Diskussion:Schlacht von Gettysburg/Archiv/1

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Ewell bei Gettysburg

Hello Edmund: Der Abschnitt über Ewells Rolle am ersten Tag der Schlacht von Gettysburg bedarf IMO einer Überarbeitung. Es mag ja sein, dass Ewell aufgrund Lees widersprüchlicher Befehlsgebung für einen Augenblick „verwirrt“ war, aber die Behauptung, Ewells Nichtstun habe die NVA um die Möglichkeit gebracht, die Potomac-Armee entscheidend zu schlagen, ist reine Spekulation.

Lees Weisung an Ewell war ein Ermessensbefehl – keine kategorische (“peremptory”) Order - und lautete „to carry the hill [und nur Cemetery Hill ist gemeint] occupied by the enemy, if he [Ewell] found it practicable..” (Im Klartext heißt das, Ewell hatte volle Entscheidungsfreiheit, entweder anzugreifen oder es sein zu lassen.) Im gleichen Atemzug mahnte Lee jedoch an, ein “general engagement”, das schon längst im Gange war, zu vermeiden. (Was war das? Ein Rohrkrepierer?) Ungeachtet dessen war Ewell gewillt, einen Angriff auf CH zu wagen, vorausgesetzt, Lee verstärkte ihn zu seiner Rechten, oder anders ausgedrückt, Lee befahl einen koordinierten Angriff von Ewells und Hills Korps. Doch Lee ließ uncharakteristische Vorsicht walten. Er beschied Ewell abschlägig: Zum einen waren Longstreets Einheiten noch zu weit entfernt, und zum anderen war Andersons frische Division aus A. P. Hills Korps als Notfallreserve vorgesehen. Ewell und seine beiden abgekämpften Divisionen vor Ort (Rodes & Early; Johnson trudelte erst später ein) wären bei dem Unternehmen auf sich alleine gestellt. Ewell wägte ab und optierte schließlich gegen ein offensivtaktisches Vorgehen, eine unter den Umständen und mit Blick auf seinen Kenntnisstand vertretbare Entscheidung. Die Kritik an Ewell ist, wenn nicht ungerechtfertigt, zumindest völlig überzogen und resultiert aus dem Wunschdenken, eine Erstürmung CHs hätte den Südstaatlern den Sieg beschert...

Wenn Du willst, können wir das Thema gerne vertiefen. Gruß, Stefan Verfasser: 89.51.93.198

@Stefan: Die Nord-Virginia-Armee hatte bis zum Nachmittag des 1. Juli zwei Korps der Potomac-Armee zerschlagen - zu jeweils 3/4 vernichtet. Die Fortführung des Angriff verspricht also dann militärisch gesehen weiteren Erfolg, wenn dem angeschlagenen Gegner keine Gelegenheit gegeben wird, sich erneut vorzulegen. Und wenn die vollständige Vernichtung zweier Korps und der Gewinn eines Schlüsselgeländes nicht ein entscheidender Sieg ist - was dann? Deshalb ist die Aussage, Ewell vergab dadurch die Möglichkeit, die Potomac-Armee entscheidend zu schlagen, keine reine Spekulation, sondern das Ergebnis einer nüchternen Analyse.

Zu den anderen Punkten später. Gruß --Edmund 21:27, 15. Nov. 2006 (CET)

1. Zu Lees Anweisung, ein ‚general engagement’ zu vermeiden:

Am frühen Nachmittag sagte Lee zu Longstreet: „…I am in ignorance as to what we have in front of us here. It may be the whole Federal army, or it may be only a detachment. If it is the whole Federal force, we must fight a battle here.". Das zeigt, dass der erste Tag der Schlacht für den OB der Nord-Virginia-Armee ein Begegnungsgefecht war, was du jedoch nachhaltig abstreitest.

Was bedeutet der Auftrag, ein ‚general engagement’ zu vermeiden, aus der Sicht Lees: Das ‚general engagement’ ist das Aufeinandertreffen aller Teile beider Armeen mit dem darauf folgenden planmäßigen Gefecht aller Teile beider Armeen. Das Aufeinandertreffen Teile zweier Korps mit zwei Korps der Potomac-Armee ist kein ‚general engagement’. Ewell jedoch musste vermeiden, sein Korps vollständig in Kämpfe mit den Unionskräften zu verwickeln, da sonst die Entscheidungsfreiheit des OB der Armee eingeschränkt worden wäre – dieser hätte das Korps nicht nach seinen Wünschen einsetzen können – es wäre ja bereits gebunden. Also war das ‚general engagement’ nicht bereits im Gange und es war keine Mahnung oder Erinnerung, sondern ein Auftrag.

2. Lee hatte Ewell befohlen, anzugreifen – in Ewells Ermessen war nicht der Angriff gestellt. Er sollte, wenn möglich, Cemetery Hill nehmen, aber nicht gar nicht zum Angriff antreten. Wenn man Lees Bericht weiter liest, steht das dort: „In the meantime the enemy occupied the point which General Ewell designed to seize,…“ . Und im Sinne Lees hätte Ewell zumindest die Voraussetzungen für einen Angriff herbeiführen müssen – Ewell entschied sich fürs abwarten.

3. In Abschnitt 3.1.3 des Artikels steht der vermutliche Grund für das Fehlverhalten Ewells. Ewell selbst schreibt in seinem Bericht: „…to attack this hill, if I could do so to advantage.“. Das zeigt, dass Ewell den Befehl Lees falsch verstanden hat. Er entschuldigt sein passives Handeln weiter damit, er könne keine Artillerie in Stellung bringen und seine Männer seien von zwölfstündigen Märschen und Kämpfen erschöpft. Gegenüber einem Jackson hätte ein solches Argument zur sofortigen Ablösung geführt (vgl. Jacksons Shenandoah-Feldzug 1862). Weiter schreibt Ewell, er überlege auf Johnsons Division zu warten, da Cemetery Hill aus seiner jetzigen Stellung nicht zu erstürmen sei, und er nach Eintreffen Johnsons Culp’s Hill nehmen wolle. Eine Verstärkung durch andere Teile der Armee hat Ewell nie gefordert.

4. Die Kritik an Ewell ist demnach gerechtfertigt und nicht überzogen, sondern sachlich.

Die Vermutung, die Verfasser wünschten, die Erstürmung des Hügels hätte den Südstaatlern den Sieg gebracht, ist absurd und eigentlich unverschämt, wenn man sich nicht an der Erstellung des Artikels beteiligt hat.

--Edmund 10:02, 16. Nov. 2006 (CET)

Edmund:

Gewiss, die beiden Unionskorps waren deutlich geschlagen worden, gewiss, Teile davon waren zweifellos demoralisiert und „crippled““, aber zu behaupten, sie seien zu ¾ „vernichtet“ gewesen, d. h. als funktionierende Kampftruppe ausgeschaltet worden, ist eine verbale Übertreibung, die an den Tatsachen vorbeigeht. Wenn dem wirklich so gewesen wäre, wäre es den Unionsbefehlshabern wohl kaum gelungen, ihre Truppen zu sammeln, sie zu reorganisieren und eine neue Verteidigungslinie auf und entlang Cemetery und Culp’s Hill mit 7.000 Mann und 43 Geschützen zu bilden. In diesem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass die siegreichen CSA-Verbände (Divisionen Heth, Pender, Early, Rodes) nicht minder erschöpft, dezimiert oder desorganisiert waren.

Ob Ewell es geschafft hätte, mit seinen beiden abgekämpften Divisionen die Yankees von Cemetery Hill zu verjagen, diese vollständig zu vernichten, das steht in den Sternen. Wäre es gelungen, was eher unwahrscheinlich ist, wäre es ein Sieg über einen Teil der Potomac-Armee gewesen, und nicht mehr, aber wohl kaum die entscheidende showdown battle, die Lee angestrebt hatte. Die Potomac-Armee hätte sich neu formiert und andernorts weiter gekämpft, und Lee hätte sie wiederum besiegen müssen.

Was Lees Befehlsgebung angeht, so kann ich nur auf bereits Gesagtes zurückgreifen: Lee hatte Ewell instruiert, Cemetery Hill einzunehmen, if he [Ewell] found it practicable. Die Formulierung „to carry the hill“ impliziert ein offensivtaktisches Vorgehen, einen Angriff also, stellt aber keinen kategorischen, bindenden Befehl dar, aufgrund der einschränkenden Kondition „if he found it practicable“. Ewell wurde, wie der Wortlaut aufzeigt, ins freie Ermessen gestellt, einen Angriff einzuleiten, falls er – niemand sonst - einen solchen für durchführbar befand. Das heißt, Ewell hatte die Entscheidungsfreiheit, nach eigenem Gutdünken zu handeln. Nicht mehr und nicht weniger. Diese Interpretation enspricht übrigens dem Stand der Forschung.

James Longstreet : “It is the custom of military service to accept the instructions of commanders as orders, but when they are coupled with conditions that transfer responsibility of battle and defeat to a subordinate, they are not orders and General Ewell was justifiable in not making the attack his commander would not order, and the censure of his failure is unjust and very ungenerous.. “ (zit. n. Hamlin, Old Bald Head [1940]: S 200)

Wie klar ersichtlich wird, ist auch Longstreet der Auffassung, dass Lee keinen kategorischen Angriffsbefehl erteilt hat, sondern Ewell die Verantwortung über die Entscheidung zuschob, Cemetery Hill anzugreifen oder nicht.

Nach Abwägung aller Fakten für und wider hat Ewell gegen einen Angriff auf Cemetery Hill optiert. Warum? Seine Männer (Rodes’ und Earlys Divisionen) waren erschöpft und abgekämpft. Er hätte seine desorganisierten Truppen sammeln, aus den überfüllten Straßen und Gassen Gettysburgs herausführen und für einen Angriff in geeignetem Gelände neu formieren müssen. Das hätte viel Zeit in Anspruch genommen und wäre ein Rennen gegen die Dunkelheit geworden. Ferner wurde ihm gemeldet, zu seiner linken Flanke seien Yankees im Anmarsch. Weit davon entfernt vernichtet zu sein, wie oben behauptet wird, konsolidierten diese ihre Stellungen auf Cemetery Hill und fuhren schließlich 43 Geschütze auf. Ewell wiederum fand keine geeignete Plattform, auf der er seine eigenen Geschütze vorteilhaft hätte platzieren können. Trotzdem war Ewell bereit, einen Angriff zu wagen, vorausgesetzt, Lee unterstützte ihn durch Hills Korps zu seiner Rechten. Lee verweigerte ihm diese Unterstützung. Das ist eine Tatsache. (Nachzulesen in Sears, Gettysburg [2003]: S. 226-234 & Pfanz, Richard S. Ewell [1998]: S. 301-326.) Darauf besann sich Ewell auf eine Alternative. Er beabsichtigte Culp’s Hill zu besetzen, der ihm als Sprungbrett für weitere offensivtaktische Maßnahmen gegen Cemetery Hill dienen sollte. Diese Aktion haben Ewell und sein Divisionär Ed Johnson dann gründlich verpfuscht.

Ob Jackson Ewell unter ähnlichen Umständen abgesetzt hätte ist irrelevant.

Mit meinem offenbar missverständlichen Schlusssatz wollte ich niemandem zu nahe treten. Es war eine allgemeine Feststellung mit Blick auf die reaktionäre Lost-Cause-Douglas-Southall-Freeman-Ted -Turner-Schule der Bürgerkriegs-Historie.

Stefan Papp jr.

@Stefan Papp: noch mal meine Bitte - melde dich doch an. Zur Sache:

1. Das I. Korps war am 30. Juni 9.403, das XI. 9.197 Infanteristen stark. Am 1. Juli betrugen die Verluste des I. Korps 6.059 Mann, die des XI. Korps, dass nur zwei Divisionen eingesetzt hatte, 3.924 Mann. Das sind 2/3 der eingesetzten Kräfte und das heißt, die eingesetzten Kräfte waren „zerschlagen“. Howard hatte v. Steinwehrs Division befohlen, Stellungen am Cemetery Hill zu beziehen. Nur deshalb gelang es den Nordstaatlern überhaupt, die zerschlagenen Verbände, die ja auf ihrer Flucht dort vorbei mussten, anzuhalten und zu reorganisieren.

2. Die Verluste Earlys am 1. Juli betrugen 586 Mann. Da kann man wohl kaum von abgekämpft sprechen. Als die beiden ersten Brigaden Earlys die Stadt genommen hatten, wollte Early sofort Cemetery Hill angreifen. Dazu bat er A.P. Hill, ihn mit einer Division zu unterstützen. Die Enttäuschung über die vertane Gelegenheit spricht aus Earlys Bericht: „…no effort to get posession … was made…“ (OR XXVII, II, 469f).

3. Ewell sollte angreifen. Das war ihm klar. Einen Angriff auf Cemetery Hill hielt er für nicht möglich, deshalb wollte er Culp's Hill angreifen, der, wie er wusste, feindfrei war. Er hatte nicht die Wahl, nicht anzugreifen. Für diesen befohlenen Angriff wählte er die falschen Mittel. Johnsons Division war zu weit weg. BTW, am 2. Juli fand Ewell sehr wohl die Möglichkeit, seine Artillerie auch gegen Cemetery Hill einzusetzen.

4. Was ist das für eine Argumentation - Lee habe keinen ausdrücklichen Angriffsbefehl gegeben? Wenn ein militärischer Vorgesetzter sagt, "Nehmen Sie den Hügel, wenn das möglich ist." kann das Ergebnis nicht sein, nicht anzugreifen. Das war Ewell klar, denn er wollte ja den dominierenden Culp's Hill statt dessen angreifen.

5. Lee wollte Ewells Korps in der Nacht zunächst auf den rechten Flügel verlegen, weil ein Verbleiben, wie Ewell selbst schreibt, „…keinen Vorteil brächte“. Ewell ritt daraufhin persönlich zu Lee, um ihn davon zu überzeugen, dass er in der Lage sei, den feindfreien Culp’s Hill zu nehmen.

Alles in allem sind das relativ nutzlose Diskussionen. Jeder trägt seine Argumente immer wieder vor, so kommen wir nicht weiter. Mach einen Vorschlag, wie der Text lauten soll, dann reden wir darüber.

Mich würde mal interessieren, woher die beiden Tertiär-Literaten Sears und Pfanz ihre „Tatsachen“ her haben. Aus den OR sicherlich nicht, und alles was danach geschrieben wurde, stammt entweder von Befürwortern oder Gegners des Lost Cause und kann nicht als Tatsache gewertet werden. Es sei denn, die beiden hätten Briefe der Beteiligten ausgewertet.

--Edmund 17:30, 17. Nov. 2006 (CET)

Die Frage, ob eine Einnahme von Cemetery Hill am Spätnachmittag des 1. Juli 1863 eine realistische Option war, ist keine Kleinigkeit (Gell?, Edmund Ferman). Oder ob es gerechtfertigt ist, Dick Ewell mit Blick auf Lees unglückliche Befehlsgebung und andere Begleitumstände eines Fehlverhaltens zu zeihen, genauso wenig.

Hier mein Änderungsvorschlag zur Erwägung aller, die an diesem Aufsatz mitgearbeitet haben:

[...] und stellte Ewell ins Ermessen, Cemetery Hill zu nehmen, „if he found it practicable“. Hill konnte den Angriff jedoch nicht fortsetzen, da seine Truppen schwere Verluste erlitten hatten und kaum noch über Munition verfügten. Die dritte Division des II. Korps würde erst gegen Abend den Raum westlich Gettysburg erreichen.

Ewell hatte zwei Divisionen unmittelbar zur Verfügung, von denen nur eine halbwegs frisch war. Eingehenden Meldungen zufolge, schien Gefahr von der linken Flanke her zu drohen. Vorsichtig abwägend, unternahm Ewell keine Anstalten, die neue Verteidigungsstellung der Nordstaatler auf Cemetery Hill anzugreifen, nachdem Lee ihm die Bitte um Unterstützung aus Hills Korps zu seiner Rechten aus Sicherheitsgründen - Andersons unverbrauchte Division sollte in Reserve bleiben - abgeschlagen hatte. Statt dessen optierte Ewell für eine Besetzung des benachbarten Culp’s Hill, um von hier aus die gegnerische Stellung auf Cemetery Hill auszuhebeln. Ewells Mangel an Autorität, Abstimmungsschwierigkeiten und Nachlässigkeit verhinderten indes eine Einnahme des Hügels zu einem Zeitpunkt, als keine taktische Hauptanstrengung erforderlich gewesen wäre.

Stefan Papp jr.

P. S. Ansichten von CSA-Veteranen über die Aussicht, Cemetery Hill zu erobern:

Porter Alexander: „This delay has been sometimes criticised. I think any attack we could have made that afternoon would have failed.” (Gallagher [ed.], Fighting for the Confederacy [1989]: S. 233)

Campbell Brown, Ewells Stab: “The discovery that this lost us the battle is one of those frequently-recurring but tardy strokes of military genius of which one hears long after.” (Jones [ed.], Campbell Brown’s Civil War [2001]: S. 212)

Jubal A. Early: “Perhaps that victory might have been made decisive, so far as Gettysburg was concerned, by a prompt advance of all the troops that had been engaged on our side against the hill upon and behind which the enemy had taken refuge, but a common superior [d. h. General Lee] did not happen to be present, and the opportunity was lost.” (Early, Autobiographical Sketch and Narrative.... [1912]: S. 271)

Armistead L. Long: “I found Cemetery Hill occupied by a considerale force, a part strongly posted behind a stone fence near its crest, and the rest on the reverse slope. In my opinion an attack at that time with the troops then at hand [Earlys und Rodes’ Divisionen] would have been hazardous and of very doubtful success.” (zit. n. Pfanz, Ewell [1998]: S. 583, Fn. 4

@Stefan Papp

Gut, das jetzt ein Vorschlag für die Überarbeitung des Textes vorliegt. Doch zunächst zu den Ansichten der Veteranen. Wenn eine Ansicht von Bedeutung sein soll, sollte derjenige, der sie äußert, zumindest vor Ort gewesen sein.

1. Porter Alexander war BtlKdr eines Reserve Artillerie Bataillons. Er traf erst um 09:00 Uhr des 2. Juli 1863 in Gettysburg ein. Er meint sicherlich den verspäteten Angriff Longstreets am 2. Juli.

2. Campbell Browns Äußerung ist eine zur Lost Cause Diskussion passende und sagt nichts über den unterbliebenen Angriff aus.

3. Dass Early die ungenutzte Chance bedauert, hatte ich bereits gesagt. Und Early bedauert, dass Lee nicht vor Ort war, um Ewell den Angriff noch einmal zu befehlen. Ansonsten gehört auch das zur Lost Cause Diskussion.

4. Wo hat Lee einen Antrag Ewells abgelehnt, Andersons Division zum Angriff auf Cemetery Hill bereitzustellen?

Anderson erreichte am frühen Nachmittag Cashtown und marschierte von dort eine Stunde später los. Bei einer Entfernung von 8 Meilen brauchte er mindestens 3 ½ Stunden und hätte ebenfalls nicht rechtzeitig angreifen können. Zwischen 4 und 5 pm war Wilcox’ Brigade noch ca. 3 Meilen von Gettysburg entfernt.

Ich schlage also den etwas geänderten Text vor:

[...] und beauftragte Ewell, Cemetery Hill zu nehmen, „if he found it practicable“ (wenn er das für möglich erachte). Hill konnte den Angriff jedoch nicht fortsetzen, da seine Truppen schwere Verluste erlitten hatten und kaum noch über Munition verfügten. Die beiden fehlenden Divisionen des II. und III. Korps würden erst gegen Abend den Raum westlich und nördlich Gettysburg erreichen.

Ewell hatte zwei Divisionen unmittelbar zur Verfügung, von denen nur eine halbwegs frisch war. Eingehenden Meldungen zufolge, schien Gefahr von der linken Flanke her zu drohen. Vorsichtig abwägend, unternahm Ewell keine Anstalten, die neue Verteidigungsstellung der Nordstaatler auf Cemetery Hill anzugreifen. Stattdessen optierte Ewell für eine Besetzung des benachbarten Culp’s Hill, um von hier aus die gegnerische Stellung auf Cemetery Hill auszuhebeln. Ewells Mangel an Autorität, Abstimmungsschwierigkeiten und Nachlässigkeit verhinderten indes eine Einnahme des Hügels zu einem Zeitpunkt, als eine taktische Hauptanstrengung erforderlich gewesen wäre.

--Edmund 19:59, 19. Nov. 2006 (CET)

@Stefan Papp

Wie total die Niederlage des I. und XI. Korps war, kannst du im übrigen in Auszügen aus Briefen von Beteiligten der Schlacht lesen: Der Amerikanische Bürgerkrieg in Augenzeugenberichten, DTV, 2. Aufl. April 1976, S. 215 - 218 --Edmund 09:30, 20. Nov. 2006 (CET)

Edmund Ferman:

Dass nur Aussagen der Veteranen ins Gewicht fallen sollten, die vor Ort waren, ist eine Auffassung, die ich nicht teile. Alexanders Äußerung bezieht sich de facto auf Cemetery Hill. Um sich eine informed opinion zu bilden, musste er nicht „dabei“ gewesen sein...

Earlys Bedauern impliziert die leise Kritik, dass Lee nicht nur nicht anwesend war (im Grunde genommen ist diese Aussage Unfug), sondern es versäumt hat, einen koordinierten all-out aussault aller am 1. Juli 1863 involvierten CSA-Verbände (Divisionen Heth, Pender, Rodes, Early) anzuordnen.

Die Aussage, alles was nach den OR geschrieben wurde, stamme entweder von Befürwortern oder Gegnern des Lost Cause und könne deshalb nicht als Tatsache gewertet werden, ist, entschuldige bitte, hogwash...

1. und 11. Korps: „Totale Niederlage“, ja, „zerschlagen“, auch gut, „vernichtet“, nein. Letzteres hatte ich in Frage gestellt.

Ewell war bereit, Cemetery Hill anzugreifen. Er bat Lee um Unterstützung zu seiner rechten Flanke. (Gut, er hat nicht ausdrücklich Andersons Division angefordert.) Lee hat das abgelehnt. Laut Andersons privaten Aufzeichnungen war seine Division kurz nach 16.00 Uhr an der Knoxlyn Ridge, drei Meilen westlich von Lees Standpunkt auf Seminary Ridge angelangt und verweilte seitdem, auf Lees Befehl hin, in Reserve. Ist die Vorstellung so bar jeder Realität, dass Andersons Division an einem von Lee koordinierten Gewaltstoß gegen Cemetery Hill hätte teilnehmen können, wenn dies Lees Absicht gewesen wäre?

Der letzte Satz lautete: "...keine taktische Hauptanstrengung...“

Die Formulierung „beauftragte Ewell“ ist akzeptabel, da im Kontext ersichtlich wird, dass es sich um einen Ermessensbefehl gehandelt hat. Dass Ewell Lee um Unterstützung zur Rechten gebeten und Lee diese verweigert hat, gehört mE aber hinein.

Best, S. P.

@Stefan Papp

Sorry für den Kopierfehler. Ich habe jetzt zusätzlich zu den Berichten der Beteiligten - Lee, A.P. Hill, Anderson, Ewell, Early, Rodes auch noch in die Southern Historical Society Papers geschaut. Dort ist ein Brief Col. Taylors, der Ewell den Befehl, anzugreifen, überbracht hat: "General Lee witnessed the flight of the Federals through Gettysburg and up the hills beyond. He then directed me to go to General Ewell and say to him that, from the position which he occupied, he could see the enemy retreating over those hills, without organization and in great confusion; that it was only necessary to press "those people" in order to secure possession of the heights, and that, if possible, he wished him to do this. In obedience to these instructions, I proceeded immediately to General Ewell and delivered the order of General Lee; and, after receiving from him some message for the Commanding-General in regard to the prisoners captured, returned to the latter and reported that his order had been delivered. General Ewell did not express any objection, or indicate the existence of any impediment, to the execution of the order conveyed to him, but left the impression upon my mind that it would be executed, In the exercise of that discretion, however, which General Lee was accustomed to accord to his lieutenants, and probably because of an undue regard for his admonition, given early in the day, not to precipitate a general engagement, General Ewell deemed it unwise to make the pursuit. The troops were not moved forward, and the enemy proceeded to occupy and fortify the position which it was designed that General Ewell should seize. Major-General Edward Johnson, whose division reached the field after the engagement, and formed on the left of Early, in a conversation had with me, since the war, about this circumstance, in which I sought an explanation of our inaction at that time, assured me that there was no hindrance to his moving forward; but that, after getting his command in line of battle, and before it became seriously engaged or had advanced any great distance, for some unexplained reason, he had received orders to halt. This was after General Lee's message was delivered to General Ewell." Wo hat Ewell um Unterstützung durch A.P. Hill gebeten? --Edmund 14:24, 22. Nov. 2006 (CET)

Edmund Ferman:

Schau bitte nach in SHSP, Vol. 33, James P. Smith, „General Lee at Gettysburg“: S. 144f.

S. P.

@Stefan Papp: Neuer geänderter Text:

[...] und stellte Ewell ins Ermessen, Cemetery Hill zu nehmen, „if he found it practicable“. Hill konnte den Angriff jedoch nicht fortsetzen, da seine Truppen schwere Verluste erlitten hatten und kaum noch über Munition verfügten. Die dritte Division des II. Korps würde erst gegen Abend den Raum westlich Gettysburg erreichen.

Ewell hatte zwei Divisionen zur Verfügung, von denen nur eine halbwegs frisch war. Auf Grund von Meldungen, in seiner linken Flanke befänden sich Unionstruppen, setzte er zwei frische Brigaden dort ein. Da auch Ewells dritte Division noch nicht eingetroffen war, bat er Lee um Unterstützung durch Hills Korps. Lee lehnte diese Unterstützung aus obigen Gründen ab, versprach ihm jedoch unverzügliche Hilfe, sobald weitere Truppen Gettysburg erreicht hatten. Vorsichtig abwägend, unternahm Ewell keine Anstalten, die neue Verteidigungsstellung der Nordstaatler auf Cemetery Hill anzugreifen. Statt dessen optierte Ewell für eine Besetzung des benachbarten Culp’s Hill, um von hier aus die gegnerische Stellung auf Cemetery Hill auszuhebeln. Ewell zeigte in dieser Phase der Schlacht einen unverständlichen Mangel an Autorität und hatte Abstimmungsschwierigkeiten - Johnsons Division ließ er nach deren Eintreffen eine Stunde anhalten. Diese Nachlässigkeiten verhinderten eine Einnahme des Hügels zu einem Zeitpunkt, als keine taktische Hauptanstrengung erforderlich gewesen wäre.

Edmund Ferman:

Woher, bitte schön, stammt die erstaunliche Erkenntnis, Lee habe Ewell „unverzügliche Hilfe“ versprochen?

Das Versäumnis, Culp’s Hill einzunehmen, enthält jetzt ein Detail, und dieses ist mE eher unerheblich, wenn man sich vergegenwärtigt, dass Ewell Johnson am Abend des 1. Juli anwies, den Hügel einzunehmen, Letzterer jedoch bis nach Mitternacht keine Maßnahmen einleitete, um dieser Order nachzukommen... Ewell trägt zweifelsfrei Mitschuld, weil er der Ausführung des Befehls nicht die gebührende Aufmerksamkeit geschenkt hat.....

Vielleicht sollte man, was diese Episode betrifft, ganz auf Details verzichten.

S. P.

@Stefan Papp

Ich habe jetzt noch ein paar "Quellen" gelesen, z.B. Alexanders Memoiren. Dort wird Ewell zerrissen. Das ist natürlich alles im Kontext des Lost Cause zu sehen, aber je mehr ich da einsteige, desto mehr scheint es keinen Sinn zu machen, den Text im Artikel zu ändern. Ich finde, der Text ist ziemlich neutral, und Änderungen unterliegen den Meinungen des Lost Cause. Auch die Befehlshaber der Union, besonders Hancock, waren ob der Situation verzweifelt und wunderten sich, dass die Südstaatler keine Anstrengungen machten, die beiden geschlagenen Korps weiter anzugreifen. Hancock hielt es nahezu mit Wellington: "I wish it would be night and Slocum would arrive!"

--Edmund 19:06, 29. Nov. 2006 (CET)

Edmund Ferman:

Du willst mich wohl zum Narren halten?

Wenn der Text in seiner jetzigen Form ziemlich neutral ist, wie Du im Brustton der Überzeugung verkündest, worüber haben wir dann die ganze Zeit diskutiert? Und jetzt Knall auf Fall auszusteigen, mit der peinlichen Begründung, Änderungen unterlägen den Meinungen des Lost Cause (wie bitte?), ergibt einfach keinen Sinn angesichts der Tatsache, dass wir drauf und dran waren, eine ausgewogene und faire Betrachtungsweise in den Artikel einzuführen, und zwar im Interesse der Wikinutzer...

Dass Du versucht hast, nicht Verifizierbares in den Text einzufügen, wie die Aussage, Lee habe Ewell „unverzügliche Hilfe“ zugesagt, war dabei alles andere als konstruktiv...

Hier mein Vorschlag:

[...] und stellte Ewell ins Ermessen, Cemetery Hill zu nehmen, „if he found it practicable“. Hill konnte den Angriff jedoch nicht fortsetzen, da seine Truppen schwere Verluste erlitten hatten und kaum noch über Munition verfügten. Hills dritte Division unter Generalmajor Richard H. Anderson stand auf Lees Befehl drei Meilen westlich von Gettysburg in Reserve. (Siehe Trudeau, Gettysburg)

Ewell hatte zwei Divisionen zur Verfügung, von denen nur eine halbwegs frisch war. Auf Grund von Meldungen, in seiner linken Flanke befänden sich Unionstruppen, setzte er zwei frische Brigaden dort ein. Da auch Ewells dritte Division noch nicht eingetroffen war, bat er Lee um Unterstützung durch Hills Korps. Lee lehnte diese Unterstützung aus obigen Gründen ab. Vorsichtig abwägend, unternahm Ewell keine Anstalten, die neue Verteidigungsstellung der Nordstaatler auf Cemetery Hill anzugreifen. Statt dessen optierte Ewell für eine Besetzung des benachbarten Culp’s Hill, um von hier aus die gegnerische Stellung auf Cemetery Hill auszuhebeln. Ewells Mangel an Autorität, Abstimmungsschwierigkeiten und Nachlässigkeit verhinderten indes eine Einnahme des Hügels zu einem Zeitpunkt, als keine taktische Hauptanstrengung erforderlich gewesen wäre.

S. P.

@Stefan Papp

"Der Stein der Weisen sieht dem Stein der Narren zum Verwechseln ähnlich." - Joachim Ringelnatz

Ich kann immer noch nichts finden, dass zeigt, das Lee den Einsatz Andersons Division abgelehnt hat. Die Division löste nach Eintreffen sofort Penders Division ab (OR XXVII, II, 613). Das ist aber auch unwesentlich. Ewell hat die Lage so beurteilt und erst nach dem Eintreffen von Johnsons Division den Angriff seines Korps fortgesetzt. Als Johnson sich dann in Gettysburg bereitstellte, war es dunkel.

Textvorschlag:

[...] und stellte Ewell ins Ermessen, Cemetery Hill zu nehmen, „if he found it practicable“. Hill konnte den Angriff jedoch nicht fortsetzen, da seine Truppen schwere Verluste erlitten hatten und kaum noch über Munition verfügten. Hills dritte Division - Andersons - löste nach Eintreffen die erschöpfte Division Penders ab.

Ewell hatte zunächst nur zwei Divisionen zur Verfügung. Auf Grund von Meldungen, in seiner linken Flanke befänden sich Unionstruppen, setzte er zwei frische Brigaden dort ein. Als sich seine dritte Division - Johnsons - schließlich zum Angriff bereit gestellt hatte, war es dunkel geworden. Vorsichtig abwägend, unternahm Ewell keine Anstalten, die Stellungen der Nordstaatler auf Cemetery Hill anzugreifen. Statt dessen optierte Ewell für eine Besetzung des benachbarten Culp’s Hill, um von dort aus die gegnerische Stellung auf Cemetery Hill auszuhebeln. Ewell zeigte unverständlicherweise zu diesem Zeitpunkt Mangel an Autorität, hatte Abstimmungsschwierigkeiten mit Lee, Johnson und Early, so dass die Einnahme des Hügels unterblieb, als keine taktische Hauptanstrengung erforderlich gewesen wäre.

--Edmund 18:11, 2. Dez. 2006 (CET)

Edmund Ferman:

"Selig sind die Armen im Geiste, denn das Himmelreich ist ihrer". (Matth., 5, 3)

Beste Grüße, SP

Ja, hier bin ich.

Seit wann hatte die Union 1865 schon 49 Staaten (Sterne). Es ist zwar kein großer Fehler, macht mich aber trotzdem Kirre!Dieser nicht signierte Beitrag stammt von 217.247.36.69 --Edmund 12:36, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde keine Flagge mit 49, sondern nur mit 34 Sternen - selber nachzählen macht schlau. --Edmund 12:36, 1. Jul. 2007 (CEST)

Vorgeschichte - Zielsetzung

Hooker sollte die Nord-Virginia-Armee auf einem von Lee gewählten Gelände angreifen. Lee wollte Hooker dort erneut schlagen, diesmal jedoch auf dem Gebiet der Union. Weitere Ziele waren es zu verhindern, dass Truppen vom östlichen Kriegsschauplatz Grants Belagerung von Vicksburg, Mississippi verstärken konnten[5] und die Union dazu zu bringen, Truppen aus den Küstengebieten der Carolinas und Georgias abzuziehen.[6] Eine Verstärkung Johnstons zur Entlastung von Vicksburg lehnte Lee ebenso ab,[7] wie den Vorschlag Longstreets, Bragg zu verstärken und Rosecrans in Tennessee vernichtend zu schlagen.[8]

Huh? Dies ist der dritte Absatz im Artikel und es werden jede Menge nicht zuvor erwähnte Namen benutzt, ohne zu erklären, wer die Herren sind: Hooker, Johnston, Longstreet, Bragg, Rosecrabns. Soll man sich das mühsam aus dem nicht gerade kurzen Artikel heraussuchen? Das ist sehr schlechter Stil; es gehört hinter jede erste Erwähnung eines Namens ein kurzer Hinweis auf seine Rolle. --AchimP 17:45, 13. Jan. 2007 (CET)

Huh? So besser? --Edmund 18:28, 13. Jan. 2007 (CET)

Danke für die superschnelle Ergänzung. Interpretiere ich Dein "Huh?" richtig in dem Sinne, dass Du meinst, nun sei es schlechter als zuvor? Wenn Du z. B. finden solltest, nun seien die Sätze zu lang, könnte man natürlich einfach die Namen mit ihren (neuen) Erläuterungen weglassen und so zum Beispiel aus

wie den Vorschlag Generalleutnant Longstreets, Kommandierender General des I. Korps, General Bragg, Oberbefehlshaber der konföderierten Tennessee-Armee, zu verstärken und Generalmajor Rosecrans, Oberbefehlshaber der Cumberland-Armee der Union, in Tennessee vernichtend zu schlagen.

ein

wie den Vorschlag, die konföderierte Tennessee-Armee zu verstärken und die Cumberland-Armee der Union in Tennessee vernichtend zu schlagen.

machen. Das ist IMO immer noch verständlicher als die Ursprungsversion mit bloßen Nachnamen. Nochmal Danke für die fundierten Ergänzungen. --AchimP 18:53, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo, eigentlich sollte das nur eine Retourkutsche sein -), aber ohne Namen ist der Satz wirklich besser. Danke für den Hinweis. Gruß --Edmund 19:02, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo miteinander! Ich mach das hier zum ersten Mal, von daher möchte ich nicht unhöflich erscheinen; zwei Dinge sind mir aber aufgefallen bzw. scheinen mir erwähnenswert: Die Verlustzahlen der Konföderierten werden in verschiedenen Quellen unterschiedlich angegeben, Boatners "Civil War Dictionary" nennt neben der hier genannten Zahl noch eine weitere, um die 28.000, und auch andernorts habe ich diese - deutlich höhere - Zahl schon gelesen. Könnte man da nochmal nachhaken oder beide Zahlen nennen? Meines Wissens ist das auch in der Forschung strittig, das sollte hier doch Niederschlag finden, oder? Zweitens: Die hier genannten Motive Lees für seine Invasion des Nordens sind die gängigen, Archer Jones nennt in "Civil War Command & Strategy" als ausschlaggebend aber, daß Lee vor allem Anderen seine Armee in Landstriche führen wollte, die noch nicht so ausgesogen waren wie Mittelvirginia. Die Versorgungslage war ja bekanntermaßen eher schlecht - deswegen war das I. Corps ja auch bei Chancellorsville nicht dabei, und deshalb wurde dann in Pennsylvania eifrig "requiriert". Ein Nebensatz, der dieses legitime Motiv ergänzt, wäre, denke ich, nicht verkehrt. Grüße, HK

Hallo HK, unterschiedliche Zahlenangaben stellen immer wieder die Grundlage ordentlicher Editwars dar. Deshalb ist ein Link angegeben, der die Zahlen belegt. Ich glaube der Primärliteratur (das sind die offiziellen Zahlen), in der exakt der Zeitraum der Schlacht angegeben ist. Andere rechnen andere Zeiträume und je weiter die Zähler von dem Zeitpunkt der Schlacht entfernt sind, werden die Angaben je nach Couleur des Schreibers geändert. In der Einleitung verweist ein weiterer Link auf die unterschiedlichen Zahlenangaben. Das sollte ausreichen.

Wenn man dem Süden eine Gesamtstrategie unterstellt, sind die im Artikel angegebenen Argumente nicht nur die gängigen, sondern die ausschlaggebenden. Deshalb wurde die Frage "Virginia" oder "Mississippi" auch im Kabinett erörtert und mit einer Gegenstimme zugunsten "Virginias" entschieden. Lees Begründungen waren in der Reihenfolge:

1. Den Nordstaaten eine Niederlage auf deren eigenen "backyard" zuzufügen und dadurch
2. die Bedrohung am Rappahannock zu beenden
3. den Farmern im mittleren Virginia eine Ernte zu ermöglichen
4. die Nord-Virginia-Armee durch die Vorräte aus dem Gebiet der Union versorgen zu können
5. die für den Frieden eintretenden Demokraten des Nordens zu stärken und die Republikaner zu schwächen
6. die Frage der Anerkennung durch das Ausland wieder im Ausland aufzuwerfen und
7. möglicherweise sogar Frieden und Anerkennung der Union aufzwingen zu können.

Der von dir aufgeworfene Punkt war bereits in einem frühen Stadium mal im Artikel enthalten. Mach doch mal einen Textvorschlag, wie das in den Artikel eingearbeitet werden sollte. Gruß--Edmund 16:26, 17. Mär. 2007 (CET)

Verluste

Hallo, ohne mich groß einmischen zu wollen, muss ich aber auch sagen, dass ich sehr viel häufiger die Zahl von 51.000 Mann Verluste lese, so sogar in der amerikanischen TV-Dokumentation (Mitwirkung u.a. Shelby Foote und Barbara Fields) über den Bürgerkrieg die Anfang der 1990er Jahre in Deutschland lief. Teils wird dort sogar zwischen "Toten" und "Toten, Verwundeten und Vermissten" vermengt. Die Verluste werden dann im Normnallfall wie folgt verteilt: 23.000 auf Nordstaatenseite und 28.000 auf Südstaatenseite. 139.6.1.17Vincent 02.Juli 2007

Ich denke, dass steht auch im Artikel. Die in der Info-Box angegebenen Zahlen sind belegt aus den OR und im Artikel steht der Hinweis, dass die Angaben über die Verluste der Konföderierten zwischen 20.000 und 28.000 Mann schwanken. Zahlen sind immer ein Zankapfel, deshalb sind sie im Artikel belegt. Wenn du eine sichere Quelle findest, die die Angaben in den OR verbessert, dann ändere die Zahlen unter Angabe der Quelle.--Edmund 14:31, 2. Jul. 2007 (CEST)

Also, ich finde die Zahlen stimmen hinten und vorne nicht.

Erstens werden "Verluste" und Tote bunt durcheinander gewürfelt

Zweitens werden die gesamt(?) Toten mit 5500 als zu niedrig angegeben die Verluste der Südstaaten dann mit 20-28.000 angegeben.

Der angegebene Link ist mehr vernebelnt als erhellend.

Aus diesen Zahlen lässt sich überhaupt nichts ablesen. 188.193.94.67 15:01, 22. Jan. 2011 (CET)

Wenn du gesicherte Zahlen hast und diese auch belegen kannst, dann schreibe sie in den Artikel!

Tote sind Teil der Verluste - das ist menschlich traurig, aber nicht zu ändern.

da steht: ... mit mehr als 44.000 Kampfunfähigen, davon 5.500 Toten... Das ist beides eine geschätzte Zahl und andere Schätzugen werden in der Anmerkung erläutert. Der hier angegebene Link belegt, dass es unterschiedliche Schätzungen gibt; eben bis 28.000. Die einzigen exakten Angaben über die Verluste der Konföderierten finden sich in den OR, diese werden aber eben durch Historiker angezweifelt. Deshalb die Hinweise im Artikel.

-- E.F. 17:04, 22. Jan. 2011 (CET)

Warum sind die Gesamttoten mit "mehr als 5.500" zu niedrig angegeben? Tote sind eben nicht Verluste, "Verluste" bezeichnet die Summe aus Gefallen, Verwundet und Vermisst/Gefangen. Wenn man das alles aufaddiert, kommt man dann eben, gemäss der Quelle in den OR, auf rund 44.000. Das Einzige, was an 5.500 "zu niedrig" ist, ist, dass die OR-Zahlen addiert eher rund 5.700 ergeben. Gruß,--www.WBTS-Forum.de 17:17, 22. Jan. 2011 (CET)

Drei Anmerkungen

1. Die Formatierung der Zitate sollte überarbeitet werden. Sie sollten meiner Meinung nach nicht kursiviert werden. Zudem sollte die Übersetzung, allein um sie optisch besser zu trennen, hinter das Original in Klammern, mit einem Zusatz wie „zu deutsch:“, um sie als Übersetzung zu kennzeichnen. Außerdem sollten die englischen Originale mit der Vorlage:lang ({{lang|en|English quote}}) umfasst werden, aus Gründen der Barrierefreiheit (Behindertengerechte Seiten).
2. Es sollte nicht auf Artikel der englischen Wikipedia verwiesen werden, zumindest nicht direkt aus dem Text und ohne jegliche Kennzeichnung. Es wird den Leser verwirren oder im schlimmsten Fall verärgern, wenn er statt einem deutschen einen englischen Artikel findet, nachdem er auf einen entsprechenden Link geklickt hat.
3. Die Übersicht der Schlachten und Gefechte des Gettysburg-Feldzugs sollte in eine Vorlage ausgegliedert werden, ähnlich etwa Vorlage:Linkbox Perserkriege. Wurde von Benutzer:Edmund Ferman mit der Vorlage:Linkbox Gettysburg-Feldzug umgesetzt. ––Bender235 17:10, 2. Jul. 2007 (CEST)

Zu 1.) Kursiv ist aber ausdrücklich als eine Möglichkeit vorgesehen, Zitate zu kennzeichnen. WP:ZIT --AchimP 17:22, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich zitiere (;-)): „Zitate im Fließtext können in den entsprechenden Anführungszeichen oder kursiv stehen.“ Nicht beides. Und Anführungszeichen sind mir persönlich lieber. ––Bender235 17:28, 2. Jul. 2007 (CEST)

Lees Fehler

Dieser Abschnitt versucht, Lee die alleinige Verantwortung zu geben - er hätte Stuarts Eigensinnigkeit voraussehen müssen, er hätte jemand anderes als Longstreet Pickett's charge befehlen lassen müssen, er hätte Ewell genauer instruieren müssen, etc... Natürlich ist der Mann nicht unschuldig, aber liegt ein Gutteil der Verantwortung nicht eben auch bei Stuart, Longstreet und Ewell? Nicht zu vergessen die Umstände. Der Abschnitt klingt, als habe Lee die ganze Zeit über die Möglichkeit gehabt, die Schlacht zu gewinnen, wenn er nur anders entschieden hätte. Das war aber kaum der Fall. --78.43.187.40 15:05, 15. Mär. 2009 (CET)

Es geht nicht um Schuld oder Unschuld. Es geht um Verantwortung; und die ist unteilbar. Lee hat die Verantwortung für den Ausgang der Schlacht auf sich genommen - so wie es sich für einen Truppenführer gehört. Natürlich haben Untergebene Fehler gemacht, die sind aber nicht oder nicht rechtzeitig korregiert worden. Bei Vermeidung der angeführten Fehler Lees wäre die Schlacht möglicherweise anders ausgegangen - Lee hatte jederzeit die Möglichkeit anders zu handeln und die Fehler abzumildern oder zu vermeiden. Er hat es aber nicht getan, weil er die Fehler nicht als solche erkannte und deshalb sein Handeln für richtig hielt. -- Edmund 21:34, 15. Mär. 2009 (CET)

Sorry, hatte gerade verpasst, mich anzumelden, und folglich wurden meine 2 Edits rückgängig gemacht. Mir gefällt die Überschrift so auch nicht, da sie als "Fehler" bezeichnet, was oft unvermeidbar war, beispielsweise Koordinationsprobleme aufgrund der Umorganisation der Armee- es war ja nicht Lees "Fehler", dass Jackson fiel und es nur wenig geeignete Nachfolger für ihn und andere gab. Ebenso steht sogar im Artikel Lee konnte nicht voraussehen, dass Stuart diese Gelegenheit zu einem erneuten Husarenritt um die Potomac-Armee nutzen und einen eindeutigen Auftrag missachten würde- wie kann man dies dann aber als "Fehler" bezeichnen? Ich werde den Abschnitt deswegen in "Probleme und Fehler der Konföderierten" umbenennen. Gruss,--www.WBTS-Forum.de 09:47, 27. Mär. 2009 (CET)

Fehler & Folgen

Kleine Anmerkung: Beim Abschnitt "Koordinationsprobleme" geht es vor allem um den ersten Tag und um den Beginn des 2. Tages. Hier sollte aber m.E. nochmals auf die Probleme am Abend des 2. Tages hingewiesen werden, als der Angriff "en échelon" nach Wright quasi zum entscheidenden Zeitpunkt abbrach. Ansonsten könnte man als eher strategische Fehler der Konföderierten noch anbringen: a) die mangelnde Konzentration im Osten (zurückgehaltene Truppen in Südvirginia/North Carolina; die Sache mit den "Lost Brigades" von Jenkins u.a. wird nicht nur von Bowden/Ward, sonderna auch von Stephen W. Sears in "Gettysburg" erwähnt, Lee hat sich mehrmals um eine Unterstellung bemüht und später vorgeschlagen, eine zweite, kleinere Armee aufzustellen, die Washington von Süden her bedrohen sollte) sowie eventuell b) die von einigen Generalen und Historikern (Connelly z.B.) vertretene Idee, dass die richtige Strategie der CSA im Sommer 1863 eine "Western Concentration" gewesen wäre (mithin: Der ganze Feldzug war ein Fehler). Zu den Folgen:Die Schlacht von Gettysburg bedeutete den Wendepunkt des Bürgerkrieges. Die strategische Offensivkraft der Nord-Virginia-Armee war verloren, die Konföderation befand sich ab jetzt auf allen Kriegsschauplätzen in der strategischen Defensive. ist in meinen Augen etwas kurz formuliert. Die Idee des "Wendepunkts" wird von verschiedenen Historikern abgelehnt; McPherson z.B. sieht mehrere Wendepunkte (erste Wende im Sommer 1862 mit Lees Erfolgen ud Braggs Offensive, dann im Herbst 1862 mit Antietam/Perryville, dann GB/VB,...), Sears ist der Meinung, Gettysburg lasse sich am ehesten so charaketerisieren wie es Churchill über El Alamein getan hat: "Das ist sicher nicht das Ende, und auch nicht der Anfang vom Ende, aber vielleicht ist es das Ende vom Anfang." Dass Gettysburg die letzte Offensive der ANV (Ausnahme evtl. Earlys Washington/Shenandoah-Feldzug) war, stimmt, lässt sich aber m.E. nur schwer auf Gettysburg an sich zurückführen; Lee hat auch 1864 öfter die taktische Offensive ergriffen, und noch im Herbst 1863 wollte er gegen Meade eine neue Offensivkampagne starten (dann wurde aber die "Western Concentration" durchgeführt). Dass es dann 1864 nicht mehr zu grossen strategischen Offensiven des Südens kam, lag wohl mehr an Grants Beharrlichkeit als an Lees Schwäche. Gruss --www.WBTS-Forum.de 12:19, 15. Feb. 2010 (CET)

Dass ihr wieder da seid, freut mich außerordentlich! Bleibt ihr auch?!

Zum Abschnitt "Koordinationsprobleme": Wenn ihr meint, die von euch genannten Punkte gehören dahin, dann schreibt sie rein - bitte aber bedenken - nicht alle Gründe können hier sinnvoll aufgeführt werden.

Die "Western Concentration" ist ein bedeutender Punkt. Longstreet und Johnston - solange er dort Verantwortung hatte - waren m.E. die wichtigsten militärischen Vertreter dieses Kurses (und A.S. Johnston bis zu seinem Tod), nur konnten sie sich den Zivilisten gegenüber , die jeden Teil der Konföderation verteidigt sehen wollten, nicht durchsetzen. Ich weiß aber nicht, ob das in diesen Artikel gehört oder woanders hin, wobei ich auch nicht weiß, wohin?

Den Wendepunkt hatte ich schon frei nach McP in der Einleitung erläutert. Muss das hier wiederholt werden? Sears mit Churchills Äußerung passt natürlich gut hierhin!

Muss wirklich erläutert werden, dass in der strategischen Defensive durchaus taktische Offensiven möglich sind? Denn selbst die größte und verzweifelste - Hood nach Nashville - hätte bestenfalls den Krieg verlängert, aber keine Wende zugunsten der Konföderation gebracht.

Gruss --Edmund 16:07, 15. Feb. 2010 (CET)

Bleiben- ja, wenngleich in nächster Zeit wahrscheinlich nicht mit besonders tiefen/umfangreichen "Edits" zu rechnen ist. Werde die Problemabschnitte in den nächsten Tagen etwas ergänzen; mit der "Western Concentration" hast du wahrscheinlich Recht, sie gehört zwar irgendwo hin, aber nicht unbedingt in den Gettysburg-Artikel (als Vertreter wäre noch Beauregard zu nennen).

Die Erwähnung in der Einleitung hatte ich übersehen, die Formulierung dort gefällt mir sehr! Im "Folgen"-Abschnitt klingt es wieder ein wenig mehr nach Gettysburg als (einziger/wichtigster) Wendepunkt; deswegen auch meine Bedenken bezüglich der Formulierung über die Defensive. Gruss--www.WBTS-Forum.de 23:06, 16. Feb. 2010 (CET)

In der en.wikipedia wird auch diskutiert, ob denn Gettysburg ein "entscheidener Sieg" war, was dabei nicht beachtet wird ist allerdings übersehen wird ist folgendes:

Die Kriegsziele der jeweiligen Seite: Beiden Seiten ging es im Krieg um die Erhaltung des jeweiligen Staates bzw. die Rückkehr zum "status quo ante". Die CSA konnten das Kriegsziel nur erreichen, wenn sie es teilweise geschafft hätten aus dem Norden zu leben. Dies wurde durch die Niederlagen bei GB/VB 1863 verhindert und damit war der Krieg strategisch entschieden.

Grants Planungen für 1864/65 waren darauf gerichtet, die Streitkräfte der CSA zu überfordern. Es liefen sechs oder sieben Operationen gleichzeitig, von denen maximal zwei ihr Ziel erreichen mussten (AotP vs. ANV und Sherman gegen Atlanta), alles andere wäre nur ein "Extra" gewesen. --37.24.10.120 13:52, 12. Jun. 2014 (CEST)

Verständnis

Wie so viele Artikel über den Amerikanischen Bürgerkrieg, ist der Artikel über die Schlacht von Gettysburg unverständlich für die, die nicht genau beim Lesen die jeweiligen Namen und Bezeichnungen entweder der Nord- oder Südarmee zuordnen können. Gratulation der wikipedia mal wieder für einen Artikel für Fachchinesisch. --Frau.mahlzahn (Diskussion) 06:03, 13. Nov. 2012 (CET).

Kannst du dafür ein paar konkrete Beispiele geben? Danke. --www.WBTS-Forum.de 09:39, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich versuchs mal, denn da gibts einiges. Hier mal ein Vorschlag zum ersten Satz der Zielstellung:

General Lee unterbreitete Jefferson Davis, dem Präsident der Konföderierten, nach dem Sieg bei Chancellorsville den Vorschlag, nach Norden zu gehen und in Pennsylvania einzumarschieren. Dadurch bedrohte die Nord-Virginia-Armee die Hauptstadt Washington, D.C...

Sonst brauch man entweder den Hintergrund wer J. Davis oder Lee war. Auch in der Einleitung steht es irgendwie an den Rand gedrängt.

Ein weiteres Problem ist dass der zweite Tag recht lang beschrieben steht, da kann man davon ausgehen, dass der nur überflogen wird.

Dritter Tag (3. Juli)

Lee erkannte am frühen Morgen des 3. Juli, dass sein Plan (1) nicht durchführbar war – Longstreet (2) war noch nicht genügend für den Angriff vorbereitet und Ewell war bereits in heftige Kämpfe am Culps Hill verwickelt. Lees Aufforderung an Ewell, das Gefecht nicht anzunehmen, kam zu spät. (3)

Die Batterien des XII. Korps (4) hatten in der Dämmerung begonnen, die Stellungen Steuarts für 30 Minuten zu beschießen. Dem anschließend geplanten Angriff kamen die Südstaatler jedoch zuvor (5).

(1) welcher Plan genau? Der hatte kein extra Kapitel und erschliesst sich mir auch nicht aus dem suchen beim zweiten Tag ("Lees Operationsplan sah für diesen Tag Angriffe ...)

(2) welche Seite und Funktion? nach Suche "Longstreet" -> gings da um den geplanten Angriff gegen 16.00 Uhr oder war die fehlende Vorbereitung mit den hohen Verlusten zu erklären?

(3) Das ist auch nicht so richtig OMA-tauglich... Durfte der Feldherr beim Angriff einfach sagen: nee, jetzt nicht und dann hätten die Nordstaatler gewartet?

(4) das XIIte der Südstaatler, oder?

(5) wohl doch der Nordstaatler...

ich hoffe, die Ansätze sind halbwegs verständlich.

--Andy386 (Diskussion) 17:21, 3. Jul. 2013 (CEST)

Die Anmerkung von Frau.mahlzahn will ich unterstreichen. Es waere angenehm, wenn zumindest der Eingangsabschnitt mit moeglichst wenig Hintergrundwissen verstaendlich waere. Dazu gehoert fuer mich, dass dort von den Nord- und Suedstaaten gesprochen wird und nicht von der Konfoederation und der Union. Dies kann dann ja in einem der folgenden Abschnitte genauer erklaert werden. Des weiteren sollte darauf geachtet werden, dass stets klar ist, was sich auf die Nord- und was sich auf die Suedstaaten bezieht. Im Text wechselt die Perspektive oft hin und her, wenn man dann noch Schwierigkeiten hat Oertlichkeiten oder Personen den beiden Gruppen zuzuordnen wird das Lesen sehr anstregend. --129.143.96.109 09:08, 24. Aug. 2015 (CEST)

Begriffe

Im Artikel werden die Begriffe "Divison" und "Brigade" durcheinander geworfen (nicht signierter Beitrag von Frau.mahlzahn (Diskussion | Beiträge) 12:21, 22. Dez. 2012 (CET))

Ich habe gerade nochmals mit Strg+F nach "Division" gesucht und dabei keine Verwechslung gefunden. Kannst du eine konkrete Stelle angeben, wo das deiner Meinung nach geschehen ist? Danke!--www.WBTS-Forum.de 13:21, 22. Dez. 2012 (CET)

Verluste

Ich habe mal im Englischen Diskussions-Artikel wegen der dort anderen Zahlen was die Verluste angeht denen unsere Zahlen inkl. Quelle vorgelegt. Mal sehen was als Antwort kommt. Denn im Englischen Wikipedia sind die Verluste bei beiden etwa gleich mit über 23.000, während hier die "Sieger" höhere Verluste inkl. über 20 Prozent mehr Tote als die Verlierer zu beklagen haben. Kilon22 (Diskussion) 15:19, 28. Dez. 2012 (CET)

Du solltest den Abschnitt casualties auf der Diskussionsseite des englischen Artikels lesen. Dort zeigt sich eins - niemand kennt die genaue Zahl; die Anhänger der größten Schätzungen würden aber geringer. Im deutschen Artikel sind die zwanzig Jahre nach dem Ende des Krieges in den OR einheitsweise zusammengetragenen Zahlen als Grundlage genommen. Im EN [4] wird im Artikel darauf hingewiesen, dass es unterschiedliche Angaben über die konföderierten Verluste gibt. Ich halte es nicht für sinnvoll, eine einzelne Meinung (Busey) in den Artikel zu schreiben, der seine Zählmethodik nicht veröffentlicht hat. --Edmund (Diskussion) 17:33, 28. Dez. 2012 (CET) PS: Im Übrigen haben wir auch schon hier darüber diskutiert.

Ja sorry, hab ja nichts verändert oder so sondern deswegen extra den vorsichtigen Weg der Diskussionsseite genommen. Dass ihr hier oder da schon darüber diskutiert habt wusste ich natürlich nicht, mir fiel einfach die Diskrepanz auf und darauf wollte ich hinweisen, was das jetzt mit einzelner Meinung in einen Artikel schreiben zu tun hat verstehe ich überhaupt nicht, aber ist gut. Thema erledigt. Kilon22 (Diskussion) 15:02, 30. Dez. 2012 (CET)

Du musst dich für nichts entschuldigen. Die Antwort auf deine Frage auf EN:WP ist natürlich sehr von persönlichen Eindrücken geprägt - Wikipedia-Sprech = Theoriefindung. Nach meiner Auffassung gibt eine erfolgreiche Streitkraft ihre Verluste eher geringer und die Verluste des Gegners eher höher an. Vielleicht sollte man auch berücksichtigen, das 1863 die rückwärtigen Dienste der Armeen - auch der Konföderierten - intakt waren. Der morgendliche/abendliche Appell war bei beiden Heeren wichtig, und der wurde natürlich auf Regimentsebene durchgeführt. Deshalb halte ich die Angaben in den OR für sehr zuverlässig. BTW - Verpflegung wurde auf Grund der Tagesstärkemeldungen bereitgestellt. --Edmund (Diskussion) 01:38, 31. Dez. 2012 (CET)

Tote kämpfen nicht

mit mehr als 43.000 Kampfunfähigen, davon mehr als 5.700 Toten
Das hört sich sehr merkwürdig an, oder? --Asomy (Diskussion) 09:59, 3. Jul. 2013 (CEST)

Auf Englisch heißt das "casualties", was Verwundete oder Tote oder beides oder übergreifend Opfer bedeutet. Nun sind Tote sicherlich kampfunfähig. Über die Verluste wurde weiter oben schon diskutiert. Als Ergebnis ist der Begriff Kampfunfähige herausgekommen. Wenn du einen besseren einführen willst, mach hier einen Vorschlag. --Edmund (Diskussion) 10:38, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ja, Opfer hört sich auf jeden Fall besser an. Hast du ja schon geändert ;) --Asomy (Diskussion) 10:59, 3. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag

Ich weiß nicht, ob das Thema bereits angesprochen wurde, aber es gibt hier ein gewisses Problem mit der Bezeichnung von Armee-Korps während des Sezessionskrieges. So wird die Army of the Potomac mit 'Potomac-Armee' übersetzt, die Army of Northern Virginia mit 'Nord-Virginia-Armee'. Das trägt aber auf Dauer nicht weit, da die Armeen zu dieser Zeit sowohl nach Staaten/Regionen, wie auch nach Flüssen benannt wurden. Spätestens wenn dann die Army of Tennessee mit der Army of the Tennessee zusammen trifft, kommt man mit dieser Art der Übersetzung in Probleme. Das wäre dann nämlich beides mal die 'Tennessee-Armee'. Mein Vorschlag ist deshalb, die deutschen Bezeichnungen den amerikanischen Originalen anzupassen. Das sind dann in diesem Fall also die 'Armee von Nord-Virginia' und die 'Armee des Potomac'. Auch wenn dieser Gebrauch im Deutschen zunächst etwas ungewohnt erscheint, so ist er auf Dauer doch exakter. Eine Alternative wäre es natürlich, gleich die amerikanischen Originalnamen zu verwenden. LJA (nicht signierter Beitrag von 89.183.52.141 (Diskussion) 13:57, 3. Jul 2013 (CEST))

Die Verwechslungsgefahr ist gering, da es nur zwei Mississippi-Armeen und zwei Tennessee-Armeen beider Parteien gab. Diese können leicht durch den Zusatz "konföderierte" ...-Armee von der jeweils anderen unterschieden werden, was eigentlich immer gemacht wurde. Für die Armeen gibt es eigene Artikel, die jeweils verlinkt sind. Es gab auch eine Potomac-Armee auf beiden Seiten - sozusagen als Abweichung von der Regel. Die Originalbezeichnungen werden in den Artikeln als Lemma verwendet, weil das so vom Portal Militär festgelegt worden ist. Im Text sollte jedoch ein auf Deutsch lesbarer Begriff stehen. Und der Suchende findet sowohl bei der Eingabe das Lemmas als auch bei der Eingabe des deutschen Namens die richtige Armee. --Edmund (Diskussion) 18:27, 3. Jul. 2013 (CEST) PS: Sollte zumindest so sein.

Culp's Hill oder Culps Hill?

@Edmund Ferman: GNIS? Und 150 Jahre Bürgerkriegsgeschichtsschreibung, die engl. Wikipedia und die Beschilderung vor Ort (z.B. http://img.groundspeak.com/waymarking/b77670f0-9f8b-4558-a99e-6a7e93283e07.JPG) irren?

BTW, der Artikel begann vor meiner Änderung mit "Culp's Hill" und wechselte erst mittendrin auf "Culps Hill". Das tut er jetzt wieder. Einheitlich sollte es schon sein. --Sullafelix (Diskussion) 19:27, 30. Aug. 2014 (CEST)

GNIS Ihre Aufgabe steht im ersten Satz. Wenn du in der Suchmaske "Culp's Hill" und "Pennsylvania" eingibst, erhältst du die amtliche Schreibweise "Culps Hill". Im Übrigen gibt es nur noch ganz wenige Apostroph esses, fast alle Apostrophe hat das GNIS abgeschafft. Die de:wp richtet sich nach der offiziellen gültigen Schreibweise; inwieweit andere die benutzen, kann uns egal sein. Die beiden restlichen Culp's ändere ich jetzt auch. --Edmund (Diskussion) 21:10, 30. Aug. 2014 (CEST) PS: Das war eine Änderung zu viel - sorry.

Auch die Datenbank liefert doch die Variante "Culp's Hill", also sehe ich da kein Problem mit der GNIS, das ist genauso "amtlich". In dem vorliegenden Text geht es ja nun um die Schlacht von Gettysburg, und der Hügel hieß zur Zeit der Schlacht so und wird bis heute vor Ort und in der Fachliteratur (wieviele Zitate soll ich bringen?) so bezeichnet. Gib in der GNIS mal "Devil's Den" und "Barlow's Knoll" ein. Die Karten auf der Wikipedia-Seite zeigen auch die üblichen Namen. Und "Die de:wp richtet sich nach der offiziellen gültigen Schreibweise; inwieweit andere die benutzen, kann uns egal sein." ist gewagt, da die genannten anderen vielmehr alle anderen, z.B. auch die Fachwissenschaftler, sind. Und zählt die Ausschilderung vor Ort auch nicht? Und es ist ja nicht nur so mit dem Schlachtfeld von Gettysburg. Für die Schlacht am Antietam war "Boteler's Ford" eine für Lee äußerst wichtige strategische Stelle, und die listet die GNIS heute als "Pack Horse Ford" mit der Variante "Boteler's Ford". Der USGS ist nur für die modernen Namen zuständig und kann m.E. die, wenn es in Texten um den Bürgerkrieg geht, zu benutzenden Namen nicht rückwirkend in die Zeit des Bürgerkriegs ändern. Dann dürfte es z.B. auch keine "Schlacht von Stalingrad" mehr geben, da die Stadt heute (wieder) amtlich "Wolgograd" heißt.

Und dass man jetzt in der deutschen Wikipedia die Schlacht bei Fisher's Hill nicht einmal mehr findet, es also nicht einmal eine Weiterleitung gibt, halte ich für bedenklich.--Sullafelix (Diskussion) 23:40, 30. Aug. 2014 (CEST)

Der Gebrauch der Apostrophe ist im Kapitel 5 der Grundsätze festgelegt. Das Board wurde, wie du der Einleitung entnehmen kannst, 1890 ins Leben gerufen und ist also keineswegs nur für moderne Namen zuständig. Das Board schafft Einheitlichkeit in der Schreibweise für bundesstaatliche Einrichtungen.

Natürlich ist es sinnvoll, andere Schreibweisen anzugeben; die werden dadurch aber nicht amtlich.

Oha, die Wikipedia ist eine bundesstaatliche Einrichtung? Hier geht es um Historiographie, nicht amtliche US-Geographie des U.S. Geological Survey. Vielleicht ist amtlich ja nicht automatisch (wissenschaftlich) richtig.--Sullafelix (Diskussion) 14:21, 31. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich kann jeder außerhalb der bundesstaatlichen Einrichtungen Namen so schreiben wie er möchte. Aber wenn alle etwas falsch machen, wird es dadurch nicht richtiger. De:wp: Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein.

Zu Fisher Hill: such mal mit der richtigen Schreibweise - für die Variante kannst du ja eine Weiterleitung anlegen. In der de:wp soll im Lemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. --Edmund (Diskussion) 11:23, 31. Aug. 2014 (CEST)

Was denn nun, die übliche oder die amtliche Schreibweise? Inzwischen ist doch klar, dass das nicht dasselbe ist.--Sullafelix (Diskussion) 14:21, 31. Aug. 2014 (CEST)

Dass etwas in der en:wp falsch geschrieben wird, rechtfertigt nicht die Übernahme der falschen Schreibweise in de:wp. --Edmund (Diskussion) 11:35, 31. Aug. 2014 (CEST)

Dir ist klar, dass Du die seit 150 Jahre in der Geschichtsschreibung benutzte Bezeichnung einfach so als falsch bezeichnest? Hier gehen ganz offensichtlich das formal naming of (...) geographic features und die wissenschaftliche Bezeichnung auseinander. Nenn mir bitte ein paar wissenschaftliche Veröffentlichungen, die "Culps Hill" benutzen. Und die Beschilderung im Gettysburg National Military Park durch den US-Nationalpark-Service vor Ort ist also auch "falsch"? Das ist i.ü eine bundesstaatliche Organisation. Mir kommt das hier ein bißchen so vor wie der Geisterfahrer, der sagt "Ein entgegenkommendes Fahrzeug? Nein, hunderte!". Dass die Schreibweise mit Apostroph als Variante in der Datenbank zugelassen ist, berührt offenbar genausowenig wie die Stalingrad/Wolgograd-Analogie. Ich sehe hier nur, dass ausschließlich die deutsche Wikipedia eine von der in der gängigen Wissenschaftspraxis abweichende Formulierung benutzt. Und noch einmal, dass jemand Fisher's Hill und, wie ich gerade sehe, sogar Harper's Ferry ändert, ohne auch nur eine Weiterleitung anzulegen, ist und bleibt bedenklich. Sorry, diese kleine Spitze kann ich mir nicht verkneifen: Nur gut, dass die Indiana Pi Bill gescheitert ist. --Sullafelix (Diskussion) 14:21, 31. Aug. 2014 (CEST)

Es ist nicht nur unhöflich, Diskussionsbeiträge durch dazwischen geschriebene Anmerkungen zu zerreißen, sondern erschwert anderen, die Diskussion zu verfolgen. Auch dass du mir ständig etwas unterschiebst, was ich nicht geschrieben hatte, bringt die Diskussion nicht voran. Das ständige Wiederholen deiner Standpunkte machen sie nicht richtiger. Lies dir doch erstmal die von mir angegebenen Links durch, dann bist du eventuell in der Lage, deine Fehleinschätzung zu erkennen. Und lege doch die von dir bemängelten fehlenden Weiterleitungen an, dann ist das doch durch. Und für den Rest - für mich EOD. --Edmund (Diskussion) 20:18, 31. Aug. 2014 (CEST) PS: Vielleicht helfen dir diese beiden ersten Sätze!

Lit-Hinweis

• Georg Schild: Gettysburg 1863 - Lees gescheiterte Invasion. 1. Aufl. 2017, ISBN 978-3-506-78246-5

Nach Wikipedia:Literatur soll Literarur nur im Artikel eingetragen werden, wenn das Buch gelesen und inhaltlich abgeglichen worden ist. --H.Parai (Diskussion) 11:00, 18. Mär. 2017 (CET)

Bild von Kanonenkugel und Unterschenkelbruch

https://es.wikipedia.org/wiki/Bola_de_ca%C3%B1%C3%B3n#/media/Archivo:5575135290_357b5a5f19_bFractureBoulet.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:5575135290_357b5a5f19_bFractureBoulet.jpg#%7B%7Bint%3Afiledesc%7D%7D

könnte in den Artikel passen

--Helium4 (Diskussion) 06:24, 27. Okt. 2020 (CET)

Wendepunkte

Zitat: und gilt gemeinsam mit Vicksburg und Chattanooga und neben Antietam und Perryville 1862 sowie dem Fall von Atlanta und Philip Sheridans Feldzug im Shenandoahtal 1864 als einer der entscheidenden Wendepunkte des Amerikanischen Bürgerkrieges

Also gab es sieben entscheidende Wendepunkte in dem Krieg?

Üblicherweise gibt es einen. Maikel (Diskussion) 00:18, 17. Mär. 2021 (CET)

Dass es "überlicherweise" (sagt wer?) einen gibt, liegt dann vielleicht auch daran, dass üblicherweise zugespitzt und vereinfacht wird. Nicht jeder Krieg folgt dem Kurvenverlauf eines Polynoms zweiter Ordnung. Es sind außerdem eher vier Wendepunkte, da Vicksburg/Chattanooga, Antietam/Perryville und Atlanta/Shenandoah 1864 quasi zeitgleich stattfanden. --SEM (Diskussion) 09:08, 17. Mär. 2021 (CET)