Diskussion:Schlacht bei Prairie Grove

Dieser Artikel war am 7. Dezember 2022 der Artikel des Tages.

Review-Diskussion, 16.-23.12.2019

Die Schlacht bei Prairie Grove fand am 7. Dezember 1862 im Washington County in Nordarkansas während des Sezessionskrieges statt. Eine konföderierte Streitmacht unter General Hindman versuchte, zwei räumlich getrennte Teile der nordstaatlichen Frontier-Armee zu schlagen, bevor sie sich vereinigen konnten. Hindman umging zu diesem Zweck General Blunts Division und stellte sich den Divisionen General Herrons auf dem Hügel Prairie Grove entgegen. Herron ergriff die Offensive und wollte sich den Weg zu Blunts Division freikämpfen. In einer Serie von Angriffen und Gegenangriffen konnte keine Seite entscheidende Vorteile erzielen, Blunt marschierte jedoch seinerseits zu Herrons Unterstützung und vereinigte sich mit ihm auf dem Schlachtfeld. Hindmans Konföderierte zogen sich daraufhin wieder zurück. Durch diesen Sieg wurde Nordarkansas für die Union gesichert und der Weg für die Eroberung Little Rocks im nächsten Sommer geebnet.

Von mir gerade neu erstellter Artikel zu einer wenig bekannten, aber doch wichtigen und blutigen Schlacht des Sezessionskrieges. Ich würde ihn gerne bei KALP einstellen und möchte vorher sichergehen, dass der Artikel verständlich ist. -- SEM (Diskussion) 22:15, 16. Dez. 2019 (CET)

Aus meiner Sicht ein lesenswerter Artikel. Ich habe noch einige Kleinigkeiten korrigiert.

Mir persönlich sind einige deiner Sätze zu lang: Die Konstruktion, bei der zwei Hauptsätze durch ",und" verbunden werden. Aber das ist persönlicher Stil, ich rate davon allerdings ab.

Wenn du den Artikel in KALP einstellst, gib mir bitte ein ping.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 23:07, 16. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Korrekturen und das nette Feedback. Das mit den Hauptsätzen ist ein guter Punkt, eigentlich mag ich zu lange Sätze auch nicht. Ich gehe da nochmal drüber. Das Ping gebe ich dir natürlich gerne ;) Viele Grüße --SEM (Diskussion) 23:11, 16. Dez. 2019 (CET)

Hallo SEM, erster Kurzeindruck: Ein sehr guter Artikel, der auch auf guter Literatur basiert. Evtl. würde ich anders strukturieren und die beteiligen Verbände nach oben ziehen zwischen Vorgeschichte und Verlauf. Ich werde mich zeitnah etwas detaillierter äußern. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 23:28, 16. Dez. 2019 (CET)

So, jetzt mit etwas Zeit und mehr ins Detail gehend:

• Einleitung: Es wäre gut, wenn Du bereits in der Einleitung ein wenig erklärender schreibst und die Operationen / die Schlacht ganz kurz in den Kontext des westlichen Kriegsschauplatzes einbettest. Es reicht ja, wenn du erwähnst, dass dies eien Schlacht auf dem westlichen Kriegsschauplatz war.
• Kap. Konföderierte Reorganisation in Arkansas: Hier wäre für den Gelegenheitsleser eine kurze Erklärung gut, was es mit dem Konflikt zwischen Hindman und dem Gouverneur von Arkansas auf sich hat. Der Gelegenheitsleser wird garantiert nicht wissen, dass die Gouverneure der Südstaaten oft sehr eigensinnig waren und sich auch nach der Sezession der neuen Zentralregierung widersetzten. Ich weiß, die Gouverneure haben eifersüchtig ihre Rechte gegen Jefferson Davis gewahrt und einer hatte in seinen Lagern 50.000 Uniformen zuviel, während Soldaten anderer Südstaaten nur in Behelfslumpen herumliefen, aber ein uninformierter Leser wird sich fragen, was es mit dem Dienst im Gliedstaat auf sich hat und wieso Hindman da kampfen musste, um sich die Truppen zu sichern.
• Kap. Angriffe und Gegenangriffe Was genau ist ein Feuerkampf? Ich hätte da gern eine erklärende Präzisierung, die meisten Leser können sich darunter wohl wenig vorstellen.
• Insgesamt fällt mir auf, dass es sehr viele rote Links gibt. Nun weiß ich nicht wie viel Zeit du hast und wie ehrgeizig du bist (;-)); die Überlegung ist es aber wert, einige Links zu überprüfen und ggf zu entfernen. Die Obersten etwa, ich weiß nicht, ob die wirklich alle relevant sind und sich genug Material finden lässt, um über jeden von denen mehr als einen Stub-Artikel zu schreiben.

Ansonsten finde ich den Artikel rundum gelungen, er ist sehr lebendig mit großer Sachkenntnis geschrieben, ausführlich und auch gut bebildert. Mein Votum wäre also voraussichtlich positiv.--Michael G. Lind (Diskussion) 13:31, 17. Dez. 2019 (CET)

Hallo Michael G. Lind, vielen Dank für die genaue Lektüre und die hilfreichen Kommentare! Die ersten beiden Punkte werde ich auf jeden Fall versuchen, etwas genauer zu fassen. Beim "Feuerkampf" bin ich mir auch nicht 100%ig sicher, hier habe ich einfach "firefight" ins Deutsche übersetzt. Mein Verständnis bisher war, dass es sich um einen "klassischen" Schusswechsel der Linieninfanterie handelte, und nicht z.B. um einen Bajonett- und Nahkampf. Ich schaue einmal, ob ich das noch etwas präzisieren oder ggfs. umformulieren kann. Ja, die Rotlinks sind mir auch aufgefallen. Bei den Ortsartikeln muss ich passen, da kenne ich mich zu wenig aus, aber bei den Offizieren müsste ich zumindest für Herron noch einen Artikel schaffen, vielleicht auch Frederick Salomon. Ich werde mal die Liste der Offiziere durchgehen und schauen, wer später noch General wurde und die auf rot lassen, die anderen entfernen. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 17:49, 17. Dez. 2019 (CET)

Eigentlich wird "firefight" im militärischen Sinne mit "Feuergefecht" übersetzt. Da kommt man im Wesentlichen auch hin, wenn man in en "firefight" sucht und über den Interwiki geht. Dein Verständnis, was es tatsächlich ist, ist m. E. richtig.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 19:01, 17. Dez. 2019 (CET)

Wenn Firefight der Ursprung ist, dann ist es ganz einfach: Ein offenes Feuergefecht auf eine gewisse Distanz, wo sich zwei Einheiten gegenüberstehen, ohne dass sie in direkten Kontakt (wie ein Bajonettangriff) miteinander treten. Also so, wie beispielsweise das Artilleriegefecht in Gettysburg am dritten Tag vor Picketts Attacke.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:27, 17. Dez. 2019 (CET)

Danke euch, ich habe das entsprechend umformuliert, und der gute Herron hat jetzt auch seinen Artikel. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 16:26, 20. Dez. 2019 (CET)

KALP-Diskussion vom 23. Dezember 2019 bis zum 13. Januar 2019 (Exzellent)

Die Schlacht bei Prairie Grove fand während des Sezessionskrieges am 7. Dezember 1862 im Washington County in Nordarkansas statt. Eine konföderierte Streitmacht unter General Hindman versuchte, zwei räumlich getrennte Teile der nordstaatlichen Frontier-Armee zu schlagen, bevor sie sich vereinigen konnten. Hindman umging zu diesem Zweck die Division von General Blunt und stellte sich den Divisionen General Herrons auf dem Hügel Prairie Grove entgegen. Herron ergriff die Offensive und wollte sich den Weg zu Blunts Division freikämpfen. In einer Serie von Angriffen und Gegenangriffen konnte keine Seite entscheidende Vorteile erzielen, Blunt marschierte jedoch seinerseits zu Herrons Unterstützung und erreichte das Schlachtfeld am Nachmittag. Auch danach konnte keine Seite den Gegner vom Schlachtfeld vertreiben, Hindmans Konföderierte zogen sich allerdings in der Nacht wieder nach Süden zurück. Die Schlacht bei Prairie Grove war eine der wichtigsten Schlachten auf dem Kriegsschauplatz westlich des Mississippi. Durch den Sieg der Union konnte diese Nordarkansas für sich sichern und den Weg für die Eroberung Little Rocks im nächsten Sommer ebnen.

Von mir neu ersteller Artikel über eine weniger bekannte, aber dennoch wichtige Schlacht des Sezessionskrieges. Ganz unbescheiden freue ich mich, dass "wir" auf de damit wahrscheinlich einen besseren Artikel zu dem Thema haben als die en-wiki ;) Mein Dank gilt @Baumfreund-FFM: und @Michael G. Lind: für ihre sehr hilfreichen Kommentare im Review.--SEM (Diskussion) 14:02, 23. Dez. 2019 (CET)

Kleinigkeiten:

• Die Verlustzahlen finden sich nicht im Fließtext, nur in der Info-Box. Gibt es Angaben zum Verlust von Geschützen auf den beiden Seiten?
• Ist es korrekt, "10 Geschütze", statt "zehn Geschütze" zu schreiben?
• Gibt es Gedenksteine oder Denkmäler zur Schlacht vor Ort? Gedenkt man der Schlacht dort vielleicht am Jahrestag? Siehe z.B. hier

In der Summe gefällt mir der Artikel als ein solider Schlachtenartikel, soweit ich das als Laie bewerten kann. --JPF just another user 12:23, 27. Dez. 2019 (CET)

Dankeschön! Zu deinen Vorschlägen

• Die Verluste habe ich im Fließtext ergänzt und auch etwas konkretisiert. Angaben zum Verlust von Geschützen habe ich nicht gefunden (außer technischen Problemen mit einer konföderierten Sechspfünderkanone). Die Unionstruppen erreichten zwar die Stellungen einer konföderierten Batterie, wurden aber immer wieder zurückgeschlagen, konnten also wahrscheinlich keine Geschütze mitnehmen (dafür offenbar zwei Munitionskisten, aber die halte nicht für erwähnenswert).
• Soweit ich weiß, gibt es die Regel "Wörter bis zwölf" zu nehmen, so nicht mehr, ich hänge aber auch nicht besonders an der einen oder anderen Formulierung.
• Ich habe einen Abschnitt zum State Park eingefügt. Commons hatte dankenswerterweise auch ein paar gute Bilder dazu.

Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 13:23, 27. Dez. 2019 (CET)

Prima! --JPF just another user 16:26, 27. Dez. 2019 (CET)

Den Artikel habe ich bereits während des Reviews verfolgt und ich muss sagen, er ist für mich mittlerweile  Exzellent. Trotzdem es sich hier um eine wenig beachtete Schlacht handelt, die nicht zu den großen des Sezessionskrieges zählt, ist er sehr gelungen. Das Quellenmaterial ist gut, der Artikel ist gut geschrieben und bebildert, dazu hat er eine gute Länge und ist imho auch für Gelegenheitsleser noch einigermaßen gut verständlich. Auch einige Rotlinks sind teilweise schon ergänzt worden durch weiterführende neue Artikel, dazu sind die Reenactments inzwischen erwähnt worden, was das ganze noch einmal abrundet. Ich vermisse lediglich einen Abschnitt zur Rezeption, denke aber, dass es da eben nicht so viel erwähnenswertes geben wird, um ein Kapitel zu rechtfertigen. Insofern danke für diesen schönen Artikel. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 19:12, 28. Dez. 2019 (CET)

Ich schließe mich der Wertung an.  Exzellent --JPF just another user 21:16, 28. Dez. 2019 (CET)

 Exzellent Ich hab den Artikel gleich nach der Kandidatur hier regelrecht verschlungen und viele Links verfolgt. Immer mal wieder erfrischend anders, etwas über die Neue Welt so gut aufbereitet zu erfahren. --Methodios (Diskussion) 21:36, 28. Dez. 2019 (CET)

 Exzellent Ich war schon im Review sehr angetan von dem Artikel. Inzwischen ist er noch besser. Ich spare mir, die Punkte, die die Anderen schon schrieben, zu wiederholen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:11, 31. Dez. 2019 (CET)

 Exzellent Nur eine Frage: Welcher englische Begriff liegt dem „Wehrbereich“ zu Grunde. Diese (verbale) Auffassung von Krieg scheint mir ein Anachronismus zu sein. Vielen Dank für die spannende Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:46, 31. Dez. 2019 (CET)

Vielen Dank für das Votum und die Verbesserungen! Der Wehrbereich heißt im englischen department. Sowohl Nord und Süd gliederten ihr Gebiet in größere departments (z.B. Department of Kansas, Department of the Tennessee, Department of South Carolina, Georgia and Florida). Dem Departmentkommandeur understanden alle Truppen im jeweiligen Gebiet, und er war für die Verteidigung desselben verantwortlich (bzw gerade im Norden natürlich auch für die Offensive aus diesem Gebiet heraus). Aus der "Manövermasse" der Departmenttruppen wurde in der Regel eine Feldarmee aufgestellt (z.B war die Tennessee-Armee die Feldarmee des konföderierten Departments of Tennessee), aber daneben mussten auch Garnisonen an wichtigen Punkten, Forts, Gefangenenlager etc unterhalten werden. Oft waren die Departments noch in districts unterteilt. Die Übersetzung mit "Wehrbereich" scheint mir in der Wikipedia Standard zu sein, und ich meine auch, dass ich ihn schon in anderen deutschen bzw. ins Deutsche übersetzten Büchern gelesen habe, aus dem Stegreif kann ich dir jetzt aber gerade kein Beispiel geben (vielleicht war es in der Übersetzung von McPhersons Battle Cry of Freedom, oder bei Längins Der amerikanische Bürgerkrieg?). Da die Departments gerade der Konföderierten definitiv eine starke Komponente der Territorialverteidigung hatte, scheint mir diese Übersetzung auch so schlecht nicht. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 11:34, 31. Dez. 2019 (CET)

PS: Der Duden kennt den Raid sogar, deswegen würde ich glaube ich eher diesen Begriff benutzen. Die meisten Raids waren tatsächlich Angriffe kleiner Gruppen, aber teilweise wurden sie auch durch Kavallerieverbände in Brigade- oder Divisionsebene durchgeführt- und 1864 versuchten es die Konföderierten sogar einmal mit einem ganzen Kavalleriekorps.

Vielen Dank, in beiden Fällen kann ich damit leben. „Wehrbereich“ hörte sich in meinen Ohren nur zu sehr nach der euphemistischen Sprache des 20. Jahrhunderts an, da war man im 19. Jh. doch klarer und sprach von „Kriegsministern“ und dergl., nicht von „Verteidigungsministern“. Ich würde bei der Erstnennung vielleicht noch auf die Originalbezeichnung hinweisen, die ja offenbar keinerlei Euphemismus kennt und eher technokratisch klingt. Nochmals Dank für den Beitrag und die Antwort. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:44, 31. Dez. 2019 (CET)

Danke, habe ich so gemacht! Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 21:29, 2. Jan. 2020 (CET)

Gibt es keinen Eyecatcher? Vielleicht eine schöne Karte zum Schlachtverlauf? Kann man die Box vielleicht weiter nach unten setzen? Ich finde das so wenig einladend. --Armin (Diskussion) 17:50, 2. Jan. 2020 (CET)

Bezüglich der Infobox vielleicht so? Eine Karte zum Schlachtverlauf habe ich leider keine, ich war schon froh, dass ich den kleinen Ausschnitt der geographischen Karte gefunden hatte ;-) Commons hätte allenfalls noch das zu bieten. Oder ich könnte das Bild des Borden-Hauses mit Geschütz nach oben verschieben und dafür das weiter unten einfügen? Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 21:29, 2. Jan. 2020 (CET)

Ich habe mal einen Vorschlag gemacht (Croquis of the Battlefield of Prairie Grove; zugeschnitten und leicht begradigt). MfG--Krib (Diskussion) 23:21, 2. Jan. 2020 (CET)

Danke, mir gefällt's! Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 11:07, 3. Jan. 2020 (CET)

 Exzellent Sehr gut gelungen. Gute Erklärung, die Zusammenhänge sind erklärt und der Artikel bietet seine Informationen leserfreundlich an.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:39, 3. Jan. 2020 (CET)

 Exzellent endlich mal wieder ein Artikel zum Bürgerkrieg. Außer einigen Kleinkram, den ich später nach der Auszeichnung des Artikels über dessen Diskussionsseite besprechen möchte, diese Hinweise:

- Ich hielte es für richtig, die an der Schlacht beteiligte Truppenstärken in der Infobox wie auch in anderen Artikeln zu Schlachten des Bürgerkrieges aufzunehmen. McP - Atlas of the Civil War: 10.000 US - 11.000 CS

- Militärische Truppenteile der Neuzeit gehören eigentlich niemanden - sein Korps, seine Armee, etc. durch den jeweiligen Namen ersetzen.

- Im Artikel ziehen sich ständig Truppenteile zurück. Das mag da und dort angebracht sein - nämlich dann, wenn keine weiteren Gefechte vorgesehen sind, aber meist weichen diese Truppenteile in neue Stellungen oder Orte aus, um sich dort erneut zu verteidigen oder erneut anzugreifen. Große Truppenteile wie z.B. Napoleons Große Armee war auf dem Rückzug von Moskau, das war für kleinere Truppenteile aber kein Ausweichen mehr, sondern Flucht. Solange die Verbände noch in Ordnung sind und nicht fliehen, weichen sie planmäßig aus. Während des Überland-Feldzuges hat sich die Nordvirginia-Armee nie zurückgezogen, sondern ist immer auf neue Stellungen ausgewichen. Das ist schwierig und hat viel mit der Moral und Kampfkraft der Truppe zu tun; und im englischen gibt es nur die Begriffe "retreat" und "withdraw".

- sprachlich fände ich es besser, den Begriff - den Befehl zu erhalten - ab und zu durch - das Kommando zu übernehmen (zu erhalten) - zu ersetzen.

--Edmund (Diskussion) 13:35, 13. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise!

Könntest du die Truppenstärken ergänzen oder mir die genaue Stelle sagen? Ich habe den McP-Atlas leider nicht vorliegen. Weder Shea noch Cutrer machen genaue Angaben dazu, deswegen hatte ich das rausgelassen. Die englische Wikipedia hat sehr detaillierte Angaben, leider komplett belegfrei...

Hast du ein konkretes Beispiel, wo du es missverständlich formuliert siehst? Der Genitiv ist halt meistens deutlich einfacher. Bei Seine Division war die einzige, die im November in Arkansas blieb. z.B. bin ich mir nicht sicher, wie ich das besser formulieren könnte. "Die ihm unterstellte Division" sind gleich mal drei Wörter mehr und macht Sätze mitunter kompliziert, "Blunts Division" ist ja auch wieder possessiv. Gerade bei den Konföderierten kommt noch dazu, dass die Namensgebung mit dem Genitiv erfolgte. Oder misverstehe ich deinen Punkt hier?

Ja, das mit Ausweichen/Zurückziehen ist mir bewusst. Ich denke, dass das ein trade-off zwischen omatauglichkeit und militärischer Fachsprache ist. Die OMA denkt mit dem Duden bei "zurückziehen" in diesem Kontext wahrscheinlich an "sich nach hinten, in einer Rückwärtsbewegung irgendwohin entfernen" oder "[um sich in Sicherheit zu bringen] eine rückwärtige Position beziehen" und hat damit Recht. "Ausweichen" ist in der Militärsprache der korrekte Ausdruck, aber im allgemeinen Sprachgebrauch anders besetzt: "aus der Bahn eines anderen gehen [und Platz machen]", "vor etwas zur Seite weichen, zu entgehen versuchen"-gerade das machten die jeweiligen Einheiten ja in der Regel nicht, sie gaben nicht die Bahn frei und gingen nicht zur Seite, sondern in der Regel rückwärts, wodurch sie eben in der Bahn des Angreifers blieben. Ich tue mich da schwer, zu entscheiden, was jetzt für eine Enzyklopädie besser geeignet ist, tendiere aber zur Allgemeinsprache. Der Artikel Rückzug hat ähnliche Schwierigkeiten: Rückzug oder taktischer Rückzug (richtig: Ausweichen)...

Ist erledigt.

Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 14:19, 13. Jan. 2020 (CET)

CS-Brigaden und Divisionen er- und behielten ihren Namen häufig von ihrem ersten Kommandeur. Aber sie gehörten den Kommandeuren nicht, wie bei den Söldnerregimentern deren Obristen. Mir ist das nur deshalb aufgefallen, weil mir das auch einmal vorgehalten wurde - ich habe es geändert - und Wehrpflichtige und die aus ihnen gebildeten Truppenteile eben niemanden mehr gehören. Umgangssprachlich sage ich das heute auch noch so, wenn ich z.B. von meinem Bataillon spreche, dass mir aber nie gehörte. Das ist aber keine Frage der Exzellenz. Auch bei Ausweichen und Zurückziehen lässt sich später sicher ein ausgewogener Kompromiss finden. Ich hab mal gelernt: Zurückgezogen wird nur die Vorhaut!. Sei's drum :).

Ich werde den Artikel frühestens ende der Woche bearbeiten können, mache das dann aber auch.

Gruß --Edmund (Diskussion) 14:41, 13. Jan. 2020 (CET)

Mit sieben begründeten Stimmabgaben für Exzellenz ohne Gegenstimmen ergibt sich ein klares Ergebnis der Kandidatur. Erfreulich ist auch der konstruktive Diskussionsverlauf. Die zuletzt noch angemerkten Verbesserungsvorschläge bzgl. des militärischen Sprachgebrauchs schmälern, wie Edmund selbst bemerkt hat nicht den Status als ausgezeichneter Artikel. Der Artikel wird in dieser Version in die Liste der Exzellenten Artikel aufgenommen. Glückwunsch! -- Nasir Wos? 19:59, 13. Jan. 2020 (CET)