Diskussion:Schach-Olympia 1936

Titel der Veranstaltung

Zunächst einmal danke für diesen wichtigen Artikel! Soweit ich sehe, lautete die seinerzeit verwendete Bezeichnung der Veranstaltung „Schach-Olympia“ (nicht nur im Titel des Turnierbuchs). Daneben findet sich wohl auch manchmal in der Literatur Länderturnier München. Da wir damit auch eine Verwechslung mit den regulären Schacholympiaden vermeiden können, rege ich eine Verschiebung nach Schach-Olympia 1936 oder Schach-Olympia, München 1936an. --DaQuirin 00:36, 5. Feb. 2008 (CET)

PS: siehe als Beispiel (u.a. in der Anmerkung / zitierter Artikel in der Rochade Europa) für die vorgeschlagene Differenzierung hier und hier --DaQuirin 02:42, 5. Feb. 2008 (CET)

Bin auch für "Schach-Olympia 1936".SteMicha 16:50, 7. Feb. 2008 (CET)

Noch ein Schnappschuss (das offizielle Plakat?). Das Bild kann man dann in dreißig Jahren in den Artikel einbinden... --DaQuirin 14:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß nicht. Besteht da Schöpfungshöhe? Auf die Partieabbildung laut dem Hübner-Gutachten von 1990 jedenfalls nicht (bei einer Komposition könnte es anders aussehen). Das Wappen dürfte ein amtliches Werk sein. Die Anordnung und der Text sehen auch nicht schützenswert aus. Aber Vorsicht: Ich bin kein Rechtsexperte! Bitte vorher bei WP:UF nachfragen! --Gruß, Con^structor 13:53, 9. Feb. 2008 (CET)

Ein Plakat (mit Fotografie) kann man wohl nicht so einfach verwenden. Da bin ich aber kein Experte. Gruß, DaQuirin 12:52, 12. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht solltest du mal bei den WP:UF nachfragen. --Gruß, Con^structor 14:56, 12. Feb. 2008 (CET)

Spiellokal

Kann man angeben, in welchem Lokal das Turnier stattfand ? --Zipferlak 17:11, 14. Feb. 2008 (CET)

Vermute, dass der Nymphenburg-Palast es war. Aber dazu müsste man jemanden fragen, der Bücher hat. --Gruß, Con^structor 18:17, 14. Feb. 2008 (CET)

Im Schloss Nymphenburg fand ein Empfang statt, aber nicht das Turnier. Ich werde auch nochn einmal suchen. --Gruß, DaQuirin 18:24, 14. Feb. 2008 (CET)

Den hatte ich gemeint. Schade, dann wars das wohl nicht. --Gruß, Con^structor 18:54, 14. Feb. 2008 (CET)

Oder jemand ortskundiges fragen (Portal:München ?). Wenn man sich auskennt, müsste man es ja anhand der Bilder erkennen. --Zipferlak 23:08, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich habe es zwar nicht mit Sicherheit herauskriegen können. In dem Olympiaden-Buch von Raj Tischbierek ist der Spielort nicht erwähnt. Wer hat das Turnierbuch von Richter? Meine Vermutung ist jedoch, dass es sich um das historische Messegelände auf der Theresienhöhe handelt. Dafür spricht eindeutig der Bildvergleich, siehe dazu hier und den Winter-Link im Artikel. Gruß, DaQuirin 19:21, 15. Feb. 2008 (CET)

Richtig. Gruß, Stefan64 18:21, 23. Feb. 2008 (CET)

"und das bayerische Staatsministerium"

Welches? --Asthma 17:14, 23. Feb. 2008 (CET)

Präzisiert, danke für den Hinweis. Gruß, Stefan64 18:21, 23. Feb. 2008 (CET)

Jetzt ist es klarer. In der Weimarer Republik wurde mit Staatsministerium bzw. „Gesamtministerium“ die gesamte bayerische Landesregierung bezeichnet, siehe hier. So ist es im Artikel aber nun verständlicher. --DaQuirin 20:52, 25. Feb. 2008 (CET)

Tabelle

Die Tabelle ist ganz schön, lässt aber viel weißen Raum. Könnte man sie daher zweispaltig ausrichten? Und was die Fähnchen betrifft (bin ich immer etwas skeptisch), macht die deutsche Fahne nachdenklich (ist hier sehr „höflich gestaltet“, siehe englische Artikelseite). Ist halt ein Problem... --DaQuirin 15:12, 27. Feb. 2008 (CET)

jetzt ist es „korrigiert“ worden - tja, muss das wirklich immer sein mit den Fähnchen? --DaQuirin 19:51, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich krame sicher nicht von jedem Staat raus, welche Fahne er vor 70 Jahren benutzt hat. Wenn ich das bei Deutschland mache (was ja noch bekannt ist), muss ich bei den anderen auch noch suchen. Schon bei 1939 (Böhmen und Mähren) ergibt sich da ein Problem, weil die Fahne nicht aufzutreiben ist. --Con^structor 01:28, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich störe mich halt an den Hakenkreuzflaggen, die zahllose Sportartikel verwüsten. Aber diese Diskussion wird woanders geführt, das ist mir bekannt. Zum Reichsprotektorat ist aber die Fahne verfügbar (habe ich in dem Artikel zur Schacholympiade 1939 eingefügt). --DaQuirin 13:57, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich hab die Naziflaggen nicht eingefügt. --Con^structor 18:22, 6. Mär. 2008 (CET)

Namensliste

Nach Rücksprache im Schach-Portal werde ich die Namensliste wieder entfernen. --Zipferlak 18:54, 18. Sep. 2008 (CEST)

Die historische Wahrheit

Some German users (Benutzer) do not seem to be brave. They fear historical truth, and try to avoid controversial issues. In articles Schach-Olympia_1936 and Schacholympiade 1939, they have removed all flags because of flag of Germany (Hakenkreuz), and an information on prominent chess masters who played in 3rd unofficial Chess Olympiad. In my opinion, there is important fact that "Jewish" teams of Hungary (i.e. L. Steiner, E. Steiner, Szabó, Gereben) and Poland (i.e. Frydman, Najdorf, Friedman, Pogorieły) beat "Aryan" Germany at Munich 1936. It was similar to Jesse Owens' victories in the 1936 Berlin Olympics. -- Mi, 20:00, 20. Sep. 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 83.5.113.1 (Diskussion) 22:00, 20. Sep. 2008 (CEST))

That wasn't meant as censorship but flags are of no use in the opinion of the deciding people. They want to remove flags from all chess tournament articles so feel free to do so for the other olympiads. In my personal opinion, I'd like to have flags included so one sees faster which nation is meant. There are in the opinion of some people also legal issues since the svastika flag of Germany counts as a Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen (label of organisation that are illegal due to the constitution) which are illegal to use if not for purposes of education, science, art etc. One day even a crossed out svastika badge was forbidden but the next instance allowed it again. So I think it's avoiding legal issues at all (in my opinion these would be won). Personally, I have no problems with seeing svastika flags in contexts that may not be legal (like in comedy shows) and there even is one that uses it in a parody which - however - may be legal due to parody counting as art. Please feel free to ask if I was not understandable enough! It's always hard to explain this to someone who doesn't be used to the local restrictions. --Con^structor 22:51, 20. Sep. 2008 (CEST)

PS: anti-constitutional organisations fits better --Con^structor 19:50, 23. Sep. 2008 (CEST)

Danke schön für eine persönliche Anschauung. I understand German anxieties about its past but articles should present facts rather than opinions (i.e. Hakenkreuzflagge). And what about prominent chess masters, especially Jewish ones, who played at Munich 1936? --Mi, 11:01, 21. Sep. 2008 (CEST)

Sadly the article on olimpbase only mentions one person as jewish. Sources should be provided. Also, it seems that a list of jewish masters, while being interesting, has not enough encyclopedical value, but Zipferlak should reply here since I have not much knowledge here. I'll inform him on his talk page. --Con^structor 17:39, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich es richtig verstehe, will die IP, dass wir die Hakenkreuzflagge wieder reinnehmen und außerdem schreiben, dass in München 1936 ganz viele Juden gespielt haben; auf das Problem der für letzteres fehlenden Belege ist sie nicht eingegangen. Was soll ich dazu noch schreiben ? Beide Angelegenheiten wurde bereits auf Portal Diskussion:Schach abschließend diskutiert. --Zipferlak 07:46, 22. Sep. 2008 (CEST)

Juden in Schach-Olympia 1936

In München 1936 ganz viele Juden gespielt haben. Among others: Movsas Feigins (since September 1939 in Argentina), Gunnar Friedemann (died in 1943), Henryk Friedman (died in Lvov Ghetto in 1942), Paulino Frydman (since September 1939 in Argentina), Erno Gereben (Grünfeld) (after WWII he emigrated to Switzerland), Imre König (emigrated to England in 1938), Boris Kostić (during WWII in a Konzentrationslager), Leon Kremer (died in Warsaw Ghetto in 1940), Miguel Najdorf (since September 1939 in Argentina), Jiri Pelikan (since September 1939 in Argentina), Henryk Pogorieły (died in Warsaw Ghetto in 1943), Max Romih (Massimiliano Romi), Endre Steiner (died in 1944), Lajos Steiner (since 1939 in Australia), László Szabó (during WWII in a Konzentrationslager), Isakas Vistaneckis (after WWII he emigrated to Israel), Emil Zinner (died in Majdanek Konzentrationslager in 1942), etc. -- Shalom, Mibelz, 16:50, 22. Sep. 2008 (CEST)

Please provide sources, i.e. where this has been written (book, magazine, ...). --Con^structor 22:59, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ein bedauerlicher Streit. Die Zulassung jüdischer Schachspieler ist oben im Artikel bereits einmal erwähnt. Dass bei den siegreichen Teams aus Ungarn und Polen prominente jüdische Spieler, die beiden Steiner, Najdorf natürlich und andere mehr (die Angaben zu Vistaneckis, Zinner und Kremer werden wohl zutreffen) mitwirkten, gab dem Geschehen schon eine besondere Würze − dem Jesse-Owens-Effekt bei den Sommerspielen vergleichbar. Warum soll das denn nicht erwähnt werden? Also etwa: „Bei den siegreichen Teams aus Ungarn und Polen erzielten Meister jüdischer Herkunft, wie die Steiner-Brüder und Miguel Najdorf, herausragende Ergebnisse.“ Dear Mibelz, we will find a compromise here, don't worry. --DaQuirin 01:39, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt gar keinen Streit; DaQuirins Formulierungsvorschlag ist in der Sache völlig ok. Bei Najdorf und den Steiner-Brüdern steht die jüdische Herkunft ja auch im jeweiligen Artikel. --Zipferlak 10:02, 23. Sep. 2008 (CEST)

Benutzer Mibelz bat mich, für ihn folgenden Beitrag auf die Diskussionsseite zu setzen: (DaQuirin)

<:I would like to present some examples where Jewish authors wrote/write about Jewish chess players. In "Encyclopedia Judaica" (Gerald Abrahams/Editorial Staff), Vol. 5 (Keter Publishing House, Jerusalem, 1972, pp. 401-410) there are, among others, following famous Jewish chess masters: Paulino Frydman (POL), Erno Gereben (HUN), Imre König (YUG), Boris Kostić (YUG), Miguel Najdorf (POL), Endre Steiner (HUN), Lajos Steiner (HUN), László Szabó (HUN). See also, "The Jewish Lists" by Martin Greenberg (Schocken, New York, 1979, pp. 210-214). In "Arcymistrzowie, mistrzowie, amatorzy... Słownik biograficzny szachistów polskich", Wyd. DiG, Warszawa 1995 (tom 1), 1999 (tom 3), by Tadeusz Wolszcza, there are articles, among others, on Henryk Friedman (POL) and Henryk Pogorieły (POL).-- Grüße, Mibelz, 18:43, 23. Sep. 2008 (CEST)>

Die allgemeine Tatsache, dass jüdische Meister erfolgreich teilgenommen haben, ist wegen ihres schachpolitischen Aspektes erwähnenswert. Die Religion und/oder Herkunft des einzelnen Spielers ist aber für seine schachlichen Leistungen unerheblich. Sie ist Privatsache und sollte gemäß WP:BIO nicht ausgebreitet werden. Daher finde ich DaQuirins Formulierungsvorschlag gut, bei dem nur wenige Spieler beispielhaft namentlich als Juden genannt werden, und zwar solche, bei denen das auch im Personenartikel steht. --Zipferlak 08:31, 25. Sep. 2008 (CEST)

Olympiaflyer

Die folgende Diskussion habe ich von Wikipedia:Urheberrechtsfragen kopiert: --DaQuirin 01:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wie sieht es mit diesem Plakat (?) von 1936 aus? Urheber ist der NS-konforme Großdeutsche Schachbund. Dürfen wir die Abbildung, mit der das Schach-Olympia 1936 beworben wurde, benutzen? Der GSB erlosch 1945. Der heutige Deutsche Schachbund pflegt das Erbe der braunen Zeit nicht und ist außerdem eine spätere Neugründung. Wie ist der Fall zu beurteilen? --DaQuirin 16:34, 3. Jun. 2009 (CEST)

Urheber ist eine natürliche Person, nicht eine Organisation. SH ist zweifellos vorhanden, ohne Ermittlung des Fotografen sehe ich kaum ne Chance. --Marcela 16:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

Danke schön für die Auskunft. Das gilt also generell für Plakate von allen (verbotenen oder aufgelösten) NS-Institutionen, soweit die Schöpfungshöhe gegeben ist? --DaQuirin 16:47, 3. Jun. 2009 (CEST)

Jein. In der Regel werden Plakate der NS-Organisationen noch urheberrechtlich geschützt sein. Aber es kommt 1. auf den jeweiligen Urheber an, wenn der vor 1939 verstorben sind, sind die Werke heute gemeinfrei. 2. können Werke der NS-Organisationen - auch Plakate - amtliche Werke sein und damit auch nicht dem urheberrechtlichen Schutz unterliegen. syrcro 16:55, 3. Jun. 2009 (CEST)

So abartig es klingt - aber rein theoretisch haben die Erben von Adolf Hitler heute noch das Urheberrecht an seinem Buch „Mein Kampf“. Daß es im Fall Hitler anders aussieht, ändert nichts an der Tatsache, daß Fotografen aus der NS-Zeit Urheberrechtsschutz beanspruchen können (bzw. deren Erben). Auch das Erpresserbild der RAF mit Hanns Martin Schleyer ist urheberrechtlich geschützt. Man mag das komisch finden, die Rechtslage ist aber so. Zumindest in Kontinentaleuropa, in den USA und Großbritannien ist das anders. --Marcela 21:56, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ganz habe ich es trotzdem nicht verstanden. Was ist hier genau schutzwürdig? Der Ankündigungsflyer der Sportveranstaltung, um den es sich handelt, oder das von den Urhebern des Flyer verwendete Fotomaterial? Anders gefragt: Wenn bei einem politischen Wahlplakat ein Foto mitverarbeitet wird, bleibt dann der ursprüngliche Fotograf derjenige, der später über eine Abbildung des Wahlplakats mitentscheiden kann? Gibt es eine solche gespiegelte „Kette von Urheberschutzrechten“? Und noch eine Ergänzung: Bei den künstlerisch anspruchsvoll gestalteten Plakaten der Fußball-Weltmeisterschaften 1930 und 1934 werden die historischen Plakate verwendet mit dem Lizenzhinweis: PD-old. According to Commons:Licensing: If the work is anonymous or a collaborate work (..) it is, according to the Berne convention, in the public domain 70 years after the date of publication. Warum ist das in unserem Fall nicht einschlägig? --DaQuirin 00:10, 4. Jun. 2009 (CEST)

1. wir sind hier in .de und handeln nach DACH-Recht, die beiden Beispiele liegen auf Commons und da gilt das Recht der USA und Uruguay bzw. Italien für diese Bilder
2. Es kann sein, daß der Schach-Fotograf dem Schachbund ein vollumfängliches Nutziungsrecht überlassen hat, das wissen wir aber nicht
3. Urheberrecht ist nicht übertragbar nach DACH-Recht.

Es könnte theoretisch sein, daß das Bild frei ist, ohne nachweis können wir es aber nicht verwenden. Also Nachweis der Übertragung der Nutzungsrechte oder nachweis des Todes des Fotografen vor 1939. --Marcela 12:42, 4. Jun. 2009 (CEST)

Also, ich sehe bei dem Foto keine Schöpfungshöhe. Die Stellung ist nicht schutzwürdig, da als Partiestellung schon lange bekannt. Somit bleibt eine dreidimensionale Reproduktion eines gemeinfreien Werkes. --Con^structor 07:59, 5. Jun. 2009 (CEST) Ist aber geschützt, siehe unten angegebene Diskussion --Con^structor 06:54, 6. Jun. 2009 (CEST)

Eine anhaltende Diskussion sollte wahrscheinlich besser unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen geführt werden. Gruß,--DaQuirin 12:02, 5. Jun. 2009 (CEST)

Grammatik und Zeitverständnis

Im Artikel findet sich die folgende Passage:

Für jede Partie standen zwei Stunden für vierzig Züge, anschließend eine weitere Stunde für jede weitere 20 Züge Bedenkzeit pro Spieler zur Verfügung.

Sollte das nicht grammatikalisch besser " ... für jede weiteren 20 Züge ... " heißen?!

Aber davon abgesehen: Angenommen die Partie geht über 120 Züge, dann könnte sie ja bis zu 12 Stunden dauern.--Wilske 15:12, 22. Mai 2018 (CEST)

Argentiniens Nichtteilnahme

"Argentinien sagte offiziell wegen zu hoher Reisekosten ab, was als stillschweigender Boykott zu verstehen war."

Gibt es für den Relativsatz einen Beleg? Aus welchem Grund sollte Argentinien boykottiert haben? Wegen Juden in der eigenen Mannschaft wohl kaum. Argentinien fehlte auch in Hamburg 1930, Prag 1931 und Folkestone 1933. Sind auch diese Nichtteilnahmen "als stillschweigender Boykott zu verstehen"?91.248.34.72 02:28, 16. Apr. 2020 (CEST)