Diskussion:Sachsenspiegel

Thieme-Zitat

Bin zwar nicht der Autor, aber: Die Passage stammt in ihrem urspr. aus Hans Thieme: Eike von Repgow, in: Hermann Heimpel / Theodor Heuss / Benno Reifenberg (Hrsgg.): Die großen Deutschen, Bd. 1 (1956), 187-200. Hier ist es vmtl. zitiert nach: Adolf Laufs, Rechtsentwicklungen in Deutschland, 6. Aufl., Berlin 2006, S. 7. -- 141.2.160.155 13:18, 16. Jul. 2009 (CEST)

Frage an den Autor dieses Artikels über den Sachsenspiegel: Woher (Literatur?) haben sie folgendes Zitat:

„Es (das Rechtswissen; Anm. d. Autors) lebte nur im Rechtsbewusstsein der Generationen, zugleich durch die Überlieferung gebunden und durch die wechselnden Erlebnisse und Anschauungen der Zeit geprägt in jenem geheimnisvollen Prozeß der Tradition und Assimilation, den man mit dem Begriff der Entwicklung nur sehr unvollkommen erfaßt.“ (Hans Thieme)

Vielen dank

MfG

Inhalte des Sachsenspiegels

Vielleicht sollten in dem Artikel noch etwas konkreter die wichtigsten Inhalte des Sachsenspiegels aufgeführt werden? Ich denke an z.B. Leihezwang (mehr fällt mir gerade nicht ein)--Peter PanDa 15:05, 16. Jun. 2007 (CEST)

neue Version

Hallo, ich habe den bisherigen Artikel zu 95 % mit verarbeitet. Ansonsten mussten halt einige Ergänzungen hinzukommen. Über weitere konstruktive Zusätze wäre ich erfreut --Martin Hoffmann 20:21, 29. Jul. 2007 (CEST)

Der Inhalt des Sachsenspiegels muss noch mehr zur Geltung kommen. Damit meine ich konkrete Zitate aus dem Originaltext, die kommentiert werden sollten. --Martin Hoffmann 20:24, 29. Jul. 2007 (CEST)

Textpassagen aus urheberrechtlich geschützten Werken im Artikel enthalten!

Bei dem Textabschnitt

"Die agrarisch geprägte Lebenswelt des Mittelalters wird beschrieben: Fischteiche werden angelegt, Wälder gerodet, Häuser gebaut. Verträge werden geschlossen, Missetäter bestraft. Erbe und Eigen an Grund und Boden sowie an beweglicher „Habe“ werden umfassend behandelt. [...] Ausführlich wird das mittelalterliche Gerichtsverfahren beschrieben. Oberster Richter ist der König. Dreimal jährlich tagt das zentrale Grafengericht. Vorsitzender ist der Graf oder ein Stellvertreter. Das Urteil fällen die Schöffen."

handelt es sich um eine fast exakte Kopie eines Textausschnittes aus "Vom Sachsenspiegel zum Grundgesetz" von Klaus-Peter Schroeder, erschienen 2001 - Dies wird NICHT im Artikel als Zitat gekennzeichnet! Das Original lautet: "...so begegnet uns die agrarisch geprägte Lebenswelt des Mittelalters: Fischteiche werden angelegt, Wälder gerodet und Häuser gebaut [...]; Verträge werden geschlossen, Missetäter bestraft. Auf die existentielle Bedeutung von Erbe und Eigen an Grund und Boden wie auch an beweglicher 'Habe' weisen die umfänglichen Artikel LdR I 5 bis I 32 hin." (Zitat S. 10), sowie "Minutiös befaßt sich Eike mit dem mittelalterlichen Gerichtsverfahren. Oberster Richter ist der König, von ihm leitet sich jegliche Gerichtshoheit ab [...] Das zentrale Gericht ist das Grafengericht, das unter dem Vorsitz des Grafen regelmäßig dreimal jährlich tagt. Der Graf oder sein Stellvertreter leitet als Richter nur die Verhandlungen, das Urteil wird von den Schöffen gefunden [...]" (Zitat S. 11)

Der Vergleich von Original und Wikipedia zeigt, dass der Wikipedia-Autor den Originaltext entweder ganz oder nur mit geringfügigen Änderungen kopierte. Dies wird nicht als Zitat deutlich gemacht. Damit liegt ein Verstoß gegen die Grundsätze der deutschsprachigen Wikipedia vor. Da ich nicht weiß, wie Wikipedia selbst mit Plagiaten verfährt, habe ich die betreffenden Textabschnitte noch nicht entfernt oder verändert.

Ich habe die Zitate kenntlich gemacht. --tsor 10:02, 30. Jul. 2008 (CEST)

Lob durch Nazis

die Nationalsozialisten Eike von Repgow als „Vorkämpfer für ein freies, volksnahes deutsches Recht“. Für dieses Lob kann natürlich Eike von Repgow nichts

Stellt ein Lob der Nazis denn automatisch eine Herabwürdigung dar? Oder wie muss man diese Randnotiz verstehen?--MacX85 13:51, 7. Nov. 2008 (CET)

Diese Randnotiz stellt eine historische Momentaufnahme in der Rezeptionsgeschichte Repkows´ Werk dar. Repkow ist nicht das einzige Opfer der NS-Ideologie; auch griechische Klassiker der Philosophie mussten zuweilen herhalten. Die Nennung solcher Inhaltsmissbräuche durch radikale Kräfte spiegelt die sachliche Richtigkeit. Der Hinweis der Unschuldigkeit Repkows ist jedoch wissenschaftlich gesehen unnötig Benutzer: Thietmar 121209 (20:22, 12. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Primärwerk in Latein

Im Beitrag heißt es zum Sachsenspiegel: "Zunächst wurde er in lateinischer Sprache verfasst." Das ist eine durch nichts bewiesene Behauptung, die naiv aus bestimmter Sekundärliteratur übernommen wurde. Carl Gustav Homeyer, unter dem vor hundertvierzig Jahren die akademische Forschung am Sachsenspiegel ihren Höhepunkt erreichte, hat 112 frühe Handschriften des Sachsenspiegels Wort für Wort verglichen und sämtliche in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts noch vorhandenen Quellen recherchiert - mit dem Ergebnis, dass es kein Primärwerk in Latein gab. Dieses würde auch dem Ansinnen des Sachsenspiegels widersprechen, nämlich völkisches Gewohnheitsrecht zu kodifizieren, um es im sächsisch-ethnischen Raum einheitlich anzuwenden. Also bitte nicht irgendetwas abschreiben, dass schon von Generationen Rechtswissenschaftlern zuvor ad absurdum geführt wurde.--Repgow 01:16, 10. Mär. 2009 (CET)

Klaus-Peter Schroeder behauptet in "Vom Sachsenspiegel zum Grundgesetz" (München 2001, S. 6), aus der Reimvorrede des Werkes sei zu schließen, das Werk sei in Latein verfasst worden. Die Reimrede lautet seiner Auskunft nach: "Nun danket allgemein dem von Valkenstein, der Graf Hoyer genannt, daß ins Deutsche ist gewandt dies Buch auf seinen Rat: Eike von Repchow es tat." Repgow soll lediglich die für das gelehrte Publikum gedachte lateinische Fassung des Sachsenspiegels in die niederdeutsch-elbwestfälische Sprache übertragen haben. -- Bw.hb 10:07, 23. Mär. 2009 (CET)

Kleine Anmerkung: der Dialekt des Gebietes (zw. Harzvorland und Elbe) heißt Elbostfälisch. Ob man die Variante, die Eike von Repgow im Mittelalter verwandte, auch so nennen würde, weiß ich nicht. Zu prüfen wäre auch, ob er nicht eine algemeiner verständliche Form des Niederdeutschen verwandt hat als den lokalen Dialekt (?!).--Zarbi 15:34, 23. Mär. 2009 (CET)

Neuer Kommentar:

Dem Anliegen, den Sachsnespiegel auf einer volksnahen Ebene (=also der Muttersprache des Lesenden; warum nennt keiner das Kind beim Namen???)zu verbreiten, stünde eine frühere Fassung in Latein doch nicht im Wege! Eike Repkow hat nach eigenen Angaben! auf Bitten des Grafen Hoyer eine Übersetzung angefertigt. Vgl. Rolf Lieberwirth: Entstehung des Sachsenspiegels und Landesgeschichte. In: Die Wolfenbütteler Bilderhandschrift des Sachsenspiegels. Aufsätze und Untersuchungen. Kommentarband zur Faksimile Ausgabe. Ruth Schmidt-Wiegand. Berlin 1993. S. 43-61. Dem Aufruf meines Vorschreibers folgend eben nicht alles abzuschreiben, möchte ich daran erinnern, dass auch bereits "ad absurdum" Geführtes in der historischen Forschung durchaus den Character einer Variablen haben kann. Prinzipiell gilt das Ergebniss der sauberen Quellenforschung und nicht! das, was "schon von Generationen Rechtswissenschaftlern zuvor ad absurdum geführt wurde."

Mfg.Benutzer:Thietmar 121209 (20:22, 12. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Höherer Blödsinn

Der Satz "Systematische Geschlossenheit, begriffliche Klarheit und logische Stringenz waren nicht vorhanden." ist im Zusdammenhange mit dem unmittelbar vorangegangenen nur als "höherer Blödsinn" zu bewerten, denn wenn er wahr wäre, wäre der vorhergehende Satz unwahr, weil praktisch unbrauchbar - LOGIK! Ein logisches Dilemma also. Da mir aber klar ist, worauf der Author dieses Satzes "hinauswill" hier mein Verbesserungsvorschlag: "Systematische Geschlossenheit, begriffliche Klarheit und logische Stringenz dieses Werkes folgen anderen Denkmustern, Wertmaßstäben und Ausdrucksweisen, als wir das gegenwärtig, ausschließlich auf Erfahrungen mit den auf griechisch-römischen Rechtsauffassungen (röm. Imperialrecht) beruhenden, modernen Rechtssystemen gewohnt sind. Deshalb ist für unser heutiges Verständniss dieser Alten Texte ein besonderes Maß an Einfühlungsvermögen und Verständnis für die Erfordernisse einer völlig anders gearteten Kultur und Ökonomie Voraussetzung, will man Mißverständnisse und Fehlinterpretationen vermeriden." - Oder so. ;-) So wie die Formulierung im Moment dasteht, ist sie lexikalisch schlichtweg unbrauchbar, weil unsinnig.
Hella, August 2009 (nicht signierter Beitrag von 91.14.233.111 (Diskussion | Beiträge) 13:24, 23. Aug. 2009 (CEST))

Ich bin derselben Meinung, wundere mich aber, dass in diesem Artikel nicht einfach mal das ein oder andere korrigiert wurde. Die Verbesserungen als Anmerkung auf die Diskussionsseite zu posten, bringt ja leider in den seltensten Fällen etwas. Der vorgeschlagene Satz hier ist mir auch etwas zu umständlich, sobald mir etwas Schönes einfällt, werde ich es reinschreiben. Falls mir da jemand zuvorkommen möchte: Gern! Viele Grüße, --Trienentier 11:29, 22. Nov. 2010 (CET)

Sprachliche Korrektur

Die folgende Formulierung halte ich für grammatikalisch inkorrekt:

"Die deutsche Fassung des Sachsenspiegel entstand nicht in einem Wurf, sondern zwischen 1220 und 1235, die wiederum auf einer lateinischen Fassung unbekannten Datums beruht."

Das Wort "die" im zweiten Halbsatz hat hier einen fehlerhaften Bezug. Meine entsprechende Korrektur wurde allerdings von Roland Kutzki wieder rückgängig gemacht. Daher ein erneuter Vorschlag für eine Verbesserung/Richtigstellung:

"Die deutsche Fassung des Sachsenspiegel beruht auf einer lateinischen Fassung unbekannten Datums und entstand nicht in einem Wurf, sondern in der Zeit von 1220 bis 1235."'

--Schneefinke 21:59, 21. Nov. 2010 (CET)

Find ich schon besser, ergibt aber leider irgendwie immer noch keinen Sinn. Wer oder was bitte beruht auf der lateinischen Fassung? Bezug wäre ja nach der korrigierten Fassung die Zeit. Hier verstehe ich im Übrigen ebenfalls die Logik nicht:

Zwei weitere Redakteure betätigten sich später, so dass der erste Teil der Reimvorrede nicht von Eike von Repgow stammt. Kann das jemand mit Sinn füllen? Falls nicht, bin ich dafür unverständliche Sätze zu löschen. Damit geht zwar Info verloren, aber nur solche, die ohnehin keiner verstehen kann.--Trienentier 11:28, 22. Nov. 2010 (CET)

Rechtsnatur

Der Artikel sollte klarstellen, dass der Sachsenspiegel nichts 'regelt', sondern allem Anschein nach ausschließlich den vom Verfasser wahrgenommenen Stand des Rechts wiedergibt.

Der Sachsenspiegel ist aufgebaut wie die Werke, die man im Bereich des Common Law findet und die dort als Restatement betitelt werden. In diesen Werken werden der bekannten Rechtsprechung auf bestimmten Rechtsgebieten Obersätze entnommen, die als allgemein anerkannt gelten, wenn sie auch nicht die Geltung von Gesetzen haben. Diese Obersätze werden systematisch angeordnet. Ein als weitreichend angesehener Obersatz wird vorangestellt, und in den folgenden Abschnitten werden Detailthemen - wiederum ausschließlich anhand der einschlägigen Rechtsprechung - wiedergegeben.

Ebenso arbeitet der Sachsenspiegel. Im Gegensatz zu den heutigen Restatements, in denen alle aufgeführten Obersätze durch Fundstellen möglichst ausführlich belegt sind, geht der Verfasser des Sachsenspiegels alllerdings 'unwissenschaftlich' vor, denn er gibt für seine Ober- oder Leitsätze keine Quellen an. Das liegt vermutlich daran, dass die damalige Rechtsprechung zumeist nicht schriftlich niedergelegt war. Dem Verfasser des Sachsenspiegels kann allerdings unterstellt werden, dass ihm das damalige mündliche Recht bekannt war, so dass er anhand seiner Kenntnisse den Rechtsstand korrekt und verbindlich zu beschreiben vermochte. Ob ihm dies gelungen ist, oder inwieweit er den Sachsenspiegel nach eigenen Rechtsvorstellungen gestaltet hat, lässt sich heute wohl kaum noch sagen. Insbesondere mag ein anderer damaliger Rechtsexperte die vom Verfasser gewählte Systematik in Teilen als zweifelhaft empfunden haben. Möglicherweise hat v. Repgow möglicherweise einzelne Leitsätze nach eigenen Vorstellungen oder nach Überzeugungen gebildet, die er für allgemein anerkannt hielt, oder v. Repgow könnte Gerichtsentscheidungen unerwähnt gelassen haben, die den von ihm wiedergegebenen Leitsätzen widersprachen, etwa weil v. Repgow diese abweichenden Entscheidungen für falsch oder abseitig hielt. All das kann man heute wohl kaum noch unterscheiden.

--Grobi00 16:58, 21. Aug. 2011 (CEST)

Verlinkung Sachsen

Hat es einen tieferen Grund, dass gerade Sachsen/sächsich nicht verlinkt ist? Oder ist das nur Zufall? --Franz (Fg68at) 20:08, 4. Apr. 2012 (CEST)

"Eike von Repgow wollte das überlieferte Recht seines Stammes und das Recht als Bestandteil der christlichen Weltordnung schriftlich niederlegen."

Da der Sachsenspiegel in ostfälischem Niederdeutsch geschrieben wurde und ich davon ausgehe, dass man im 13. Jh. (davor sowieso) mit dem "Volk/Stamm der Sachsen" eher noch die Bevölkerung des ehem. Stammesherzogtums Sachsen verband als die Menschen auf dem Gebiet des gerade geschaffenen askanischen Herzogtums Sachsen, glaube ich, dass eine Verlinkung mit Sachsen/sächsisch nicht sinnvoll wäre, sondern eher zur weitern Verwirrung beitragen würde. Es wäre schön, wenn jemand diesbezüglich für Klarheit sorgen könnte.

Gruß

--Rogerblech (Diskussion) 16:07, 13. Sep. 2012 (CEST)

Für meinen persönlichen Geschmack kommt das hier in der Wikipedia auch irgendwie zu kurz, d.h. die Wikipedia bildet hier eine Geschichte ab mit der die Sachsen in Norddeutschland nach Auflösung des Stammesherzogtums Sachsen quasi aufhörten zu existieren. Offensichtlich haben sich die Menschen in Norddeutschland aber noch bis mindestens ins 16. Jahrhundert hinein als Sachsen gesehen, was an Dokumenten wie der Cronecken_der_Sassen zu sehen ist oder auch daran, dass Martin_Luther in den 1540er Jahren die Obersachsen als Meißner bezeichnete und hingegen mit Sachsen die Norddeutschen meinte. Ich denke in den östlichen Niederlanden, wo auch heute noch Nedersaksisch gesprochen wird und dieses auch einfach kurz als Saksisch bezeichnet wird, ist dieses Bewusstsein nie gänzlich verloren gegangen (so kenne ich es von Freunden dort). -- Dergrimm (Diskussion) 18:42, 10. Jan. 2021 (CEST)

übersetzung

könnten bitte die originalzitate noch in klammern übersetzt werden? "wer zuerst zur mühle kommt, der soll zuerst mahlen" ist ja noch ok, der spruch ist in anderer form allbekannt, aber ansonsten ist dieser alte dialekt für laien stellenweise nicht unbedingt einfach zu verstehen, weil gravierende unterschiede zu heutigen aussprachen und schreibweisen bestehen. (nicht signierter Beitrag von 84.182.189.85 (Diskussion) 06:38, 27. Feb. 2013 (CET))

Zitate

Sind die kursiv geschriebenen Zitate wirklich das originale Mittelniederdeutsch? ... Diz recht en habe ich selbir nicht erdacht, ez haben von aldere an uns gebracht ... „spigel der sachsen Sal diz buch sin genannt ... Das sieht eher wie Frühneuhochdeutsch aus. (nicht signierter Beitrag von 79.221.35.124 (Diskussion) 14:40, 30. Jun. 2013 (CEST))

Dazu stimme ich, es ist wirklich kein Mittelniederdeutsch aber eher Mittelhochdeutsch. Weiß jemand, ob das originale Buch auf Mittelniederdeutsch geschrieben wurde, oder ist es eine spätere Übersetzung auf Mittelhochdeutsch? --Stardsen (Diskussion) 02:32, 16. Jun. 2014 (CEST)

Einleitung

Für meinen Geschmack steht in der Einleitung etwas viel "Mühlhausen". Wenn man die Einleitung als Kurzzusammenfassung des Artikels sieht, ist dies verwirrend, denn es geht im Artikel nicht um Mühlhausen, geschweige, dass der Mühlhausen-Sachverhalt im detailierten Artikeltext überhaupt wieder auftaucht.--Zarbi (Diskussion) 14:17, 3. Jun. 2015 (CEST)

Digitalisate

Die ältere Version des Digitalisats des Wolfenbütteler Ssp ist wesentlich einfacher zu benutzen: http://diglib.hab.de/mss/3-1-aug-2f/start.htm (Vorsicht beim Downloaden: Wasserzeichen HAB) --Pichelmeyer (Diskussion) 15:52, 17. Aug. 2016 (CEST)

Forschungsliteratur, zusätzliche

Brigitte Janz, Rechtssprichwörter im Sachsenspiegel. Eine Untersuchung zur Text-Bild-Relation in den Codices picturati, Frankfurt am Main / Bern usw.: Lang 1989 (Germanistische Arbeiten zu Sprache und Kulturgeschichte Band 13); 586 S. [zur Wolfenbütteler Hs.] --Pichelmeyer (Diskussion) 16:10, 17. Aug. 2016 (CEST)

cui bono?

nicht recht klar wird (mir), welche interessen hinter der verschriftlichung des alten, mündlich tradierten (und daher wohl in der anwendung flexibleren und willkürlicheren) gewohnheitsrechts standen? wer gewann v.a. dadurch, dass man sich nun auf 'paragraphen' berufen konnte, dass mehr rechtssicherheit (?) eintrat? wer sorgte für die akzeptanz (!) der alt-neuen regeln? wer steht hinter dem zurücktreten des 'faustrechts' (der ritter v.a.?) bzw. sorgt für die durchsetzung geregelter rechtsprechung auf textbasis? warum bittet ein graf einen anderen adligen um niederschrift? warum sind es nicht etwa vertreter der aufstrebenden städte (patrizier), die schriftliches recht schaffen? wer wird v.a. nach dem sachsenspiegel vor welchen gerichten abgeurteilt (und beugt sich dem oder wird dazu von wem gezwungen)? bitte im artikel klären! danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 05:01, 2. Mai 2018 (CEST)

Lüneburger Sachsenspiegelhandschrift

Im Artikel Fürstentum Lüneburg wird eine Lüneburger Sachsenspiegelhandschrift erwähnt. Hat diese etwas mit dem Sachsenspiegel zu tun? Grüße, --Urgelein (Diskussion) 16:43, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ja, es handelt sich wohl um eine Handschrift des Sachsenspiegels in der Lüneburger Ratsbibliothek, Zu den bedeutendsten Handschriften zählen die Lüneburger Rechtshandschriften: Sachsenspiegel (um 1410 bzw. 1445) und Schwabenspiegel (um 1410), die von 1445 heute in Wolfenbüttel: Signatur Lüneburg, Ratsbücherei, Jurid. 1 (daraus auch das Bild im erwähnten Artikel). Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:52, 2. Jul. 2018 (CEST)

Siehe auch Hans Bornemann (Maler)#Werke, wo das Bild erwähnt wird. --Andropov (Diskussion) 18:56, 2. Jul. 2018 (CEST)

Die Handschriften werden durchaus noch in Lüneburg aufbewahrt, Wolfenbüttel ist nur das zuständige DFG-Handschriftenzentrum, dort wurde ein Teil der Lüneburger Handschriften digitalisiert. --HHill (Diskussion) 18:58, 3. Jul. 2018 (CEST)

Ah, danke für den Hinweis, HHill! --Andropov (Diskussion) 00:38, 4. Jul. 2018 (CEST)

Sklaverei

Im Wikipedia-Artikel von Sklaverei steht unter Mittelalter: "Das erste Rechtsbuch der Weltgeschichte, das die Sklaverei und Leibeigenschaft verwirft, ist der deutsche Sachsenspiegel von 1235 des Eike von Repgow: „Unfreiheit sei demnach ein Unrecht, welches durch Gewohnheit für Recht gehalten werde. Da der Mensch Gottes Ebenbild sei, gehöre er nur ihm und sonst niemanden.“" - mit Quelle

Wenn der Sachsenspiegel in der Sklavereigeschichte bedeutend genug für eine Erwähnung ist, dann ist die Sklaverei im Artikel des Sachsenspiegels erst recht erwähnenswert und sollte hier unbedingt noch eingebaut werden.

Spiegel der Sassen

Kann nicht der Name kurz behandelt werden? Auf Sasse, de.wikipedia.org/wiki/Sasse_(Grundbesitzer), scheint er doch hinzudeuten. (Auch "Sache ... ahd. sahha: Rechtssache, Rechtsstreit; Angelegenheit, Ding; Ursache, Grund" Duden das Herkunftswörterbuch 1989 S.606.) Wieso wird er 'Sachsen'spiegel genannt?--2003:C2:6F2A:E800:2123:B8DF:DE29:5C81 12:35, 5. Sep. 2020 (CEST)

Nein, mit "Sasse" aus Ihrem verlinkten Artikel hat das nicht zu tun. "Sasse" ist auch das niederdeutsche/niedersächsische Wort für Sachse. Der Sachsenspiegel entstand im ursprünglich, mittelalterlichen sächsischen Raum, d.h. in Norddeutschland wo sassisch (sächsisch) gesprochen wurde, das heute wiederum meist Niederdeutsch oder Plattdeutsch genannt wird. -- Dergrimm (Diskussion) 18:30, 10. Jan. 2021 (CEST)

Literaturliste

Aus meiner Sicht ist diese Liste zu lang und es gibt für unerfahrene Leser keine Wichtung. Conny 18:08, 22. Sep. 2021 (CEST).

Komplettüberarbeitung

Eine Neufassung des Artikels befindet sich in Vorbereitung. --Armin (Diskussion) 19:34, 27. Mär. 2022 (CEST)