Diskussion:Rolf Elberfeld

3M: Durchkopplung von Eigennamen

Wie auf der Diskussionsseite von @Aka, wo die Diskussion bisher stattgefunden hat, angekündigt, hier die 3M zum Problem. Es wird um hoffentlich viele Meinungen zu einem Thema gefragt, das für die Wikipedia nicht uninteressant sein sollte. 3M bitte unten. Stand der Diskussion (kopiert von Benutzer_Diskussion:Aka#Rolf_Elberfeld):

Das Reinhart Koselleck-Projekt ist explizit, wie ich dachte, auf den Seiten der DFG nicht durchgekoppelt. Sollen wir es trotzdem durchkoppeln? --༄U-ji (Diskussion) 14:58, 2. Dez. 2021 (CET)

Da das für mich insgesamt eher kein Eigenname ist, sondern ein nach einer Person benanntes Projekt, würde ich das ganz normal durchkoppeln. Man findet online beide Varianten ([1]). -- Gruß, aka 15:03, 2. Dez. 2021 (CET)

Ok. --༄U-ji (Diskussion) 15:05, 2. Dez. 2021 (CET) Der Einzelnachweis führt allerdings zur DFG, wo die Angelegenheit auch hingehört, und unter den EN ist es auch nicht durchgekoppelt und da würde ich das auch nicht unbedingt machen. Schon der Einheitlichkeit halber bin ich für revertieren. --༄U-ji (Diskussion) 08:28, 10. Dez. 2021 (CET)

Na wir halten uns hier schon an die Rechtschreiberegeln und die erfordern, wenn es kein feststehender Begriff ist, die Durchkopplung. Im Internet wird viel falsch geschrieben, ohne dass wir das hier deswegen nachmachen. -- Gruß, aka 11:52, 10. Dez. 2021 (CET)

Durchkopplung#Eigennamen_von_Institutionen: „Zusammensetzungen aus Eigennamen und Substantiv zur Benennung von Schulen, Universitäten, Betrieben, Firmen und ähnlichen Institutionen werden so geschrieben, wie sie amtlich festgelegt sind.“ Da es sich um Projekte der DFG handelt und die DFG das durchweg ohne Durchkopplung schreibt, meine ich, es liegt hier kein Zweifelsfall vor und es sollte revertiert werden. Auf der Wikiseite „Durchkopplung“ ein paar Beispiele nicht durchgekoppelter Institute mit Eigennamen als Seiten bei der Wikipedia. Zum Beispiel müssste die Gottfried Keller-Stiftung sonst ja auch verschoben werden. --༄U-ji (Diskussion) 12:22, 10. Dez. 2021 (CET)

Die DFG wird das sicherlich nicht "amtlich" festlegen können und "Gottfried Keller-Stiftung" ist ein Eigenename. -- Gruß, aka 13:38, 10. Dez. 2021 (CET)

Wer sonst? Selbstverständlich ist das von der DFG amtlich festgelegt. Die DFG hat eine eigene Seite „Logos und Styleguide“. Das wird da sehr genau genommen. Da sind auch diverse Stiftungen aufgeführt. Alle mit derselben Schreibweise ohne Kopplung zwischen den Namen: [2]. „Reinhart Koselleck-Projekte“ ist auch ein Eigenname. --༄U-ji (Diskussion) 14:12, 10. Dez. 2021 (CET)

Schreibweisen auf Logos haben nicht viel zu bedeuten, weichen gerade bei den Bindestrichen oft von der tatsächlichen Bezeichnung ab und auch das Corporate Design vom DFG interessiert uns hier eher nicht. Wenn es ein Eigenname wäre, müssten wir den natürlich so übernehmen. Das sehe ich aber eher nicht so, schon weil hier beispielsweise die Mehrzahl verwendet wird. -- Gruß, aka 14:26, 10. Dez. 2021 (CET)

Irgendwelche Unis, die das auf ihren Webseiten nicht so genau nehmen und auch falsch schreiben, sollten hier überhaupt nicht interessieren. Was hat die Uni Bremen groß mit der DFG zu tun? Sämtliche Programme der DFG werden laut „Logos & Styleguide, Beispiele dort“ der DFG auf die gleiche Weise geschrieben – und zwar ohne Durchkopplung. Bei den Reinhart Koselleck-Projekten handelt es sich übrigens auch um ein Programm (im Singular): [3]. „Emmy Noether-Programm“, Walter Benjamin-Programm“ ... die Designs lassen sich sogar downloaden (in groß). Wenn das von geförderten Projekten dort falsch, also durchgekoppelt, geschrieben wird, dann werden die Ärger bekommen, soviel ist sicher. Hier steht es auch mal in Anführungszeichen: Netzwerkbüro TH Köln. Das sollte doch eigentlich reichen. --༄U-ji (Diskussion) 14:49, 10. Dez. 2021 (CET)

Wie schon geschrieben: Logos und Designs haben da keine große Aussagekraft. Vielleicht hat ja noch jemand eine Meinung dazu, der zufällig hier mitliest. -- Gruß, aka 15:26, 10. Dez. 2021 (CET)

Was denn sonst? In den Programmheften steht das übrigens durchweg genauso. --༄U-ji (Diskussion) 15:35, 10. Dez. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, was du mit "was denn sonst" meinst, aber egal - wir drehen uns im Kreis. Siehe bitte den letzten Satz meiner vorherigen Antwort. -- Gruß, aka 15:44, 10. Dez. 2021 (CET)

Durch das Portal Linguistik auf diese Disk. aufmerksam geworden, deshalb eine weitere Meinung, wie von aka gwünscht: Wikipedia muss nicht falsche Schreibungen systematisch übernehmen. Eine Möglichkeit ist, bei erstmaligem Vorkommen in Klammern die Eigenschreibweise (d.h. in diesem Falle ohne Durchkoppelung) anzugeben. – Allerdings stelle ich fest, dass in Kompositaschreibungen der Deppenleerschlag in Anlehnung ans Englische im Vormarsch ist. --B.A.Enz (Diskussion) 16:34, 10. Dez. 2021 (CET)

Das wäre ein guter Kompromiss. Häufig wird aber die eigentlich falsche Eigenschreibweise als Lemma übernommen. Wie man es richtig macht: Friedrich-Schiller-Universität Jena. Wie man es falsch macht, was Wikipedia dann übernimmt: Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main. Aber das ist ein Kampf gegen Windmühlen. Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 16:42, 10. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht kann ich versuchen, nächste Woche bei der DFG einmal anzufragen, ob es sich bei der Schreibweise um eine amtliche Festlegung im Sinne Durchkopplung#Eigennamen_von_Institutionen handelt, wovon ich mit Sicherheit ausgehe. Seit dem Bologna-Prozess ist den Hochschulen mehr an international kompatiblen Schreibweisen gelegen. --༄U-ji (Diskussion) 16:49, 10. Dez. 2021 (CET)

Also das nehme ich mal lieber zurück. Das käme mir zu albern vor, bei der DFG, die Millionenförderungen vergibt, anzufragen, ob die Logos, die sie für viel Geld in Auftrag geben, denn so der richtigen deutschen Schreibweise entsprechen. B.A.Enz möchte ich darauf hinweisen, dass im von ihm verlinkten Artikel die richtige Passage weiter unten steht und der im Artikel Durchkopplungen entspricht. Ich finde es schwierig, solchen Institutionen falsche Schreibweisen in hochoffiziellen Logos oder bei der Namensgebung von Projekten vorzuwerfen oder gar den Begriff „Deppenleerzeichen“ hier zum Zuge kommen zu lassen. Das hat schon seinen Grund – auch was die Goethe-Uni angeht. Also sind nach wie vor weitere Meinungen gefragt. --༄U-ji (Diskussion) 19:17, 10. Dez. 2021 (CET)

Das Portal Linguistik ist wenig besucht. Ich schlage vor, um die Angelegenheit zu lösen, eine 3M anzuleiern und die Diskussion in dem Fall vielleicht auch von hier auf die Diskussionsseite Elberfeld zu setzen, damit deine Diskussionsseite nicht so stark belastet wird. --༄U-ji (Diskussion) 09:36, 12. Dez. 2021 (CET)

3M:

Noch ein Satz zur Diskussion dazu, sozusagen ein letzter Vorschlag zur Güte: In solchen Zweifelsfällen entscheidet vielleicht der Hauptautor. Allerdings löst das das Problem nicht grundlegend. --༄U-ji (Diskussion) 09:04, 13. Dez. 2021 (CET)

Ganz vorsichtige 3M: Die DFG ist ein privatrechtlicher Verein und kein Amt, kann daher auch keine "amtliche Schreibweise" festlegen. Universitäten sind in Deutschland häufig Landesbehörden, und können daher theoretisch etwas "amtlich" machen. Eine "amtliche Schreibung" ist aber etwas, was so tatsächlich im Schriftverkehr mit einer Behörde, oder durch Eintrag in ein amtliches Register festgelegt ist (Vgl. auch https://www.fehler-haft.de/wissen/firmennamen.html). Das dürfe es hier in dieser Form nicht geben, daher sollte die Rechtschreibempfehlung zur Durchkopplung greifen, auch wenn die DFG selbst, wahrscheinlich im Sinne eines gewissen Internationalismus, den Eigennamen mit Leerzeichen in ihren Veröffentlichungen ankoppelt.-- Leif Czerny 12:38, 13. Dez. 2021 (CET)

Eine amtliche Festlegung muss nicht unbedingt durch die DFG erfolgt sein. Wie das hier aussieht, wäre demnach das Projekt rechtlicherweise, soweit es bei den Universitäten 50:50 steht, durchzukoppeln und die Logos der DFG wären somit privatrechtliche Falschschreibung. Das will ich erstmal bezweifeln, dass das so ist. --༄U-ji (Diskussion) 13:41, 13. Dez. 2021 (CET)

Nochmal: Die DFG ist kein Amt und kann auch keine amtliche Schreibweise festsetzten. Universitäten sind zwar Ämter, aber die legen keine "Amtlichen Schreibweisen" fest. So etwas erfolgt in Register (z.B. Melderegister, Handelsregister, Markenregister, Titelschutzanzeiger, Verzeichnisse geografischer Namen, z.B: Strassenverzeichnisse etc.). Es ist m.E. fraglich, dass ein DFG-Programm oder Projekt in deiser Form Rgeisterhaftig ist. Die Verwendung in internen und externen Dokumenten einer Hochscule oder der DFG selbst ist dafür m.E. nicht ausreichend, da kein Fall von "amlicher Schreibung". Ohnehin wäre im artikel aber erläuterungsbedürftig, welches Projekt er leitete und was das Programm für Kritereien hat, wenn Leser etwas damit anfangen sollen.-- Leif Czerny 14:56, 13. Dez. 2021 (CET)

Hab ich mal kurz erledigt und inzwischen bei der DFG wegen der Amtlichkeit der Schreibweise angefragt. --༄U-ji (Diskussion) 15:05, 13. Dez. 2021 (CET)

Und ein drittesmal: die DFG ist kein Amt und legt keine amtlichen Schreibungen Fest. Eine Amtliche Schreibung entsteht durch eintrag in ein Register.-- Leif Czerny 22:55, 13. Dez. 2021 (CET)

Ja und meinetwegen ein viertesmal – kurz: reg dich mal nicht auf. Achte vielleicht stattdessen ein wenig mehr auf deine Rechtschreibung, das zeigt Respekt vor denen, die hier konstruktiv mitarbeiten. Die Frage besteht schließlich schon etwas länger und nicht nur in diesem Artikel. Also ist es auch sinnvoll, die Hintergründe einmal zu klären. Eine amtliche Bestätigung durch das DPMA kann meines Wissens von jedermann anwaltlich in Auftrag gegeben werden, demnach kann sie auch von der DFG in Auftrag gegeben werden und es ist die Frage, ob das der Fall ist. --༄U-ji (Diskussion) 23:42, 13. Dez. 2021 (CET)

Ob ich hier auf meine Rehctschreibung achte oder nciht, ist vielleicht ein zeichen meiner Wertschätzung, aber ehrlich gesagt, sollten wir uns nicht in solchen Spekulationen verlieren. auch cniht darüber, wer von uns beim Schreiben aufgeregt ist ;-) -- Leif Czerny 15:18, 15. Dez. 2021 (CET)

Dritte Meinung: Ich gewichte die Rechtschreibung höher als die authentische Abbildung fremder Fehler, daher im Text oder wie hier in einer Referenz, durchkoppeln. Begründung: https://bastiansick.de/kolumnen/zwiebelfisch/der-antastbare-name/ --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:37, 14. Dez. 2021 (CET)

Die DFG hat inzwischen geantwortet, dass „die Schreibweise ‚Reinhart Koselleck-Projekt‘ korrekt“ ist und sich auch bei weiteren Projekten findet. Es gäbe des Öfteren Anfragen in dieser Hinsicht und die Schreibweise sei entgegen der vom Duden aktuell vorgeschlagenen gewählt. Über einen Eintrag in ein amtliches Register liegen keine Erkenntnisse vor. Für solche und ähnliche Fälle schlage ich vor, die Namen entweder durchzukoppeln, was im Fließtext jedenfalls besser aussieht, oder sie im Fließtext kursiv zu setzen und nicht durchzukoppeln. In den Einzelnachweisen sollte die Schreibweise der jeweiligen Quelle verwendet werden. Die Einheitlichkeit habe ich mit dem vorvorletzten Edit hergestellt, damit kann es dann auch so bleiben, wie es jetzt ist. --༄U-ji (Diskussion) 14:23, 14. Dez. 2021 (CET)

Das klingt doch vernünftig. Bei der ersten Erwähnung die Eigenschreibweise noch in einem Klammerzuatz und mit Anführungszeichen darzstellen wäre da ncoh eine Alternative. Das ist dann aber eher schon etwas für WP:NK? -- Leif Czerny 15:18, 15. Dez. 2021 (CET)