Diskussion:Schürmann Architekten (Münster)

Lemma

Warum verschiebt man den Artikel nicht einfach auf den Titel des Architekturbüros? -- Radschläger sprich mit mir 10:51, 13. Mai 2012 (CEST)

"schraubt das Schild an"

Als ob Ralf Schuermann das Schild selbst angeschaubt haette... "Fuers Foto einen Schraubendreher in die Hand genommen" wuerde es besser treffen lol (nicht signierter Beitrag von 197.41.102.192 (Diskussion) 13:55, 6. Okt. 2014 (CEST))

Liste der Bahnen

Diese jetzige Änderung ist mir unverständlich. Ich bitte um Erläuterung, welcher Sinn dahinter stecken soll. Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 16:00, 10. Dez. 2015 (CET)

Nachdem sich hier seit 24 Stunden nichts getan hat, setze ich die letzten Änderungen zurück, da ich sie für unsinnig halte, solange ich keine plausible Erklärung erhalte. -- Nicola - Ming Klaaf 17:34, 11. Dez. 2015 (CET)

Verschiebung

Ich halte diese Verschiebung für ungerechtfertigt und ohne jegliche Rücksprache auch für einigermaßen dreist. Zudem lässt mich die Begründung einen IK vermuten - zumindest sind diese Schürmanns älteren Datums. Ich warte auf die Rückverschiebung bzw. eine Rückmeldung des Verschiebers. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:35, 8. Aug. 2018 (CEST)

Liebe Nicola!

Als Kölnerin müßte Dir doch bekannt sein, dass das u.a. durch den Schürmann-Bau bekanntgewordene Kölner Büro von Joachim Schürmann das wesentlich bedeutendere ist. Wenn sich nun eine Münsteraner Büro, das sich nur auf Radrennbahnen spezialisiert hat, mit dem Begriff "Architektenfamilie" schmückt, ist das eine Irreführung: Die Schürmanns in Köln sind die wesentlich wichtigere und größere Architektenfamilie, die dieses durch zahlreiche Architekturpreise bewiesen hat. Sie besteht aus dem Vater Prof. Joachim Schürmann und seiner Frau, http://www.j-schuermannarchitekten.de/ seinen Töchtern Gabriele Andreae, Ursula Schürmann, und seinen Söhnen Prof. Peter Schürmann nebst Frau http://www.schuermann-architekten.de/30_gesch.html und Felix Schürmann http://www.schuermann-dettinger.de/themen.html.

Im übrigen: Wenn ich bei Wikipedia alles absprechen müßte, bevor ich es mache, könnte ich nichts machen und würde nach 469 Artikeln und über 15.000 Bearbeitungen sofort meine Arbeit einstellen.

LG--Elmar Nolte (Diskussion) 14:35, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe 3M angefragt und wiederhole hier meine Antwort von Deiner Benutzerdisk. für andere Benutzer:

Ich bin gerade gar nicht "lieb", sondern empört. Mir ist das natürlich bekannt, was Du schreibst. Aber eine solche Verschiebung auf ein englisches Lemma macht keinen Sinn, und bevor man so etwas macht, spricht man das auf der Artikeldiskussion an. Die Wikipedia ist ein kolloboratives Projekt - das sollte Dir wiederum bekannt sein, und keine Spielwiese für Benutzer, die nach Gutdünken ihren Stiefel durchziehen. Das sagt Dir jemand mit über 4000 Artikeln und rund 175.000 Bearbeitungen - nur mal so am Rande erwähnt, wenn hier schon mit Zahlen geprunkt wird. Niemand "schmückt" sich hier mit einem Namen, denn "meine" Schürmanns sind wesentlich älter als "Deine". -- Nicola - kölsche Europäerin 14:48, 8. Aug. 2018 (CEST)

3M zur Verschiebung

Das Doofe ist, dass die sich selbst so nennen. Auf der deutschsprachigen Version ihrer Homepage findet man dann auch noch die DLZ-Version "Schürmann Architekten". Beides sieht ziemlich schlimm aus und beides ist sicher nicht schon seit Jahrzehnten in Gebrauch. Wie nannte das Büro sich denn ursprünglich? Denn das bisherige Lemma hat auch seine Tücken. --Xocolatl (Diskussion) 15:15, 8. Aug. 2018 (CEST)

@Xocolatl: Das bestreite ich ja gar nicht. Aber bevor man den gesamten Namenskomplex umstrukturiert, sollte man das doch mit anderen Benutzer besprechen und sich nicht darauf zurückziehen, dass man die Mitarbeit einstellen könnte, wenn man sich absprechen würde. "Absprechen" ist imo das A und O der Zusammenarbeit in der WP. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:20, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ja, das bestreite ich auch nicht. Da es zwei Architektenfamilien desselben Namens gibt, muss man eben eine vernünftige Lösung finden; mit der Rückverschiebung wäre das ja nicht geschehen. Also, was gibt's für Optionen? --Xocolatl (Diskussion) 15:22, 8. Aug. 2018 (CEST)

Übertrag von Diskussion:Schürmann (Architektenfamilie)#3M

Schürmann (Architektenfamilie) beschreibt das Unternehmen Schuermann Architects und nicht die Familie. Die Verschiebung auf ein Lemma ohne Klammer war korrekt. Die Weiterleitung von Schürmann (Architektenfamilie) auf die Einzelnperson Joachim Schürmann ist sinnlos. Solch eine sinnlose Weiterleitung mit Klammer sollte gelöscht werden. --91.20.2.253 15:16, 8. Aug. 2018 (CEST)

+1, sollte als überflüssige (und unpassende) Klammerweiterleitung gelöscht werden, im Ziel ist übrigens von der "Familie" keine Rede. Allerdings müssen vorher die Links gefixt werde, nach grober Übersicht betrifft das wohl (fast) alle Schuermann Architects. -- Jesi (Diskussion) 15:32, 8. Aug. 2018 (CEST)

</>Übertrag

Xocolatl Aber mit der Rückverschiebung wäre man wieder auf "Null" gegangen, von wo aus man hätte überlegen können, denn schließlich sind auch Verlinkungen etc. betroffen. Ich habe jetzt gerade keine Idee, wurde ja von dem Vorfall vollkommen überrumpelt. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:42, 8. Aug. 2018 (CEST)

Boah, die Links hätte Elmar Nolte natürlich geradebiegen müssen, stimmt. Naja, man könnte ja sagen, wenn er das nicht innerhalb einer angemessenen Zeitspanne erledigt, kommt der Artikel ohnehin wieder dorthin, wo er war? Nur, auf die Dauer hilft das nichts. Da es mindestens zwei Architektenfamilien Schürmann gibt, muss ja trotzdem eine Lösung her. --Xocolatl (Diskussion) 17:40, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich könnte mich mit dem Lemma "Schürmann Architekten" (siehe hier - die englische Version kann eh nicht maßgeblich sein) anfreunden. Der Benutzer hat ja nicht nur das englische Lemma genommen (weil die weltweit tätig sind, gibt es das eben auch in Englisch mit "ue", aber auch "Münster" und die Adresse "Schürbusch" schreiben sich natürlich von Haus aus nicht mit ue), sondern im Artikel selbst auch noch den Familiennamen in "Schuermann" geändert.

Ob allerdings das Lemma "Schürmann Architekten" für die notwendige Abgrenzung sorgt, bezweifle ich. Für mich war auch maßgeblich, dass es sich bei den Münsteranern um einen Familienbetrieb handelt bis heute, auch wenn diese weltweit ("nur") Radrennbahnen bauen (so etwa die Bahn in Glasgow, wo gerade die Bahn-EM stattfanden oder die für die OS 2020). Das ist doch wohl bei den anderen Schürmanns nicht der Fall, wenn ich das richtig sehe. Zudem gibt es eine Kategorie für die Schürmann-Bahnen.

Auch haben die Mitglieder der ach so viel berühmteren Architektenfamilie Schürmann bis auf Joachim alle keinen Artikel. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:49, 8. Aug. 2018 (CEST)

Letzteres ist aber wurscht;-) Wenn du mit "Schürmann Architekten" leben kannst und wenn die anderen nicht auch ausgerechnet so firmieren, dann schieb's doch weiter. --Xocolatl (Diskussion) 18:13, 8. Aug. 2018 (CEST)

@Xocolatl: Natürlich ist das letztlich wurscht, aber das wurde doch als Begründung zur Verschiebung angegeben [1]. Ich warte lieber noch etwas, vielleicht gibt es ja noch weitere Vorschläge. Es gibt auch [2]. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:28, 8. Aug. 2018 (CEST)

(nach BK) Es gibt zwischen den beiden Familien offenbar gewisse Unterschiede: Während Schuermann Architects (der Name ist tatsächlich fast so zu finden) offenbar ein Büro mit nacheinander drei Architekten ist (von den Daten her wahrscheinlich Vater, Sohn, Enkel), ist die von Joachim Schürmann ausgehende Familie zwar eine Familie von Architekten, aber die arbeiten offenbar nicht (mehr) in einem Büro. Der jüngste Sohn Felix betreibt mit Ellen Dettinger ein gemeinsames Büro, erste Sohn Peter ist Hochschullehrer. Die Töchter Gabriele und Ursula haben ab 1980 mit den Söhnen und den Eltern zusammengearbeitet, was heute ist, weiß ich nicht; siehe auch Margot Schürmann. -- Jesi (Diskussion) 18:39, 8. Aug. 2018 (CEST)

Erg.: Etwas verwunderlich ist, dass die Tochter Gabriele hier als "Gabriele Andreae" bezeichnet wird und diese wiederum Münster (dem Wirkungsort der anderen Familie) zugeordnet wird, siehe GND und ULAN. -- Jesi (Diskussion) 18:43, 8. Aug. 2018 (CEST)

2. Erg. Und Ursula betreibt offenbar mit Martin Zoll ein Büro in München und ist in München in der Lehre tätig. -- Jesi (Diskussion) 18:49, 8. Aug. 2018 (CEST)

Mit den drei Generationen hast Du recht, das ist im Artikel nicht klar gestellt. Ich kann den ohnehin nochmals etwas überarbeiten, aber ich möchte erst diese Diskussion hier abwarten. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:51, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke, beide Lemmata sind falsch: "Schürmann Architects" ist einfach von der englischen Website übernommen; dort steht das aber nicht als Firmierung, sondern als Übersetzung der englischen Website-Version. Man kann auch einfach auf die deutsche Ausgabe gehen, dann steht dort "Schürmann Architekten" - aber dieses Lemma wäre falsch, denn das ist zumindest für Ralph Schürmann _keine_ eingetragene Unternehmensbezeichnung. Er selbst steht z.B. im Telefonbuch als Ralph Schürmann Architekt (ich gehe davon aus, dass er ein Einzelunternehmen betreibt, wo das ja auch üblich ist). Clemens und Herbert gehören ja nicht mehr zu diesem Architekturbüro. In Berlin gibt es allerdings die "Schürmann Architekten GmbH" (sh. BAnz.), dieser Name ist eingetragen, taugt also für diesen Artikel nicht. "Schürmann Architektenfamilie" oder "Familie Schürmann" wäre auch falsch: die, um die es hier im Artikel geht, sind ja nur ein kleiner Teil aller Münsteraner Schürmann Architekten - Nachfolger, die auch Architektur studiert haben, aber in anderen Kanzleien, Bereichen oder eigenen Kanzleien arbeiten. Insofern wäre dieser Artikel nicht auf die "Architektenfamilie" bezogen. Auch nicht auf die "Familie" - da würden noch mehr Familienmitglieder und die Geschichte der Familie, nicht der Radrennbahnen fehlen. Ergo: beide Lösungen sind nicht in Ordnung. Imho muss hier erst mal entschieden werden, wovon der Artikel handeln soll: geht es um das Unternehmen, das Radrennbahnen entwirft, ist das "Architekturbüro Schürmann (plus evtl Münster)" (das kann man so schreiben, es handelt sich um ein Einzelunternehmen). Das wäre dann ein Unternehmensartikel: du müsstest noch die Mitarbeiterzahl erruieren (er hat Angestellte), Umsatz wäre gut, wird aber wahrscheinlich nicht so einfach zu finden sein. Über Medienresonanz usw. denke ich, wirst Du den Artikel auch als relevant und haltbar hinbekommen und zu einem Unternehmensartikel gehört auch die Geschichte, so dass die beiden anderen auch unterkommen. (Aber bitte schnell das "Architects" ändern, man findet es jetzt schon im Internet...) --AnnaS. (Diskussion) 20:38, 8. Aug. 2018 (CEST)

@AnnaS. Erst mal danke für Deine Mühen. Nur kurz, da ich gleich offline bin: In manchen Punkten hast Du recht, in anderen nicht. Sicherlich muss man nicht die Mitarbeiterzahl etc. eruieren, weil es sich um ein Unternehmen mit einem Alleinstellungsmerkmal etc. handelt. Es gibt vielleicht zwei oder drei Unternehmen weltweit, die sich zum Teil damit messen könnten. "Architekturbüro Schürmann" wäre auch ein gutes Lemma - aber es unterscheidet auch nicht wirklich.

Nachdem der Artikel zwölf Jahre lang problemlos unter dem alten Lemma existierte, hat diese Verschiebung ohne Rücksprache oder Abstimmung kein einziges echtes oder akutes Problem gelöst (weil es die nämlich nicht gab), sondern lediglich neue Probleme verursacht. Und der Verursacher hält sich jetzt vornehm aus der Diskussion heraus. Das ist doch genau das, was man braucht. -- Nicola - kölsche Europäerin 06:24, 9. Aug. 2018 (CEST)

Mitarbeiterzahlen müssen natürlich nicht rein, wären aber dann für die Vollständigkeit eines Unternehmensartikels gut. Ich denke, dass gegen "Architektenfamilie" spricht, dass es sich nicht um einen "Familienartikel" handelt: es gibt weitere Architekten in der Familie und zu einer Familie gehören auch die restlichen Familienangehörigen (wenn jemand sagt: die Textilfabrikantenfamilie Schnickischnacki meint er damit nicht nur die, die in der Textilbranche arbeiten, sondern alle Familienmitglieder). Du möchtest hier aber gerade keinen Architektenfamilien-Artikel, sondern einen explizit über dieses Architektenbüro, das Radrennbahnen entwirft und stellst dazu die jeweiligen Architekten aus drei Generationen dar). Und es gibt die "Schürmann Architekten GmbH", die eventuell auch zu diesen Schürmanns gehören, aber selbst wenn nicht, bestimmt auch von sich behaupten, eine Architektenfamilie zu sein. Aber ich halte mich jetzt raus. Schlimm finde ich "Architects", wofür es überhaupt keine Begründung geben kann. (Nur zur Info: ich habe nichts gegen die Relevanz gesagt, zumindest wollte ich das nicht. Ich denke, da gibt es überhaupt keine Bedenken. Aber das Lemma sollte halt richtig sein) --AnnaS. (Diskussion) 07:52, 9. Aug. 2018 (CEST)

'Dritte Meinung: Offenbar herrscht Einigkeit darüber, dass es hier um das Radrennbahnen-Architekturbüro-Schürmann in Münster geben soll. Fraglich ist nur das Lemma.

• Schuermann Architects etwas unglücklich, da kein offizieller Name
• Schürmann-Architekten irreführend da https://www.schuermann-architekten.de/ in Stuttgart
• Architektbüro Schürmann so lautet der whois-Eintrag von velodromes.com nur ohne Umlaute

Dann gibt es noch http://www.schuermann-architektur.de in Selfkant-Tüddern, http://www.schuermann-dettinger.de/ in München http://www.studio-schuermann.de/ Ahlen und weitere. Angesichts mehrerer Architekten namens Schürmann würde ich das Lemma spezieller fassen, beispielsweise

• Architektbüro Schürmann (Münster) oder Schürmann Architekten (Münster)

Das erspart die Begriffsklärung und Diskussionen mit den anderen Architekten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:55, 9. Aug. 2018 (CEST)

Meine bisherigen Überlegungen gingen auch in Richtung "Architekturbüro Schürmann (Münster)" (es gibt auch Quellen, die sprechen von "Dynastie" :)). -- Nicola - kölsche Europäerin 10:59, 9. Aug. 2018 (CEST)

• 3M: Ich halte auch Schürmann Architekten (Münster) für eine gute Lösung, weil das ihrer Eigenschreibweise entspricht und gleichzeitig klar unterscheidbar ist. --Andropov (Diskussion) 11:58, 10. Aug. 2018 (CEST)

Dann würde ich am WE auf Schürmann Architekten (Münster) und die Links gerade biegen, falls es keinen Einspruch gibt. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:05, 10. Aug. 2018 (CEST)

• Ich sehe auch, dass um das Büro und nicht um die Familie geht. Also wäre der Eigenname sinnvoll. Da gibt es eine deutsche und eine englische Version. Da es ein deutsches Büro ist, wäre die deutsche Schreibweise zu bevorzugen. Die englische Schreibweise könnte als WL bleiben. Das Klammerlemma "Münster" ist unnötig, solange es keinen Artikel zum Büro Stuttgart gibt. Deshalb: Schürmann Architekten und Schuermann Architects als WL erhalten.-- Rik VII. my2cts  12:13, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich halte den Klammerzusatz "Münster" schon für sinnvoll, da auch in der WP die "Schürmanns" mitunter durcheinandergeworfen werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:16, 10. Aug. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so; das mag nicht der reinen WP-Lemma-Lehre entsprechen, aber hilft dem Leser. --Andropov (Diskussion) 12:20, 10. Aug. 2018 (CEST)

+1 Auf jeden Fall mit Klammerzusatz! Das Büro ist nun nicht so bekannt, dass es alle anderen Architekten namens Schürmann überstrahlt. https://www.schuermann-architekten.de/30_gesch.html hat auch eine nennenswerte Reputation. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:42, 10. Aug. 2018 (CEST)

Das mit der "Reputation" ist eine Frage des Blickwinkels: Die Münsteraner Schürmanns bedienen halt eine Nische, aber im Bahnradsport gelten sie weltweit als Nonplusultra, und das seit nahezu 100 Jahren. Das kann man nicht "vergleichen". Die "anderen" Schürmanns sind natürlich auch deshalb auffälliger, weil sie bekannte öffentliche Bauten etc. planen. Die Bekanntheit von Joachim Schürmann beruht zum Teil auf einem Bauvorhaben, das negativ in die Schlagzeilen gekommen ist. Ich finde, das kann man nicht "vergleichen" oder "messen". Es sind zwei völlig verschiedene "Konzepte". -- Nicola - kölsche Europäerin 13:50, 10. Aug. 2018 (CEST)

Mit Überstrahlen meine ich Namen wie Siemens, die jeder kennt. Bei Einrichtungen die es mehrfach gibt finde ich Klammerlemma angemessen, auch wenn Sie unterschiedliche Bekanntheitsgrade haben, Beispiel Königsallee. In der Sache sind wir uns ja einig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:46, 10. Aug. 2018 (CEST)

Klammerlemma sind erforderlich, wenn eine BKL erforderlich ist. Wenn die anderen Schürmann Architekten relevant sind, kann man eine BKL und zwei Klammerlemma anlegen (auch wenn ich es bevorzuge, wenn das beaknntere Lemma ohne Klammern auskommt, Geschmackssache). Aber da das so ist, hat bisher niemand dargelegt.-- Rik VII. my2cts  08:46, 11. Aug. 2018 (CEST)

So gesehen war letztlich die ursprüngliche Verschiebung unnötig, weil ja auf die andere Familie verwiesen wurde, von denen letztlich nur eine Person einen Artikel hat.

Da aber aus der anderen Familie doch etliche Personen sicherlich relevant sind, auch wenn sie noch keinen Artkel haben, wäre es im Sinn der Ökonomie aus meiner Sicht sinnvoll, dass Lemma so anzulegen, dass es im nachhinein nicht zu einer weiteren Verschiebung oder zu weiterer Konfusion kommt. Denn wenn jetzt verschoben wird (was nicht meine Idee war), müssen eine Reihe Links umgebogen werden, sicherlich auch die Kategorie umbenannt.

Oder wir schreiben "Münster" ohne Klammer - aber das halte ich auch nicht für sinnvoll. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:05, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich werde auch mit Klammer keine schlaflosen Nächte haben. Ansonsten bin ich ja voll bei der - eindeutigen und gut begründeten - Mehrheit, der ich mich hilfsweise anschließe. War mir eine Freude mitzulesen.-- Rik VII. my2cts  09:11, 11. Aug. 2018 (CEST)

Na, dann mach ich mal :) -- Nicola - kölsche Europäerin 09:16, 11. Aug. 2018 (CEST)

Man könnte daran denken, den englischen Namen im Intro in Klammern mitaufzuführen etwa: "(international auch Schuermann Architects)". Rik VII. my2cts  09:43, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt soweit alles umgebogen, Änderungen bei der Kategorie folgen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:46, 11. Aug. 2018 (CEST)