Diskussion:Schengen-Raum

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Ich entlasse heute einen weiteren Artikel zum Schengenkomplex in die Gemeinfreiheit. Wie immer bin ich für Verbesserungsvorschläge dankbar. --Opihuck 21:03, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ein Raumwunder

Zugegeben, die amtlich korrekten Bezeichningen und Umschreibungen für die Vertragsteilnehmer/Mitglieder von 'Schengen' sind recht spröde und unelegant. Dennoch sind sie korrekter, als „Schengen-Raum“.

Nach allgemeiner Definition ist ein Raum ein sich in drei Dimensionen erstreckende geometrische Größe Siehe auch Raum. Zwar gestattet DUDEN auch ein ... geografisch oder politisch unter einem bestimmten Aspekt als Einheit verstandenes Gebiet. Ein Aspekt fehlt jedoch, der Luftraum über dem Gebiet, der zwar staatliche Hoheitsrechte umfasst, aber das Schengen-Abkommen greift da oben nicht, erst wenn ein Flieger wieder am Boden ist. Schengen-Raum oder Schengenraum sucht man bisher im Duden vergeblich. Auch das sachlich korrektere Schengengebiet findet man nicht. Sind also eher kreative Wortschöpfungen unserer Politiker oder Wikipedianer.

Zudem suche ich bisher vergeblich ein Vertrag bzw. eine amtliche Übersetzung davon, die einen Schengen-Raum als völkerrechtlich definiertes Etwas fixiert. Im "Amtsblatt der Europäischen Union" taucht der Begriff zwar einige Male unter „Begriffsbestimmungen“ auf, aber stets mit Verweis auf „das Hoheitsgebiet der Mitgliedstaaten“. In der AufenthV taucht das Wort exakt einmal in § 69(2)2.a auf, auch ohne Verweis auf eine offizielle Definition. Lediglich im Visumhandbuch des Auswärtigen Amtes wird der Schengen-Raum mehrfach erwähnt, auch ohne ihn irgendwo zu zu definieren.

Wie ein Raum Mitglieder haben kann, bleibt mir ein Rätsel. „Schengen-Raum – Die größte visumfreie Zone der Welt“ beschreibt das zwar breit und nett, aber an anderer Stelle steht korrekter „Mitgliedsland der Schengen-Zone“. Ein Besart Bajrami, Gründer und Chairman es privaten Informationsdienstes schengenvisainfo.com, kann kaum für amtlich verbindliche Bezeichnungen herhalten.

Das Ändern der Links auf diversen Seiten in Schengen-Raum ist nicht zielführend und im Kontext (Mitglieder) oft auch unpassend, schlicht falsch und nicht im Sinne der Autoren oder Realität. Wenn schon, plädiere ich für Schengengebiet resp. Schengen-Gebiet, allenfalls Schengen-Zone bei Anpassung des Kontext an die abweichende Sichtweise.--Klaus-Peter (ex und hopp) 16:39, 18. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank für deinen Hinweis. Ich habe diesen Artikel mehrere Jahre vorbereitet und gründlich recherchiert. Über das Lemma habe ich mir lange Gedanken gemacht, bin Erwähnungen in Rechtstexten und sonstigen Texten nachgedanken. Ich habe es, weil der Artikel sonst geplatzt wäre, unterlassen, die Häufigkeiten der möglichen Bezeichnungen im Einzelnen darzustellen. Im Ergebnis ist es so, wie es in der Einleitung steht: In der Rechtssprache ist Schengen-Raum die mit Abstand häufigste Bezeichnung. Selbst in Publikationen der EU und nun auch in zwischenstaatlichen Abkommen wird dieser Begriff benutzt. In der Umgangssprache wird häufig auch von Schengen-Zone gesprochen (Google-Treffer). Schengengebiet hat sich nicht durchgesetzt, ist weit abgeschlagen.

Die Bedenken, die du sprachlich gegen "Raum" hast, habe ich weniger. Es handelt sich um ein dreidimensionales Gebilde, weil alle Ebenen, zu Land und zu Luft, betroffen sind. Die Reduzierung auf eine "Staaten-Mitgliedschaft", wie du sie wünschst, ist zwar häufig in der Umgangssprache anzutreffen, aber bei genauerer Betrachtung in der Sache nicht zutreffend, weil die Staaten sich nicht als Mitglieder einbringen, sondern nur mit dem Gebiet/dem Raum, das sie/den sie selbst zulassen wollen.

Insofern: Ja, man kann über vieles nachdenken, manches ist noch nicht überall akzeptiert, und andere Auffassungen gibt es, wenn Neuland betreten wird, immer. Aber der Trend ist doch mittlerweile recht eindeutig. Nachdem es eine erste amtliche Definition gibt, wird sich dieser Begriff - möglicherweise etwas abgewandelt - durchsetzen. Beste Grüße --Opihuck 17:07, 18. Apr. 2020 (CEST)

Schengen in der Luft? Ich überfliege aber locker das Gebiet ohne jegliches Visum und kann sogar ungestraft Heroin tonnenweise über Schengen-Gebiet spazieren fliegen. Erst wenn ich lande bzw. sogar erst bei der Zoll- und Einreisekontrolle wird es kritisch, selbst beim Transit innerhalb der entsprechenden Räume (Transitbereich) ist es wirkungslos. Luftraum gibt es bei der NATO, die rechtmäßig vom Himmel holen können, was da nicht hingehört. NATO-Raum ist unüblich, da ja die NATO Mitglieder hat im Gegensatz zu „Schengen“ oder Schengen-Raum. Da ist die Mitgliedschaft sprachlich etwas umständlicher formuliert.

Gibt es einen Dublin-Raum, Potsdam-Raum oder Warschau-Raum. Sollte man nach dem Schengen-Muster fix nachholen. Dann bekommen wir interessante neue Raum-Mitglieder.

... weil die Staaten sich nicht als Mitglieder einbringen, sondern nur mit dem Gebiet/dem Raum, das sie/den sie selbst zulassen wollen. Wer hat denn unterschrieben? Gebiet, Raum oder Staat? Und wenn es auch Ausschlussgebiete innerhalb des Staates gibt, dann sollte man sie in Grafiken und Listen entsprechend ausweisen--Klaus-Peter (ex und hopp) 19:23, 18. Apr. 2020 (CEST)

Meine Hinweise sollten nur Denkanregungen sein. Du musst ja nicht die Betrachtungsweise übernehmen, die mehrheitlich präferiert wird, und darfst dich auch gerne gegen eingeführte Begriffe stellen. In der enzyklopädischen Darstellung sollten wir aber vor allem gesichertes Wissen abbilden und nicht persönliche Wünsche formulieren (→ WP:KTF). Ich hoffe, du stimmst mir zumindest in diesem Punkt zu, auch wenn dich das Ergebnis nicht so befriedigt. --Opihuck 19:45, 18. Apr. 2020 (CEST)

Umgangssprachlich?

Warum ist die Bezeichnung "Schengen-Raum" umgangssprachlich? Sie wird in der österr. Covid-19-Verordnung, also in der Amtssprache, verwendet (https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=20011194 ) --91.141.3.1 23:02, 17. Aug. 2020 (CEST)

Im Artikel wird erklärt, dass der Begriff in der deutschen Rechtssprache bisher nur ein Mal anzutreffen ist. Wenn du mir Belege im österreichischen Recht und vielleicht auch eine dortige Definition nachweisen kannst, können wir das gerne in den Artikel einbauen. Dasselbe gilt erst recht, wenn du Nachweise dafür hättest, dass der Begriff in der österreichischen Rechtssprache in zahlreichen Normen erscheint und deswegen dort als eingeführt gelten kann. Ich habe darüber bisher keine Erkenntnisse. --Opihuck 08:34, 18. Aug. 2020 (CEST)

Grenzkontrollen innerhalb des Schengen-Raums

Ohne Angaben, an welchen Schengen-Binnengrenzen dennoch Kontrollen stattfinden (Zoll/Waren, aber auch "Personenkontrollen im Rahmen der Warenkontrollen"), macht den gesamten Artikel irreführend. --ProloSozz (Diskussion) 19:49, 14. Jan. 2021 (CET)

Das finde ich nicht und das fand bisher auch sonst niemand. Es geht um die Schengen-Regeln, die mit Zollkontrollen nichts zu tun haben. Bitte mäßige dich. --Opihuck 19:52, 14. Jan. 2021 (CET)

Andorra in der Grafik

In der Grafik zum Schengen-Raum sollte auch Andorra wie Monaco, San Marino und der Vatikanstaat als de facto teilnehmender Staat dargestellt werden. So steht es jedenfalls im Artikeltext. --Koschi73 (Diskussion) 15:00, 28. Dez. 2022 (CET)

Die Grafik ist unter Commons eingestellt. Hier, unter diesem Lemma, besteht keine Möglichkeit der Abänderung. Nebenbei: Die Karte soll in diesem Artikel eine Vorstellung von der Größe des Schengen-Raums geben. Sehr kleine Einheiten wie Andorra oder z. B. Gibraltar sind auf der Karte kaum wahrnehmbar und können daher vernachlässigt werden. In der Sache gebe ich dir allerdings Recht. --Opihuck 19:24, 30. Dez. 2022 (CET)

Da stimme ich nicht ganz zu. Laut englischer Wikipedia ist Andorra im Unterschied zu den anderen europäischen Kleinststaaten kein Mitglied des Schengenraums: "Andorra maintains border controls with both France and Spain. There are border controls in the other direction also, but these are more focused on customs control (Andorra has considerably lower taxes than its neighbours, with for example a standard VAT rate of just 4.5%). Andorra does not have any visa requirements. Citizens of EU countries need either a national identity card or passport to enter Andorra, while anyone else requires a passport or equivalent. Schengen visas are accepted,[127] but those travellers who need a visa to enter the Schengen Area need a multiple-entry visa to visit Andorra, because entering Andorra means leaving the Schengen Area,[128] and re-entering France or Spain is considered a new entry into the Schengen Area." --Hanzlan (Diskussion) 20:55, 10. Jan. 2023 (CET)

Dann sollte der deutschsprachrige Artikeltext entsprechend geändert werden. --Koschi73 (Diskussion) 22:25, 10. Jan. 2023 (CET)

Nein, der englischsprachige Text deutet auf das Bestehen von Zollkontrollen hin ("but these are more focused on customs control"). Das hat nichts mit dem Wegfall von Personengrenzkontrollen zu tun, die den Schengen-Raum kennzeichnen. Siehe das Beispiel Deutschland-Schweiz: Beide sind im Schengen-Raum, trotzdem gibt es Zollkontrollen. Der Artikel-Text ist korrekt. Was die Karte angeht, ließe sich darüber streiten, aber wie gesagt: zu klein und von hier aus nicht zu ändern. --Opihuck 23:08, 10. Jan. 2023 (CET)

Warum wollten Frankreich, Spanien und die Niederlande

nicht, dass ihre Außengebiete Teil des Schengen-Raums werden? Meine Erwartung wäre eher gewesen, dass die EU dort Grenzkontrollen möchte? --2A02:908:C38:D3A0:44F4:6CF6:97B4:9DE6 17:42, 24. Mai 2023 (CEST)

Gute Frage. Dass die EU diesen Wunsch hatte, ist allerdings sehr unwahrscheinlich, da das ursprüngliche Abkommmen (SDÜ) ein völkerrechtlicher Vertrag war, an dem die EU nicht beteiligt war. Dass ein anderer Vertragsstaat von Frankreich, Spanien und den Niederlanden forderte, dass diese Gebiete ausgeschieden werden, ist nicht ganz ausgeschlossen, aber doch ziemlich unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist, dass allseits gesehen wurde, dass der Aufwand, schwach besiedelte Gebiete - teilweise auf der anderen Weltkugelseite - von Grenzkontrollen wechselseitig (das heißt: bei der Einreise in den Kern-Schengen-Raum als auch bei der Einreise in die ausgeschlossenen Gebiete) auszunehmen, einfach logistisch viel zu aufwändig und der betroffene Personenkreis viel zu klein wäre. --Opihuck 18:40, 24. Mai 2023 (CEST)

Bulgarien und Rumänien

sind noch keine Vollmitglieder des Schengen-Raums. Die Personenkontrollen wurden nur bei den Luft- und Seegrenzen aufgehoben (siehe Artikeltext). An den viel wichtigeren Landgrenzen ist für eine Aufhebung der Personengrenzkontrollen noch nicht einmal ein Termin in Aussicht. --Opihuck 23:31, 30. Mär. 2024 (CET)

Legende passt nicht mehr zur Karte, bitte rückgängig machen. --Stefan040780 (Diskussion) 23:39, 30. Mär. 2024 (CET)

Legende kann bei Bedarf angepasst werden. Momentan ist die geänderte Karte bei mir im Artikel noch nicht sichtbar. Morgen ist auch noch ein Tag. --Opihuck 23:45, 30. Mär. 2024 (CET)

Cache leeren hilft beim Anzeigen nicht aktueller Karten--Stefan040780 (Diskussion) 23:47, 30. Mär. 2024 (CET)

Warum der Revert? Weil ich ne halbe Stunde zu früh war? --~~~~ --Xolani (Diskussion) 23:58, 30. Mär. 2024 (CET)

Und: Wird Bulgarien wirklich mit "BO" angekürzt? Habe ich noch nie gesehen. --Xolani (Diskussion) 00:04, 31. Mär. 2024 (CET)

Fehler korrigiert, danke! --Stefan040780 (Diskussion) 00:09, 31. Mär. 2024 (CET)

Du warst nicht zu früh, in Bulgarien und Rumänien gilt die osteuropäische Zeit.;-)--Stefan040780 (Diskussion) 00:08, 31. Mär. 2024 (CET)

True that. Hatte ich nicht bedacht, ich dachte tatsächlich ich war zu früh. Danke für die Korrektur :) --Xolani (Diskussion) 00:12, 31. Mär. 2024 (CET)

Doch, beide Länder sind ab dem 31. März Vollmitglieder aber mit vorläufiger Teilanwendung. --Titikaka1 (Diskussion) 11:25, 1. Apr. 2024 (CEST)

Was gilt nun für die Schifffahrt aus dem Hafen von Sulina, in Bezug auch auf dieser Liste: Liste_von_Schwarzmeerhäfen, ist Sulina ein Binnenhafen oder ein Seehafen --Titikaka1 (Diskussion) 11:19, 1. Apr. 2024 (CEST)

Interessante Frage. Sulina ist im Gemeinschaftsrecht ein sog. Donauhafen und damit Schengen-Außengrenze. Vgl. die Aktualisierung der Grenzübergangsstellen nach dem Schengener Grenzkodex. --Opihuck 11:47, 1. Apr. 2024 (CEST)

Also ist Sulina kein Schwarzmeerhafen im Sinne der Schengener Regeln? Ein Schiff der in Sulina ablegt und nach Warna fährt würde somit weiterhin über Grenzkontrollen laufen? --Titikaka1 (Diskussion) 12:15, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich denke ja. Sulina und Varna liegen beide an Schengen-Außengrenzen. Hier wird grundsätzlich immer kontrolliert, selbst dann, wenn Rumänien und Bulgarien auch im Bereich der Landgrenzen untereinander keine Personenbinnengrenzkontrollen mehr durchführen. Wenn ein Schiff in Bremerhaven ablegt, über Nordsee, Nordatlantik, Mittelmeer, Schwarzmeer, ohne vorher woanders anzulanden, in Varna ankommt, mag das eine Reise im Schengen-Raum sein; ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, dass hier von Grenzkontrollen abgesehen wird. Solche Passagen über den Nicht-Schengen-Raum werden im Luftverkehr akzeptiert, weil das gut überprüfbar ist. Beim Land- und Seeweg ist das schwieriger zu kontrollieren. Müsste man mal einen Grenzbeamten fragen, wie das gehandhabt wird. Das Problem gibt es ja jetzt schon. --Opihuck 12:55, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe die jetzige Regelung so, dass Seegrenzen ab dem 31. März auch ohne Grenzkontrollen sind, also wäre ein Kreuzfahrtschiff oder eine Fähre, der von Warna nach Konstanza fährt frei von Grenzkontrollen. Ein Schiff von Bremerhaven nach Warna dagegen würde über die Dardanellen fahren müssen und somit den Schengener Raum verlassen da er über türkische Gewässer fährt. Eine Fahrt entlang der Donau dagegen ist immer noch eine Landgrenzenüberquerung da man in der Regelung explizit von "Seegrenzen" gesprochen wird, man kann also nicht ein Boot ausleihen, am rumänischen Ufer einsteigen und in Bulgarien aussteigen wie im Film Im Juli. Was mit Sulina ist ist nicht ganz klar, man sollte wohl rumänische Quellen finden die sich damit befassen. --Titikaka1 (Diskussion) 13:39, 1. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem ist leider sehr vielschichtig. Die Donau ist eine internationale Wasserstraße. Da gibt es auch tief im Binnenland eine Schengen-Außengrenze an den Donauhäfen (siehe Liste der Grenzübergänge). Das gilt jedenfalls für Schiffe, die von außerhalb des Schengenraums einlaufen. Im Binnenverkehr innerhalb Rumäniens und innerhalb Bulgariens dürfte es auf der Donau keine Kontrollen geben. Anders, wenn gegenwärtig von einem bulgarischen Donauhafen zu einem rumänischen Donauhafen übergesetzt wird: Keine Seegrenze (internal sea borders im Englischen oder Frontières maritime intérieures im Französischen), sondern eher Überschreiten einer Landgrenze, auch wenn diese aus einem Fließgewässer besteht. Als Schengen-Binnengrenze derzeit noch kontrolliert.

Das Schwarzmeer stellt aus Sicht Bulgariens und Rumäniens zwar eine Seegrenze dar, aber keine Seebinnengrenze im Sinne des Schengenrechts. In Varna, Sulina und Konstanza wird der grenzüberschreitende Verkehr (da Schengen-Außengrenze) daher immer kontrolliert werden. Mit dem partiellen Wegfall der Binnengrenzkontrollen zum 31. März 2024 hat das nichts zu tun. Auch wenn die Binnengrenzkontrollen zwischen Bulgarien, Rumänien und dem übrigen Schengenraum auch bei den Landgrenzen eines Tags wegfallen, betrifft das nicht die Außengrenzen des Schengenraums. Da wird streng kontrolliert.

Die Frage, die du aufwirfst, ist eine ganz andere: Wie ist mit Reisen über die Schengenaußengrenze umzugehen, die im Schengenraum beginnen und dort auch wieder enden? Ist das dann eine "Schengen-Binnenreise", so, wie wenn ich mit dem Flugzeug von Athen über Serbien und Bosnien-Herzegowina nach Frankfurt am Main fliege? Das Problem ist nicht neu. Wir haben es bei den Schiffsreisen auch jetzt schon: zwischen Spanien, Frankreich, Italien, Griechenland, Malta im Mittelmeer, zwischen Portugal, Spanien, Frankreich, Belgien, den Niederlanden, Deutschland, Dänemark usw. in der Nordsee und im Nordatlantik. Ich weiß nicht, wie das dort gehandhabt wird: Ob man Fahrten innerhalb der Hoheitszone des Küstenmeers von 12 Seemeilen noch als Schengen-Binnenreise behandelt - mit der Folge, dass nicht kontrolliert wird, oder man das Ablegen im Hafen in Richtung offenes Küstenmeer bereits als Verlassen des Schengenraums wertet und folglich Kontrollen bei der Wiedereinreise durchführen muss. Dass es auf die 12 Seemeilen ankommen sollte, kann ich mir auch nicht so recht vorstellen. Ist bei Sturm ein Umweg, der 12,5 Seemeilen vom Festland entfernt verläuft, notwendig, müsste dann mit Verlassen der Hoheitszone kontrolliert werden und sonst nicht? Die Frage ist sicher geklärt. Leider kann ich dir nicht sagen wie. --Opihuck 14:57, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe auf der Webseite der Bundespolizei folgendes über Ostsee und Nordsee gefunden. Ähnlich sollte das jetzt auch im Schwarzen Meer gelten mit entsprechenden lokalen Regeln:

https://www.bundespolizei.de/Web/DE/01Sicher-auf-Reisen/03Mit-Schiff-Boot/01Maritime-Sicherheit-weltweit/Einreise-ueber-See/Einreise-ueber-See_node.html --Titikaka1 (Diskussion) 19:14, 1. Apr. 2024 (CEST)

Interessant. Wieder ein kleines Puzzle-Stückchen. Also die 12-Seemeilenzone ist noch Teil des Schengenraums. Schippert das Schiff in der 12-Seemeilen-Zone von der Nordsee bis in die Ägäis wird der Schengenraum nicht verlassen. Dann gäbe es also keine Personengrenzkontrollen, wenn es in irgendeinem anderen Schengen-Staat anlandet. Frage mich nur, was passiert, wenn die 12-Seemeilenzone verlassen wird. Im Mittelmeer passiert dem Kapitän das Missgeschick: An der italienischen Küste verlässt er versehentlich kurzzeitig die italienische 12-Seemeilenzone. Muss er beim Wiedereintritt in den italienischen Schengenraum dann einen italienischen Hafen anlaufen (denn bei den Außengrenzen gilt die Grenzübergangsbenutzungspflicht gemäß Art. 5 Schengener Grenzkodex). Das käme dann einer Anlandungspflicht bei. Was ist denn, wenn das Schiff gar nicht nach Italien, sondern nach Griechenland will? Muss die italienische Guardia di Finanza dann den griechischen Behörden Bescheid geben, dass das Schiff bei Italien eine Schengenaußengrenze überwunden hatte und spätestens bei der Einreise nach Griechenland zu kontrollieren ist? Auch wenn außerhalb der 12-Seemeilenzone niemand das Schiff verlassen und niemand es betreten hat?

Gerade sehe ich bei einem Überfliegen der Anhangs VI des Schengener Grenzkodex, dass einiges doch geregelt ist. In Nr. 3.2 sind die Modalitäten für Kreuzfahrtschiffe geregelt. In Nr. 3.2.2. heißt es: "Umfasst die Route eines Kreuzfahrtschiffs ausschließlich Häfen im Hoheitsgebiet der Mitgliedstaaten, so werden abweichend von den Artikeln 5 und 8 keine Grenzübertrittskontrollen durchgeführt und kann das Kreuzfahrtschiff Häfen anlaufen, die keine Grenzübergangsstellen sind." Gemäß Nr. 3.2.3. gilt: "Umfasst die Route eines Kreuzfahrtschiffes sowohl Häfen im Hoheitsgebiet der Mitgliedstaaten als auch Häfen in Drittstaaten, so werden abweichend von Artikel 8 Grenzübertrittskontrollen wie folgt durchgeführt: ..." Geregelt sind auch die Vergnügungsschifffahrt, die Küstenfischerei, Fährverbindungen und Frachtverbindungen zwischen Mitgliedstaaten. Interessant ist die Nr. 3.2.11.: "Abweichend von Artikel 8 werden bei Frachtverbindungen zur Beförderung von Gütern zwischen zwei oder mehr Häfen im Hoheitsgebiet der Mitgliedstaaten ohne Fahrtunterbrechung in außerhalb des Hoheitsgebiets der Mitgliedstaaten gelegenen Häfen keine Grenzkontrollen durchgeführt." Dann käme es auf die 12-Seemeilenzone gar nicht an: Schuckert der Frachter von Bremerhaven durch internationale Gewässer nach Athen, ohne in einem Nicht-Schengen-Staat anzulegen, wird er nicht kontrolliert. Frage mich nur, wer das alles kontrollieren soll.

Das Schengenrecht ist - wie man sieht - kompliziert... --Opihuck 21:35, 1. Apr. 2024 (CEST)

Kontrollieren muss wohl der Kapitän des Schiffes. Ob sich eine ensprechende Regelung aus dem Seerecht ableitet? --Titikaka1 (Diskussion) 09:56, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich meinte, wie sichergestellt werden kann, dass die komplizierten Regeln, wann Personenkontrollen stattfinden und wann nicht (abhängig von den angelaufenen Häfen) eingehalten werden können. Bevor ein Schiff einläuft, muss ja erst mal geklärt werden, wo es herkommt und welche Häfen es zuvor angelaufen hatte. Es geht hier um die Kontrolle durch die Grenzbehörden.

Wie dem auch sei: Ich bin mir nun relativ sicher, dass sowohl das Kreuzfahrtschiff aus Varna als auch das Schiff aus Bremerhaven bei der Ankunft in Rumänien zu kontrollieren sind, da es sich bei der Grenze zum Schwarzen Meer zwar um eine "frontière maritime", aber nicht um eine "frontière maritime intérieure" handelt. Eine gemeinsame Seebinnengrenze haben Rumänien und Bulgarien am Schwarzen Meer nicht. Seebinnengrenzen dürfte es zwischen Rumänien und Bulgarien und den Schengen-Nachbarstaaten Ungarn und Griechenland, wenn ich mal auf die Landkarte schaue, auch sonst nicht geben, sodass die Erleichterung seit 31.03.2024, was die Seegrenzen angeht, leerlaufen dürfte. Der Anhang VI betrifft nach seiner Überschrift offenkundig die Außengrenzen ("... Überschreiten der Außengrenzen der Mitgliedstaaten ...") und ändert an der Beurteilung daher nichts. Aber wer weiß schon, wie das in der Praxis gesehen wird? Theorie und Praxis sind bekanntlich zwei paar Schuhe. --Opihuck 10:37, 2. Apr. 2024 (CEST)

Sulina, sehe ich so, dass Passagiere von Schiffen, die ins Schwarze Meer aufbrechen, kontrolliert werden, Schiffe, die aber auf der Donau nach Wien fahren, nicht kontrollieren, denn auch die Binnenseekontrollen und nicht Seebinnengrenzen lt. Verordnung ;-) sind aufgehoben. --K@rl du findest mich auch im RAT 11:22, 2. Apr. 2024 (CEST)

Bitte die genaue Wortwahl beachten. Es geht nicht um den See ("Binnensee"), sondern um die See und hier um die Kontrollen an der Seegrenze. Seegrenzen lautet im englischen Text sea borders und im Französischen Frontières maritimes. Dass nicht der Binnensee und dessen Grenze gemeint ist, ist auch im deutschen EU-Beschlusstext ziemlich klar. --Opihuck 17:56, 2. Apr. 2024 (CEST)

Nach Wien verlässt man aber Schengener Raum, da man über Serbien fahren muss...

@Opihuck, du meinst dass diese Karte sich nach dem 31.März quasi nicht geändert hat? Die rote Linie ist immer noch da wo sie seit der letzten Ost-Erweiterung befindet?

https://www.atelier-limo.eu/wp-content/uploads/2018/08/carte-schengen.jpg

https://www.atelier-limo.eu/la-frontiere-interieure/ --Titikaka1 (Diskussion) 11:26, 2. Apr. 2024 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass ich das meine? --Opihuck 16:26, 2. Apr. 2024 (CEST)

Mehr zum Thema Grenzkontrollen auf See im Schwarzen Meer habe ich in diesem Beitrag des Bulgarischen Nationalen Fernsehens gefunden. Also ist die Aussage, dass alle Schiffe weiterhin kontrolliert werden müssen falsch, es werden ab sofort nicht alle Yachten und Schiffe einer Grenzkontrolle unterzogen, sondern nur solche, die nicht in Länder der Europäischen Union registriert sind. Yachten und kleine Boote dürfen ab sofort sämtliche Häfen an der Küste anlaufen, auch kleinere Häfen ohne Grenzposten, also genau so wie es jetzt in der Ostsee gehandhabt wird. Kreuzfahrtschiffe werden nur dann einer Grenzkontrolle unterzogen wenn sie vorher ein Hafen ausserhalb des Schengenen Raums auf ihrer Route hatten, ein Kreuzfahrtschiff mit einer angemeldeten Route Barcelona-Burgas zum Beispiel darf ihre Passagiere in Burgas direkt aussteigen lassen ohne auf Grenzbeamte zu warten. Es werden stichprobenartig Kontrollen an kleinen Yachten und Schiffen stattfinden, die aus der Türkei kommend bulgarische Gewässer betreten nach Abschätzung des Risikos, aus Rumänien aber wohl nicht mehr. https://bntnews.bg/news/balgarskite-pristanishta-oficialno-v-shengen-1272698news.html --Titikaka1 (Diskussion) 11:01, 3. Apr. 2024 (CEST)

Etwa die Hälfte der 75.000 unregistrierten Migranten, die in Österreich angekommen waren, hatten sich nach österreichischen Schätzungen über Bulgarien und Rumänien kommend Zugang zum Land verschafft.

@Opihuck: Interessanter Revert... Ich habe jetzt ganz verwundert nochmals beide angegebenen Quellen gelesen [1] [2] und komme ganz unzweifelhaft zum Schluss, dass es sich um einen Fall von Quellenfiktion handelt. Keine der beiden Quellen belegt in irgendeiner Weise den von dir wieder reinrevertierten Satz. Ich lasse dir jetzt also 24h Zeit, um eine Quelle für diesen Schmarrn zu finden. Falls das eine Behauptung der österreichischen Regierung war, sollte sich doch problemlos eine Quellen finden. Mai-Sachme (Diskussion) 22:39, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich vermute, dass Benutzer:Alexpl diese Aussage aus dem folgenden Text des Standardartikels abgeleitet hat: "Nun bekräftigte Nehammer Österreichs Vorgehen erneut und argumentierte mit Sicherheitsfragen: "Es wird keine Erweiterung geben, solange die Außengrenze nicht effektiv geschützt wird. Die verfehlte EU-Asylpolitik hat diese Situation verursacht." Mit Drohungen und polemischen Argumenten werde versucht, Druck gegen Österreich aufzubauen, behauptete er. "Solange 75.000 Fremde unregistriert im Osten Österreichs ankommen, ist das ein Sicherheitsproblem, und das muss endlich gelöst werden."" Das war zumindest ungenau formuliert, da es sich lt. Einzelnachweis nicht um eine Schätzung Österreichs sondern Nehammers zu handeln scheint. Ob das in korrigierter Form, also mit Zuschreibung Nehammer in den Artikel sollte ist eine andere Frage. --Millbart talk 07:53, 3. Apr. 2024 (CEST)

Hier werden die Zahlen dem Innenministerium zugeschrieben. --Millbart talk 07:56, 3. Apr. 2024 (CEST)

Die Sache hat zwei Dimensionen, zunächst ist es wichtig, dass wir keine falschen/beleglosen Zahlen liefern, dann geht es in einem zweiten Schritt darum, dass wir hier nicht einen gewissen POV als Faktum darstellen.

Zunächst mal zu den Zahlen: Die von mir entfernte Passage unterstellte, dass nach österreichischer Meinung "etwa die Hälfte der 75.000 unregistrierten Migranten" via Bulgarien/Rumänien nach Österreich käme, was dann als Begründung für die Blockadehaltung gegenüber diesen beiden Ländern dienen soll. Blickt man jetzt in die gebotenen Quellen, dann findet man da kein Wort zu dieser angeblichen Hälfte. Der Standard zitiert ein Positionspapier des österreichischen Innenministeriums, das zwei Hauptmigrationsrouten beschreibt. Da gibt es a) die serbische Route, bei der Migranten per Flug in Belgrad ankommen und dann entweder direkt über Ungarn nach Österreich weiterreisen oder mit Umweg über Rumänien und von dort nach Ungarn/Österreich. Und dann gibt es laut Innenministerium b) die allgemeine Balkanroute von der Türkei aus, die (ich zitiere) beispielsweise durch Bulgarien und Rumänien führen kann. Beiden Routen werden vom Innenministerium jeweils rund 40 % des Migrantenstroms zugeschrieben, allerdings macht es keine Aussage, wie viele Migranten auf den jeweiligen Routen denn jemals Bulgarien/Rumänien betreten haben sollen (beide Routen funktionieren ja offenkundig und ausweislich des Innenministeriums auch ohne die beiden Länder). Mann kann die Rumänien/Bulgarien-Beteiligung hier also irgendwo zwischen 0 % und 80 % ansetzen. Eine ebenfalls vom Standard zitierte Expertin setzt die Zahlen gar nur im einstelligen Prozentbereich an. Kann stimmen oder nicht: Wichtig ist jedenfalls, dass die umseitig von Wikipedia behauptete "Hälfte" aus den Quellen nicht hervorgeht. Ich wüsste auch nicht, durch was man die "Hälfte" ersetzen sollte, wollte man den Satz retten... "Mutmaßlich viele, aber Österreich kann nicht sagen wie viele"?

Der zweite Punkt ist die Darstellung der Motivlage. Wenn wir in den Artikel schreiben, dass es der Regierung Nehammer um den konsequenten Schutz der Außengrenze gehe, dann müssen wir im Sinne von WP:NPOV das eben auch so ausweisen ("Die österr. Regierung begründete ihr Vorgehen mit..." oder so ähnlich). Im Sinne seriöser Arbeit müsste dann aber auch die verbreitete Analyse eingearbeitet werden (auch in Anbetracht des österreichischen Ja zum kroatischen Beitritt), dass hier im Grunde nur ein innenpolitisches Süppchen gekocht wird: Die ÖVP möchte seit Kurz der FPÖ das Migrationsthema streitig machen und versucht sich vor ihrer Wählerschaft hart zu positionieren. Und nachdem man gegenüber der Türkei und Serbien, Griechenland und Ungarn null Handhabe hat, müssen paradoxerweise die Mittelländer Bulgarien und Rumänien das ausbaden. Grüße, Mai-Sachme (Diskussion) 14:22, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich verweise auch auf dem verlinkten Fernsehebeitrag oben wo auch Zahlen von Frontex zitiert werden mit 20 gegenüber über 9000 Grenzübertritte im Vergleich zwischen Bulgarien und die Küste Griechenlands. Vielleicht sollte man lieber Frontex Berichte als Quelle nehmen als dieses Positionspapier? --Titikaka1 (Diskussion) 10:49, 4. Apr. 2024 (CEST)