und wenn sie seine Theologie als eine Ex-Gay Theologie versteht, wie kann es denn sein, dass sie ihn dann nicht als ein Ex-Gay Theologe versteht, sondern als ein diffuser und unbestimmter Theologe versteht? Wer römisch-katholische Theologie glaubt, ist dadurch römischer Katholik; wer evangelikale Theologie vertritt, ist ein Evangelikaler -- soll jetzt jemand, der Ex-Gay-Theologie vertritt kein Ex-Gay sein? Wie nennt man sonst so jemanden bzw. was ist die Substantiv-Form für "jemanden, der Ex-Gay Theologie vertritt"? Ist das hier auch nur ein semantischer Disput, weil die Begriffe hier noch nicht so etabliert sind, dass sie klar abgegrenzt sind?

Zu 4. -- "Praktizierte Homosexualität" ist Werners Begriff (und auch der Begriff, der von anderen konservativen Christen bevorzugt wird). Wenn Porsch die Glaubensansätze Werners (und anderer) beschreibt, zitiert sie solche Begriffe (oder umschreibt sie -- manchmal mit den gleichen Wörtern, manchmal mit anderen). Aber das heißt nicht, dass hinter einer solchen Wortwahl kein POV steckt--im Gegenteil! (siehe auch oben oder unten oder wo auch immer wir das diskutieren).--Bhuck 09:17, 29. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag zu 1: Die damaligen Löschdiskussionen (hier ein Beispiel, aber es gab anscheinend in kurzer Nachfolge mehrere in diesem Themenbereich) waren noch weniger durchsichtig als ich sie in Erinnerung habe, führten aber dennoch zur jetzigen Lemma Situation, bei der die eine Richtung doch den Status einer "Bewegung" bekam, und die andere Richtung eben nicht (aber wenigstens ein Redirect von "Movement" gestattet bekam, weil die englischsprachige Realität anscheinend soviel vielfältiger sei als die deutschsprachige).--Bhuck 09:27, 29. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag zu 2: Die entsprechende Seite 139 ist für mich nicht überprüfbar, da über Google Books nicht einsehbar. Insofern kann ich keine Meinung darüber bilden, ob Du da Porsch richtig interpretierst oder nicht.--Bhuck 11:57, 29. Apr. 2011 (CEST)

zu 1.: deine argumentation führt auf abwege, weil weder göbel noch porsch werner einer "Ex-Gay-Bewegung" zuordnen. Göbel ordnet ihn als Ex-Gay ein und Porsch ordnet seine theologische Meinung zum Thema nicht der Ex-Gay-Bewegung, sondern nur einem Aussschnitt daraus, als prägend für die christlichen Ex-Gays, zu, zu denen sie auch Katholiken zählt.

zu 2.: es hilft, sich mit anderer ip und gelöschten cookies (also einfach einem anderen Browser auf einem anderen Computer) einzuloggen. es wäre sicher auch vertretbar, mal eine seite zu mailen, falls du mir deine adresse verfügbar machst.

zu 3.: sie stempelt (entgegen deiner anscheinden regelmäßigen eigenart) personen nicht ab, sondern sie schreibt im wesentlichen von von ihnen vertretenen meinungen und thesen. warum sie dann aber einige personen direkt der ex-gay-bewegung zuordnet, andere aber nicht, kann ich dir nicht erklären. ein grund könnte sein, dass sie nicht zu dieser bewegung gehören. er vertritt nicht die ex-gay-theologie, sondern ich verstehe porsch so, dass werner ein wegbereiter und vordenker für die ex-gay-theologen war.

zu 4.: nein, praktizierte theologie ist nicht werners begriff. wie oben zitiert (und jetzt erweitert), wird er auch:

• im katholischen
• von der schwedischen evangelischen kirche
• Parzany
• der EKD
• dem TV-Magazin Gloria oder dem dijg verwendet. weitere:
• Stephan Gröne: Homosexualität und Schöpfungsordnung (kath http://www.mariendienst.de)
• http://www.ekhn.de/inhalt/download/standpunkt/sex/96_homo_doku_lga.pdf (EKHN)
• Michael Kotsc: http://www.ethikinstitut.de/fileadmin/ethikinstitut/redaktionell/Texte_fuer_Unterseiten/Homosex_Beitraege_Michael_Kotsch.pdf HOMOSEXUALITÄT UND BIBEL] (Institut für Ethik und Wert)
• Jens Sebastian Groh: Einstellungs- und Kündigungskriterien kirchlicher Arbeitgeber vor dem Hintergrund des § 9 AGG., S. 42
• http://www.iavg.org/iavg067.pdf
• http://www.baptisten.de/aktuelles/termine/termin-informationen/?tx_cal_controller%5Bview%5D=event&tx_cal_controller%5Btype%5D=tx_cal_phpicalendar&tx_cal_controller%5Buid%5D=112&tx_cal_controller%5Blastview%5D=view-list%7Cpage_id-74%7Coffset-1&tx_cal_controller%5Byear%5D=2011&tx_cal_controller%5Bmonth%5D=05&tx_cal_controller%5Bday%5D=13&cHash=ccb989eaa4
• Beckstein/EKD http://www.ad-hoc-news.de/beckstein-zeigt-verstaendnis-fuer-gegner-der-homo-ehen-im--/de/News/21860223
• diversen Zeitungen (pars pro toto):
  • http://www.sueddeutsche.de/politik/maenner-in-der-frauenrolle-kirchenschriften-zur-homosexualitaet-1.438411
  • http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.bad-herrenalb-bischof-fordert-debatte-ueber-homosexualitaet.1976d2ed-d0c6-4045-866f-a67c33ba6993.html

regelmäßig verwendet.

ergo: der begriff ist etabliert und warum er trotzdem irgendwie pov sein sollte, konntest du bisher nicht nachvollziehbar darlegen. ich vermute, du hast an diesem punkt einfach nicht die nötige persönliche distanz, was ich gut verstehen könnte. --kewn 10:32, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich steige hier zwar kaum noch durch, aber kewn hat hier eine Version gebastelt, die den "Ex-Gay"-Begriff einführt (damit dem Anliegen von WSC, Janneman, toktok etc. Rechnung trägt), damit auch den Zusammenhang herstellt, aber den denunziatorischen Beigeschmack m.E. ausreichend vermeidet und damit die WP:BIO-Kompatibilität herstellt. Das kann von mir aus so bleiben. --Athanasian 11:17, 4. Mai 2011 (CEST)

Lehrtätigkeit

Ich bin mir nicht sicher, ob es Sinn macht, dies als einen einzigen, eigenständigen Abschnitt zu erhalten. Er hat eigentlich zweierlei Art von Lehrtätigkeit -- einmal eine sprachwissenschaftliche-afrikanistische, und einmal eine theologische. Wenn man erstere anschaut, sind diese an staatlichen Universitäten (Frankfurt/M. und HU-Berlin, wobei an Frankfurt war es Forschungs- und keine Lehrtätigkeit), und bei zweiten sind es an privaten Hochschulen in kirchlicher Trägerschaft. Die paar Sätze, wenn man das nochmals aufteilt, würden eigentlich keinen eigenständigen Abschnitt ergeben (zumal ein Satz ohnehin ja eigentlich keine Lehrtätigkeit ist, und die Gastprofessur ohnehin eher sporadisch ist). Vielleicht wäre es besser, das ganze erst mal mit dem Studium in einem Abschnitt "Jugend, Studium und Lehrtätigkeit" zu verarbeiten?--Bhuck 12:54, 29. Apr. 2011 (CEST)

nein, die idee finde ich nicht so gut. der abschnitt ist ja eigentlich das wichtigste und müsste noch vertieft und ausgebaut werden. allerdings würde ich die überschrift dem inhalt angepasst gerne weiter fassen:

Forschung und Lehre

--kewn 17:35, 1. Mai 2011 (CEST)

Artikelsperre

Sehe ich das richtig, dass das wegen eines Bausteinkriegs gesperrt wurde? Gab es dazu eine Meldung auf VM, oder hat einfach der sperrende Admin die Häufigkeit der Edits und ab und an den Begriff "revert" in der Versionsgeschichte festgestellt und ohne VM gehandelt? Ich weiß zwar nicht, ob es zu einem schlagartigen Anstieg der Artikelqualität führen würde, aber es dürfte eigentlich relativ einfach sein, die Bausteinfrage aus dem Weg zu räumen, um den Artikel wieder entsperren zu können. Oder ging der Editwar um was anderes?--Bhuck 13:48, 21. Apr. 2011 (CEST)

Nein. Aber jetzt ist eh erst mal Ostern und ich bin ein Weilchen weg. --Athanasian 14:19, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe einen Quellenbaustein gesetzt, da der Großteil des Artikels mit Belegen versehen worden ist, die man in keiner Weise als reputable Quelle angesehen werden können. Darunter befinden sich Seiten wie jesushouse.de, ein Link auf den "Christustreff Marburg" in den Weblinks sowie zahlreiche Seiten aus dem evangelikalen Umfeld. Den methodischen Tiefpunkt stellt ein Link auf ein arabischsprachiges Forum dar. --Liberaler Humanist 22:15, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich verstehe schon, warum Du den Artikel im gegenwärtigen Zustand für problematisch erachtest. Ob man das nicht einfach mit einer ausführlicheren Erklärung im Neutralitätsbaustein ebenso erreichen könnte, und damit den Editwar vermeiden, ist eher meine Frage. Oder man setze ein Überarbeitungsbaustein oder ein QS-Baustein.--Bhuck 23:16, 21. Apr. 2011 (CEST)

dem stimme ich zu. im übrigen war der link auf die arabische webseite kein beleg, sondern ist eine anmerkung zum buch. für das nennen eines buches in der literaturliste braucht man üblicherweise keinen beleg. jesushouse ist eine reputable quelle für einfache organisatorische sachen, die jesushouse betreffen - hier ging es darum, zu belegen, dass roland werner 2000 der hauptredner bei jesushouse war. das ist ein nach wp:q vertretbarer beleg. der link zum CT ist bei weblinks hat also mit belegen auch nichts zu tun. seiten aus dem evangelikalen umfeld können genaus belege sein, wie seiten aus dem linksliberalen umfeld. es kommt nämlich nicht in erster linie auf das umfeld, sondern auf die qualität an - und die war bei lhs edit eben nicht gegeben. qs oder neutralitätsbaustein wären noch duldbar gewesen, aber belegebaustein ist absurd. wenn lh ein problem mit belegen hat (und dass er das hat, wissen wir auch von anderen artikeln) dann muss er einen beleg nach dem anderen im dialog mit uns anderen durchprüfen. so funktioniert wikipedia. kein alleingang und keine holzhammermethode, sondern web 2.0. --kewn 19:05, 27. Apr. 2011 (CEST)

neutralitätsbaustein vom april 2011

laut artikel soll in diesem abschnitt mit id="1" erklärt sein, warum hier ein neutralitätsbaustein steht. wer ihn reingesetzt hat, möge sich bitte erklären, welche einzelpunkte in der derzeitigen version genau nicht neutral sein sollen und warum. --kewn 19:09, 27. Apr. 2011 (CEST)

wenn es keinen grund dafür gibt, kann er ja wieder raus. --kewn 17:23, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wir sind hier nicht inner Kirche. Also hör auf hier rumzunerven. -- WSC ^® 22:57, 10. Mai 2011 (CEST)

Und da wir hier auch nicht im Diddl-Club sind, bitte ich Widescreen um einen gemäßigten Tonfall. Mfg, Gregor Helms 00:32, 11. Mai 2011 (CEST)

Ganz im Ernst: Es hat sich im Artikel seit April viel verändert, einige m.E. zu Recht monierte Gravamina (z.B. Quellenproblematik etc.) sind abgearbeitet und Lösungen gefunden, die seit einer Woche dastehen und an denen sich zumindest niemand mehr massiv zu stören scheint. Macht der Baustein noch Sinn? Wenn ja, wo liegen - Stand 11. Mai - die Neutralitätsprobleme genau? Sonst würde ich sagen, der Baustein hat seinen Dienst getan. --Athanasian 09:50, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe immer noch idea, ojc cvjm usw. usf. -- WSC ^® 21:24, 11. Mai 2011 (CEST)

Das ist nach WP:Q per se noch kein Kritierium, das die konkrete Neutralität der Darstellung in Frage stellen würde - erst wenn Wertungen, Umstrittenes oder PR-Bestandteile in einseitiger Lesart aus solchen Quellen in den Artikel übernommen werden, ist es das. Deshalb habe ich z.B. diesen Absatz entfernt, der erkennbar CVIM-intern die Frage beantwortet, warum jemand von außen (und nicht aus den eigenen Reihen) als Generalsekretär angestellt wird, aber in keiner Weise eine biographisch verwertbare Angabe macht. Wenn Neutralitätsprobleme noch bestehen sollten, müssten wir die in dieser Weise anhand der Artikel-Formulierungen und der Belege auflisten und abarbeiten. Aber z.B. die OJC-Publikation, die dazu dient, die (unbestrittene) Evangelikalität von Werner zu belegen, pauschal als Neutralitätsproblem aufzuführen, ist denke ich ein Missverständnis von WP:Belege und WP:NPOV. Ergo bitte ich dich, für die Weiterarbeit die deiner Ansicht nach jetzt noch bestehenden Probleme zu konkretisieren. --Athanasian 08:46, 12. Mai 2011 (CEST)

Katholische Lehre und finnische evangelische Kirche

Steht bei Posch wirklich, dass sich Werner an denen orientiert? --Oberlaender 13:13, 17. Mai 2011 (CEST)

wer behauptet das? im artikel seht es jedenfalls nicht.

im artikel steht: Er vertritt im Gleichklang mit der katholischen Lehre und etwa der finnischen evangelischen Kirche die Auffassung, dass praktizierte Homosexualität im Alten und Neuen Testament als Sünde angesehen wird in der zugehörigen fußnote wirde dann auf Porsch, S. 106, 152, 180, 286 verwiesen, wo genau das steht. praktizierte homosexualität ist dabei der terminus technikus für das ausleben dieser neigung. keusche homosexuelle werden also nicht wegen ihrer homosexualität als sünder angesehen. beantwortet das die frage? --kewn 11:22, 18. Mai 2011 (CEST)

Insofern als die appositionelle Näherbestimung "im Gleichklang (...bis) Kirche" nicht auf Porsch zurückgeht. Müsste man etwas abheben. --Athanasian 14:53, 18. Mai 2011 (CEST)

Wird nicht explizit behauptet, suggeriert aber schon; unabhängig davon, gäbe es keinen anderen Grund, dies so hinzuschreiben, zumindest keinen unapologetischen. Davon ab wären solche Vergleiche TF, wenn Porsch sie nicht selbst anstellt. Ob meine Frage beantwortet wurde, bin ich mir nicht so sicher, ich glaube, eine solche explizite Gegenüberstellung kommt bei Porsch nicht vor, ist das richtig? --Oberlaender 17:17, 18. Mai 2011 (CEST) PS: „praktizierte Homosexualität“ ist m. E. immer nur dann der Terminus technicus, wenns aus religiöser Sicht um Homosexualität geht. Ich habe hier nichts dagegen, weil Porsch es ohne Distanz auch so nennt, aber i.d.R. teile ich glaubs Bhucks Bedenken diesbez. (nur überflogen) --Oberlaender 17:17, 18. Mai 2011 (CEST) (nachsigniert: --kewn 10:56, 21. Mai 2011 (CEST))

ich verstehe nicht, was du meinst. was suggeriert diese formulierung? wäre es bessser zu schreiben "genau wie die ..."?

porsch stellt diese vergleiche an. das ganze buch ist solch ein vergleich. das buch handelt von der gegenüberstellung verschiedenener moralischer bewertungen von gleichgeschlechtlicher sexualität.

Im II. Teil: Theologische Positionen von Seite 77 bis 271 - also dem Hauptteil des Buches, geht es nur darum, die verschiedenen theologischen positionen zu vergleichen und darzustellen. die einzige theologische richtung, bei der praktizierte homosexualität nicht auftaucht ist auf seiten 184 ff. die Lesbisch-schwule und queere Theologie. im II. Teil: Synopse werden beispielsweise katholische kirche und ex-gays auf seite 295 nebeneinandergestellt, weil sie die praktizierte homosexualität als sünde bewerten und stellt auf seite 301 fest, dass die vier verschieden richtungen schon die praktizierte sexualität in bezug auf die Schöpfungsordnung unterschiedlich bewerten und dort also kein konsens zu erreichen ist. --kewn 10:56, 21. Mai 2011 (CEST)

Kannst du mir eine Seitenangabe für die Abhandlung der Lehre der katholischen und der finnischen evangelischen Kirche nennen? --Athanasian 23:48, 23. Mai 2011 (CEST)

Mit anderen Worten: Es hat für die Theologie RWs und somit für diesen Artikel keinerlei Bedeutung, was die RKK und die finnische ev. K über Homosexualität denken, sondern es soll dem WP-Leser einfach mitgeteilt werden „Der steht nicht alleine da mit seiner Meinung“. Habe das darum gestrichen. --Oberlaender 04:44, 24. Mai 2011 (CEST)

Korrigiere: Habe das nicht gestrichen, weil Kewn das schon getan hat. Warum aber gleichzeitig die Ex-Gays gestrichen wurden und auf welche Diskussion sich das beziehen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Schliesslich stehen die Verbindungen RW/Ex-Gay explizit auf der angegebenen Seite. --Oberlaender 04:50, 24. Mai 2011 (CEST)

Oops... Reparaturteam ist unterwegs! --Athanasian 10:28, 24. Mai 2011 (CEST)

die lösung von athanasian finde ich gelungen. --kewn 16:51, 24. Mai 2011 (CEST)

Infos zu Elke Werner

Darf ich aus gegebenem Anlass mal bitte nach dem Sinn der "Nebeninformationen" zu Elke Werner fragen:

1. Welchen Zweck erfüllt diese Information?
2. Welche Kenntnisse fügen diese Informationen zur Person Roland Werners hinzu?

Besten Dank, --Athanasian 18:26, 30. Mai 2011 (CEST)

Wenn seine Frau wie er in Organisationen mit etwa gleicher Ausrichtung aktiv ist, oder wie z.B. beim Christus-Treff sogar in derselben Organisation in führender Position mit ihm zusammenarbeitet ist doch das relevant und eigentlich noch ein oder zwei Sätze mehr Wert. Warum sollte man das nicht erwähnen? --MTYM 06:53, 31. Mai 2011 (CEST)

Weil, MTYM, Du musst wissen, die Wikipedia ist NICHT dafür da Leute zu informieren! Wer sich informieren will, liest die Bibel. Hier geht es also nicht darum Wissen zu verbreiten. Folglich gehören also auch irgendwelche Informationen NICHT in Artikel! Ich bitte das zukünftig zu beachten! ;o) -- WSC ^® 11:57, 31. Mai 2011 (CEST)

@Widescreen: Woher der Sinneswandel? Sorry, hatte dich schon als unbekehrbar eingestuft. Vielleicht könntest du damit beginnen, anhand der Hl. Schrift Zeichensetzung zu studieren! --mfg,Gregor Helms 15:17, 31. Mai 2011 (CEST)

Zitat daraus: "Kaum ein Volk ist so offen für das Evangelium wie die Roma.

Bitte helfen Sie uns, damit wir auch weiterhin lebensverändernde Zeichen unter Roma in Rumänien und Bulgarien setzen können! So werden Außenseiter der Gesellschaft zu Insidern der Liebe Gottes." Ich dachte immer, eurer Gott braucht Menschen nicht mit lebensnotwendigen zu bestechen. -- WSC ^® 15:28, 31. Mai 2011 (CEST)

Wir haben einen Artikel Elke Werner in ihre Mitarbeit bei der Lausanner Bewegung ausführlich diskutiert und bei World Vision Deutschland erwähnt wird. Diese Informationen sind mit einem Klick erreichbar - von daher ist es hier meines Erachtens nicht nötig, mehr als Namen und Beruf aufzuführen. Wenn sie eine völlig andere Sicht verträte als ihr Mann, könnte man das hier wiederholen (es gibt relativ wenig Ehepaare, wo einer evangelikal aktiv ist und der andere in einer andern Richtung), aber so ist es nicht speziell erwähnenswert. Ich habe ihren Artikel etwas durchgekämmt. Irmgard Kommentar? 16:54, 31. Mai 2011 (CEST)

Ja, und wenn hier ein mal steht, dass der Mensch vom Affen abstammt, dann genügt das auch? Dann brauchen wir das im Artikel Kreationismus nicht noch mal extra wiederholen? Oder wie? -- WSC ^® 18:24, 31. Mai 2011 (CEST)

Steht aber nicht hier (auch die Relativitätsformel oder der Satz von Pythagoras nicht..) und niemand hat in der Diskussion gesagt, dass er es drin haben will - von daher sehe ich keinen Grund, warum du dich deswegen ereiferst. Ich habe bei Elke Werner die Kategorie und Berufsbezeichnung von evangelisch auf evangelikal gewechselt, so dass das von dir so geliebte Wort jetzt drei Mal mehr in der Wikipedia steht - also kann es doch hier, wo es redundant ist, rausfallen. Irmgard Kommentar? 22:11, 31. Mai 2011 (CEST)

Sobald das Wort Evangelikal in der Beobachtungsliste klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt! -- WSC ^® 22:34, 31. Mai 2011 (CEST)

??! - Des kannst' jetz aber so und so verstehn *gg* --Athanasian 22:36, 31. Mai 2011 (CEST)

Benutzer:MTYM hat die eigentliche Frage, die sein Edit aufwirft, nicht beantwortet, sondern geschickt umschifft:
ad1: Ist doch merkwürdig, was der Leser durch diesen Satz alles nicht erfährt: In welchen Organisationen ist sie tätig und in welcher Position? Was sind das für "Organisationen" und wofür stehen sie? Stattdessen werden äußerst diffuse Vorstellungen geweckt: Was ist unter "mehreren evangelikalen Organisation" zu verstehen? Organisieren die was? So was wie bewaffneten Widerstand? Oder die evangelikale Weltrevolution oder so was? Was bedeutet vor dem Hintergrund dieses gerade durch seine Nullinformation bedrohlich wirkenden Begriffs das Wort "evangelikal"? Es bietet in der vorliegenden Form lediglich einen emotionalen Trigger für alle, die gerade an akuter Evangelikalophobie leiden. Information, Widescreen? Ja, wenn man nach dieser außerhalb dieses Lemmas auf die Suche geht, stellt man fest: Das größte ihrer Tätigkeitesfelder ist der CT Marburg - das ist keine Organisation, sondern eine freikirchliche Gemeinde (und die ist lokal verortet und kriegt darum hier nicht mal ein eigenes Lemma). Die Jesus-Gemeinschaft e.V. mit nicht mal einem halben Hundert gitarrenklampfenden Mitgliedern ist eine Kommunität. Christliche Hippies - sehr bedrohlich. Das Lausanner Kommitee ist die äußere Struktur einer Bewegung. Das einzige Ding, das als "Organisation" (nämlich als "NGO") benannt werden kann, ist das humanitäre Hilfswerk World Vision. Der Halbsatz informiert also gerade nicht, sondern bietet eine Scheininformation aus reiner Emotionalität und kann als Lehrbuchbeispiel für einen nicht deskriptiven, sondern denunzierenden Begriff von Evangelikalismus (wie ich hier mal dargelegt hatte) herhalten. Reine Stimmungsmache, enzyklopädisch völlig unbrauchbar!
ad2: Was hat das im Artikel ihres Mannes verloren? In der vorliegenden Form drückt es aus, dass seine Frau auch eine ganz Schlimme sein muss. Nicht mehr und nicht weniger. Hier wird nicht informiert, sondern diffamiert.
Dass das nicht so bleiben kann, versteht sich von selbst. Entweder es wird tatsächlich informiert, dann muss Ross und Reiter genannt werden. Das wäre möglich, ist aber in einem Personartikel über den Ehepartner unüblich und wird außerdem redundant mit Elke Werners eigenem Artikel. Oder es wird - wie Irmgard das vorgeschlagen hat - alles abgesehen von den "basics" dort verhandelt und hier gekürzt. Das wäre m.E. das enzyklopädischste Vorgehen; meinetwegen kann sogar alles außer dem Namen raus. Wer sich informieren will, der kann das per Mausklick tun, wie das in der Wikipedia üblich ist. Stimmungsmache durch Scheininformationen brauchen wir hier jedoch absolut nicht; wer sowas will, kann sich an die Bildzeitung wenden. --Athanasian 22:24, 31. Mai 2011 (CEST)

Also.... manchmal schüttelt es einen hier vor Lachen fast vom Hocker. Es gibt ja nun eigentlich mehrere Leute die sich öffentlich stolz zu ihrer Nähe zum Evangelikalismus bekennen (z.B der Politiker Otto Fricke u.a.). So denunzierend oder gar "Schlimmes" kann der Begriff "Evangelikalismus" ja also nicht sein. Aber eigentlich war mir dieser Begriff hier gar nicht wichtig. Der relevante Punkt ist, dass seine Ehefrau wie er in vergleichbaren Gruppierungen professionell sehr aktiv ist; teilweise sogar in den Gleichen. Das ist eben nicht für jede Ehefrau der Fall, darum ist es durchaus Information die in dem Artikel zumindest angerissen werde muss. Damit ein Leser den Artikel zu ihr anklickt, muss er ja erst mal einen kleinen Hinweis darauf bekommen, dass er dort noch mehr zum Thema finden kann. Aber falls diese Information aus irgendeinem Grund -den ich nicht verstehe- verheimlicht werden muss, dann löscht es wieder. Ich habe keine Lust mich wegen so einer Kleinigkeit ellenlange Diskussionen zu liefern. Darum EOD --MTYM 08:58, 1. Jun. 2011 (CEST)

Wenn du dem obigen Link [23] gefolgt wärst, würdest du hier nicht so einen unausgegorenen Quatsch von dir geben. Dass es in keiner Weise um "Verheimlichung" geht, sondern um etwas ganz anderes, hätte dir beim Lesen meines Postings ebenfalls auffallen können. Dein Textvorschlag ist wesentlich hilfreicher als dieser Beitrag hier. --Athanasian 09:29, 1. Jun. 2011 (CEST)

Der Textvorschlag ist nicht schlecht, nur leider nicht mehr aktuell - Werner ist im Frühling von der Leitung des Christus-Treffs und der Kommunität zurückgetreten, da er jetzt im CVJM tätig ist - seine Frau ist in beiden Gruppen seine Nachfolgerin. Beleg ist irgendwo bei den letzten Christus-Treff News. Irmgard Kommentar? 12:22, 1. Jun. 2011 (CEST)

Au weia! Das heißt ja, wenn wir das belegen, kriegen wir gleich wieder LH's Belege-Baustein... --Athanasian 12:43, 1. Jun. 2011 (CEST)

Habe ich auch schon befürchtet - aber wenn wer unbedingt will, kann er es bei Elke einbauen, dort hat es noch nicht soooooo viele evangelikale Belege ;-) Irmgard Kommentar? 16:50, 1. Jun. 2011 (CEST)

Revert auf Irmgards Fassung

Habe Widescreens Revert rückgängig gemacht. Grund: Irmgards Verschiebung war im Gegensatz von Widescreens Revert (keine Verbesserung des Artikels) gut begründet. Außerdem enthielt Irmgards Edit weitere wichtige bequellte Infos (zB Werners Rücktritt). Mfg,Gregor Helms 09:34, 3. Jun. 2011 (CEST)

Chronologische Reihenfolge?

Die alte Reihenfolge des Abschnitts "Veränderung der sexuellen Orientierung" war keinesfalls chronologisch, wie kewn behauptet [24], folglich war sie auch nicht "besser". Sie fing an mit dem Jahr 1983, dann springt sie zurück auf eine unbestimmte Zeit "früher", dann zitiert sie einen taz-Artikel aus 2009, in dem eine Aussage über die Zeit bis 1990 gemacht wird, dann wird einen Zeitraum, der ein unbestimmter Anfang (aber sicher in den 1980er liegend) hat, und der in den "frühen 1990er Jahren" endet, beschrieben, in dem Werner Veröffentlichungen machte, von denen manche seiner Aussagen bis heute Gültigkeit haben sollen (aufgrund eines Artikels aus 1998), und zitiert dann einen Artikel aus 1994. Bei so einer sprunghaften Chronologie wirft sich die Frage auf, ob es nicht besser wäre, eher thematisch als chronologisch vorzugehen. In der von mir vorgeschlagenen Reihenfolge, fangen wir an mit Werners Veröffentlichungstätigkeiten zum Thema sexueller Orientierung--dann werden seine Aussagen in diesem Gebiet spezifiziert (er hält bestimmte Sachen für sündhaft). Danach wird festgestellt, dass auch andere Menschen ähnlich denken.. Es wird dann eine Verbindung zwischen den Gedanken von ähnlich denkenden Menschen und Werners eigener Lebensführung gezogen, und dieser Gedanke wird dann mit einer weiteren Quelle bestätigt. Letztlich wird von seiner Ehe berichtet, in einem eigenen Absatz, ohne dass seine Ehe mit einer Aussage von der HuK "belegt" wird (in dem die Ehe gar nicht erwähnt wird).

Wenn hier auf eine strenge Chronologie Wert gelegt wird (was ich aber nicht möchte), dann sollten wir das konsequent durchziehen, so dass wir erst von seiner homosexuellen Vergangenheit berichten, dann von seiner Ehe (wenn wir davon ausgehen, dass die homosexuelle Vergangenheit bis 1983 beendet war, was ohnehin nicht so klar ist, aber nun wollen wir doch streng chronologisch sein, oder?), dann von seinen Veröffentlichungen, dann von dem Zeitpunkt in dem er in evangelikalen Kreisen als irgendwas galt, dann weiter von seinen Veröffentlichungen, die nach 1990 kamen, und dann erst von seinen heutigen (oder zumindest 1998 noch geltenden) Ansichten. Möchte jemand das umsetzen? Ansonsten werde ich davon ausgehen, dass keine strenge Chronologie gewünscht ist und wieder die thematische Anordnung herstellen (denn es wäre WP:BNS wenn ich selber die strenge Chronologie, die ich nicht möchte, umsetzen würde).--Bhuck 23:22, 9. Jun. 2011 (CEST)

Da hier keine Antwort erfolgt ist, habe ich wieder die thematische Reihenfolge hergestellt. Allerdings möchte ich anmerken, dass ich 15 Stunden von meinem Diskussionsbeitrag wartete, bevor ich das in einem Edit umsetzte. Um Editwars zu vermeiden, würde ich bitten, dass auch andere Leute, die mit dem Edit nicht einverstanden sind, erst hier in der Diskussion ihre anderslaufende Meinung kundtun, und dann eine entsprechende Frist zur möglichen Reaktion abwarten, bevor wieder revertet wird. Da ich in meiner Version wieder das Thema "praktizierte Homosexualität" anders zum Ausdruck bringe, und da das Bestandteil von einer anderen (aktiveren) Diskussion ist, habe ich jedoch Verständnis, wenn dieser Teilaspekt vor Ablauf einer angemessenen Frist wieder geändert wird, aber halt nicht mit einem Totalrevert, der die Reihenfolge wieder ändert.--Bhuck 15:22, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe gegen die Umsortierung an sich keine Einwände, allerdings können einige Formulierungen so nicht bleiben. Ich habe aber erst Mitte nächster Woche wieder Zeit, da ranzugehen. --Athanasian 15:37, 10. Jun. 2011 (CEST)

Mit dem "Zwischenstand" nach Deinem Edit kann ich vorerst einmal leben. Wenigstens ist das "praktizierte Homosexualität" in Anführungszeichen und auch ein Zitat aus der Quelle, die am Ende des Satzes kommt.--Bhuck 16:02, 10. Jun. 2011 (CEST)

mit "praktizierte Homosexualität" in Anführungszeichen und auch ein Zitat aus der Quelle, die am Ende des Satzes kommt, bin ich einverstanden. aber die anderen formulierungen waren z.t. noch unausgegoren. mit thematisch statt chronologisch kann ich leben, auch wenn ich es nicht gut finde. --kewn 15:27, 15. Jun. 2011 (CEST)

überschrift für sexualiätsabschnitt

ich habe die überschrift vorerst in "Veränderung von Homosexualität zu Heterosexualität" geändert. die vorherige überschrift "Veränderung der sexuellen orientierung" war nicht neutral. wir sollten uns davon enthalten zu bewerten, ob homosexualiät eine orientierung, eine neigung oder eine identität darstellt. da diese frage höchst umstritten ist, können wir uns in einer überschrift nicht einseitig für einen dieser begriffe entscheiden, ausser alle quellen wären sich darüber einig - was sie aber nicht sind. "von Homosexualität zu Heterosexualität" ist daher der einzig neutrale umschreibung, die mir bisher einfällt, für verbesserungen bin ich dankbar. --kewn 14:34, 15. Jun. 2011 (CEST)

"früher homosexuell gelebt"

Ich finde diese Formulierung, die jetzt im Artikel vorkommt, problematisch. Wodurch zeichnet sich homosexuelles Leben aus? Lebt ein Schwuler, der abends seine Zähne putzt, in dem Moment homosexuell? Er putzt seine Zähne eigentlich genauso wie ein Heterosexueller. Dass er lebt, ist klar--Tote benutzen keine Zahnbürsten mehr--aber lebt er dann überhaupt sexuell? Er hat auch nicht aufgehört, schwul zu sein--vielleicht (wenn sein Badezimmer über zwei Waschbecken verfügt) putzt neben ihm ein anderer Mann auch seine Zähne--leben sie während des Zähneputzens homosexuell, oder leben sie erst dann homosexuell, wenn sie über den Flur zum Schlafzimmer laufen? Und was ist, wenn die beiden miteinander streiten, und die Gefühle zwischen ihnen mehr von Ärger als von Liebe oder Lust geprägt sind? Leben sie dann nicht mehr homosexuell? Da es hier auch um ein "früher" handelt, heißt es, dass er ja immer noch lebt, aber irgendwann nicht mehr homosexuell lebte (ohne aber zu sterben)--irgendwie ist diese Formulierung sehr vage und schwammig, und man weiß nicht so recht, worum es dabei geht.--Bhuck 13:31, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe es auch als etwas problematisch an, wenn sich hier innerhalb der Wikipedia quasi eine parallele Begriffswelt entwickelt. Man benennt die gleichen Dinge ganz anders, sobald die Quellen mehrheitlich aus der Theologie oder im weitesten Sinne christlichen Umfeld stammen, anstatt etwa aus den Sexualwissenschaften. Ich bezweifle zum Beispiel, ob es in letzterer sowas wie „praktizierte Homosexualität“ gibt. --Oberlaender 13:42, 8. Jun. 2011 (CEST)

es geht hier nicht um eine parallele begriffswelt. aber er hat halt nicht schwul, sondern nur homosexuell gelebt. wer homosexuell lebt, hat homosexuellen geschlechtsverkehr, begibt sich aber nicht in die schwule szene. homosexuell ist eine sachlich nüchterne beschreibung, wie sie in eine enzyklopädie gehört, schwul ist ein wertender, emotional aufgeladener begriff, der in einer enzyklopädie als beschreibung grundsätzlich nichts zu suchen hat. --kewn 14:44, 8. Jun. 2011 (CEST)

Der Begriff ist wörtlich aus der dahinter angegebenen Quelle übernommen und stammt dort vom Sprecher der HuK, Reinhold Weicker. --Athanasian 16:20, 8. Jun. 2011 (CEST)

Mir ist das sehr wohl bekannt, woher der Begriff kommt, aber die HuK hat eine sehr spezielle Perspektive (kann man, glaube ich, sowohl aus christlicher Richtung als auch aus schwuler Richtung behaupten), und auch wenn (oder gerade weil) er für diese spezielle Perspektive schreibt, heißt das noch lange nicht, dass seine Begriffswahl für eine allgemeine Leserschaft besonders klar und deutlich ist. Auch die Unterscheidung zwischen "homosexuell" und "schwul", die kewn hier bringt, läuft mir nicht zum ersten Mal über den Weg, aber das Problem wäre ohnehin nicht dadurch gelöst, wenn wir schreiben würden "früher schwul gelebt"--wenn so eine einfache Korrektur der Sprache genügen würde, um klar zu machen, worum es ging, hätte ich das vorgeschlagen--aber das Problem hat, glaube ich, mehr mit der Kombination von welchem Adjektiv auch immer (homosexuell oder schwul) mit diesem Verb "leben" -- man kann diese Adjektive besser mit dem Verb "sein" kombinieren, aber genau das wollte Reinhold Weicker nicht tun, weil die Leute aus Ex-Gay-Perspektive Homosexualität mehr als Verhalten denn als Identität aufgreifen, und die Leute aus schwuler Perspektive mit dem "war früher homosexuell, ist es jetzt aber nicht mehr" ein Problem haben könnten, und wenn man "sein" als Verb vermeidet, vermeidet man in beiden Lagern hier Aufruhr zu machen, aber auf Kosten der Verständlichkeit, was denn wirklich gemeint ist.--Bhuck 10:25, 9. Jun. 2011 (CEST)

Die Version mit dem "sein" stand früher so im Artikel, referenziert mit einer anderen Quelle, die auf Grund von LHs und Widescreens Intervention zwischenzeitlich gelöscht wurde. Wenn du sie wieder einfügst und dafür den Kopf hinhältst, steh ich dir sicher nicht im Weg. Quellentreu müssen wir aber schon sein, d.h. wir können m.E. nicht bequellte Formulierungen nur deshalb verändern, weil sie nach Insiderinformationen zwischen den verschiedenen Homosexuellenverbänden umstritten sind - das wird dann einfach zu kompliziert. --Athanasian 10:39, 9. Jun. 2011 (CEST)

Mit Formulierungen wie "nach Insiderinformationen zwischen den verschiedenen Homosexuellenverbänden umstritten" kommen wir hier auch nicht viel weiter--da könnten wir genauso gut sagen "nach Insiderinformationen zwischen den verschiedenen christlichen Gruppierungen umstritten" sagen, denn Weickert ist auch durch solche Motivationen beeinflusst. Und ... um ein anderes Beispiel zu nehmen, wo verschiedene christliche Gruppierungen uneinig sein können ... wir würden nicht etwa schreiben "XY entschied sich für ein Leben als Missionar, weil sein Gemeindebrüder, als der Heilige Geist ihn überkam, und er anfing in Zungen zu reden, diese Berufswahl befohlen hat", auch wenn wir eine Quelle "Autobiografie von XY" hätten, in der die durch Zungenreden übermittelte Botschaft des Heiligen Geists wortwörtlich zitiert wird. Ich glaube, wir müssen hier erst mal darüber klar werden, was überhaupt durch dieses Zitat gemeint ist, und dann können wir überlegen, wie man das am besten klar und verständlich formuliert, weil die vorliegenden Quellen eben nicht in einem allgemeinverständlichen Duktus oder einem enzyklopädischen Stil geschrieben sind. Wir schreiben auch nicht über Leute, die zum Mormonentum konvertiert haben "XY, der bis zu seinem 30. Lebensjahr unter Heiden lebte, und an deren frevelhaften Sünden Anteil hatte, fasste den Beschluss, ins gelobte Zion auszuwandern", sondern "XY, der bis zu seinem 30. Lebensjahr unter Nichtmormonen lebte, und mormonische Regeln nicht beachtete, fasste den Beschluss, nach Utah auszuwandern." Quellen, die von "Deseret" reden, werden auch für Normalverbraucher in einem enzyklopädischen Text als "Utah" gegeben, auch wenn das nicht die "bequellte Formulierung" sein mag. Zum Lösen dieses Problems werden wir schon etwas mehr tun müssen, als nur ein Wort hier auszutauschen, ob nun "homosexuell/schwul" oder "leben/sein".--Bhuck 12:02, 9. Jun. 2011 (CEST)

O.K: butter bei die fische. weicker von der HuK sagte z.t. wörtlich:

"Es gibt eine Minderheit homosexueller evangelikaler Christen, die den Wunsch haben, heterosexuell zu leben", sagte er. Auch der Christival-Vorsitzende Roland Werner habe früher einmal homosexuell gelebt.

die wendung heterosexuell zu leben ist also im original wörtlich vom HuK-Sprecher Reinhold Weicker. sie wird hier in bezug auf werner als indirekte rede weickers ebenfalls verwendet vom epd, dessen meldung bei der evlka nur wiedergegeben wird (die damit nochmals die neutralität und verständlichkeit der sprache bestätigt indem sie sich die meldung zu eigen macht). der epd ist bekannt dafür, dass er gerade nicht zum evangelikalen spektrum sondern eher zum liberalen spektrum der evangelischen kirche gehört. wenn der epd (=presseprofis) die wendung wiederholt, kann davon ausgegangen werden, dass er sie

a) für neutral und

b) für allgemeinverständlich hält. daher sehe ich keinen grund, eine andere formulierung zu suchen.

@bhuck: wenn du es anders formulieren willst, brauchst du eine andere quelle, die es anders formuliert, dann können wir überlegen, ob die allgemeinverständlicher ist. ich fürchte allerdings du verwechselst den aus den in deinem subjektiven bekanntenkreis vorherrschenden (szene-)jargon mit allgemeinverständlichkeit. --kewn 16:11, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit "homosexuelle Vergangenheit"? Dann fällt der Bedarf an einem Verb ganz weg. Über meinen subjektiven Bekanntenkreis weißt Du, schätze ich, relativ wenig. HuK-Mitglieder gehören zwar dazu, allerdings nicht Reinhold Weicker (vielleicht habe ich irgendwann vor ca. 10 Jahren kurz mit ihm telefoniert?). Meine Erfahrungen mit der Presse zeigen mir allerdings, dass sie oft das bringt, was sie für neutral und allgemeinverständlich hält, aber manchmal dabei bestimmte Knackpunkte übersieht und somit in ihren Aussagen nur bedingt ihr Ziel erreicht (da könnte ich Beispiele aus der letzten Sitzung des Ortsbeirats Mainz-Altstadt bringen, aber das würde vom Thema abdriften...).--Bhuck 17:08, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich dachte bei bekanntenkreis eher an die grünen, zu denen du dich öffentlich bekennst. hast du eine quelle, in der "homosexuelle Vergangenheit" steht? dann könnten wir darüber nachdenken. aber ohne kontext wird das nichts. --kewn 17:20, 9. Jun. 2011 (CEST)

Hier ist ein Spiegel Artikel aus 2001, der den Begriff "homosexuelle Vergangenheit" verwendet, und damit jemanden meint, der zwischenzeitlich verheiratet ist. Oder meinst Du, man muss eine Quelle haben, die über Roland Werner und seine homosexuelle Vergangenheit in einem Atemzug spricht? Nun, es ist zwar nicht in einem Atemzug, aber wenigstens in der gleichen Diskussion hier, aber das ist aus einem Forum, was nach WP:Q nicht zitierfähig ist (aber da es von jesus.de ist, überzeugt es Dich vielleicht trotzdem, dass man so reden kann?). Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich, dass meine Abneigung gegen Weickers Formulierung daher rührt, dass ich "homosexuell" ungern als Adverb sehe. "Schwul" übrigens eigentlich auch nicht gern als Adverb. "Ich wandere homosexuell, Du trinkst homosexuell, sie näht homosexuell, wir singen homosexuell, ihr atmet homosexuell, sie tanzten homosexuell" -- das geht mir sprachlich einfach wider den Strich. "Eine homosexuelle Wanderung, ein homosexuelles Getränk, ein homosexueller Nähmuster, ein homosexuelles Lied, ein homosexueller Atemzug, ein homosexueller Tanz" -- das ist viel besser, wenn auch nicht immer so wahnsinnig sinnig. Nun, vielleicht will man "Er hatte früher ein homosexuelles Leben" schreiben, aber er hat eigentlich immer noch das gleiche Leben, da er nicht inzwischen gestorben ist.

Was "grüner Szenejargon" angeht, da hast Du wohl eine sehr lebhafte Fantasie! Da gehören vielleicht "Atomausstieg, BDK, BuVo, Migrationshintergrund" in diese Kategorie, aber weder "früher homosexuell gelebt" noch "homosexuelle Vergangenheit"...und in anderen Parteien oder bei unpolitischen Menschen wird noch viel seltener über solche Themen geredet, schätze ich mal (oder ist das bei AUF, PBC und Co anders?). Wenn so etwas zu einem Szenejargon gehört, dann zum Jargon der Schwuppikalen. :-) --Bhuck 17:58, 9. Jun. 2011 (CEST)

Bhuck, ich staune etwas: Du schlägst allen Ernstes vor, (nicht parteiisch) bequellte Formulierungen durch selbstgefundene, aber unbequellte Alternativen zu ersetzen, die ein bestimmtes, aber nicht quelleneigenes Wertungsspektrum repräsentieren und sich lediglich dadurch anbieten, dass sie deinem (des Autors) persönlichem Sprachempfinden besser entsprechen? So etwas wird anderswo als "Manipuation der Wikipedia" aufgefasst, wenn ich das richtig verstanden habe, und wenn ich das täte und in einigen Artikeln bequellte Formulierungen ändern würde, weil sie mein Wertungssystem stören, dann kann ich dir genau die Leute nennen, die auf VM "POV-Pusher" rufen würden - und das völlig zu Recht! Wie soll denn das noch mit WP:Q, WP:NPOV, WP:TF und wie die Teile alle heißen, zusammenpassen? --Athanasian 19:20, 9. Jun. 2011 (CEST)

Entschuldigung, aber was für ein POV soll durch "homosexuelle Vergangenheit" gepusht werden? Welche Wertung wird damit kommuniziert? Unbequellt ist das auch nicht, denn die inhaltliche Aussage ist nicht anders; nur die Formulierung ist weniger problematisch.--Bhuck 22:46, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann das objektiv Problematische an der Formulierung, das einigermaßen gravierend sein muss, um es in der Priorität über eine als neutral geltende Quelle zu setzen, schlicht und einfach noch nicht nachvollziehen. Ich glaube nicht, dass ich gegen "homosexuelle Vergangenheit" unbedingt etwas hätte (müsste ich mal sehen, wie das aussieht), aber ich sehe auch keinen Vorteil gegenüber dem, was jetzt dasteht, und stoße mich vor allem an dem Verfahren (weg von der Quelle statt näher zur Quelle) und dessen Begründung (subjektive Präferenzen). Sollte möglichst keine Schule machen, findet --Athanasian 00:35, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube, jetzt kommen wir zum Kern des Meinungsunterschieds. Wenn Du "eine als neutral geltende Quelle" schreibst, dann bin ich mir nicht sicher, ob Du das, was unter Quellenkritik steht, oder bei Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen, wirklich in einer Enzyklopädie angemessen würdigst. Weicker ist keine "als neutral geltende Quelle", sondern er schreibt in einem bestimmten Zusammenhang. Zwar ist er im ideologischen Spektrum der "schwuppikalen Spannungen" eher mittig, aber er ist definitiv um einen Ausgleich zwischen diesen beiden Polen bemüht, und er passt seinen Sprachgebrauch entsprechend an, damit er nicht durch eine allzu deutliche Aussage den einen oder anderen Gesprächspartner vor dem Kopf stoßt. Bei Quellen über den US-Bürgerkrieg wäre es auch nicht gut, quellennah zu bleiben, wenn man damit Formulierungen wie "late unpleasantness" übernehmen sollte, oder bei Quellen über die Reformation, wenn man schreiben müsste "Hure Babylon" anstatt "römisch-katholische Kirche". Wer den Sprachgebrauch, der in einer Quelle vorkommt, lesen will, kann entweder in einer Fußnote darauf hingewiesen werden, oder man kann, wenn man den Haupttext etwas farbiger machen will, erst mal eine Klarbeschreibung machen, was in neutralen Begriffen gemeint sei, und dann in Klammern mit einer Zuschreibung einen direkten Zitat (mit Anführungszeichen) machen--aber an dieser Stelle fände ich das disproportional überbewertet für die Würdigung Werners Biografie. Bei Dir aber finde ich die Haltung, als a) seien Quellen immanent neutral, nur weil sie Quellen sind, und b) sei der Artikeltext möglichst in Formulierungen zu halten, die aus diesen Quellen (die meistens keine Enzyklopädien sind) kommen, anstatt, dass man sich um eine klare, neutrale, enzyklopädische Sprache bemühen sollte. Und beide Thesen (um mich an einer anderen Quelle und deren Sprachgebrauch zu halten) "sollten möglichst keine Schule machen", finde ich.--Bhuck 10:30, 10. Jun. 2011 (CEST)

es geht nicht darum, dass weicker dass schreibt, sondern weicker, epd und evlka halten das nicht für problematisch. du bist bisher eine vernünftige erklärung schuldig geblieben, warum es problematisch sein sollte. sicher wäre homosexuell teetrinken und homosexuell rauchen problematisch, aber deine als gefahr angeführten beispiele stehen weder in der quelle noch im artikel. hier geht es um homosexuell leben, was nur eine kurzform ist für kontinuierlich praktizierte homosexualität oder wie du wahrscheinlich schreiben würdest, homosexuellen geschlechtsverkehr regelmäßig ausüben und was dazu gehört. nach wp:oma und entsprechend der quelle würde ich aber lieber bei der quellenformulierung bleiben. --kewn 11:01, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann mich nochmals wiederholen, warum "bei der quellenformulierung bleiben" ein problematischer Zugang zu dieser Materie ist. Besser ist, aber, Du liest den Artikel Quellenkritik und den entsprechenden Abschnitt von WP:Q. Und merkst Du nicht selbst, welchen gemeinsamen Hintergrund Weicker, epd, und EVLKA haben? Die sind nämlich nicht der weltanschaulichen Neutralität verpflichtet, und auch nicht dem Wikipedia Grundprinzip von WP:NPOV. Wie regelmäßig Werner vor 1983 Geschlechtsverkehr ausübte ist übrigens überhaupt nicht Bestandteil von Weickers Aussage--er lässt es völlig im unklaren, welche Lebensaspekte von Werner homosexuell gewesen sein mögen (vielleicht ist es 'homosexuelles teetrinken' wenn man dabei den kleinen Finger hochspreizt??)--alles was klar ist, ist dass sie in der Vergangenheit liegen, und dass sie homosexuelle Aspekte aufwiesen, und mit diesen zwei schlichten, unbelasteten Worten "homosexuelle Vergangenheit" soll das im WP-Artikel erscheinen, nicht mehr und nicht weniger. Eine Verletzung von WP:OMA kann ich darin nirgends erkennen.--Bhuck 14:55, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann zwar nach wie vor bei dem Begriff "praktizierte Homosexualität" nicht erkennen, dass er auch nur entfernt etwas Ähnliches sei wie eine derartig massive Wertung wie "Hure Babylon" in Verwendung auf die rk Kirche. Bei einer unbelasteteren Quellenparaphrase wie in weniger umstrittenen Themen würde "homosexuelle Vergangenheit" jedoch eindeutig innerhalb der Varianzbreite liegen - also ich sehe da jetzt keinen zwingenden Grund, mich dagegen zu wehren, auch wenn ich das mit Verlaub für Korinthenkackerei halte. --Athanasian 15:34, 10. Jun. 2011 (CEST)

@athanasian: du verwechselst hier das thema. hier geht es nicht um den begriff "praktizierte Homosexualität", sondern um "früher homosexuell gelebt". hier gilt das gleiche wie weiter unten von dir geschrieben: mehr descriptiv, weniger interpretation wäre dem thema angemessener. wenn wir eine aussage werners, in der interpretation eines dritten wiedergeben haben wir die wahl zwischen werners wording und der interpretation des dritten. wenn wir aus dem wording des dritten nochmal eine neue formulierung durch interpretation abstrahieren, können wir uns sicher sein, dass wir nicht mehr werner beschreiben und damit das thema verfehlen.

weicker von HuK, epd und evlka haben alle einen unterschiedlichen christlichen hintergrund und beurteilen die praktizierte homosexualität theologisch nicht einheitlich, verwenden aber trotzdem alle den gleichen begriff. warum sollte der christliche hintergrund dann also problematisch sein? weitere gemeinsamkeiten sehe ich nicht. ich sehe auch nicht, wo dieser begriff etwas mit weltanschauung zu tun haben sollte, er tangiert die weltanschauliche neutralität also nicht.

können wir diesen thread langsam beenden? ich sehe es auch als korinthenkackerei an, was du da mit "homosexuelle Vergangenheit" treibst. dieser begriff ist einfach schwammig und sagt nichts aus. er entscheidet nicht zwischen homosexuell gelebt oder nur homosexuell empfunden. wir haben beides. wir haben quellen, die nur von seiner neigung, (oder seinem empfinden) sprechen und welche, die seinen homosexuellen lebensstil beim namen nennen. wenn wir den trotz besseren wissens verschweigen oder mit "homosexuelle Vergangenheit" verschleiern, ist es kein NPOV mehr, sondern gefasel.--kewn 14:23, 15. Jun. 2011 (CEST)

Man kann es gerne beenden, jetzt, wo Du gesperrt worden bist.--Bhuck 23:12, 21. Jun. 2011 (CEST)