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Hallo Gemeinde,
hier fehlt wohl Geschichte + Erfindung durch die Holländer, Erprobung durch das UAK der Kriegsmarine mit der Ablehnung und erneuter Vorschlag durch Walter mit dem Bau und Einsatz, die Ablehnung durch die Kommandanten, bis "Mörle" Schröteler mit sehr positiven Erfahrungen berichtet hat, oder??? (Wer hat das hier so ahnungslos verfasst?) -Wofa0720:30, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Nichts für ungut, ich habe mal ein paar Infos eingeflochten, und hoffe, dass Du einigermassen zufrieden bist. Falls Du Kritik oder Anmerkungen hast... Danke und Gruss, -Wofa0722:05, 28. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
== Der Schnorchel WAR ein Zuluftmast [...] ??? == (erledigt)
Also meines Wissens nach holen sich moderne Diesel-Elektrische U-Boote auch noch mit einem Schnorchel Luft, warum steht der Artikel in der Vergangenheit?
85.16.14.3018:32, 10. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo RöntgenTechniker, Du hast Recht: Ich habe von Technik keine Ahnung, sondern bin Historiker, der sich u. a. für U-Boote interessiert. Ich hatte/habe Schwierigkeiten mit dem Satz: "Unter günstigen Umständen sank die Ortungsreichweite durch den Schnorchel auf ein Viertel der Breitseitenreichweite des aufgetauchten Bootes." In dem Abschnitt geht es ja um ein Hin und Her: Der Schnorchel verschafft zunächst Vorteile, die aber durch britische Verbesserungen wieder eingeschränkt werden, woraufhin wiederum die Deutschen verbessern usw. - Mir scheint im vorliegenden Text die chronologische Reihenfolge nicht richtig gewahrt; der Absatz, der mit "Für das Radar..." beginnt, müsste irgendwo früher eingefügt werden.
Zu dem geänderten Satz: "günstige Umstände" - für wen? "Ortungsreichweite durch den Schnorchel" - der Schnorchel ist doch nicht ein Ortungsinstrument? (Gemeint ist vermutlich: Bisher konnte ein U-Boot schon in einer Entfernung von 4 Seemeilen geortet werden; durch die Verbesserung aber erst ab 1 Seemeile, und zwar des breitseits liegenden Bootes = nicht die Schmalseite).) Was ist "Breitseitenreichweite"? Die technischen Begriffe sind mir eigentlich schnurz - mir geht es vor allem die choronologische Reihenfolge der jeweiligen Verbesserungen. Gib mir bitte mal Nachhilfe. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 11:27, 13. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Die Reihenfolge ist meines Wissens so: Die Alliierten entwickelten Dezimeterwellen-Radar und konnten aufgetauchte U-Boote nun auch nachts orten. Die Deutschen entwickeln daraufhin den Schnorchel und damit ausgerüstete U-Boote sind für die Alliierten zunächst wieder unsichtbar. Daraufhin entwickelten die Alliierten das Zentimeterwellen-Radar, mit dem nun auch kleine Objekte (in Zentimetergröße) auf dem Radarschirm sichtbar werden. Allerdings auch solche, die man garnicht sehen möchte und mit einem Schnorchel verwechseln kann. Dennoch können sie so nun auch die Schorchel der U-Boote orten, jedoch nur bei geringer Wellenhöhe und auf geringe Entfernung. Höhere Wellen schirmen einen ausreichend tief gefahrenen Schorchelkopf vor seitlich einfallender Radarstrahlung hab.
Voraussetzung, um kleine Zentimeterwellen-Radargeräte in Flugzeuge einbauen zu können, war meines Wissens die Erfindung des Vielschlitz-Magnetrons (http://www.wikiweise.de/wiki/Magnetron). Ein neues Funktionsprinzip, dass die deutschen Experten entweder nicht kannten oder nicht ernst nahmen.
Deshalb hatten sie die Realisierung solcher Radargeräte in Flugzeugen für praktisch unmöglich erklärt. Erst spät haben sie mitbekommen, dass es dennoch Zentimeterwellen-Radar in alliierten Flugzeugen gab und begonnen, die Schorchelköpfe der deutschen U-Boote mit radarabsorbierenden Matten zu tarnen. Das hatte jedoch nur begrenzten Erfolg. Die Alliierten glichen ihn aus, indem sie ihre Radargeräte verbesserten (höhere Sendeleistung). Mitten in dieser Entwicklung war der Krieg zuende.
Eine Erläuterung von "günstige Umstände" geht aus der verwendete Literaturquelle nicht hervor und fehlt deshalb im Artikel. Es handelt sich höchstwahrscheinlich um "günstige Umstände" für die Radarortung, das bedeutet, geringe Wellenhöhe, die im Atlantik relativ selten ist.
"Breitseitenreichweite" ist sicher die Reichweite des Radargerätes auf die Breitseite eines aufgetauchten U-Bootes, das heißt senkrecht auf die Seite seines Rumpfes und Turmes, wo das Radarecho wegen der großen bestrahlten Oberfläche am stärksten ist. Beim Schnorchelkopf gibt es dagegen keine besonders hervorzuhebende Breitseitenreichweite, da er in grober Näherung als kreisrund angesehen werden kann.
Unbedingt vorsichtiger werden, so geht das nicht. Der vermutlich ohne Quellen eingefügte Text "Ab 1944 war jedoch der Schnorchel die unverzichtbare Voraussetzung für den weiteren Einsatz der deutschen U-Boote." stimmt einfach nicht. Der Mehrzahl der U-Boote operierte im Gegenteil auch Mitte 1944, zwar extrem risikoreich, aber dennoch ohne Schnorchel. Die Verlußte im Atlantik waren halt entsprechend hoch. Andere Seegebiete waren von der Radarortung jedoch weniger erfasst.
Auch diese Neuformulierung "entscheidend für die praktische Realisierbarkeit war das Problem, dass beim Unterschneiden des Schnorchels durch Seegang die Luft für bis zu 60 Sekunden aus dem Bootsinneren gesaugt wurde, was durch Unterdruck die Trommelfelle der Besatzung schmerzhaft belastete" ist falsch. Die Belastung der Besatzung war ein Nebeneffekt, aber nicht entscheidend für die praktische Realisierbarkeit.
Auch die Umformulierung "durch den Einbau von Radargeräten in Flugzeugen und auf U-Boot-Abwehrschiffen wurde das Aufspüren und Bekämpfen von U-Booten wesentlich erleichtert. Die Deutschen erwiderten mit dem Einbau von Schnorcheln. Dies führte zu Verbesserungen des Radars, was wiederum zu Tarnmaßnahmen für den Schnorchel und seinen Schnorchelkopf führte: ein sich gegenseitig steigernder Wettlauf." ist nicht korrekt und gibt meine private Erläuterung nur ungefähr wieder. Aber keine Inhalte von Literaturquellen. Das ist hier nicht zulässig: In Wikipedia darf man nur reinschreiben, was in seriösen Quellen so nachzulesen ist, aber nichts, was man sich selbst ausgedacht hat.
Der Schnorchel war keine (bereits vorbereitete) Erwiederung, sondern eine neue Entwicklung, die aus der Not geboren wurde.
Die sonstigen Änderungen scheinen OK, aber das oben genannte muss dringend wieder korrigiert werden, weil tatsächlich falsch. Wenn man geeignete Literaturquellen nicht hat, muss man sich in der Wikipedia auf kosmetische Operationen beschränken, sonst macht man schnell eine Bauchlandung.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:25, 14. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Sorry, aber ich musste Deine Arbeit leider zurücksetzten. Schreibfehler ausbessern, Text neu anordnen ist Ok, aber für inhaltliche Änderungen der Texte braucht man unbedingt geeignete Literaturquellen. Das ist hier vor den Baum gegangen, vermutlich Anfängerfehler.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:44, 14. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren17 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde, der Artikel hat durch Deine Überarbeitung sehr gewonnen. Ein paar Sachen sind mir nach wie vor unverständlich:
1. "Entscheidend für die praktische Realisierbarkeit war seine neue Idee, die Luft zum Betrieb der Dieselmotoren beim Unterschneiden des Schnorchels durch Seegang für bis zu 60 Sekunden aus dem Bootsinneren zu saugen." Ich vermute, dass durch die holländischen Schnorchel das gesamte Bootsinnere mit Luft versorgt wurde, nicht nur die Dieselmotoren. Wenn also die holländischen Schnorchel unterschnitten, saugten sich die Diesel ihre Luft aus dem übrigen Bootsinneren an. Oder? Was ist dann die "neue Idee"?
2. "Viele Kommandanten hatten anfangs Probleme mit dieser Art von Tauchfahrt, zumal die Ventile unter Dichtigkeitsproblemen litten, bis der Ritterkreuzträger H. „Mörle“ Schröteler von einer Feindfahrt zurückkehrte und in der Kommandantenrunde erklärte, dass er keine Probleme mit der „Schnorchelei“ gehabt habe." Und durch den Schröteler-Kommentar waren alle Probleme behoben? Ganz einfache Klösung?
3. "In der Regel nutzten die U-Boote den Schnorchel in der Nacht nur vier Stunden täglich, um ihre Batterien wiederaufzuladen und fuhren ansonsten getaucht mit sparsamer und sehr langsamer Fahrt von 1 bis 3 Knoten mit Elektromotoren." Warum wurde nicht über vier Stunden hinaus gedieselt? Die Diesel waren doch schneller als die E-Motoren?
Ich versuche mal ein paar kleine Änderungen im Artikel, die - in meinen Augen - einer besseren Lesbarkeit dienen. Revision jederzeit möglich, wenn's geht nach Diskussion. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 12:08, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Tja, die im Artikel verlinkte hochqualifizierte Internet-Veröffentlichung eines holländischen Professors über die holländischen Schnorchel-Boote ist inzwischen aus dem Netz verschwunden: [1]Aspects of Submarines, Part IV: The Submarine and the Diesel Engine. by Prof. dr ir E. van den Pol. Ich müsste noch eine Kopie haben. Nach deutschen Literaturangaben war es so, dass die holländischen Schnorchel bei normalem Seegang nicht gut funktionierten und eigentlich nur zur Frischlufterneuerung in tropischen Gewässern gedacht waren. Diese allgemeine Darstellung schien jedoch zur viel detallierteren Veröffentlichung des Professors nicht recht zu passen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:12, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Schade, alle drei Fragen bleiben für mich unbeantwortet und daher weiterhin unverständlich. Ich habe trotzdem einmal ein paar kleine Veränderungen probiert, die ich jederzeit gern erläutere. --Ulrich Waack (Diskussion) 14:32, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Leider übersehen und zu wenig Zeit. Zu 2.) Keine Ahnung, der Text ist nicht von mir. Die ersten Schnorchelanlagen hatten viele Defekte und führten zusammen mit fehlender Ausbildung und fehlenden Betriebserfahrungen zu zahlreichen Unfällen. Sie wurden wegen deshalb von vielen Besatzungen abgelehnt. Die späteren Ausführungen und Schulungen waren besser. Zu 3.) Weil das U-Boot bei Schnorchelfahrt weitgehend blind und taub war.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:57, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Bei den Änderungen ist "Dies wurde erleichtert durch das neue Papenberg-Instrument." falsch. Wie kommst Du darauf? Der Papenberg war nicht neu und ohnehin schon auf jedem U-Boot vorhanden. Außerdem wurde er nicht als "Papenberg-Instrument" tituliert. Dringender Hinweis: Auch andere Wikipedia-Artikel dürfen nicht als Quelle für Wikipedia selbst verwendet werden. Der Satz "Durch den Unterdruck war das Auftauchen und Öffnen des Turmluks nur noch unter größtem Energieaufwand möglich" ist eine Eigeninterpretation und falsch. Sorry, so darfst Du hier nicht scheiben. Du musst für alle Änderungen im Artikel verlässliche Quellen nutzen und als Quelle auch angeben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:15, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Zu "Unter günstigen Umständen sank die Ortungsreichweite vom Radargerät zum Schnorchel auf ein Viertel der Breitseitenreichweite des aufgetauchten Bootes. Andererseits war es mit Radar allein nicht ohne weiteres möglich, die Schnorchelköpfe der U-Boote von anderen auf dem Wasser schwimmenden Objekten zu unterscheiden." Hier war das ersetzen von "Zudem" durch "Andererseits" nicht korrekt, weil zwischen beiden Aussagen kein Gegensatz besteht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:32, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Hallo RöntgenTechniker, danke für die Beantwortung von Frage 3. Offenbar hast Du kein Problem damit, dass die unter 1. und 2. aufgeführten Formulierungen unverändert weiter bestehen können, obwohl auch Du sie nicht verstehst und sie nicht durch Belege abgesichert sind.
Zu Deinem pauschalen Revert: Ich bin seit 2006 Mitarbeiter bei Wikipedia. Abgesehen von eigener Artikelarbeit versuche ich mitzuhelfen, dass die WP-Artikel fachlich korrekt oder zumindest doch gut lesbar und verständlich sind. Wenn ich irgend etwas in WP nachschlage und auf Formulierungen stoße, die ich nicht verstehe, versuche ich, sie nach bestem Wissen und Gewissen zu ändern, und wenn ich fachlich bessere Hinweise bekomme, akzeptiere ich die natürlich. Ich bin also gutwillig und besten Willens, und dann finde ich es angesichts des WP-Grundsatzes "Sei freundlich" unangemessen, dass Du zahlreiche Änderungen unterschiedlicher Qualität pauschal revertierst, obwohl ich ausdrückich Diskussion angeboten habe.
Meine Änderungen waren dreierlei Art:
1. Kleine sprachliche Verbesserungen. Zum Beispiel ist "Beziehungsweise" an dieser Stelle eindeutig falsch, siehe Spiegel-online Kultur
2. Ich habe versucht, mir nicht recht verständliche oder ungeschickte Formulierungen durch eigene zu ersetzen, die ich für besser halte. Wenn ich dabei Fehler gemacht habe, so nehme ich gern Kritik entgegen. Anschließend ist mir eine korrektere Formulierung vom Kritiker lieber als ein schlichtes Revert.
3. Abgesehen vom Sprachlichen, das keiner Belege bedarf, habe ich mich nur ein einziges Mal auch technisch geäußert, nämlich mit dem Papenberg, die bei WP nun mal als "Papenberg-Instrument" geführt wird. Wenn er an dieser Stelle unpassend ist, dannn setze ihn bitte um, denn vom Problem des Aussteuerns ist an mehreren Stelle die Rede. Ein purer Revert ohne Verbesserung ist nicht konstruktiv.
Ich werde die kleinen sprachlichen Änderungen (Nr. 1) wieder einfügen. Den Rest, wo ich falsch liege, solltest Du verbessern, da Du es ja besser weißt. - Eins wundert mich: Du siehst monatelang tatenlos zu, dass in einen Artikel manche unverständliche Formulierungen stehen. Wenn sich aber jemand dabei macht, diese Unverständlichkeiten zu beheben, dann schlägst Du mit der Axt = Totalrevert zu. Unter WP-Community stelle ich mir etwas anderes vor. --Ulrich Waack (Diskussion) 12:14, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Nach den Reverts von RöntgenTechniker sind folgende Fragen offen geblieben:
1. "Entscheidend für die praktische Realisierbarkeit war seine neue Idee, die Luft zum Betrieb der Dieselmotoren beim Unterschneiden des Schnorchels durch Seegang für bis zu 60 Sekunden aus dem Bootsinneren zu saugen." Bei jedem Schnorchel wird bei Unterschneiden die Luft aus dem Bootsinneren gezogen - was ist also daran die "neue Idee"?
2. "Eine dadurch verursachteKohlenmonoxidvergiftung machte sich erst Stunden nach der Durchlüftung des Bootes bemerkbar und war dann so stark, dass das Auftauchen und Öffnen des Turmluks nur noch unter größtem Energieaufwand möglich war." Es ist nicht die Luftvergiftung, die das Öffnen des Turmluks erschwert, sondern der Unterdruck. Dieser tritt sofort auf, und nicht "erst nach Stunden".
3. Warum sind mit der Erklärung Schrötelers, "dass er keine Probleme mit der „Schnorchelei“ gehabt habe", die "Probleme", von denen "viele Kommandanten" berichteten, erledigt? Es ist doch nicht der Kommentar eines Kommandanten, der die Lage verbessert, sondern da müssen doch technische Verbesserungen erfolgt sein.
Mach mal langsam. Ich hab über U-Boote einen Literaturbestand von etwa 30 Fachbüchern mit summarisch um die 30.000 Seiten Text. Konstruktionspläne, Einsatzberichte, Kriegstagebücher. Die Punkte 1 und 2 habe ich nicht in gleicher Weise kritisiert, weil sich daraus zumindest keine offensichtlichen Widersprüche zu Literaturangaben ergeben. Bei vielen Deiner Textänderungen ist das jedoch der Fall, offensichtlich ohne dass Du das bemerkst.
Beispiel Neuformulierung von: "Trotz aller Bemühungen drangen Dieselabgase in das Bootsinnere ein, verursachten bei der Besatzung Kopfschmerzen und trübten den Blick. Eine dadurch verursachte Kohlenmonoxidvergiftung machte sich erst Stunden nach der Durchlüftung des Bootes bemerkbar und war dann so stark, dass das Auftauchen und Öffnen des Turmluks nur noch unter größtem Energieaufwand möglich war.
in: "Durch den Unterdruck war das Auftauchen und Öffnen des Turmluks nur noch unter größtem Energieaufwand möglich"
Das kann in keiner seriösen Literaturquelle gestanden haben. Jedes U-Boot hatte am Turm große Ventile, um nach dem Auftauchen einen Druckausgleich herbeizuführen. Damit das Turmluk auch bei anfänglichem Unterdruck oder Überdruck sicher geöffnet werden konnte. Überdruck entstand im normalen Bootsbetrieb auch ohne Schnorchelbenutzung, durch das Ablassen von Pressluft in das Bootsinnere. Die Ventile waren zudem erforderlich, damit die Dieselmotoren bei Überwasserfahrt ohne Schnorchel laufen konnten. Der beim Schnorchelbetrieb entstehende relativ starke Unterdruck kann deshalb nicht das Hindernis gewesen sein, das Turmluk zu öffnen, sondern die Kohlenmonoxidvergiftung der Besatzung.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:55, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Jetzt kommen wir ja langsam in den Buddelkasten: Ich habe mehr als 30 Fachbücher, die sich aber mehr mit "U-Boot-Krieg" beschäftigen. Qualitätvolles wie Konstruktionspläne und KTB habe ich nicht (KTB nur in Auszügen). Ich bin auf U 24 gefahren. Der von Dir zitierte Satz, mit dem Du meine Ahnungslosigkeit nachweisen möchtest, stand bereits am 10.11.2013 im Artikel (Diff), also vor meinem ersten Beitrag. Bis dahin hast Du diesen unsinnigen Satz nicht kritisiert, sondern erst als ich versuchte, Sinn hineinzubringen. Das sieht nicht danach aus, dass hier zwei Wikipedianer gemeinsam überlegen, wie sie den Artikel verbessern können. - Das Problem mit dem Turmluk entstand sofort und nicht erst nach Stunden. Wenn der normale Druckausgleich nicht funktionierte, wurde Pressluft gegeben. --Ulrich Waack (Diskussion) 15:20, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Bitte geh in Dich, schnellstmöglich. Dein (Diff) stimmt nicht mit Deiner Darstellung überein. Der Satz steht dort noch so korrekt drin. Erst hier (Diff) wurde der falsch, und zwar eindeutig gegen die zu seiner Formulierung herangezogene Literaturquelle, Clay Blair: U-Boot-Krieg. Und wer den Satz da falsch neu formuliert hat, warst eindeutig Du.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:31, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Du hast völlig Recht, dass das Problem mit dem Turmluk sofort entstehen würde, verwechselst aber etwas. Die für den Artikel verwendete Literaturquelle bezieht sich eindeutig nicht auf ein Problem mit dem Turmluk, sondern auf eines mit einer Kohlenmonoxidvergiftung der Besatzung. Und diese wirkt sich tatsächlich erst nach Stunden aus.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:41, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Hallo RöntgenTechniker, ich habe Dir eine E-mail geschrieben. Ansonsten liegt offenbar ein Missverständnis vor: Ich hatte geglaubt, Du würdest mir vorwerfen, ich hätte den Bandwurmsatz mit der Kohlenmonoxydvergiftung in den Artikel gebracht, was natürlich nicht stimmt: mein Diff. Deine Beanstandung bezog sich aber offenbar darauf, dass ich den Satz geändert habe: Dein Diff. Ja, das habe ich getan, und zwar weil der Satz in seiner derzeitigen Fassung unsinnig ist:
"Eine dadurch verursachte Kohlenmonoxidvergiftung (machte sich erst Stunden nach der Durchlüftung des Bootes bemerkbar und) war dann so stark, dass das Auftauchen und Öffnen des Turmluks nur noch unter größtem Energieaufwand möglich war.
Wenn Du diesen Bandwurmsatz auf Subjekt - Prädikat - Objekt verkürzt, also ohne die in Klammern gesetzten Worte), dann bewirkt die Vergiftung die Probleme mit dem Turmluk (und trat erst nach Stunden ein). Diese schiefe Formulierung mag vom Verfasser unbemerkt geschehen sein, aber Wikipedia ist nicht zur Weiterverbreitung von missverständlichen oder gar falschen Formulierungen verpflichtet, selbst wenn sie so wortwörtlich in einer renommierten Quelle stehen. Ich habe den Eindruck, das ist Deine Haltumng auch bei den anderen unverständlichen Formulierungen: "Ich habe es aus einer seriösen Quelle zitiert, und daher darf nichts daran geändert werden." Das sehe ich anders. Sicher gibt es hierzu irgend ein WP:XY, dass in solchen Fällen zur Korrektur berechtigt, aber ich bin zu faul zu suchen. Da Du ja selbst den Fehler bemerkt hast, bitte ich Dich, den Satz in einer Weise abzuändern, dass er korrekt und verständlich ist. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:32, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Ich gehe nun 2000 Seiten Blair nochmal durch, um zu rekonstruieren, wo genau das stand, damit hier endlich Ruhe einkehrt. Die Formulierung ist keineswegs "schief". Eine Kohlenmonoxidvergiftung kann sich genau so wie dort beschrieben auswirken und die Dieselmotoren waren damals abgastechnisch nicht richtig dicht zu bekommen. Wahrscheinlich, weil sie für Überwasserfahrt mit erheblich weniger Gegendruck konstruiert waren. Siehe auch hier http://www.wiesbaden112.de/?p=1894 , Zitat: "So kommt es vor, dass Rettungskräfte zu einem Patienten mit derartigen Symptomen gerufen werden und nicht erkennen können, dass die Kohlenmonoxidkonzentration in der Wohnung für sie selbst bereits lebensgefährlich ist. Erst Stunden später kann sich die CO-Vergiftung auch bei den Einsatzkräften bemerkbar machen."--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:20, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Die Quelle ist Blair, U-Boot-Krieg Sammelband 2, BUCH DREI, Kapitel Feindfahrten mit Schnorchel-Booten des Typs VII von Norwegen aus: 1944, Seite 905. Der Text erläutert zusammenfassend eine Warnmeldung des BDU vor den Gefahren bei Schorchelfahrt durch Kohlenmonoxidvergiftung, über deren Auswirkungen mehrere U-Boot-Kommandaten genau so, wie es im Artikel wiedergegeben ist, berichtet hatten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:30, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dass Kohlenmonoxydvergiftungen gefährlich und langanhaltend sind, ist unstrittig. Dass sie das Öffnen des Turmluks (zusätzlich) erschweren, könnte nur damit zusamenhängen, dass Kohlenmonoxyd zusätzlichen Unterdruck bewirkt. Oder? --Ulrich Waack (Diskussion) 15:06, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Nein. Kohlenmonoxyd wirkt einschläfernd, man wird schon bei geringer Konzentration extrem müde und willensschach. Man verliert sogar den Antrieb, sich aus einer Gefahr selbst zu retten, selbst wenn das einfach möglich währe. Hinzu kommt ein Versagen der normalen Muskelkraft. Siehe http://www.feuerwehr-farrach.at/tips/kohlenmonoxid.html "Besonders gefährlich ist das Versagen der Muskelkraft und des zentralen Organismuses etwa beim Versuch sich zu retten".
Einen Unterdruck im Bootsinneren hätte man, nach dem Auftauchen, leicht über hierfür vorhandene Druckausgleichsventile zur Umgebungsluft abbauen können. Die gab es, genau damit sich das Turmluk, z.b. nach einem Brand im Bootsinneren oder Änderungen der Wetterlage, noch öffnen lässt. Und sie wurden auch regelmäßig benutzt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:38, 18. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Im Verlauf des U-Boot-Krieges im Rahmen des zweiten Weltkrieges wurden die deutschen Verluste durch Überwasser-Radarortung der dadurch zu langen Überwasserfahrten gezwungenen U-Boote immer größer."
Frage: Warum werden deutsche U-Boote durch eine verbesserte Überwasserortung zu langen Überwasserfahrten gezwungen? Das Gegenteil wäre plausibel Das was hier steht ist doch Unsinn. -- 94.134.184.14422:47, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Die fünf vorstehenden "Weblinks" verstossen ausnahmslos gegen WP:WEB, denn sie befassen sich zwar mit für den Artikel relevanten Gegenständen (zum Beispiel mit Radarortung), aber nicht mit dem Artikelgegenstand an sich (= U-Boot-Schnorchel). Für den Fall, dass jemand sie als Quellen einbauen will, habe ich sie nicht gelöscht, sondern hierher kopiert. --Snevern10:23, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Die Schnorchelköpfe der deutschen U-Boote der Klasse XXI waren mit einem radarreflexionsmindernden Gummiüberzug mit dem Tarnnamen „Schornsteinfeger“ beschichtet.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren18 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich verstehe die beiden unmittelbar miteinander verbundenen Sätze nicht:
1. „Entscheidend für die praktische Realisierbarkeit war seine [Walters] neue Idee, die Luft zum Betrieb der Dieselmotoren beim Unterschneiden des Schnorchels durch Seegang für bis zu 60 Sekunden aus dem Bootsinneren zu saugen.
2. Der Schnorchel sollte für eine Wellenlänge Luft ziehen und sich beim Unterschneiden automatisch verschließen.“
Zu 1.: Bei Unterschneiden des Schnorchels besorgen sich die Diesel ihren Bedarf an Luft aus dem Bootsinneren. Das ist nichts Neues, es sei denn, in den holländischen Booten wären die Diesel vom übrigen Bootsinneren streng getrennt gewesen. Das war aber nicht der Fall, denn die Holländer verwendeten die Schnorchel vor allem in heißen Gewässern, um der Mannschaft Abkühlung geben zu können. Wenn aber die holländischen Schnorchel ebenfalls mit dem Bootsinneren verbunden waren, dann war klar, dass bei Unterschneiden des Bootes Luft für die Diesel aus dem Bootsinneren kommen musste. Es war also keine„neue Idee, die Luft zum Betrieb der Dieselmotoren beim Unterschneiden des Schnorchels durch Seegang für bis zu 60 Sekunden aus dem Bootsinneren zu saugen.“ Denkbar sind zwei Möglichkeiten: Die holländischen Diesel würgten bei Unterschneiden sofort ab, saugten als keine Luft aus dem Bootsinneren. Neu könnte sein, dass auf den deutschen Booten das Ansaugen von Luft aus dem Bootsinneren auf 60 Sekunden begrenzt war (weil der Unterdruck in der Zeit darüber absolut unerträglich, wenn nicht gar tödlich wurde). Das müsste dann aber deutlicher ausgedrückt werden. Die Formulierung "neue Idee" taucht erstmals im Diff vom 25. April 2011, 20:12 auf, ohne Quellenbeleg.
Zu 2.: Was bedeutet „eine Wellenlänge“? Verschlossen sich die holländischen Schnorchel nicht automatisch beim Unterschneiden? Dann wäre bei jedem Unterschneiden eine Menge Wasser ins Boot gekommen. Falls das der Fall war, könnte die neue Idee von Walter darin bestanden haben, automatische Verschlüsse einzubauen.
Zu 1.) Ich weiß nicht genau, ob bei den in den holländischen Booten die Diesel oder die Machinenräume vom übrigen Bootsinneren streng getrennt gewesen sind und ob sie automatische Verschlüsse hatten. Die Literatur geht zumindest regelmäßig davon aus, dass die holländischen Schnorchel bei Seegang nicht gut funktionierten oder funktionieren konnten. Dies lässt darauf schließen, dass es eine Trennung der Diesel vom Bootsinneren entweder tatsächlich gab oder dass das verfügbare Luftvolumen im Bootsinneren nicht voll ausgenutzt wurde, um die Besatzung nicht zu gefährden.
Zitat aus Blair Band 2, Seite 467:
"Die Holländer hatten in den dreißiger Jahren mehrere U-Boote mit Schnorchel gebaut, die den Deutschen in die Hände gefallen waren. Die Fachleute waren jedoch der Ansicht, daß Schnorchel nur in vergleichsweise ruhigen Gewässern eingesetzt werden konnten, keinesfalls aber im rauhen Nordatlantik, wo die Schnorchel fortwährend von den großen Wellen überspült werden würden. In diesem Fall würden die Dieselmotoren eine große Menge der Luft innerhalb des Bootes, womöglich gar aus den Lungen der Besatzung, ansaugen und/oder Abgase mit Kohlenmonoxyd würden in das Bootsinnere gelangen und die Besatzung vergiften" ....
"Walter griff einige Elemente des holländischen Modells auf. Sein Schnorchel bildete einen technnischen Vortschritt, der viele Schwächen und Nachteile früherer Versionen behob. An beiden Enden des Mastes befanden sich schnell ansprechende Schwimmerventile, die verhindern sollten, daß Wasser angesaugt oder das Rohr geflutet wurde und daß sich ein Rückstau der Abgase bildete. Selbst wenn die Luftzufuhr eine volle Minute lang überspült und geschlossen war, wäre die Tatsache, daß Luft aus dem Bootsinneren angesaugt wurde, lediglich unangenehm, aber noch unschädlich für die Besatzung, wie Walter vorführte."
Zu 2.: Das dürfte ein Schreibfehler im Artikel oder einer verwendeten Literaturquelle sein. "halbe Wellenlänge" würde passen.--RöntgenTechniker (Diskussion)
Die Erklärung von Blair erscheint mir plausibel, ist aber mit "neue Idee" zu kurz gefasst. Blairs "Fortschritt" erscheint mir angemessener und sollte von einer kurzen Zusammenfassung der wichtigsten Einzelheiten (Schwimmerventile) begleitet werden. - Was "Wellenlänge/halbe Wellenlänge" im Zusammenhang mit einem U-Boot inhaltlich bedeuten soll, ist mir nach wie vor unklar; sorry. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 23:36, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Der Begriff WellenlängeWellenlänge ist sowohl in Wikipedia als auch im Duden erläutert und passt auch für Meereswellen. Ob die Angabe "eine Wellenlänge" aus Literaturquellen abgeleitet wurde, ist mir unbekannt. Eventuell ein Schreibfehler. Ich würde den verantwortlichen Wikipedia-Autor lokalisieren und nach seiner Quelle fragen. Professor Hellmuth Walter bekam, insbesondere für seinen Betrag zur Einführung des Schnorchels, die höchste Auszeichnung überhaupt, die im Krieg an eine Zivilperson vergeben wurde. Ein simpler "Fortschritt" war seine Idee scheinbar nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:07, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Quelle Eberhard Rössler: U-Boot-Typ XXI, 4 Auflage, Seite 19: "Luftmaste zur Frischluftzuführung unter Wasser hatte die deutsche Marine bereits 1941 auf einem erbeuteten holländischen U-Boot studieren können. Doch glaubte man beim Ubootsabnahmekommando (UAK), das die Erprobungen durchführte, daß diese Luftmaste den deutschen Tauchbooten in dem rauhen Wasser des Atlantik keinen Vorteil bringen würden.
Erst die auf Anregung von Walter erneute Beschäftigung mit dem Luftmast, der dabei die volkstümliche Bezeichnung Schnorchel erhielt, führte zu seiner Einführung im deutschen U-Bootbau. Der wesentliche Gedanke für die erfolgreiche Realisierung des Schnorchels war dabei, die Dieselmotoren bei Tauchfahrt aus dem Boot ansaugen zu lassen, wobei die Luft im Bootskörper als Zwischenpolster für Druckschwankungen benutzt wurde."--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:43, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Hallo RöntgenTechniker, ich war seit Anfang Oktober zwei Mal, nämlich insgesamt zehn Wochen im Krankenhaus und freue mich nun nach meiner Rückkehr, mehrere schöne Verbesserungen von Dir vorzufinden. Natürlich wird man nicht wegen eines "simplen" Fortschritts hoch ausgezeichnet, sondern wegen eines "bahnbrechenden" Fortschritts. Aber den "Fortschritt" hast Du ja durch eine andere gelungenen Formulierung ersetzt. Allerdings hast Du ihn (mit Rössler) auf das Abschalten der Diesel bei Unterschneidung nach 60 Sekunden reduziert, während Blair auch noch die "schnell ansprechenden Schwimmerventile" erwähnt, sicherlich ebenso wichtig. Was hältst Du von folgender Vorschlagsfassung?
"Seine wesentlichen Gedanken für die erfolgreiche Realisierung war, schnell ansprechende Schwimmerventile einzubauen und die Luft zum Betrieb der Dieselmotoren beim Unterschneiden des Schnorchels durch Seegang, bei einer Geschwindigkeit von 7 kn, für bis zu 60 Sekunden aus dem Bootsinneren zu saugen, was danach zum Abschalten der Diesel führte."
Zum Papenberg: Nein, weil es nicht stimmt. Der Papenberg war nicht neu und schon viele Jahre vor Einführung des Schnorchels vorhanden. Er ermöglichte ein genaueres Einhalten der vorgegebenen Sehrohrtiefe beim Unterwasserangriff durch die schnellere und genauere Anzeige von Tiefenänderungen. Er diente nicht dem Zweck, Bedienungsfehler bei der Tiefensteuerung auszuschließen.
Zu den Ventilen: Ich weiß nicht genau, ob die holländischen Boote bereits welche hatten und inwieweit Walter die holländische Konstruktion kannte. Es gab zudem nichts, was nach 60 Sekunden zum automatischen Abschalten der Diesel führte.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:58, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Ja, Du hast sicher Recht: Der Papenberg wurde natürlich auch schon vor dem Einbau von Schnorcheln benötigt. Zu den Ventilen: Auch ich habe keine Ahnung, ob die Holländer schon über Ventile verfügten und welche; wenn ja, dann jedenfalls keine "schnell ansprechenden Schwimmerventile", denn die hebt Blair S. 467 ausdrücklich als Fortschritt hervor; und das muss bei korrektem Zitieren erwähnt werden. Zu den 60 Sekunden: Im Artikel heißt es zurzeit: "Sein wesentlicher Gedanke für die erfolgreiche Realisierung war, die Luft [...] für bis zu 60 Sekunden aus dem Bootsinneren zu saugen." Und was geschicht danach? Wofür steht diese Minute? --Ulrich Waack (Diskussion) 14:07, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Die Minute steht für den maximalen Druckabfall im Bootsinneren, den Walter der Besatzung noch zumuten zu können glaubte, verursacht durch den für eine bestimmte Maschinenleistung erforderlichen Frischluftbedarf der Dieselmotoren. Wenn ich das ganze richtig verstanden habe, hatten die holländischen Boote Ventile anderer Konstruktion. Die sich nach einer Überflutung des Schnorchelkopfes durch Seegang nicht automatisch wieder öffneten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:27, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Sehr einfach. Der Druckabfall war nicht der maximale, sondern nur der maximal zulässige. Entweder stoppte die Besatzung daraufhin die Dieselmotoren und schaltete auf die batteriegespeisten E-Maschinen um, oder sie ließ die Dieselmotoren halt weiterlaufen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:02, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Was aber war dann das Neuartige gegenüber den Holländern? Die Motoren weiter laufen lassen oder aber abschalten konnten die doch auch schon. Das gibt doch einen Sinn nur dann, wenn die holländischen Diesel sofort beim ersten Unterschneiden abwürgten oder abgeschaltet wurden. --11:02, 16. Dez. 2013 (CET)
Danke, jetzt habe ich es endlich begriffen. --16:51, 16. Dez. 2013 (CET)
Hallo Ulrich, dass wir hier in der Diskussion zu diesem Schluss kommen sind, und nun glauben, das begriffen zu haben, erlaubt noch nicht, den Schluss als feststehende Aussage in den Artikel einzubauen. Weil, dieser Schluss ist nicht zwingend und auch nicht trivial.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:09, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Beruht dieser "Schluss" auf Tatsachen ("So ist es"), oder handelt es sich um eine Vermutung? Wer hat hier was von "trivial" gesagt? Nicht selten beruhen die genialsten Sachen auf ganz einfachen Dingen. --Ulrich Waack (Diskussion) 17:43, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten
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"Viele Kommandanten hatten anfangs Probleme mit dieser Art von Tauchfahrt, zumal die Ventile unter Dichtigkeitsproblemen litten, bis der Ritterkreuzträger H. „Mörle“ Schröteler von einer Feindfahrt zurückkehrte und in der Kommandantenrunde erklärte, dass er keine Probleme mit der „Schnorchelei“ gehabt habe." Das klingt so: Viele Kommandanten hatten anfangs Probleme mit dem Schnorcheln, bis Kapitänleutnant Schröteler (Ritterkreuzträger erst seit 2.5.1945) von Feindfahrt zurückkehrt und erklärte: Aber ich hatte keine. Daraufhin die anderen: Na wenn das so ist und stellten ihre Bedenken zurück. Näher an der Literatur (Blair S. 735 und 904f) wäre aber die folgende Fassung (Vorschlag): "Viele Kommandanten hatten anfangs Probleme mit dieser Art von Tauchfahrt, zumal die Ventile unter Dichtigkeitsproblemen litten. Die U-Boot-Führung propagierte in ihrem ständigen Bestreben, Vertrauen in den Schnorchel zu wecken, die begeisterten Berichte der Kommandanten Schröteler und Nollmann. Schröteler wies allerdings darauf hin, dass umfangreiche Schulungen für den richtigen Umgang mit dem Schnorchel nötig seien. Nollmanns Begeisterung musste später durch eine scharfe Warnung eingeschränkt werden, dass bei Bedienungsfehlern Vergiftungserscheinungen auftreten würden." Was hältst Du davon? --Ulrich Waack (Diskussion) 17:35, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Ob der alte Text wirklich präzise so stimmt oder eine Vereinfachung ist, weiß ich nicht. Man könnte ihn mangels Quellenangaben rausstreichen oder besser den Autor lokalisieren und fragen. Ich vermute jedoch, dass der neue genausowenig stimmt: Was ist Deine Quelle, dass, neben dem Bericht von Nollmann, auch einer von Schröteler verbreitet wurde? Was ist Deine Quelle, was der Inhalt der Warnung des BDU war? Ich wüsste nicht, dass dies auf den angegebenen Seiten von Blair stünde.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:57, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Blair S. 905: "Doch sie [die U-Boot-Führung] sah sich bald gezwungen, die Empfehlung durch eine scharfe Warnung einzuschränken... (Dieselabgase usw.)." Ist das nicht eindeutig nachlesbar? Da die U-Boot-Führung ständig bestrebt war, Vertrauen in den Schnorchel zu wecken (ebenfalls S. 905), ist doch naheliegend, dass sie mit dem Bericht Schrötelers ebenso verfahren ist. Warum sollte sie Nollmann hervorheben, Schröteler aber nicht, wo sie doch an jeder Erfolgsmeldung interessiert sein musste? Falls Dir das als zu gewagte Spekulation erscheint, dann bin ich dafür, diesen Schröteler-Satz zu streichen. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:52, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Ich habs nochmal nachgelesen, Du hast recht. Blair beschreibt hier nicht die Auslöser dieser Warnmeldung, wie ich zunächst angenommen hatte, sondern deren tatsächlichen Inhalt. Woher Du allerdings die Zusatz-Infos über einen "Bericht" von Schröteler hast, weiß ich nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:07, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Bericht Schrötelers: Schröteler hat natürlich KTB geschrieben, und Dönitz ließ sich stets (selbst noch im Lager Koralle, so lange es noch ging) von den heimgekehrten U-Boot-Kommandanten persönlich mündlich berichten. Blair (S. 735): "Als er [Schröteler] am 19. Mai wieder in Frankreich eintraf, ließ er sich lobend über den Schnorchel aus." Das erscheint mir genug "Bericht".
Näher an Blair (S. 735 und 904) ist: "Die U-Boot-Führung verbreitete in ihrem ständigen Bestreben, Vertrauen in den Schnorchel zu wecken, die begeisterten Berichte der Kommandanten Schröteler und Nollmann" (wörtlich: sorgte für weite Verbreitung). Genügt Dir das? Was erschiene Dir ggf. noch angemessener? --Ulrich Waack (Diskussion) 22:12, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Entscheidend ist, dass der Textinhalt belegbar ist. Dass der Bericht von Nollmann von der U-Boot-Führung weit verbreitet wurde, wurde von Dir belegt. Für den Bericht von Schröteler kann ich eine entsprechende Angabe jedoch nicht finden. Es ist auch nicht zu erwarten, dass jeder Bericht von der U-Boot-Führung sofort hinausposaunt wird. Z.B. wegen der Geheimhaltung. Blairs Bücher sind extrem dick. Wo steht das? Ich wüsste bisher nicht, dass es überhaupt irgendwo steht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:42, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Seit dem 15. Dezember habe ich alle meine Argumente mit Seitenzahlen aus dem Blair belegt, auf den auch Du Dich berufst. Ich muss langsam beanstanden, dass Du Dich weigerst, diese Belegstellen nachzulesen. Am 16.12. – 17:57 – fragst Du mich nach einer Quelle, die ich aber im Absatz zuvor bereits angeben habe. Am 17.12. – 10:07 – räumst Du dann ein: „Ich habs nochmal nachgelesen, Du hast recht.“ Durch Dein Ohnehin-schon-Bescheid-Wissen kostest Du mich Mühe und Zeit. Das ist keine WP-gerechte Kooperation. Jetzt kommst Du mir erneut mit: „Für den Bericht von Schröteler kann ich eine entsprechende Angabe jedoch nicht finden“, obwohl ich Dir die Belegstelle genannt habe: S. 735: „… ließ er sich lobend (!) über den Schnorchel aus.“ Und da willst Du mich mit „Geheimhaltung“ widerlegen! Das stellt doch die Dinge auf den Kopf! Ich habe bereits auf S. 905 hingewiesen: „In ihrem ständigen Streben, Vertrauen in den Schnorchel zu wecken, sorgte die U-Boot-Führung für eine weite Verbreitung von Nollmanns begeistertem Bericht.“ Nollmanns Bericht lässt sie weit verbreiten, aber Schrötelers Lob fällt unter Geheimhaltung! In jeder Hafenkneipe wird von Erfolgen der Schnorchelboote geredet, gewiss nicht ohne Zutun der NS-Propaganda, und da Du willst mir mit Geheimhaltung kommen! Absurder geht’s doch gar nicht.
Du bist seit dem 25. April 2011 Hauptautor des Schnorchel-Artikels und hast in all dieser Zeit keinen Anlass gesehen, diese offensichtlich hanebüchene „Mörle“-Geschichte zu korrigieren: Die Kommandanten haben Probleme mit dem Schnorchel, bis „Ritterkreuzträger ‚Mörle’ Schröteler“ nach Hause kommt und erklärt, er habe keine gehabt. Und schon sind damit die Bedenken behoben. Abgesehen davon, dass Schröteler am 19. Mai 1944 noch gar nicht Ritterkreuzträger war, ist die Wahrheit komplizierter: Schröteler hat durchaus die Notwendigkeit von guten Schulungen betont.
Jahrelang hast Du diese Fassung unangetastet gelassen, und erst als jetzt endlich jemand kommt, um da Realität hineinzubekommen, da lässt Du nichts aus, um ihm Knüppel zwischen die Beine werfen. Ich habe Dich beizeiten extra „privat“ angemailt, um Dir zu sagen, dass mir an einvernehmlicher Kooperation liegt und meine, das auch eingehalten zu haben, aber dass Du nun ein dringend erwünschtes Lob mit Geheimhaltung abschmettern willst, da kann ich angesichts Deines bisherigen Diskussionsverhaltens nur noch Böswilligkeit vermuten. Aber vielleicht finden wir ja doch noch eine einvernehmliche Lösung. Ich habe Dir bewusst vorgeschlagen, dass Du eine für Dich akzeptable Formulierung wählst, die der Realität näher kommt als die bisherige Artikelfassung. --Ulrich Waack (Diskussion) 20:50, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Ich erläutere das: Deine Belegstelle S. 735 enthält eben keinen Beleg, dass auch der Bericht "von Schröteler" "propagiert" wurde. Es ist dagegen plausibel, dass er gerade nicht propagiert wurde. Denn der Schnorchel war zu dieser Zeit 1.) noch relativ neu und ein dem Gegner möglicherweise noch unbekanntes Militärgeheimnis, 2.) gab es zu dieser Zeit noch nicht genug Schorchelanlagen, um viele U-Boote damit auszurüsten 3.) ist ein erster Bericht ohne Bestätigung für die Führung noch keine sichere Informationsgrundlage 4.) kennen wir die Wetterbedingungen nicht, unter denen der Schnorchel von Schröteler genutzt wurde (Karibik, Schönwetterlage?) und 5.) nicht seinen Entwicklungszustand. Für ein erstes Versuchsmuster macht man noch keine Propaganda.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:08, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Schrötelers Lob datierte vom 19. Mai 1944. Da offenbar unzureichende Vorstellungen über die damalige Kriegssituation bestehen, folgende Kurzfassung: Ende Januar 1943 war Stalingrad verloren gegangen, das Afrikakorps folgte im Mai. Nach der Mehrheitsmeinung der Deutschen war damit der Krieg verloren. Allein im Mai 1943 wurden 43 deutsche U-Boote versenkt. Dönitz stellte daraufhin den U-Boot-Krieg gegen Konvois vorübergehend ein und ließ die meisten U-Boote von den Rudeloperationen zurückrufen. Die Entwicklung einer neuen U-Boot-Generation war vor 1944 technisch nicht möglich. Andererseits konnte der U-Bootkrieg aus strategischen Gründen nicht ersatzlos eingestellt werden. Also musste nach einer Zwischenlösung gesucht werden, die sich im Schnorchel anbot (Karl Dönitz: „10 Jahre und 20 Tage“, Frankfurt 193, S. 346). Erste Erprobungen fanden im Sommer 1943 statt. Anfangs waren die Schnorchel noch eine „wackelige“ Sache, und es häuften sich unangenehme Zwischenfälle während des Unterschneidens (Trommelfelle, Vergiftungen). Da aber der Schnorchel der einzige Strohhalm war, an den sich die U-Boot-Führung noch klammern konnte, war sie „ständig bestrebt, Vertrauen in den Schnorchel zu wecken. Zu diesem Zweck sorgte sie für weite Verbreitung des begeisterten Berichts von Nollmann“, der im September/Oktober 1944 50 Tage lang ständig unter Wasser geblieben war (Blair S. 905).
Nun zur angeblichen Geheimhaltungsbefürftigkeit von Schrötelers Lob vom 19. Mai 1944. Offenbar hat ihm dabei niemand vom Sipo auf die Schulter geklopft und gesagt, er habe Geheimnisverrat begangen. Es hätte übrigens nur eines einzigen Worts bei Schrötelers Ausfahrt von Dönitz bedurft: „Der Schnorchel ist hoch geheim. Sie berichten ausschließlich mir“, und Schröteler hätte automatisch die Klappe gehalten. ─ Im Übrigen: Jedes Auslaufen eines U-Boots aus Frankreich oder Norwegen wurde an die Briten gemeldet. Die Melder hätten blind sein müssen, wenn sie die neuen Schnorchelmasten nicht bemerkt hätte. Die Briten hatten zudem den ENIGMA-Schlüssel geknackt und konnten jede deutsche Funknachricht mitlesen. Meinst Du ernsthaft, den Briten sei die Erprobung des Schnorchels unbekannt geblieben?
Schrötelers Fahrt war übrigens ansonsten sehr undramatisch: Es war seine vierte Feindfahrt mit U 667, vom 8. März 1944 bis zum 19. Mai 1944, also wohl im Atlantik, die ohne Ergebnis verlief, von dieser wunderbaren Errettung durch den Schnorchel abgesehen. Das war auf jeden Fall eine gute Nachricht, unabhängig von Wetterbedingungen und Entwicklungsstand, und warum sollte man eine gute Nachricht zurückhalten angesichts der „ständigen Bestrebungen der U-Boot-Führung, Vertrauen in den Schnorchel zu wecken“? Was meinst Du übrigens mit „Ein erster Bericht ohne Bestätigung [war] für die Führung noch keine sichere Informationsgrundlage“? Wer sollte denn sonst noch „bestätigen“ außer Schröteler? Nur er und nur er allein konnte es wissen (und seine Mannschaft). Er hat es spontan seinen Kameraden erzählt, und die werden sich gefreut haben. Wenn das Ganze disziplinarrechtliche Folgen für Schröteler gehabt hätte, würde das sicher zu der Geschichte mit dazu gehören. Ein Geheimnisverräter bekommt später kein Ritterkreuz. Über zwei Jahre hast Du Schröteler getrost loben lassen, und nun auf einmal ist alles geheim. Mit anderen Worten: Mir fällt es sehr schwer, nicht an eine ausgeklügelte Böswilligkeit von Deiner Seite zu glauben, die mit der allseits bekannten Realität nichts zu tun hat. Ich ändere entsprechend. --Ulrich Waack (Diskussion) 17:08, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Hallo Ulrich, was Du erläuterst ist korrekt und mir so auch bekannt. Dieses oben dargestellte Wissen scheint jedoch unvollständig und wird möglicherweise deshalb falsch interpretiert. Möglicherweise falsche Eigeninterpretationen gehören jedoch nicht in Wikipedia-Artikel. "Böswilligkeit von Deiner Seite" ist zu 100% falsch.
Seufz, ich drösels nochmal auf, das kann jedoch nicht endlos so weitergehen:
Zur Geheimhaltung: Selbstverständlich war der Schnorchel, wie alles andere, aus Sicht der Führung erst ab dem Moment nicht mehr geheimhaltungsbedürftig, ab dem sie sicher wusste, dass der Gegner diese neue Technik ohnehin schon kannte. Nach ersten See-Erprobungen einzelner U-Boote konnte sie noch nicht davon ausgehen. Geheimhaltung war in ganz Deutschland oberstes Gebot und selbstverständlich war jeder Einsatz-Bericht eines U-Boot-Kommandanten automatisch geheim. Es sei denn, die Geheimhaltung wurde ausdrücklich aufgehoben. Hitler hatte entsprechende Anweisungen erlassen: In Deutschland sollte niemand etwas wissen, was er zur Erfüllung seiner aktuellen Aufgabe nicht zu wissen brauchte. Das entstehende Informationsvakuum sollte nur über staatlich kontrollierte Propaganda gefüllt werden. Unnötige „Schwatzhaftigkeit“ konnte sehr schwer bestraft werden.
Die Notwendigkeit, unter den Besatzungen in großem Umfang "Vertrauen in den Schnorchel zu wecken", kann sich erst ab dem Moment ergeben haben, ab dem dieser in größeren Mengen zur Verfügung stand. Im Mai 1944 war das noch nicht der Fall. Die Mehrzahl der U-Boote hatte zu diesem Zeitpunkt noch keinen Schorchel, sondern sollte ihn erst in den nächsten Monaten bekommen. Die Notwendigkeit hierfür ergab sich nicht aus Propaganda-Gesichtspunkten, sondern daraus, dass von der z.T. strapaziösen Benutzung der Schorchelanlage das Überleben der Besatzung abhing. Anfangs war das nicht allen Besatzungen und Kommandanten klar.
Zu "Jedes Auslaufen eines U-Boots aus Frankreich oder Norwegen wurde an die Briten gemeldet. Die Melder hätten blind sein müssen, wenn sie die neuen Schnorchelmasten nicht bemerkt hätte" kann ich nur sagen, dass der Schnorchel erst sichtbar wird, wenn er aufgerichtet wird. Beim Auslaufen aus dem Hafen, oder nachts, ist das nicht der Fall. Und zumindest die den Deutschen verbundenen Melder waren im Krieg blind genug gewesen, die neuen Radarmasten und Funkpeiler auf den allierten Kriegsschiffen glatt zu übersehen. Weil, sie waren keine Experten für Ortungsanlagen.
Durch das absichernde Rundhorchen mit dem eigenen Horchgerät (voller Wendekreis) in gewissen Abständen verlangsamte sich die Marschfahrt zusätzlich.[Quelltext bearbeiten]
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Lieber Ulrich,
was war Deine Quelle? Ich kann's mir schon denken, Allgemeinwissen über modernere U-Boote. Was heute richtig ist, muss jedoch für die Zeit des Zweiten Weltkriegs keineswegs stimmen. Meines Wissens ist diese Darstellung, für diese Zeit, nicht korrekt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:26, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Vor Benutzen des Gruppenhorchgerätes mussten im 2. Weltkrieg die eigenen Diesel gestoppt werden, um überhaupt horchen zu können. Das geschah im Normalfall alle 30 Minuten, in hoher Gefahr alle 15 Minuten. Das Gruppenhorchgerät hatte „durch die seitliche Anbringung […] einen toten Bereich von jeweils 40° zum Bug und nach Achtern.“ Das bedeutete also 4 x 40° = 160°, fast ein halber Wendekreis. Wem sein Leben in Feindesnähe lieb war, war also mindestens zum seitlichen Pendeln beiderseits gezwungen. Dass dies Zeitverlust bedeutete, der sich auch auf die ohnehin geringe Marschfahrt auswirkte, ist evident und muss nicht belegt werden. Dennoch ein Beleg: Der Kriegsberichterstatter Lothar-Günther Buchheim hat in seinem Tatsachenbericht „Die Festung“, 1.470 Seiten, Hamburg 1995 (S. 10: „Die Ereignisse, die in diesem Buch geschildert werden, trugen sich zwischen Frühjahr und August 1944 zu. Sie sind authentisch.“) im 4. Teil seine zehntägige ununterbrochene Schnorchelfahrt (Ausbruch aus dem belagerten Hafen Brest in den noch freien Hafen La Pallice) sehr detailreich beschrieben (S. 957-1165). Im Kapitel mit dem bezeichnenden Titel „Strecke machen“ heißt es auf S. 1023: „Was hat der Kommandant befohlen? „Rundhorchen alle fünfzehn Minuten“? Da müsste es bald wieder soweit sein. Ich weiß, dass Rundhorchen normalerweise nur alle dreißig Minuten fällig ist. Der Kommandant will aber wohl auf Nummer Sicher gehen, also halbiert er die Zeit. Bloß wie sollen wir auf diese Weise vorankommen?“ - Sicherheitshalber füge ich aus WP:Belege an: „Belege sind Angaben […], die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen."--Ulrich Waack (Diskussion) 20:30, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Die Erklärung klingt plausibel, ist es aber nicht. Neben dem Gruppenhorchgerät gab es bereits vor Kriegsbeginn ein Kristall-Drehbasisgerät, dass keinen toten Bereich am Bug hatte. Sondern nur achtern. Auch bei dem ab 1944 eingebauten Balkongerät war das so, und der tote Winkel achtern zudem relativ klein. Ich habe mal eine Anleitung zum Schnorchelbetrieb für die U-Boot-Klasse XXIII gelesen, nach der der Horcher dazu anzuhalten sei, das Rundhorchen binnen einer Minute abzuschließen. Diese Zeit reicht einfach nicht, um bei langsamer Tauchfahrt einen vollen Wendekreis zu fahren.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:18, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Das Drehen des ganzen U-Bootes macht man eventuell in der Nachkriegszeit, weil die Empfindlichkeit der Hochanlagen stärker von der Peilrichtung abhängig ist und weil sich neuere U-Boote auch getaucht gegenseitig angreifen können.
Die U-Boote vor Ende des zweiten Weltkrieges konnten das nicht und die damaligen Kristall-Drehbasisgeräte und Balkongeräte hatten eine akzeptabel gleichmäßige Peilcharakteristik rundum, bis auf den achternen Bereich. Um den abzudecken, würde jedoch eine Kursänderung um ca. +-25° ausreichen. Nur, wenn das U-Boot z.B. wegen Wasserbombenschäden auf das Gruppenhorchgerät angewiesen oder nichts anderes eingebaut war, macht ein zeitaufwendiger voller Wendekreis sinn.
Zunächst: Die Milchmädchenrechnung „4 x 40°“ stimmt nicht; es sind nur 2 x 40° = 80°, aber immerhin fast ein Viertel-Wendekreis, ein gefährlich großer toter Winkel. ─ Ich kenne nur zwei Bücher über die Details längerer Schnorchelfahrten: Buchheims „Festung“ und Heinz Schaeffer: „U-977. 66 Tage unter Wasser“, Wiesbaden 1950. Obwohl Buchheim sehr detailliert schildert, einschließlich der technischen Hintergründe, kann ich auf Anhieb auf seinen 208 Seiten über die zehntägige Schnorchelfahrt nichts über einen vollen Wendekreis finden, auch nicht bei Schaeffer. Was den Zeitaufwand betrifft so sprechen wir im Sommer 1944 von nachgerüsteten konventionellen Booten, nicht von der XXIIIer Klasse. ─ Ich halte es nicht ausgeschlossen, dass ich das mit dem vollen Wendekreis über die Phase der älteren Atom-Untersee-Boote gelesen habe, wo die Boote weder unter Zeit- noch Feinddruck standen und es einzig und allein darauf ankam, die Positionen der gegnerischen im Einsatz befindlichen Boote möglichst präzise zu markieren. – Ich ändere entsprechend. --Ulrich Waack (Diskussion) 14:31, 19. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Lieber Ulrich, Du hast hier den Text der Literaturquelle zu weitgehend interpretiert. Die Tatsache, dass Schröteler bei einer Verfolgung über den Schnorchel Frischluft ins Boot saugen und schließlich entkommen konnte, ist kein Nachweis, dass er dadurch gerettet wurde. Die deutschen U-Boote konnten, im Notfall, auch ohne externe Frischluft, noch etwas länger getaucht bleiben, als der Batteriestrom für die Schleichfahrt reichte. Dannach mussten sie ohnehin auftauchen.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:54, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Und wo hast Du das jetzt her?: "Durch das absichernde Rundhorchen mit dem eigenen Horchgerät (mit seitlichen Schwenks zur Überwindung von toten Winkeln) in halbstündigen Abständen bei abgestellten Dieseln verlangsamte sich die Marschfahrt zusätzlich."
Das stimmt so möglicherweise nicht, da weder kleinere seitliche Schwenks (aus geometrischen Gründen) noch ein kurzzeitiges Abstellen der Diesel (wegen der Trägheit des U-Bootes) die Marschgeschwindigkeit signifikant verringern müssen. Die fünf bis sechs Knoten konnten zudem auch mit den Elektromotoren gehalten werden. Lediglich die Batterieladezeit und damit Schnorchelzeit muss sich dadurch verlängern, was die mittlere Marschgeschwindigkeit jedoch erhöht und nicht verringert.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:37, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten
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Benutzer:RöntgenTechniker hat im Artikel „Schnorchel (U-Boot)" den von mir eingefügten Satz gestrichen: „Durch das absichernde Rundhorchen mit dem eigenen Horchgerät (mit seitlichen Schwenks zur Überwindung von toten Winkeln) in halbstündigen Abständen bei abgestellten Dieseln verlangsamte sich die Marschfahrt zusätzlich." Seine Begründung für die Löschung lautet: „Das stimmt so [!] möglicherweise [!] nicht.“ Hinzugefügt hat er als Argument eine Grafik eines U-Boots, bei dem es sich, dem Grundriss nach zu urteilen, um ein modernes, außenluftunabhängiges U-Boot handelt (also ohne Schnorchel, also hier nicht vergleichbar), nicht um ein klassisches U-Boot der Schnorchelperiode am Ende des 2. Weltkriegs. Die Zeichnung stammt von dem privaten englischen Benutzer DanMS; eine Quelle für seine Darstellung hat dieser nicht angegeben, insbesondere nicht für den dargestellten toten Winkel. Der dargestellte tote Winkel weicht deutlich ab von dem im WP-Artikel „Gruppenhorchgerät“ genannten, auf den ich mich in meiner Begründung bezog. Die Grafik steht im englischen Artikel Baffles (submarine). Dieser trägt den Kasten: „This article includes […], but its sources remain unclear because it lacks inline citations.” Diese Grafik beweist gar nichts.
Die Löschung hat den Charakter eines bewussten Edit Wars, weil sich Benutzer:RöntgenTechniker in einer nun schon anderthalbmonatigen Diskussion hartnäckig weigert, trotz vorheriger Diskussion Änderungen an dem Artikel zuzulassen, für den er seit 2011 Hauptautor ist. Denn meine Einfügung habe ich ausführlich begründet. Benutzer:RöntgenTechniker hat wiederholt Belege von mir gefordert, hat es aber bereits zweimal unterlassen, meine Belegstellen dann auch nachzulesen. Beispiel: „Was ist Deine Quelle, was der Inhalt der Warnung des BDU war? Ich wüsste nicht [!], dass dies auf den angegebenen [!] Seiten von Blair stünde."16.12., 17:57. Nach meiner Wiederholung der Belegstelle (Blair S. 905) dann: „Ich habs nochmal nachgelesen, Du hast recht.“17.12., 10:07
Kennzeichnend für seine überhebliche Haltung des Besserwissens ist seine Frage: „Was war Deine Quelle? Ich kann's mir schon denken [!], Allgemeinwissen über modernere U-Boote.“(18.12., 14:26)
Meine Quelle war nicht Allgemeinwissen, sondern ausführlich mit Beleg begründet:
„Vor Benutzen des Gruppenhorchgerätes mussten im 2. Weltkrieg die eigenen Diesel gestoppt werden, um überhaupt horchen zu können. Das geschah im Normalfall alle 30 Minuten, in hoher Gefahr alle 15 Minuten. Das Gruppenhorchgerät hatte „durch die seitliche Anbringung […] einen toten Bereich von jeweils 40° zum Bug und nach Achtern.“ Das bedeutete also 4 x 40° = 160°, fast ein halber Wendekreis. Wem sein Leben in Feindesnähe lieb war, war also mindestens zum seitlichen Pendeln beiderseits gezwungen. Dass dies Zeitverlust bedeutete, der sich auch auf die ohnehin geringe Marschfahrt auswirkte, ist evident und muss nicht belegt werden. Dennoch ein Beleg: Der Kriegsberichterstatter Lothar-Günther Buchheim hat in seinem Tatsachenbericht „Die Festung“, 1.470 Seiten, Hamburg 1995 (S. 10: „Die Ereignisse, die in diesem Buch geschildert werden, trugen sich zwischen Frühjahr und August 1944 zu. Sie sind authentisch.“) im 4. Teil seiner zehntägigen ununterbrochenen Schnorchelfahrt (Ausbruch aus dem belagerten Hafen Brest in den noch freien Hafen La Pallice) sehr detailreich beschrieben (S. 957-1165). Im Kapitel mit dem bezeichnenden Titel „Strecke machen“ heißt es auf S. 1023: „Was hat der Kommandant befohlen? „Rundhorchen alle fünfzehn Minuten“? Da müsste es bald wieder soweit sein. Ich weiß, dass Rundhorchen normalerweise nur alle dreißig Minuten fällig ist. Der Kommandant will aber wohl auf Nummer Sicher gehen, also halbiert er die Zeit. Bloß wie sollen wir auf diese Weise vorankommen?“ - Sicherheitshalber füge ich aus WP:Belege an: „Belege sind Angaben […], die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen."18. 12., 20:30.
Angesichts diesen eindeutigen Belegs von Buchheim (S. 1023) und des gesamten Diskussionsverhaltens von Benutzer:RöntgenTechniker handelt es sich bei der Löschung um einen bewussten Edit War. Er ist vor einem halben Jahr schon einmal durch den Admin Benutzer:Orci wegen Edit Wars für drei Tage gesperrt worden. --Ulrich Waack (Diskussion) 21:30, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Hallo Ulrich, Du dürftest nicht im entferntesten wissen, worum es bei diesem Konflikt ging: Darum, auch Deine Rechte als Wikipidia-Autor gegen mögliche Sockenpuppen zu verteidigen, hier überhaupt Artikel schreiben zu dürfen.
Zum Rest: Deine Argumentation geht, wie bereits erläutert, genau deshalb ins Leere, weil sie sich ausschließlich auf das Gruppenhorchgerät bezieht. Wenn Du über die verfügbaren Hochmöglichkeiten argumentieren möchtest, müsstest Du jedoch alle einbeziehen, die es gab, nicht nur die eine, die Du kennst. Daran fehlt es.
Das einzige, was ansonsten an Literaturquellen vorliegt, ist ein Zitat aus dem Buch von Günter Buchheim, das ich übrigens komplett gelesen habe: "Bloß wie sollen wir auf diese Weise vorankommen?". OK, er hat sich das in dieser Situation gefragt, aber das ist auch alles. Buchheim war Kriegsberichterstatter, weder Steuermann noch Kommandant. Er konnte im U-Boot eingeschlossen garnicht wissen, wie schnell man auf diese Weise voran kam. Und er stellt sich daher nur die Frage, ohne eine Antwort darauf zu haben. Das ist keine Basis, auf die man Wikipedia-Artikel stellen darf.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:22, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Was belegt, dass nach Mehrheitsmeinung der Deutschen Mitte Mai 1943 der Krieg verloren war? Warum gehört diese Info in den Spezial-Artikel Schnorchel?
Was belegt, dass die Ursache für die katastrophale Wende (nur) neuartige Möglichkeiten der Alliierten waren, mit Überwasser-Radar U-Boote zu orten? Blair erläutert das etwas anders.
Was ist der Zusammenhang zwischen einer neuen Ära des U-Boot-Krieges und der Tatsache, dass die Schnorchelmasten nicht mehr aufgerichtet und niedergelassen wurden, sondern aus dem Bootsinneren heraus aus- und eingefahren werden konnten?--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:10, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Bitte Wikipedia:Belege#Grundsätze beachten: „Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.“
2. Karl Dönitz: „10 Jahre und 20 Tage“ (Frankfurt/Bonn 1963), S. 334 nennt als Hauptgrund: „Jetzt hatte sich die Lage jedoch gewendet. Das Radar, besonders aber die Radarortung vom Flugzeug aus, hatte die Überwasserkampfkraft des U-Bootes fast völlig ausgeschaltet.“ Alles Übrige siehe U-Boot-Krieg#Fortschritte in der U-Boot-Abwehr.
3. Meine erste Änderung am Artikel habe ich am 12.11.2013 vorgenommen (zum Stichwort: Schutz vor Radarortung); zu diesem Zeitpunkt war die Formulierung von der „neuen Ära“ bereits vorhanden. Ich habe diesen Absatz („Mit dem Schnorchel vom Tauchboot zum U-Boot“) am 21.12.2013 lediglich um einen Satz zur verbesserten Schnorchelmechanik ergänzt, ohne Zusammenhänge oder „neue Ären“ zu behaupten. --Ulrich Waack (Diskussion) 13:01, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten
zu 1. Wikipedia darf nicht als Quelle für Wikipedia selbst verwendet werden. Für mich liegt nicht auf der Hand, wo man das nachlesen kann. Woher sollte diese Info kommen? Aus Gestapo-Berichten? Kann sein, sie scheint mir jedoch im oben zitierten Artikel schon geeignet platziert. Denn, einen bemerkenswerten Zusammenhang zwischen der allgemeinen Stimmungslage in der Bevölkerung und dem Schnorchel kenne ich bisher nicht.
zu 2. Ja, es stimmt, dass Dönitz davon ausging. Und er hat sich dabei geirrt. Neuere Literaturquellen wie z.B. Blair und Jochen Brennecke "Die Wende im U-Boot-Krieg. Ursachen und Folgen 1939 - 1943" erläutern, dass statt des Radars die alliierte Funkpeilung und Funkentschlüsselung sowie geänderte Einsatztaktiken der U-Jagd-Verbände die wichtigste Rolle bei dieser Wende gespielt hätten. Das Radar war nur ein wichtiger Teil vieler weiterer Maßnahmen, die sich alle gleichzeitig auswirkten, was deshalb damals nicht erkannt wurde.
Zitat aus Eckard Wetzel, "U 2540", Seite 34-35: "Von Anfang 1943 bis zum Mai 1943, während die Alliierten die Technik des automatischen Funkpeilgerätes einsetzten, kam ihnen erneut die wieder möglich gewordene Funkentzifferung zuteil ... die zunächst bis zum März dazu benutzt wurde ... die Konvois um die U-Boote herumzuführen. Als sich das wegen der zunehmenden Zahlen von U-Booten als nicht mehr sinvoll erwies, wurden die Ergebnisse der Funkaufklärung benutzt, um die zusätzlich in den Atlantik gekommenen Geleitstreitkräfte gezielt zur Unterstützung tatsächlich bedrohter Konvois einzusetzen. Diese veränderte taktische Nutzung der Funkaufklärungsergebnissse führte in nur acht Wochen zur totalen Wende im U-Boot-Krieg. Diese Zusammenhänge wurden auf deutsche Seite ... nicht erkannt und man führte die Ergebnisse vor allem auf die entwickelte Radartechnik auf alliierter Seite zurück, was sich nach heutiger Kenntnis eindeutig als übertrieben herausgestellt hat.(Ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:20, 4. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Zu 1. Zumindest in der historischen Wissenschaft ist es so (und wir sprechen ja hier über eine historisch kurze Improvisation zwischen Sommer 1944 und Mai 1945), dass lexikalisches Wissen (und das ist nicht nur Brockhaus, sondern inzwischen auch Wikipedia) nicht zitiert werden muss. Es ist eher verpönt, weil es nach Fußnotenschinderei aussieht. Und hier in WP ist es genau so gemeint, jedenfalls so weit es sich um allgemeines Grundwissen handelt, das ich in diesem Falle schon in der Schule gelernt habe. Bei diffizilen Details mag es anders sein.
Zu 2. und 3: Handele einfach gemäß dem WP-Grundsatz WP:GGA: „Wenn du also vernünftigerweise davon ausgehen kannst, dass es sich um einen gut gemeinten, aber fehlerhaften Eintrag handelt, dann verbessere ihn ohne Revert und ohne Kommentare wie „Vandalismus“. Denke bei Meinungsverschiedenheiten daran, dass der andere möglicherweise in dem Glauben ist, der Wikipedia durch seine Vorgehensweise zu helfen.“ Warum machst Du es also nicht einfach rasch selbst, statt lange Diskussionsbeiträge zu schreiben? Dann kannst Du auch sicher sein, dass Dir die Formulierung auf jeden Fall gefällt. Oder willst Du mich unbedingt piesacken? --Ulrich Waack (Diskussion) 23:33, 4. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Zu 1. Es geht mir nicht um "Fußnotenschinderei". Mit ist schlicht keine verlässliche Quelle bekannt, die eine solche Aussage erlauben könnte. Weiterhin ist mir nicht bekannt, welcher Zusammenhang zwischen Schnorchel und allgemeiner Stimmungslage der Bevölkerung bestehen könnte. Wir können generell nicht jedes Spezial-Thema so aufblasen, dass es den gesamten zweiten Weltkrieg erläutert.
Zu 2. Du liest scheinbar den Text, und verstehst ihn nicht. Die Gesamtzahl der hohen Verlußte wurde darin nicht mit der Überwasser-Radarortung begründet. Es wurde, und zwar soweit auch korrekt, nur beschrieben, dass die Verluste durch die Überwasser-Radarortung der U-Boote immer größer wurden. Deshalb habe ich bisher keinen Anlass gesehen, diesen Beitrag eines anderen Autors zu bezweifeln.
Zu 2. und 3. Ich handle danach, soweit es die mir bekannten Fakten zulassen. Ich kenne auch keinen Grund, nicht von guten Absichten auszugehen. Deshalb führe ich zeitaufwendig diese Diskussion. Es kann jedoch auf die Dauer nicht angehen, dass ich 50% Deiner Edits hier zwangsläufig als Verstöße gegen andere Wikipedia-Grundsätze, insbesondere Wikipedia:Belege#Grundsätze erkennen und nachkorrigierten muss.
„Ein Mann steht an einer Mauer und sagt: Der Klügere gibt nach.
Da stürzt die Mauer ein.“
Ich wünsche Dir auch weiterhin viel Freude, die Du aus Deiner Beschäftigung in Wikipedia ziehst. Aber vor allem wünsche ich Dir in 2014, dass Du auch auf den anderen Feldern Deines sozialen Lebens etwas mehr Anerkennung bekommst als bisher.
Beste Wünsche und Grüße
Ulrich Waack
Ich hab hier, im Gegensatz zu anderen, bisher viel Zeit gegeben und selbst für Erläuterungen investiert. Wikipedia ist nicht in einem Zustand, in dem die Beschäftigung damit Freude macht. Bei http://www.pluspedia.de stören übrigens weder mir z.T. notwendig erscheinende Beleganforderungen noch in der Regel idiotische Relevanzbetrachtungen beim Schreiben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:15, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Deine Literaturangaben ohne Seitenzahlen (z.B. „zahlreiche Literaturquellen, z.B. Blair, "U-Boot-Krieg" oder Freyer, Paul Herbert, "Der Tod auf allen Meeren" sowie „Neuere Literaturquellen wie z.B. Blair und Jochen Brennecke "Die Wende im U-Boot-Krieg. Ursachen und Folgen 1939 - 1943") sind völlig belanglos und widersprechen auch WP:Quellenangabe: „Die Quellenangabe wird entweder direkt am Objekt (Artikel, Bericht, Foto, Zeichnung, Zitat) gemacht, oder in einem gesonderten „Quellenverzeichnis“ angegeben. In Ton- oder Filmmaterial können die Quellen im Nachspann angesagt oder angezeigt werden. Wenn man die Quellenangabe direkt am Objekt macht, so steht sie meistens in Klammern. Zum Beispiel:„(Quelle: xyz Buch)" oder "(Quelle: Abc-Magazin, Ausgabe x, Seite y)“. Siehe auch: „§ 63 UrhG bestimmt, dass die Quelle deutlich anzugeben ist. In der Regel ist die genaue Angabe der Fundstelle erforderlich, also auch die Angabe des Kapitels oder der Seitenzahl bei umfangreicheren Werken."
Speziell noch zu Lothar-Günther Buchheim: „Als Quellen können alle Dinge mit Informationsgehalt dienen, wie z. B. Fotos, Zeitungsartikel, Statistiken, Zeichnungen, Tonaufzeichnungen, Bildaufzeichnungen, Zeitungen, Magazine, Zeitschriften. In vielen Werken mit historischem Gehalt werden auch oft Zeitzeugen genannt. Diese werden dann bei ihrem Bericht gefilmt oder es wird der Ton mitgeschnitten, um eine Quelle zu haben, die man belegen kann. Auch Tagebücher und handgefertigte Skizzen können als historische Quelle dienen."
Es ist schon erstaunlich, dass man die simpelsten Selbstverständlichkeiten eines Wissenschaftlers einem Benutzer erklären muss, der ständig besserwisserisch und belehrend zur Beachtung von WP-Belege auffordert. Ich bin schon vier Jahre länger Mitarbeiter bei WP, und sowohl Buchheim als auch ich verstehen im Gegensatz zu Dir etwas von der Praxis des U-Bootfahrens. Aber theoretisiere ruhig weiter am Beispiel von Schröteler („Vom Lobenden zum Geheimnisverräter“) über den Unterschied zwischen „sich retten“ und „entkommen“, zumal bei Dir die Folge ist, dass schließlich aufgetaucht werden muss. Dein haarspalterisches Ergebnis hat weder was mit „retten“ noch mit „entkommen“ zu tun, sondern mit Gefangennahme oder Tod. Haben die Leute halt Pech gehabt. Hauptsache: RöntgenTechniker behält Recht. Mein Gott, was magst Du bloß für ein Mensch sein? --Ulrich Waack (Diskussion) 00:48, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Ich fürchte, Du versuchst, wie viele, ein selbst generiertes möglicherweise unlösbares fachliches Problem in die persönliche Ebene umzudeuten, um es dort leichter lösen zu können. Mit den Beispielen für Quellenangaben sehe ich kein Problem, sofern darin behauptete Aussagen enthalten oder zweifelsfrei ableitbar sind. Eine zum Gegenteil passende Literaturquelle habe ich unter Wikipedia:Belege/Fließband#Schnorchel_(U-Boot) angegeben, obwohl es hier Deine Aufgabe ist, sich damit zu befassen. (Editiert)
Mamamia. Wodurch ist folgendes Belegt?: "Die Holländer hatten den Schnorchel nur zur Durchlüftung ihrer Boote in südlichen Gewässern benutzt." Hatte ich Dir nicht eine Kopie von "Aspects of Submarines, Part IV: The Submarine and the Diesel Engine. by Prof. dr ir E. van den Pol." zugeschickt, in der Fig. 3 auf Seite 287 das holländische U-Boot O 21 bei einer Schnorchelfahrt vor der holländischen Küste zeigt? War die obige Aussage auch Teil der "simpelsten Selbstverständlichkeiten eines Wissenschaftlers"? (Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:23, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Wodurch ist folgendes belegt: "Die Niederländer profitierten nicht von der Erfindung der Italiener, weil die ihnen kaum Zugang zu ihrer wichtigen Marinetechnik verschafft haben werden."--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:57, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Ich habe beides ordnungsgemäß ausführlich belegt, sogar mit Deiner Lieblingsquelle. Einfach nur die Augen aufmachen, anstatt anderen Leuten Vorträge über das richtige Lesen zu halten. - P. S.: Da Du Dich ja so gut im WP-Regelwerk auszukennen scheinst: Was ist das geeignete Mittel (VM o. ä.) gegen Leute, die einem immer wieder dadurch Zeit und Nerven stehlen, dass sie sich weigern, zitierte Belege zur Kenntnis zu nehmen geschweige denn zu lesen? --Ulrich Waack (Diskussion) 16:28, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Hier ist die Belegstelle. Beide Sätze, nach denen Du fragst, stehen auf S. 996, einer im Absatz 2, der andere im Absatz 3. Lesen und übersetzen musst Du halt schon selbst. Das wirst Du unverzichtbar um so lieber tun, weil Du ja „gewisse Erfahrungen mit dem [hast], was daraus gemacht wird.“ --Ulrich Waack (Diskussion) 16:45, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Mit anderen Worten: Es reicht auch zu Englisch bei Dir nicht. Denn die „Literaturquelle“ hatte ich ja bereits längst am 20.1.2014 genannt, sogar benutzerfreundlich eingeengt auf die relevanten Seiten. Aber Du willst ja gar nicht lesen, sondern nur querulieren. --Ulrich Waack (Diskussion) 12:39, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Verschiebung Schnorchel (U-Boot) auf Schnorchel (Schiffsteil)[Quelltext bearbeiten]
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren25 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...wurde durch Röntgentechniker rückgängig gemacht, weil nicht abgesprochen. Ähnliches wäre für die Rückverschiebung zu sagen...
Begründung: Nach inzwischen doch eingefahrenen Zuordnungen wäre hinter Schnorchel (U-Boot) ein U-Boot namens Schnorchel zu erwarten. Hier wird ein Schiffsteil beschrieben. Insofern ist die Benennung unsinnig. Genauere Absprache halte ich daher für unnötig, kann bei Bedarf aber hier durchgeführt werden. --CeGeDiskussion12:38, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Nun, nachdem Copy und Paste offensichtlich funktioniert, genauer...die Bezeichnung Name (Schiff), festgeschrieben in den WP:NK haben sich inzwischen durchgesetzt. Im Bereich Militär gelten sie zwar nicht, trotzdem werden in Anlehnung an diese NK gerne noch Klemmerlemmata mit Name (U-Boot); Name (Yacht); etc. angelegt. Die Kategorie:Schiffsteil (ok, die habe ich nachgeliefert, weil ein solches beschrieben wird) und insofern die korrekterweise nicht vorliegende Kategorie:U-Boot dürften auch das korrekte Lemma implizieren. --CeGeDiskussion13:30, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Wer die Informationen in diesem Artikel finden möchte, nutzt in der Regel die Sichtworte "Schnorchel" und "U-Boot", weder "Schiff" noch "Fahrzeug". Die haben völlig andere Arten von Schnorcheln, über die man passende Infos hier nicht finden wird.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:41, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Also meinem Verständnis nach, würde man einem Flugzeugträger beispielsweise Taucheigenschaften geben, würde ein U-Boot-Schnorchel doch genau so funktionieren obwohls höchstens ein Tauchschiff ist oder? --Bomzibar (Diskussion) 13:42, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Sie ist jedenfalls nicht unsinnig. Man könnte aufgrund unserer Benennungsregeln tatsächlich davon ausgehen, dass es sich hier um ein U-Boot namens Schnorchel handelt. Das es da allerdings auch Widerstände gibt kann ich verstehen, schließlich sollen keine Klammerweiterleitungen existieren weshalb Schnorchel (U-Boot) gelöscht werden müsste. hast du einen Überblick, wie viele Links du also nach der Verschiebung zeitnah umbiegen müsstest? --Bomzibar (Diskussion) 13:50, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Ich bin kein Klammerlemmata-Spezialist, aber der Blick in die beiden Kats (U-Boot und Schiffsteil) zeigt auf, dass die von CoGe vorgeschlagene Verschiebung zwecks Systematik sinnvoll ist. Es fällt aber auf, dass bislang Klammerlemmata in dem Bereich den geklammerten Ausdruck "Schiffbau" verwenden. Die Bezeichnung "Teil" ist sicher angebrachter (bei Bau denke ich eher an Werften), aber wenn es um die Systematik geht .. --Wistula (Diskussion) 15:35, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Scheinbar will CeGe erneut loslegen, einen wenig durchdachten Blödsinn, der zu zahlreichen Namenskollisionen führen muss, mit den Artikeln anderer Autoren in die Tat umzusetzen, ohne die zu fragen:
Sucht der Laienleser den Geschützturm und landet bei Turm, wird er merken, dass er da wohl falsch ist und nach Geschützturm suchen, fertig ists. Mich würde viel mehr interessieren ob die hohen Brückenaufbauten bei beispielsweise Trägerschiffen nicht vielleicht auch als Turm bezeichnet werden? Ansonsten, mit Freundlichkeit kommt man sehr oft sehr viel besser und eher an sein Ziel. --Bomzibar (Diskussion) 16:24, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Genau. Freundlich wäre gewesen, vorher zu fragen. Jetzt ist der "Minengürtel" plötzlich ein "Schiffsteil"
Habe ich richtig gelesen: "ein wenig durchdachter Blödsinn?" Sind wir hier im Dschungelcamp, oder gibt es hier ein Minimum an Benimm? Je höher der Anspruch auf überlegene Fachkenntnissse, desto größer die Lizenz zum Pöbeln? --Ulrich Waack (Diskussion) 17:07, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Siehe Hilfe:Seite_verschieben:"Wenn keiner der genannten Gründe erfüllt ist, soll man sich vor dem Verschieben so weit wie möglich vergewissern, dass keine Einwände zu erwarten sind."
@Ulrich Waack-kannst Du meine Argumentation hinsichtlich des Artikels nachvollziehen oder hast du ggf. einen anderen Vorschlag? Die Aufgeregtheit einzelner nehm ich aktuell mal noch so hin, es wäre nur schade, wenn sie mal wieder dazu führte, daß man ein Thema nicht abschließend ausdiskutieren kann, weil alles zerfasert wird. --CeGeDiskussion17:27, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Nachdem ich mir die Einleitung in WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz genauer duchgelesen habe, kann ich nicht erkennen, dass der Artikelname dagegen verstoßen würde. Im Gegenteil steht dort eindeutig, "Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt"
Problem 1:
Im Gegenteil versucht CeGe, die ihm hier gegebene Freiheit "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie" auszunutzen, um sich mit seinen Zuordnungen von den Literaturquellen abzulösen.
Problem 2:
Bereits die wenigen hier aufgeschlagenen Beispiele zeigen, dass sie von ihm erdachten Klammerzusätze zu Namenskollisionen führen, die wegen fehlender Eindeutigkeit vermieden werden sollen:
Türme gab es nicht nur auf Unterseeschiffen, sondern auch auf historischen Kriegsschiffen und Feuerschiffen. Die Artikelnahmen müssten bei konsequenter Fortsetzung seiner Logik zerfasert werden von "Turm_(U-Boot)" in
um Spezial-Artikel noch adressierbar zu halten. Ich kann die Notwendigkeit oder Zweckmäßigkeit eines solchen Benennungssystems, dass die Literatur bisher nicht erkannt hat, auch nicht erkennen. Die Klammerzusätze in der Mitte sind hier einfach überflüssig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:51, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Und jetzt zählen wir mal durch, wie viele dieser Teile tatsächlich mittel- bis langfristig überhaupt einen Artikel bekommen dürften...
Wenn es nicht gleichzeitig anstrengend wäre, könnte ich deine immer wieder mal eingebrachten Pseudoargumente glatt amüsant finden. Hier ist das aber wieder mal viel heiße Luft. Es mag sein, daß „Schiffsteil“ noch nicht der perfekte Klammerzusatz ist. „U-Boot“ ist es aber in jedem Fall weit weniger. Wenn ich ein solches Lemma wie das jetzige aufrufen würde, wäre meine Erwartung ein U-Boot namens Schnorchel (und meine Frage vermutlich, wie einer auf die Idee kommt, einem Boot einen so dämlichen Namen zu verpassen). Der Klammerzusatz ist, wie du schon zitiert hast, frei wählbar. Das heißt aber lange nicht, daß man da nicht eine Systematik zugrunde legen kann und muß. Frei wählbar ist eben nicht beliebig. Und mal direkt nachgefragt: Wie kann man sich denn in so einem Klammerzusatz „von den Literaturquellen [ablösen]“? Nebenher heißt das nur „Literatur“, Quellen sind etwas anderes. Und eine Mischung aus beidem ergibt bei einem Historiker nur Kopfschmerzen. --Ambross (Disk) 13:05, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Du solltest hier eben keinen Artikelnamen nach einer Namenbildungsvorschrift für ein U-Boot namens Schnorchel erwarten sondern nur die Beschreibung des Schnorchels im Zusammenhang mit einem U-Boot. Wikipedia bildet Literaturquellen ab und in diesen sind bestimmte Begriffe oft nur in bestimmten Zusammenhängen eindeutig. Ich wüsste daher nicht, wie sich das anders vernünftig lösen ließe. Die Ablösung des vorgeschlagenen Namens "Schnorchel (Schiffsteil)" von den Literaturquellen besteht darin, dass diese einen Zusammenhang mit einem Begriff "Schiffsteil" nicht enthalten.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:47, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Naja, wie leider immer, du willst Argumente von anderen nicht verstehen oder gelten lassen. Und ich habe auf das Spiel gerade keine Lust. --Ambross (Disk) 21:33, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Ich verstehe den Wunsch, der hinter den anderen gültigen Argumenten steht, schon. Wenn der Wunsch ohne andere Mißstände hervorzurufen realisierbar wäre, gäbe es keinen Grund für diese Diskussion.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:26, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@CeGe: Ich bevorzuge diese Artikelarbeit und kümmere mich ansonsten vor allem um eine bessere Verständlichkeit der Artikel im Interesse der nutzenden Leser (insbesondere Oberschüler und lernbegierige „Omas“). Meta-Diskussionen interessieren mich nicht.
Worum es mir geht: Wenn man die Beiträge von RöntgenTechniker etwas systematischer verfolgt, fällt auf, dass er relativ leicht in editwar-ähnliche Situationen gerät. Er ist erst jüngst wegen Editwars gesperrt worden, was sonst eher hitzigen Frischlingen passiert. Wer wegen Editwars gesperrt wird, muss schon sehr hartnäckig der Meinung sein, dass nur er im Besitz der Wahrheit ist. Wer für jeden Satz fünf Änderungen benötigt, zeigt, dass er immer sofort erst einmal seinen allerersten Gedanken aus der Hüfte ballert; Nachdenken folgt offenbar erst später. Ich glaube, überlegene Fachkompetenz kann sich ein bisschen mehr Gelassenheit und Abwägen der Argumente leisten.
Generell frage ich mich, warum die WP-Community sich Regeln wie die Wikiquette gibt, wenn sie dann doch nicht für ihre Einhaltung sorgt. Dieser unkollegiale Diskusionsstil mit leider nur zu oft ruppigem Verhalten (undifferenzierten Totalreverts) und beleidigendem Unterton vergällt einem oft die WP-Mitarbeit. Es sind doch nicht wenige, die sich schon wiederholt die Frage gestellt haben, warum sie sich das überhaupt antun. –
Ja, das ist doch genau das, was ich sage: „Wer wegen Editwars gesperrt wird, muss schon sehr hartnäckig der Meinung sein, dass nur er im Besitz der Wahrheit ist.“ Und Du bist eben „sehr hartnäckig der Meinung, dass nur“ Du „im Besitz der Wahrheit“ bist. Der Admin ist im Unrecht, er verstößt gegen demokratische Grundsätze. Der Gedanke, dass er trotz nur sehr knapper Mehrheit in der Diskussion vielleicht dennoch mit seiner Entscheidung im Recht sein könnte, ist für Dich offenbar einfach undenkbar. Denn es gilt ja das bekannte Gesetz:
㤠1: RT hat immer Recht.
§ 2: Sollte dies dennoch einmal nicht der Fall sein, so tritt automatisch § 1 in Kraft.“
Falls die Fortsetzung [!] eines Editwars und der Instanzenzug zum Schiedsgericht nicht ausreichen, gehen wir eben nach Straßburg und/oder nach Den Haag; UNO bleibt vorbehalten. – Das ja alles okay, und ich kenne das (leider) auch zu oft von mir selbst, dieses Unbedingt-Recht-haben-wollen, aber mir fällt auf, dass Dir das offenbar häufiger passiert als anderen Benutzern. Vielleicht mal ein Anlass zum Nachdenken? --Ulrich Waack (Diskussion) 03:07, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Konsensprinzip ist für bestimmte Charaktere eine wunderbare Sache, weil es im Ergebnis auf ihr persönliches Veto-Recht hinausläuft: Ein Einziger kommt dadurch in die Lage, ein ganzes Tausend blockieren. Und es gibt eben selbstbewusst „Hartnäckige“, die sich unfehlbar im Besitz der alleinigen Wahrheit wissen und daher mit einer Blockade kein Problem haben. Nicht ohne guten Grund heißt es daher inzwischen in Hilfe:Glossar: „Konsens: Einstimmigkeit oder große Mehrheit in einer Diskussion. Nur bei Konsens können Änderungen an Inhalten durchgeführt werden.“ --Ulrich Waack (Diskussion) 19:51, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Und hat natürlich seit damals (März 2011) sofort einen Sturm der Empörung ausgelöst!!!
Ändern Deine Hinweise irgendetwas an dem Vetorecht, von dem Du faktisch so gern Gebrauch machst? Das ist eine schöne Hängematte, in der man den eigenen Bauchnabel lustvoll streicheln kann. --Ulrich Waack (Diskussion) 00:05, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Deine eigenen Änderungsversuche wiedersprechen Wikipedia:Belege und hier ist ein Veto grundsätzlich erwünscht, um die Glaubwürdigkeit der Wikipedia zu schützen.
Die Änderungsversuche an den Artikelnahmen können Wikipedia über dadurch herbeigeführte Namenskollisionen und die Erschwerung der Artikelsuche langfristig funktionsunfähig machen. Das ist keine Entscheidung, die einer Kleinstgruppe von Benutzern zusteht, die die Artikel nicht erstellt haben. Deshalb Veto, nicht aus Spaß, Lust oder Hängematte.
Die Benutzer, die den Artikel Konsensprinzip geschieben haben, haben auch keinen Sturm der Empörung ausgelöst. Eine Diskussionsmehrheit von 9:1 wurde noch vor einem Jahr nicht als ausreichend betrachtet, um eine Wikipedia-Regel wie auch von mir gewünscht zu ändern.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:59, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Ein Widerspruch gegen eine umstrittene Änderung ist etwas qualitativ deutlich anderes als ein Veto, weil dieses nämlich bockierende Wirkung hat und letzten Endes gegen jegliche Diskussion immun ist. Bei umstrittenen Änderungen sind keine "Vetos erwünscht", sondern nur simple kompromisshafte Verbesserungen nach Diskussion. Deine Unkenntnis der Bedeutung eines Vetos sowie Deine Orthogaphie ("wiedersprechen", "Artikelnahmen", "Kleinstgruppe, die Artikel erstellt haben") erwecken in mir inzwischen Zweifel an Deiner überlegenen Kompetenz, mit deren Anspruch Du hier auftrittst. Vielleicht bist Du ja nur ein Wichtigtuer. --Ulrich Waack (Diskussion) 01:55, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten
1943 gingen insgesamt 287 deutsche U-Boote verloren, fast doppelt so viele wie zusammengerechnet in den drei Jahren davor, während die versenkte Tonnage abnahm: [...] 1944 und 1945 wurden nur noch 1,5 Millionen BRT versenkt. Dem gegenüber standen 241 verlorene U-Boote im Jahr 1944 und weitere 153 U-Boote von Januar bis Mai 1945.
Ich habe den Eindruck, dass Deine Frage von falschen Voraussetzungen ausgeht. „Schnorchelfahrt“ bedeutet: Das U-Boot fährt auf Sehrrohr- bzw. Schnorcheltiefe, also knapp unter der Wasseroberfläche. U-Boote wurden gewöhnlich versenkt entweder im aufgetauchten oder aber in getauchtem Zustand, also deutlich unter der Wasseroberfläche. Das soll nicht ausschließen, dass vielleicht auch einmal ein U-Boot auf Schnorcheltiefe tödlich gerammt wurde. – Könnte es sein, dass Deine Frage meint: Wie viele U-Boote wurden trotz Einbaus eines Schnorchels versenkt? --Ulrich Waack (Diskussion) 16:25, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Ich denke schon, daß Neun-x schon gerade nach der Zahl der bei Schnorchelfahrt versenkten Boote fragt. Ich habe ehrlich gesagt noch nicht konkret nachgesehen, ob es eine solche Aufstellung irgendwo gibt (bei Herzog z.B.). Ich kann mich aber auch nicht erinnern, das bisher gesehen zu haben. Meine Vermutung wäre daher, daß man nur selber eine derartige Aufstellung erarbeiten kann, indem man z.B. das Buch U-Boot-Verlust von Kemp durchforstet. Das Ergebnis wäre dann aber natürlich unbrauchbar für die hiesige Verwendung.
@Ulrich: Es dürfte gar nicht so unwahrscheinlich sein, daß mehrere schnorchelnde Boote versenkt wurden. Vielleicht weniger dadurch, daß irgendwer zufällig über die drübergerauscht und sie gerammt hat. Viel mehr gehe ich davon aus, daß die Boote auf Schnorcheltiefe von Flugzeugen angegriffen und erlegt wurden. Ein Boot, das nur 15 Meter unter der Wasseroberfläche liegt (wohlgemerkt von Unterkante Kiel aus gemessen, das Turmluk war also nur wenige Meter unter dem Wasser), ist tagsüber sehr gut aus der Luft zu sehen. Wenn es mit ausgefahrenem Schnorchel fährt, zieht der an der Wasseroberfläche zudem eine noch deutlicher zu erkennende Spur hinter sich her. Und selbst nachts waren die Schnorchel per Radar aufzufinden, wenn auch natürlich weitaus schwerer als ein aufgetauchtes Boot. Von daher wäre es eigentlich schon interessant, die Zahl mal zu erarbeiten. --Ambross (Disk) 19:13, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Es wurde mindestens ein U-Boot des neuen Typs XXI kurz vor Kriegsende bei Schnorchelfahrt versenkt, allerdings im engen Seeraum des Kattegatt (Flachwasser?), der zu dieser Zeit besonders stark luftüberwacht wurde. Das war U-3523. Der Schnorchelkopf wurde durch ein Flugzeug aus großer Entfernung mit Radar geortet, die Versenkung erfolgte durch abgeworfene Wasserbomben.
Eine vollständige Liste zusammenzubekommen, halte ich für schwierig, weil bei getauchten U-Booten oft unbekannt bleibt, ob und was überhaupt getroffen wird. Nicht alle U-Boote haben bis Kriegsende Schnorchel bekommen. Versenkungen durch Flugzeuge erfolgen oft in Küstennähe oder in Häfen, wo Tauchen trotz Schnorchel nicht möglich war.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:41, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Diese Liste ist schon falsch, U 264 wurde nicht bei Schorchelfahrt versenkt, steht in obiger Quelle. Dass zwei Boote vom Typ XXIII in (offener) See durch Luftangriffe versenkt wurden, stimmt meines Wissens nicht so wie vermutlich erwartet. Wenn, wurden diese im Flachwasser (der Ostsee) versenkt, wo sie nicht schnorcheln konnten. "U 3523" könntest Du hinzufügen, aber eine überprüfbar vollständige Liste wird kaum zusammenkommen.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:52, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Neulich hat mir jemand bezüglich des Artikels Schnorchel mitgeteilt: „Deine Mitarbeit istmirdurchaus willkommen“: Der Gutshofbesitzer erlaubt dem Tagelöhner, in der Scheune zu übernachten, wenn er sich anständig benimmt. - Ein wesentlich größeres Fass war die Umbenennung des Artikels „Schnorchel (U-Boot)“ in „Schnorchel (Schiffsteil)“ – sie war mit dem Gutshofbesitzer nicht vereinbart. Generell: Wer etwas an diesem Schnorchel-Artikel mit dem Copyright RöntgenTechniker verändern will, der muss sich erst per Diskussion dessen Genehmigung einholen: „Ich muss das revertieren. Weitere Änderungsvorschläge bitte erstmal auf der Diskussionsseite, nicht sofort im Artikel.“
Sind also wir alle anderen nur WP-Mitarbeiter zweiten Grades? Ohne die Genehmigung des Artikel-Eigentümers, ohne Konsens mit ihm geht hier gar nichts? Gibt es vielleicht hier sonst noch jemanden, dem diese ewige Selbstdarsteller-Nerverei auf den Keks geht? --Ulrich Waack (Diskussion) 00:17, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Jeder drückt sich so gut aus, wie er kann. Und wir alle müssen ab und an erleben, daß wir nicht mit allen Änderungen oder dem Behalten bestimmter Informationen durchkommen. Manchmal früher, manchmal später. Wenn also Änderungen auf zitierter Literatur bestehen, muß das nicht grundsätzlich diskutiert werden, das ist WP-Prinzip. Vielleicht wäre ein WP:Review-Prozeß etwas. Da haben dann auch Menschen ein Auge drauf, die ganz sachfremd sind und so eine Art 3M vollziehen. --CeGeDiskussion10:00, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Ulrich, das mir kommt von Dir, weil Du mich dort erneut persönlich, beleidigend und inhaltlich falsch adressiert hast.
Ich sag's nochmal: Es gibt in der Wikipedia einen generellen Konsens, dass man seine Texte nicht so frei formulieren darf wie als Buchautor. Tatsachenbehauptungen müssen aus externen Quellenangaben hervorgehen, nicht aus Eigeninterpretationen. Beispielsweise hast Du, just oben von Dir selbst verlinkt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Schnorchel_%28Schiffsteil%29&diff=124499092&oldid=124498929 den Papenberg-Tiefenmesser im Artikel einfach als neu bezeichnet, obwohl das nicht stimmt.
Deine Angabe über den "neuen" Papenberg hast Du eindeutig einfach erfunden und scheinst zu denken, es sei jeweils meine Aufgabe, Dir das zeitaufwendig nachzuweisen. Der Papenberg-Teifenmesser war bereits 1935 bekannt, Quelle "Technikgeschichte des industriellen Schiffbaus in Deutschland" von Lars Ulrich Scholl, Seite 183, zu finden über google bücher.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:20, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Zur Artikel-Umbenennung: Diese geht in ihrer Bedeutung, aufgrund der Systematik, die daduch versucht wird durchzusetzen, weit über diesen Einzel-Artikel hinaus und hat Auswirkungen auf den gesamten Artikelbestand der Wikipedia. Beispielsweise ist dieser Artikel momentan über die Suchmaschine google nicht mehr auffindbar. Das darf nicht einfach von einzelnen Benutzern entschieden werden, denen das volle Ausmaß der möglichen Konsequenzen ihrer Vorstellungen hoffentlich nur unbekannt ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:40, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bzgl. Revision #204962897 - "Änderung 204953685 von UniversalNation rückgängig gemacht; bitte wp:Korr beachten, d.h. was zulässig (Rechtschreibung) formuliert ist, NICHT anhand eigenen Stilempfindens ändern, manch andere mag bsp. "respektive", "freigiebigen" und "mit hoher Sicherheit" als gestelzte Plattitüden empfinden, bsp. ich :-) "
Fuer mich liest sich ein gutes erstes Drittel des Artikels leider wie auf dem Level eines noch Schulpflichtigen erstellt (erinnert mich an die Anzeige-Option auf behoerdlichen / oeffentlichen Seiten: "In leichter Sprache"), und daher sehe ich durchaus etwas Auffrischbedarf.
Leider scheinen darauf bezogene Verbesserungen, zumindest von einigen Reviewern (siehe oben), recht unerwuenscht. Vllt. auch NIH-Syndrom?
Wer "duerfte" dies in Angriff nehmen, bzw. wuerde zumindest beim Kommissariat Vorschlaege unterbreiten koennen?
Hallo UniversalNation, schön, dass Du mal "bei uns" reinschnupperst! Stimmt, der Artikel ist über weite Passagen nicht sonderlich gut formuliert, aber das ist kein Grund für Änderung. Seltsam, dass en:wp zwar keine Korrektoren-Regel kennt, aber man da anderen einfach mal en passant "NIH-Syndrom" und stalinistisches Gehabe unterstellen darf – muss ja 'ne Mords-Stimmung sein, da drüben. Wenn Du aber hier Bearbeitungen vornimmst, ersetze bitte keine sachlich richtige Darstellung durch eine anders formulierte ebenfalls sachlich richtige Darstellung, nur weil Dir Dein Ausdruck mehr zusagt. Noch viel toller wäre es, wenn Du bei Deinen Bearbeitungen Literatur heranziehst, und den Artikel auf der Basis an den etwas unsachlichen Stellen, an denen gar subjektive Wertungen durchschimmern, bearbeitest – in dem Fall dürftest Du von mir aus sogar das eine oder andere "respektive" mit 'reindrechseln. Grüße,--Enter (Diskussion) 18:59, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten
