Diskussion:Salvator Humani Generis

Was für eine Version des Sachsenspiegels

@Muck68, bitte ergänze noch welche deutsche Übersetzung des Sachsenspiegels du verwendest hast, das ist bei ursprünglich nicht deutschen Texten ganz zentral. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:42, 3. Aug. 2022 (CEST)

Hier wird wohl keine Sachsenspiegel-Ausgabe verwendet worden sein. Die Artikel aus dem Landrecht sind vollständig bei Rentmeister zitiert/abgedruckt: Vermutlich wurden sie von dort kopiert. Rentmeisters Quelle (vgl. Quellenverzeichnis, dort S.442) war Schott, Sachsenspiegel, 2. Auflage Zürich 1991 (nicht die erste Auflage 1984). --Henriette (Diskussion) 10:29, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ausgabe des Textes

Von einem vielfachen erörterten Dokument muß es doch auch einen veröffentlichten Text geben. Eher zufällige Hinweise auf handschriftliche Überlieferung helfen da nicht weiter. --Enzian44 (Diskussion) 10:27, 4. Aug. 2022 (CEST)

@Enzian44, das ist leider nicht so ganz der Fall. Bei Lars Rentmeister gibt es eine Version in heutiger Transkibierung. Bei Homeyer müsste ich nochmal nachgucken, aber eine tatsächlich veröffentlichte offizielle Version gibt es meine ich nicht.

Bei der Version von rentmeister bin ich beim Urheberrecht nicht so ganz auf der Höhe, wie hoch die Schaffungshöhe von editieren Versionen ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:46, 4. Aug. 2022 (CEST)

Die Veröffentlichung ist der Versand der Bulle an die genannten Empfänger. Der Erzbischof von Riga hat dann ja auch eine Kopie weiter versandt, die Kollegen hätten auch so handeln können. Im Magnum Bullarium ist der Text nicht enthalten. Dann sollte aber ein Hinweis erfolgen, daß es den Text bei Rentmeister gibt, der ja wohl auch seine Vorlagen angegeben hat.

"Der lateinische Text der Artikel des Sachsenspiegels in der Bulle ist, nach der Analyse J. A. Tomascheks, dem Commune privilegium entnommen, einer in Krakau 1506 gedruckten polnischen Gesetzessammlung": so schreibt Tomaschek das nicht, er weist auf die Übereinstimmung der Lesarten hin, der Druck ist sekundär und der Text älter. Anscheinend sind auch in den Veröffentlichungen von Melchior Goldast einschlägige Text enthalten, auch der Text der reprobierten Artikel. Der Erzbischof von Riga wird nicht in der Bulle hervorgehoben, sondern in dem Schreiben an den Kaiser. In Gnesen scheint der Text ja auch bekannt gewesen zu sein, da könnte man an eine Lieferung aus Magdeburg denken. --Enzian44 (Diskussion) 19:34, 4. Aug. 2022 (CEST)

Rentmeister hatte meine ich den Text selbst aus Handschriften editiert. Aber ich hatte bisher noch nicht die Zeit Rentmeister da nochmal zu studieren, mein Artikel lag auch noch im BNR. Die drei bedeutendsten Quellen hatte ich noch nicht die Zeit auszuwerten, das wären Rentmeister, Kullmann und Homeyer.

Das mit Tomaschek habe ich korrigiert. und das mit dem Erzbischof ergänzt.

Ja, es gibt einige Versionen der Bulle in verschiedenen Handschriften und je nach Autor nimmt der eine verschiedene Handschrift. Aber da ist auch die Frage, was die richtige Version ist. Wenn du eine Handschrift kennst, wo der Brief von Gregor XI. ist, dann freue ich mich sehr darüber, dann muss ich nicht danach suchen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:48, 4. Aug. 2022 (CEST)

Handschriften zum Beispiel hier und hier.

Ein gedruckter Text der Fassung für Riga, das Schreiben an den Kaiser und die Liste der verworfenen Artikel findet sich bei Mansi (nach der von Tomaschek genannten Ausgabe von 1506): http://mansi.fscire.it/immagine/12015. --Enzian44 (Diskussion) 00:52, 5. Aug. 2022 (CEST)

Nun ja, das Problem bei der letzten Handschrift ist, dass wir dort Gregor IX. als Autor angegeben haben und nicht Gregor XI., also es irgendwo einen Überlieferungsfehler gab. Also ob der Text, der offizielle Text ist, kann zu mindestens bezweifelt werden.

Die zweite Handschrift müsste man halt einsehen, das könnte eher was sein. Aber das Problem bei mittelalterlichen Quellen ist, dass die Entscheidung welche Quelle die originale Quelle ist oder am nächsten dran ist, bereits eigene Recherche ist, die ich unter OR packen würde. Ich guck mal, was Rentmeister gemacht hat. --Ichigonokonoha (Diskussion) 06:33, 5. Aug. 2022 (CEST)

In beiden von mir genannten Handschriften ist Gregor XI. angegeben, insofern ist Dein erster Absatz gegenstandslos. Originale sind nicht bekannt, auch wenn es mindestens sechs Exemplare gegeben haben muß. Immerhin haben wir bisher Nachweise, daß seit 1506 ein gedruckter Text existierte. Besser dokumentiert dürfte die Überlieferung des Dekadikon sein. Wenn Rentmeister vernünftig gearbeitet hat, sollte er mindestens einen Abschnitt zur Textüberlieferung haben. --Enzian44 (Diskussion) 19:54, 5. Aug. 2022 (CEST)

In der dritten Titel aber Gregor IX. Gut, das ist ein Druck, keine Handschrift, aber da habe ich jetzt ein wenig untechnisch gesprochen.

Nun, nach meiner Erinnerung leider nein. Die ursprüngliche Version des Dekadikon gilt als verloren, man hat Teile in einem Briefwechsel mit einem Bischof (das ist auch der Hauptteil, den Rentmeister analysiert), aber ansonsten hat man glaube ich nur zwei Handschriften von einer älteren Version und von einer überarbeiteten Version, wenn ich mich recht erinnere, die sind aber auch schon recht weit entfernt. Für diesen Artikel sind sie aber nicht so relevant, ich wollte die mir aber noch für einen anderen Artikel angucken, der noch als grober Entwurf in meinem BNR liegt, wo es mehr um die Articuli Reprobati selbst geht, denn um die Bulle. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:01, 5. Aug. 2022 (CEST)

Wenn ich es (nach zugegeben sehr schneller) Durchsicht richtig sehe, dann äußert sich Rentmeister auf S. 292 ff. zur Textüberlieferung. Er sagt allerdings auf S. 297 auch: „Gleichwohl ist die Überlieferungsgeschichte der Bulle Salvator humani generis noch nicht abschließend untersucht worden.“ --Henriette (Diskussion) 20:14, 5. Aug. 2022 (CEST)

Dzu werde ich Stellung nehmen, sobald es mir gelungen ist, eine stabile Version von Rentmeister einzusehen. --Enzian44 (Diskussion) 18:29, 6. Aug. 2022 (CEST)

@Henriette, Rentmeister druckt den Text der Bulle nach Cocquelines Bullarium, Band 3, Teil 2, der seinerseits angibt, die päpstlichen Register seien seine Grundlage. Hier scheinen die reprobierten Artikel direkt im Bullentext inseriert, in der Ausgabe im 23. Band der Collectio von Mansi 1779, die den Druck von 1506 zugrunde legt, erscheinen die Artikel separat. Grundsätzlich wäre das möglich, bei der von Rentmeister ebenfalls behandelten Verurteilung von Wycliff sind die inkriminierten Texte den Bullen beigelegt. Die Überlieferungsgeschichte ist wohl in der Tat wenig erforscht, Rentmeister kennt etwa den im Artikel genannten Tomaschek nicht. Was die Arbeitsweise Rentmeisters angeht, kommen mir doch gewisse Zweifel: schlampige bibliographische Angaben, die in WP keinen langfristigen Bestand hätten, teilweise oberflächliche Angaben zu den Abbildungen: der Beginn des Dictatus Papae sei aus der päpstlichen Bibliothek und gemeinfrei, was sich auch in der Versionsgeschichte des Bildes in unserem Artikel findet, direkt übernommen scheint das Bild aber nicht zu sein. In der Literaturliste einen Titel wie Corrado Augias, Die Geheimnisse des Vatikans zu finden, läßt mich verwundert zurück. --Enzian44 (Diskussion) 02:10, 7. Aug. 2022 (CEST)

Die seltsamen bibliographischen Angaben waren mir auch schon aufgefallen. Kam bei mir hinzu die Verwunderung, daß er den Sachsenspiegel aus der Manesse-Ausgabe von Schott benutzt, aber nirgendwo anzumerken scheint (jedenfalls nicht in den Fußnoten in denen Schott genannt ist) welche Sachsenspiegel-Handschrift Schott und Schmidt-Wiegand benutzt haben (siehe dazu auch hier im letzten Drittel) – ist ja keine ganz unwichtige Information, wenn man es mit insgesamt/potentiell ca. 150 bis 200 Codices zu tun hat (meine supergrobe Schätzung anhand des Handschriftencensus') ... Anyway: Latein und Urkunden sind deine Domäne, da hab' ich überhaupt keine Aktien drin :))

Wenn die Diss. von Rentmeister nicht das Gelbe vom Ei ist, dann sollte man sie wohl nicht zu ausführlich rezipieren ... Gibt es eigentlich eine Rezension zu dieser Arbeit? (Komme ich gerade drauf, weil ich neulich 3 echt krasse Verrisse einer Diss. gelesen habe – und ich war schon knapp davor mir die als Buch zu kaufen! :)) --Henriette (Diskussion) 02:35, 7. Aug. 2022 (CEST)

Gerhard Köbler hat das positiv besprochen: "Kleine Schwächen können den Gesamteindruck nicht wirklich mindern." Das steht auf koeblergerhard.de. Für die Bulle als solche hilft Rentmeister nicht wirklich weiter, ihm geht es ja hauptsächlich um den Schriftwechsel zwischen Klenkok und Herbord von Spangenberg, den er auch ediert. Die Bildchen zu den Sachsenspiegelartikeln bezieht er vorwiegend aus der Wolfenbütteler Bilderhandschrift, einige aus der Oldenburger Bilderhandschrift (zu Signaturangaben läßt er sich bei denen nicht herab, geschweige denn zur Angabe von Folia. --Enzian44 (Diskussion) 12:23, 7. Aug. 2022 (CEST)

Oha! Naja gut, er ist ja wohl Jurist und nicht Altgermanist ;) Ich habe das Manesse-Bändchen bestellt und schau mal nach, welche Handschrift die benutzt haben (ich vermute Wolfenbüttel, weil es auch eine neuere Ausgabe mit Übertragung und ausführlichem Kommentar von Frau Schmidt-Wiegand zu diesem Codex gibt; laut Wolfgang Milde (bei dem hatte ich mehrere Seminare zur Paläographie) ist die Wolfenbütteler Handschrift ja sowieso die Beste und Schönste! *lach*). --Henriette (Diskussion) 12:33, 7. Aug. 2022 (CEST)

Bei der Paläographie mußte ich mich mit Bernhard Bischoff begnügen … --Enzian44 (Diskussion) 10:24, 8. Aug. 2022 (CEST)

"begnügen"? :)) Ich beneide Dich! --Henriette (Diskussion) 11:11, 8. Aug. 2022 (CEST)

Eine Frage zum Abschnitt "Wirkung": Was heißt „In der frühen germanistischen Rechtsprechung des 19. Jahrhunderts wird die Wirkung der Bulle als relativ gering gesehen.“? Bzw.: Was ist "germanistische Rechtsprechung"? (Übrigens ist die Literaturangabe unvollständig und nicht korrekt: Geschichte der Wissenschaften in Deutschland ist der Reihentitel; am besten übernimmst Du die bibliographischen Daten von der BSB München). --Henriette (Diskussion) 10:05, 6. Aug. 2022 (CEST)

Da ist ja offensichtlich die Rechtswissenschaft gemeint, ich war aber bisher immer mit den Überlieferungsfragen befaßt. --Enzian44 (Diskussion) 10:14, 6. Aug. 2022 (CEST)

So wird sein, ja. Der Verfasser Roderich von Stintzing hat allerdings nichts mit Germanistik zu tun, der war Jurist und Rechtshistoriker. --Henriette (Diskussion) 10:35, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ja, es war Rechtswissenschaft gemeint. Germanistisch ist aber richtig, weil die entsprechende Kategorie der Rechtsgeschichte ebenfalls Germanistik genannt wird. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:25, 6. Aug. 2022 (CEST)

Aha! Aber so ist das ziemlich unverständlich (ich möchte vermuten, daß nicht wenige Menschen bei "germanistisch" an Germanistik = deutsche Literatur und Sprache denken). Man könnte es verständlicher hinkriegen, wenn das a) etwas umformuliert wird und b) noch auf Historische_Rechtsschule#Romanisten_und_Germanisten verlinkt wird. Was mir aber unklar ist: Warum wird hier ein Buch von 1880 herangezogen, das genau einen Satz dazu sagt, wenn mit Rentmeister ein modernes Werk zur Verfügung steht, daß gute 20 Seiten zu den Aus- und Nachwirkungen bietet? --Henriette (Diskussion) 12:00, 6. Aug. 2022 (CEST)

Nun, der inhaltliche Grund ist, dass es es einen Wandel in der Forschung gab. Rentmeister ist der Wandel, aber er ist nur eine Stimme, da der letzte Autor vor ihm 70 Jahre vorher veröffentlicht hat. Zur Vollständigkeit braucht es diese Quellen auch, den so viel Forschung nach 1880 gab es eigentlich nicht so wirklich, hauptsächlich nur Beiträge, die sich auf diese Beiträge berufen.

2. Der andere Grunf ist, dass ich in meinem BNR begonnen hatte einen Artikel vorzubereiten als Muck den Artikel erstellt hatte ohne jegliche Rezeption, etc. Da habe ich den Artikel mit dem, was ich bereits gelesen und geschrieben hatte ergänzt. Rentmeister hatte ich bisher noch nicht die Zeit zu lesen und einzuarbeiten wie gesagt.

Auf Historische Rechtsschule sollte nicht verlinkt werden, das ist nämlich noch teilweise etwas anderes (bzw. z.T. der Ausgangspunkt für die Germanisten) und die Germanisten waren Teil dieser Rechtsschule oder nicht, ich habe deshalb mal auf den Teil bei Rechtsgeschichte verlinkt, der etwas allgemeiner ist.. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:23, 6. Aug. 2022 (CEST)