Diskussion:Schweizer Küche/Archiv

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[[Diskussion:Schweizer Küche/Archiv#Thema 1]]

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Das Wort "rezent"

Das Wort "rezent" in dieser Bedeutung ist für die Wikipedia etwas heikel, weil es außerhalb der Schweiz nur im biologischen Zusammenhang bekannt ist. Die meisten Leser werden es gar nicht kennen und die meisten, die es kennen, missverstehen. Spricht etwas gegen "würzig" oder "pikant"? Rainer ... 12:38, 31. Aug 2005 (CEST)

"Würzig" wäre wohl OK. pikant aber kaum weil eine rezente Geschmacksnote nicht eine scharfe sondern eher salzig, aromatische meint. Gruss --Horgner + 13:00, 31. Aug 2005 (CEST)

Pflichte ich bei. Gleichwohl gibt es beispielsweise rezenten Appenzeller Käse. Der heisst einfach so. Und zudem kennt wohl kaum einer ausserhalb der Biologie den Fachbegriff rezent. Als ich den zum ersten Mal gehört oder gelesen habe, dachte ich, wieso das Tier denn würzig schmecken soll...?

Der Begriff rezent sollte im Artikel nicht durch würzig ersetzt werden, weil es hier ein absolut gängiger Begriff ist und auch so unter Rezent erklärt ist. Aber man könnte das irgendwo erklären oder den Link setzen. --Flyout 16:05, 31. Aug 2005 (CEST)

Flyout, das heißt eben nur in der Deutschschweiz so. Oder wie der Duden sagt: "(landschaftlich) herzhaft". Da ist die BKL etwas seltsam, denn sie verschweigt das und spricht von Käse, auf den es ja nicht ankommt. Ich bleibe dabei: Ein ohne weiteres ersetzbarer Helvetismus, der zu Verständnisproblemen führen kann, sollte auch ersetzt werden. Es wird ja nichts verfälscht und ich nehme an, "herzhaft", "würzig" und "pikant" sind auch in der Schweiz geläufige Wörter. Rainer ... 16:34, 31. Aug 2005 (CEST)

Bei "herzhaft", "würzig" und "pikant" verwendet man in der Schweiz Wörter wie "rezent", "rassig". Rezent ist hier ein schweizerischer Ausdruck speziell beim Käse, und da sich dieser Artikel mit der schweizer Küche beschäftigt auch notwendig zu verwenden, mit dem jeweilig passenden deutschen Wort in Klammern dahinter: [...] rezent (kräftig im Geschmack) [...] --Perconte 17:17, 31. Aug 2005 (CEST)

Diese Wörter sind sicher auch hier geläufig. Über die Beschreibung in der BKL bin ich auch nicht ganz glücklich, da sie den Begriff nur auf den Käse reduziert. Tatsächlich kann aber fast jede Speise rezent sein. Wie auch schon Horgener angemerkt hat, ist pikant falsch, herzhaft zu unspezifisch (herzhaft in welche Richtung?) aber würzig ist auch nicht ganz korrekt. Rezente Speisen sind halt einfach rezent.

Bei der Grammatik hat man uns Schweizern zugestanden, dass das ß nicht korrigiert wird. Bei den Monatsnamen hat sich vor kurzem ein Meinungsbild für die regionalen Eigenheiten ausgesprochen. Ein weiteres Meinungsbild hat die Schweizspezifischen Schreibweisen bestätigt. Lasst uns daher bitte unser rezent. Wir erklären es auch für alle Biologen, welche sonst in die Falle tappen würden. OK? --Flyout 17:21, 31. Aug 2005 (CEST)

Unabhängig von feinsinnigen Unterscheidungen zwischen "rezent", "würzig" usw. würde im konkreten Fall "salzig" genügen oder sogar geeigneter sein. Es geht ja um die Unterscheidung von "süß". Wie kommt es eigentlich zu diesem seltsamen schweizerischen Wortgebrauch? Ich kann da beim besten Willen keine Brücke zu den anderen Verwendungen finden, da gibt es ja auch noch weitere Ableitungen aus dem lateinischen wie Rezension usw. Rainer ... 19:11, 31. Aug 2005 (CEST)

Dieser Dialekt wird halt nicht durch Reformen verunstaltet. lol --Perconte 19:31, 31. Aug 2005 (CEST)

Och bitte! Wir reden hier von einem Wort in einem speziellen Zusammenhang und dessen Allgemeinverständlichkeit im gesamten deutschsprachigen Raum. Konkret von süßer und salziger Wähe. Man kann bei solchen Diskussionen darauf wetten, dass dann früher oder später jemend mit der Rechtschreibreform, dem Reichtum der Sprache oder womöglich noch mit der Nationalismuskeule daherkommt. Das ist fade. Weißt du denn etwas zu meiner letzten Frage? Das würde mich wirklich interessieren. Rainer ... 19:48, 31. Aug 2005 (CEST)

Hallo nochmals. Irgendwie hattest du ja erwartet eine solche Reaktion auf die Formulierung "seltsamen schweizerischen Wortgebrauch" zu bekommen. Schliesslich lässt sich ja auch kein Schweizer über die Deutsche Sprache aus. Nun denn zum Thema: Ich habe die Verwenung von Rezent bei der Wähe im Artikel leider übersehen. Meine Aussage bezog sich auf die Verwendung beim Käse. Bei der Wähe scheint mir die Verwendung "rezent" eher ungewohnt. Vielleicht hilft ein Blick hier. --Perconte 20:24, 31. Aug 2005 (CEST)

Habe ich nicht erwartet. Ich finde es halt seltsam, wie aus einem lateinischen Wortstamm, der zu Rezension, Rezensent, rezent (im biologischen Sinn) ein Gebrauch für ungefähr "würzig" entstehen kann. Das wirft doch durchaus Fragen auf und hat mit Schweizern und Deutschen herzlich wenig zu tun. Rainer ... 20:42, 31. Aug 2005 (CEST)

Bezüglich Kuchen dünkt mich rezent auch sehr ungewöhnlich und irreführend, da es, wie Rainer gesagt hat, um den Gegensatz süss-salzig geht. Wie die Bedeutung von rezent sich entwickelt hat, weiss ich nicht; wie üblich schweigt sich der Etymologie-Duden über schweizerische Regionalismen aus (im Unterschied zu vielen norddeutschen und insbesondere berlinerischen...). Meines Erachtens ist übrigens das Wort räß (hier erweist sich der Nutzen der neuen Rechtschreibung) synonym mit rezent, ist jedoch ebenfalls ein Helvetismus. -- j. 'mach' wust | ‽ 17:22, 19. Okt 2005 (CEST)

"Räß" entsprich "raß", das ist wohl allgemein bekannt (nach Duden süddeutsch) und bedeutet etwa "streng", "scharf", "beißend". Nebenbei: Das "währschaft" habe ich durch "üppig" ersetzt, damit auch "Teutonen" verstehen, was gemeint ist ;-) Rainer ... 18:14, 19. Okt 2005 (CEST)

Üppig wäre mir aus der Schweiz in dieser Bedeutung nicht bekannt. Besser währschaft (deftig) – schon Luther hat ja eingesehen, dass die überregionale Verständlichkeit am besten durch die Angabe von Varianten gewährleistet werden kann ;-) ! -- j. 'mach' wust | ‽ 19:14, 19. Okt 2005 (CEST)

Nun: "Rezent" oder"währschaft" sind aber leider nur für etwa fünf Prozent der deutschen Spachgemeinschaft geläufig. Der Artikel sollte aber für 100 Prozent der Leser verständlich sein. "Deftig" als norddeutschen Ursprungs nicht zu verwenden kann ich ja noch nachvollziehen, aber dann müssen eben Formulierungen gewählt werden, die allen Sprechern des Deutschen keine Rätsel aufgeben. Man kann da nun im Artikel Varianten nennen, aber der Artikel Schweizer Küche ist auch nicht der Artikel Schweizerdeutsch. Rainer ... 20:11, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich betrachte das so: Es handelt sich um einen Fachartikel auf dem Gebiet der Schweizer Küche, genauso wie es sich beim Artikel Informatik um einen Fachartikel auf dem Gebiet der Informatik handelt. Solche Fachgebiete bringen gewisse Fachtermini mit sich, die es an sich haben, dass sie nur von einer Minderheit aller Deutschsprecher verstanden werden. Trotzdem sollten die Fachtermini verwendet werden, aber mit sorgfältigen Erläuterungen, damit auch diejenigen, denen das jeweilige Fachgebiet fremd ist, solche Artikel verstehen. -- j. 'mach' wust | ‽ 20:48, 19. Okt 2005 (CEST)

Dem muss ich in den genannten Fällen widersprechen. Es handelt sich eben nicht um Fachtermini, sondern schlicht um Helvetismen. Sie zu bevorzugen, lässt sich sachlich nicht begründen, solange der Sachverhalt auch so zu beschreiben ist, dass alle kompetenten Sprecher des Deutschen es unmittelbar verstehen können. Von 95 Prozent der Leser etwa zu verlangen, dass sie solche Begriffe erst recherchieren müssen, um einen Satz zu verstehen, wird wohl niemand im Ernst fordern. Ihre Verwendung in schweizbezogenen Artikeln jeweils zu erläutern, fände ich skurril. Da kann man doch einfach unproblematische Formulierungen nehmen. Rainer ... 22:58, 19. Okt 2005 (CEST)

Keine Fachtermini sondern Helvetisment: Chapeau! Allerdings kenn ich keine unproblematische Entsprechung zu währschaft/deftig (genauso wenig wie zu rezent). Und ich sehe auch nichts Skurriles daran, dass in einer Enzyklopädie Erläuterungen zu finden sind. Gewiss sollte nach Möglichkeit eine allgemein verständliche Ausdrucksweise gewählt werden, aber wo es eine solche nicht gibt, erscheint es mir am angemessensten, die Bezeichnungen aus derjenigen Region zu verwenden, auf die sich der Artikel bezieht. (Schliesslich ist für die kulturelle Vielfalt jetzt sogar ein offizieller UNESCO-Schutz in die Wege geleitet worden.)

Überregionale Entsprechung von währschaft/deftig... "Herzhaft"? – Nein, in der Schweiz mag man zwar ein Lachen herzhaft nennen, aber doch nicht eine Berner Platte... "Handfest"? – Tönt eher nach einer Schläglerei, einer Schlachtplatte sozusagen, also auch nichts... "Kalorienreich"? – Zu negativ besetzt... -- j. 'mach' wust | ‽ 00:46, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich will das jetzt nicht allzu breit treten, aber so ganz bin ich ja nicht von dieser Unübersetzbarkeit überzeugt. Natürlich hat jedes Wort andere Nuancen (weshalb ein großer Wortschatz auch wirklich ein Schatz ist), aber in den konkreten Zusammenhängen geht auch nichts wesentliches verloren, wenn man ein etwas allgemeineres Wort verwendet. Bei Käse z. B. "würzig" und bei der Platte "üppig" z. B. So schöne Wörter wie "rezent" oder "währschaft" (die ich ja jetzt kenne ;-) könnte man in Schweizerdeutsch aber gerne erläutern. Da fällt mir noch was ein: Die Wörterlist dort in einen eigenen Artikel auslagern und erweitern, dann könnte man die Wörter auch, wenn sie nicht zu ersetzen sind, verlinkt in anderen Artikeln verwenden. Das würde mir gefallen. Rainer ... 14:12, 20. Okt 2005 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis: Bei "üppig" waren wir schon mal. Dir ist "räss" lieber als "rezent", stimmt das? So eine Liste, wie du sie in etwa meinst, gibt es im Artikel Helvetismus, eine Aufzählung von Besonderheiten des Schweizer Hochdeutschs (bitte nicht verwechseln mit Schweizerdeutsch). -- j. 'mach' wust | ‽ 15:19, 20. Okt 2005 (CEST)

Na, warum verlinkst du diese Begriffe dann nicht einfach mit Helvetismus? Dann braucht der arme nichthelvetische Leser wenigstens nicht zu googeln, um zu erfahren, dass "währschaft" "deftig" bedeutet. Rainer ... 16:20, 20. Okt 2005 (CEST)

Ist mir auch recht (aber bislang war doch dazu auch kein googlen nötig). -- j. 'mach' wust | ‽ 17:02, 20. Okt 2005 (CEST)

Nötig war es nicht, wenn man wusste, wo es steht ;-) Rainer ... 18:24, 20. Okt 2005 (CEST)

?? Die Erläuterung war schwer zu übersehen (worauf sonst hätte sich die Klammer beziehen können?) – jedenfalls im Fall von "währschaft". -- j. 'mach' wust | ‽ 20:44, 20. Okt 2005 (CEST)

?? Als ich das "währschafte" ersetzt hatte, stand da keine. Aber eigentlich ist die Sache ja jetzt ausdiskutiert. So finde ich zwar nicht ideal, aber in Ordnung. Und gelernt habe ich auch einiges. Rainer ... 23:54, 20. Okt 2005 (CEST)

Bitte Verifizierung bzgl. Verbreitung der Rösti

Der Röstigraben ist sprichwörtlich, aber hat das tatsächlich mit der Verbreitung der Rösti zu tun, oder ist es nicht vielmehr ein sprachgemachtes Vorurteil? Bitte um Belege dafür, dass die Rösti in der Romandie nicht verbreitet sind. Ich weiss leider nicht mehr, wo ich zuerst gehört habe, es sei ein Vorurteil, dass die Rösti nur in der Deutschschweiz verbreitet wären, aber gestützt wird diese Sichtweise beispielsweise von "Betty Bossi". -- j. 'mach' wust | ‽ 14:51, 19. Okt 2005 (CEST)

Hörnli und Ghakets

Hallo Sollte hier nicht auch noch Hörnli und Ghakets aufgelistet sein? Ist doch auch ein sehr schweizerisches Gericht. --69.195.93.78 01:24, 17. Jul 2006 (CEST)

Brothaltbarkeit

Da wird doch tatsächlich geschrieben, dass brot oftmals bereits nach einem Tag nicht mehr geniessbar sei... ts Ich finde, diese passage deutlich übertrieben und hat so sicher nichts hier verloren. Auch Hefeteigbrote können, wenn sie nach den Regeln der Handwerkskunst hergestellt werden, deutlich haltbarer hergestellt werden. Bei Billigbroten vom Grossverteiler mit dem orangen M oder so pflichte ich der Aussage bei, aber wie gesagt, ist ja auch logisch und nicht generell so zu sehen...

Hunde

Ich bin dafür das es in den Artikel eine Ergänzung geben soll, das es in der Schweiz erlaubt ist und es auch gemacht wird, dort Hunde zu essen! Es ist jetzt keine ferrückte Idee von mir, aber in dre Schweiz isst man wirklich Hund! --Dozor 00:06, 24. Aug. 2007 (CEST)

Anscheinend ist die Diskussion eingefrohren, deswegen werde ich die Änderung meines erachtens hinzufügen. --Dozor 18:57, 30. Aug. 2007 (CEST)

aber bitte auch seriös belegen. --Slartibartfass 22:21, 30. Aug. 2007 (CEST)

k, wird gemacht. muss ja alles mit rechten Dingen zugehn ;) --Dozor 23:40, 30. Aug. 2007 (CEST)

Absatz St. Gallen

Da ist eine Wurst Schüblig erwähnt; ich kenne Schübling. Dort taucht unter Cervelat der SG Stumpen. Kann man nicht Schüblig zu Schübling machen + den Link auf Cervelat fixen? --BKSlink 21:53, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hilft Cervelat#cite note-0 oder Schübligziischtig? Der erwähnte Biber ist übrigens mit dem Appenzeller Biber verwandt. --Leyo 22:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

und was ist der Stumpen?
Sprachlich denke ich, dass Schübling (Schiableng im schwäbischen) + Schüblig verwandt sind. Was in der Wurscht drin ist, ist ja regional ohnehin verschieden. (Thaddäus Troll läßt den vollgefressenen Familienvater sagen: Was muss i en haufe wurscht fresse, damit de jonge von d'r pelle satt werdet.--BKSlink 22:42, 17. Jul. 2009 (CEST)

„Auch unter den Würsten gibt es viele, die sich ähnlich sind, der Cervelat und der St. Galler Stumpen beispielsweise.“

Es ist möglich, dass die verwandt sind, aber in diesem Artikel geht's nun mal um die Schweizer Küche. Bell beschreibt die Wurst so. --Leyo 22:56, 17. Jul. 2009 (CEST)

Danke! Hatte nie bezweifelt, dass es hier um CH-Küche geht. Und @ Verwandschaft: war nur eine Vermutung wg. der sprachlichen Ähnlichkeit. Und so weit sind die süddeutschen Bodenseeanlieger ja nun auch nicht weg von denen in der Schweiz. War halt für mich verwunderlich, dass es Schüblig als Artikel noch nicht gibt. Beste Grüsse --BKSlink 09:34, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab's mal unter Portal:Essen und Trinken/Fehlende Artikel eingetragen. --Leyo 09:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeitung

Hallo! Ich bitte die interessierten Schweizer, die hier mitlesen, sich ein wenig mit dem Artikel zu beschäftigen, sonst mach ich das, was sicher nicht überall Anklang findet.

• der Artikel ist chaotisch strukturiert
• bis auf einen zweifelhaften Einzelnachweis ist der Artikel gänzlich unbelegt
• der Artikel ist stark POV-lastig, und nicht enz. neutral geschrieben (zb. die häufige Verwendung von beliebt)
• die regionale Unterteilung ist nicht nachvollziehbar, Sprachräume und Kantone werden mit geografischen Lagen vermischt

Inhaltlich gibt es sicher kaum Konflikte, aber der Stil ist ne Katastrophe.Oliver S.Y. 10:58, 18. Jul. 2009 (CEST)

Raclette

Das Bild "Raclette" zeigt keinerlei Käse, obwohl es sich um ein Käsegericht handelt, dafür aber Wurstaufschnittplatten. Wie das? --Jonnie 14:29, 21. Jul. 2009 (CEST)

Doch, links und oben hat's Käse. Du darst gerne ein besseres Foto machen und hochladen. --Leyo 14:53, 21. Jul. 2009 (CEST)

Spatz

Mir fehlt im Artikel eines der wichtigsten, weitverbreitesten, und bekanntesten Gerichte der Schweiz: "dä Spatz". Jedä währschafti, gstandni Schwyzer kännt das. Aus der gleichen Küche gibts wohl noch mehr, das hier fehlt. -- Oceco 14:33, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nun ist hier aber das deutschsprachige Wikipedia, und offenbar gibts nur wenige Schweizer mit Interesse für das Thema Landesküche, also spar Dir Deine Dialekt, wenn Du es ernst meinst. Wie ich schon letztes Jahr schrieb, der Artikel bedarf einer Überarbeitung, manches fehlt, maches ist Theoriefindung anderes Reiseführerslang. Bei den 20 bedeutsamen Schweizer Gerichten im "Hering" steht nichts davon. Ich kenne keinen "Spatz" als Schweizer gericht, bin aber auch kein Bergbewohner. Im nahen Schwaben gibt es "Spatzen", eine Beilage aus Spätzleteig, bei dem durch verschiedene Herstellungsvarianten größere Teigstücke entstehen (Abstechen, Zerbrechen, gröberer Durchschlag). Was mal wieder die Relevanz angeht, so findet Google letztendlich ganze 128 Fundstellen für "dä Spatz", daher glaub ich hier nicht an Deine Beschreibung als eines der "bekanntestens" und "weitverbreitesten" Gerichte der (Deutsch)Schweiz. Also was meinst Du nun genau für ein Gericht?Oliver S.Y. 14:49, 22. Okt. 2010 (CEST)

Gemeint ist das. Oceco scheint anhand des „dä“ aus dem Osten der Schweiz zu kommen. --Leyo 15:09, 22. Okt. 2010 (CEST) PS. Siehe auch Diskussion:Pot-au-feu.

Aha, mal wieder Herr Sperandino... Was ich von ihm als Quelle halte, weiß man ja nun^^, aber wenn es ein typisches Gericht der Schweizer Armee und bei anderen Massenverpflegungen ist, fände ich sogar einen eigenen Artikel für angebracht. In der Form fällt mir auch kein Gericht ein, das gleich hergestellt wird, obwohl es sicher die Eintopftradition das langsamen, langen Kochens anschließt. Aber bitte paar adjektive weniger beim Artikel verwenden. "Wichtig" sind eigentlich Gerichte nie, weit verbreitet ist heute subjektiv, da nie beleg- oder wiederlegbar und was die Bekanntheit angeht, so fällt auch das schwer zu belegen, wie gesagt, Hering nennt es nicht. Der Pauli müßte es nennen, aber den kennt nun wieder nicht unbedingt jeder Schweizer. Wie beim Pot steht, lernen es offenbar nur die Männer beim Militärdienst kennen, das wären weniger als die Hälfte der Bevölkerung, was diese Worte nochmal relativiert.Oliver S.Y. 15:18, 22. Okt. 2010 (CEST)

Spatz gibt/gab es auch oft an RS-Besuchstagen. Es wird oft auch Suppe mit Spatz genannt. Ob eigener Artikel oder nur in Pot-au-feu erwähnen, kann ich nicht sagen. --Leyo 15:32, 22. Okt. 2010 (CEST)

Spatz gibt's nicht nur im Militärdienst, sondern auch an Massenveranstaltungen (Schwingerfesten, Dorffesten, Feuerwehrfesten) und war auch am häuslichen Herd sehr verbreitet (ob das heute noch so ist, weiss ich nicht; bei der Landbevölkerung noch ziemlich sicher). Im Unterschied zum Artikel Pot-au-feu ist die schweizerische Variante kein Tellergericht (siehe Foto dort), sondern eine Suppe (im Militär in der Gamelle).

ähh, mein ä stammt aus einer waschechten Züri-Schnurre, bin also än Züri-Hegel. (ich erlaube mir in einem schweizbezogenen Artikel auch mal ein wenig schyzerisches Hochdütsch z'schriibe. Tschuldigung, Schef! ;-)

Das relavante Fachlieratur den Spatz nicht aufführt ist in diesem Fall ganz klar deren Problem, sollte dem wirklich so sein!!!

-- Oceco 16:34, 22. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem sind ja nicht nur die fehlenden Einträge in Fachbüchern, sondern das sich die sonstigen Angaben im Web deutlich widersprechen. Laut dem Wiktionary ist es lediglich ein anderer Name für Potaufeu. Damit würde vieles für eine Erwähnung als Synonym und vereinfachte Variante für die Massenversorgung dort sprechen. Sperandino beschreibt ein gericht aus Gemüse und Fleisch, Wiktionary erwähnt noch Kartoffeln als wesentliche Zutat. Somit in einem wesentlichen Punkt schonmal ne Abweichung. Cojito ist identisch damit, Frage, wer da bei wem abgeschrieben hat. Gleiches bei Feldküchencenter, Rezepterang, foodnews - überall der selbe Text. Also lediglich die Anzahl der Fundstellen sagt da überhaupt nichts über die "echte" Zusammensetzung des Gerichts aus. Aber es sollten auch einige Schweizer Gulaschkanoniere das Standardrezept mit nach Haus genommen haben, sodaß darauß zitiert werden kann. Insgesamt spricht hier aber vieles für einen Slangausdruck und nicht für ein eigenständiges Gericht, da die Zusammensetzung bis auf die Menge nicht wirklich was eigenständiges hergibt. Das mag bei den "Eingeweihten" zu einem Gefühl der Relevanz führen, dagegen werden es sicher später viele ablehnen.Oliver S.Y. 17:13, 22. Okt. 2010 (CEST)

Zuerst zum Begriff Spatz. Das ist die geläufige Bezeichnung in der Deutschweiz für die militärische Variante von Pot-au-feu, jedoch als Suppe anstatt Tellergericht, also mehr Wasser. Dafür wird man wohl kaum einen eigenen Artikel erstellen, denn ein kurzer Vermerk und ev. auch eine Weiterleitung/BKL dürften genügen.

In meiner Erinnerung waren Kartoffeln immer dabei, ebenso in der Jungschar (ähnlich der Pfadfinder). Ich erinnere mich auch noch sehr gut an den Lauch darin. Dass Gerichte nicht wie Pillen in der Pharmazie nach einr fixen Rezeptur gemischt werden, muss ich dir als Koch nicht erzählen. Es gibt also immer Varianten (z.B. saisonbedingt). Ich glaube, ein Küchenchef und / oder der Fourier der Schweizerischen Armee hatten sicher sowas wie ein Kochbuch, was dann sicher eine relavante Quelle wäre. Militärdienstpflichtige junge Schweizer können da eventuell auch weiterhelfen. In schwacher Erinnerung habe ich noch sowas wie ADMZ (~ Armee Dokumenten und Material Zentrale), aber das kann heute anders heissen. Eine kurze Google Suche führte mich auf dies hier: VBS: MIDONAS (Militärisches Dokument-Nachweis-System). Eine weitere Quelle könnte auch der Lehrmittelverlag des Kantons Zürich sein. Ich habe hier die 10. unveränderte Auflage 1969 von Kochlehrmittel vor mir liegen. Da finde ich dann sowas wie Verwendung von Resten, damit also von der Fachliteraur her gesehen würde ein entsprechender WP Artikel den Relevanzkriterien genügen, doch glaube ich nicht, dass dies das gelbe vom Ei ist ;-). Aber es gibt auch sowas wie Wähen, Marroni, Bodenkohlrabisuppe, Apfelrösti und ca. 200 weitere. Ich werde bei Lust und Laune mal gucken, was man bei bestehenden Wiki-Artikeln referenzieren kann.

Zur Dokumentation möchte ich noch folgende Bemerkung anbringen: Bis in die 50-60 Jahre wurden Rezepte hauptsächlich auf Spickzetteln oder mündlich weitergereicht / vererbt. Bücher waren zu teuer und damit für die breite Masse Luxus. Ein Standardwerk, dass in praktisch jedem Schweizer Haushalt zu finden ist, sind die Werke vom Betty Bossy-Verlag. Da fehlen natürlich auch die Quellen, weil die Rezepte wurden über den Tisch resp. in der Küche ausgetauscht. Google mal nach Topfennudel: Ich habe genau zwei Rezepte erhalten. Dennoch existiert(e) die Speise und war eine meiner Lieblingsspeisen als Kind, wenn dies die Grossmutter machte. Die Dinger bestehen aus Mehl, Hefe, Eier, Butter, Quark und getrockneten Pfefferminzblättern. Vorteil des Gericht: Es war billig und sättigend! Ebensolches gilt für Sterz, wenn auch Googele mehr Treffer liefert, aber sie genügen WP:Q nicht. In der heutigen Überflussgesellschaft kann man sich solche "arme Leute Essen" nicht mehr vorstellen und neuere Kochbücher werden ein solches Gericht kaum mehr aufführen. Genau umgekehrt ist es z.B. mit dem Zürcher Ratsherrentopf. Die üppige Fleischfülle konnten sich nur die reichen Regierungmitglieder, die von den Zünften gestellt wurden, leisten. So ein teures Luxusgericht in ein Kochbuch für die Mittelschicht aufzunehmen, macht einfach keinen Sinn. Und genau hier könnte die Wiki einen Beitrag zur Erhaltung dieses Wissen leisten. Wenn man aber nur von akademischen Quellen abschreiben darf, dann geht das nicht!

Zum Schluss noch ein Tipp: Die NZZ archiviert ihren gesamten Bestand an Zeitungsausgaben in digitaler Form (ca. 250 Jahre und ein paar Terabyte gross) und ich hab den Eindruck, dass Google das noch nicht vollständig indiziert hat. Eine Suche im NZZ-Archiv könnte also auch helfen.

Bottom Line: Ich denke, das Portal Speisen und Getränke müsste sich gelockerte WP:Q zulegen, wenn es das Wissen in diesem Bereich auch für die 1. Hälfte des letzten Jahrhunderts (und allenfalls früher) erfassen will. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung und bis anhin nicht relevant für die WP. -- Oceco 20:15, 22. Okt. 2010 (CEST)

Anhang 1: Widersprüche im Web zu einem Gericht wirst du immer finden. Da einen einheitlichen Nenner finden zu wollen, gleicht der Quadratur des Kreises. Gründe für Unterschiede sind:

• Regional: Käse produzierende Sennen auf der Alp haben die Rösti mit Käse angereicht, welcher der Stadtbevölkerung allenfalls nicht zur Verfügung stand
• Saisonal: Kartoffeln sind im Dunkeln lange haltbar, nicht so Lauch (es gab halt noch keine Tiefkühler), folgerichtig ist die Zusammensetzung von Pot-eu-feu jahreszeitbedingt unterschiedlich
• Reiche verwenden für Züri Geschnetzeltes Kalbfleisch, arme nur Innereien und die Mittelschicht mischt beides.
• Die Armee streckt das Pot-eu-feu mit Wasser, denn dies füllt auch den Magen
• Wirte richten ihre Gerichte auf den Geschmack / Budget ihrer (Stamm-)Gäste aus (Kalbs- oder Schweinefleisch)
• usw., usw.

Wer nun diese Tatsachen negiert und Gerichte wegen ungenauer Definition als Fantasiegerichte bezeichnet, hat wohl altersbedingt keine Erfahrung oder dann ist er blind durchs Leben gelaufen oder sein Aktionsradius / Horizont war aus bestimmten Gründen, Armut (z.B. Asylbewerber) oder Reichtum (UBS VR, Zünfter), eingeschränkt. -- Oceco 20:39, 22. Okt. 2010 (CEST)

Gut, jetzt kommen wir wenigstens auf ein Level der Diskussion, das ich mir wünche. Obwohl ich hier eher meine Meinung als Kochbuchsammler, und nicht als Koch äußere.

• Tellergericht ist leider kein Argument. Selbst die Unterscheidung Suppe oder Eintopf ist hist. überholt und nur schwer übertragbar. Denn der "Wasseranteil" ist nirgendwo definiert, und wird auch in der Regel nirgens statistisch wie meßtechnisch erfasst.
• Hier gehts um die "Schweizer Küche", nicht um die Küche in der Schweiz, bzw. dem Schweizer Militär. Nur weil dort zB. Lasagne serviert wird, ist das kein Gericht der "Schweizer Küche". Auch wenns manchem Schweizer schwerfällt, wie ich selbst erleben durft, werden in der Schweiz häufig Gerichte der ital., franz. und dt. Regionalküchen der Nachbarregionen gekocht. Für sich genommen kein Problem, aber nicht passend zum Artikelthema.
• Mir mußt Du als Koch sicher nicht erzählen wie man pfuscht, aber hier gehts um die Erstellung einer Enzyklopädie. Und auch wenn es viele Laien bestreiten mögen, für die meisten Gerichte der "klassischen", und damit relevanten Küche gibt es sehr wohl Definitionen in den Fachbüchern des Fachbereiches. Für den Schweizer Raum ist es zum Beispiel der Pauli, als Lehrbuch für die Gastronomie und Hotellerie. Kein Eintrag dort, weist auf mangelnde enz. Relevanz hin. Beim Eintrag dort, muß man ggf. per Einzelentscheid eine Wahl treffen.
• NZZ ist keine Fachliteratur in dem Bereich, und wird auch nicht mit diesem Ziel geschrieben. Ein Eintrag dort belegt sicher die Existenz, aber nicht die Relevanz.
• Die ältesten gängigen Kochbücher sind 230 Jahre alt. Ich habe hier persönlich Reprints von Davidids und Eberhardt sowie einen original Scheibler. Dazu kommen diverse Lehrbücher aus der Zeit ab 1960. Ein fehlender Eintrag dort widerlegt nichts, aber wenn keine ebensolche qualifizierte Quelle benannt werden kann, fehlt einfach die Tradition. Es gibt also sehr wohl Fachbücher zu jeder Periode, nur hat diese nicht jeder zur Hand, und diese sind nicht immer im Web verfügbar. Spickzettel - immer nur Belege für die Existenz, nie für die Relevanz eines Themas.
• EuT ist eigentlich bisher ganz gut mit seinen Kriterien gefahren. Entsprechend WP:Q werden auch Quellen sehr einfach in die Literaturliste aufgenommen. Nur wie hier gibt es ja meist einfach gar keine Literaturhinweise.
• Wenn die Quadratur nicht möglich ist, ist das Thema einfach nicht enzyklopädiewürdig, da gibt es nichts zu fabulieren. Wie gesagt, mehr als 200 Jahre Fachliteratur geben genügend Anhaltspunkte für relevante Themen, ganz neutral gewichtet.
• Käse - keine Ahnung, woher Du Deine Klischees nimmst, aber die meisten "klassischen" Gerichte wurden im 19. Jahrhundert erfasst, ein Zeitraum, wo gerade die städtische Bevölkerung über abwechslungsreiche, und ständig verfügbare Lebensmittel herschte.
• Kartoffeln sind von Juni bis April regelmäßig verfügbar gewesen. Wenn wie hier angelich Kartoffeln nicht typischerweise dazugehören, bedarf es eines Nachweise aus der Zeit vor der Lagerung von Kartoffeln.
• Reiche verwenden nur Kalbfleisch - sry, aber das ist ein lächerliches Klischeee. Kalbfleisch war über viele Jahrhunderte die typische Form von Rindfleisch für die Bevölkerung. Innereien als Ersatz für Fleisch sind auch eher eine neumodische Erscheinung, einfach mal das Fleischgewicht eines Kalbes in Verbindung zum Gewicht seiner Innereien stellen.
• "Der Arme" streckte sein Essen nie mit Wasser, auch solch dümmliches Laienklischee. Das "Strecken" von Essen ist ein Merkmal von Notzeiten, aber während dieser gab es auch die sonstigen Zutaten nicht in der entsprechenden Zusammensetzung
• zum Verhalten der Wirte - das ist in Deutschland wie in der Schweiz ein eigenes Thema, als Wirt in der vierten Generation kann ich dieses Klischeee zwar nicht widerlegen, aber widersprechen und Quellen dafür fordern. Schnitzel Wiener Art und Gschnetzeltes Zürcher Art sind üblich, aber keine bloßen Ausrichtungen an die Gästen

Ich negiere hier keine Tatsachen, sondern fordere nur für vermeintliche Tatsachen regelkonforme Belege ein, keine Ahnung was Deine Qualifikation ist, ich habe zumindest eine entsprechende fachliche Ausbildung in der DDR, BRD und der Schweiz genießen dürfen. Mir scheint eher Dein Horizont beschränkt zu sein, wenn Du das Wissen Deines Clans in den Bergen als Grundlage für die deutschsprachige Wikipedia nutzen willst. Nationale Küchen können eh nur schwer definiert werden, bei der Schweizer kommt die Vierteilung hinzu. Aber für die Artikelarbeit bleibt gerade deshalb die Quellentreue und das Bewußtsein für Authenzität Voraussetzung für die enz. Mitarbeit. Weder Schweizer noch. öst. Themen haben schlechter behandelt zu werden als deutsche oder französische, aber die allgemeinen Regeln sind nicht außer Kraft gesetzt.Oliver S.Y. 03:52, 23. Okt. 2010 (CEST)

HALLO??? - Was ist den in dich gefahren?

• zeige auf, wie ich den Begriff (er ist übrigens nicht Slang) Spatz Pot-au-feu zuordnen würde, was ich als meine Pflicht ansah, da ich den Begriff ins Spiel brachte
• Was ist falsch daran, wenn ich dich darauf hinweise, dass der frz. pot-au-feu auf einem Flachteller daher kommt und die (militärische) Suppen-Variante einen Topf benötigt?
• gebe dir ein paar gut gemeinte Tipps, wo man relevante Menukompositionen der CH-Armee erhalten könnte (denn H. Davidid hat sicher keine Militärmenues veröffentlicht)
• offeriere meine Hilfe bei der CH-spezifischen Ergänzung bestehnder Artikel (hab bei Mailänderli mal demonstriert)
• Ich schreibe von der Armee und du von Arme
• Täusche ich mich oder verteidigst du da Wirte, welche ich nicht angegriffen habe?
• Ich lege ein paar Gedanken von mir dar, wieso Gerichte eine unterschiedliche Komposition haben können, dies vor dem Hintergrund unserer Relevanz-Diskussion bezüglich dem Ratsherrentopf, die ja wegen unterschiedlicher Zusammenstellung Fantasiegerichte sein sollen (ich sag nicht, dass du das gesagt hast) (BTW: H. Davidid hat übrigens ihre Bücher vornehmlich nur an die Mittelschicht verkauft; passt also zu meinen obigen Überlegungen)

Ich habe weder dich persönlich noch deinen Berufsstand angegriffen ab Du must mir als Koch nicht sagen habe ich deinen Rest nur noch überflogen

• Hat dich etwas an der Rettung des Artikel Cachaça Magnífica gestört?
• Was hast du dir bei diesem Satz gedacht: Mir scheint eher Dein Horizont beschränkt zu sein, wenn Du das Wissen Deines Clans in den Bergen als Grundlage für die deutschsprachige Wikipedia nutzen willst.

Nach deinem Posting habe ich mir dann einige deiner Antworten auf den Disk.-Seiten angeschaut und stelle fest, dass auch da eine gewisse Agressivität herausgelesen werden könnte, was mich ein klein wenig beruhigte, weil ich es deshalb mal nicht persönlich nehme. Bei letzter zitierter Aussage habe ich da aber etwas Mühe. Ich bitte dich um eine Erklärung, denn ich bin mir keines Vergehens bewusst. -- Oceco 11:25, 23. Okt. 2010 (CEST)

In mich gefahren ist eigentlich nur der Wunsch, einen Artikel wie diesen hier endlich mal auf einen Quellenniveau wie dem anderer Bereiche zu heben, und nicht weitere schlecht/nicht belegte Angaben per Diskussion einzubinden. Und ich entschuldige mich nochmals, aber viele Bemerkungen in Deinen Beiträgen stehen dem für mich entgegen.

OK! Lass mal ruhig angehen. Ich hab ein paar Erfahrungen gesammelt und die habe ich einfach mal zu Papier gebracht (vieles gehörte gar nicht zu Spatz und das eilt auch nicht

• zu 1 - Gehört Spatz zum Schweizerdeutschen Wortschatz oder einem Dialekt als Synonym?

Es ist ein Synonym. Wenn jemand Pot-au-feu sagt dann ist es ein Deutscher ;-) oder man ist in einem guten Restaurant.

Im Web ist für die Beantwortung Wiktonary gedacht. Demnach ist es ein Begriff aus der Soldatensprache.

Kommt aus der Soldatensprache

Für die Definition von Slang, siehe Jargon - "wird eine nicht standardisierte Sprachvarietät oder ein nicht standardisierter Wortschatz bezeichnet, der in einer ... abgegrenzten Menschengruppe ... verwendet wird." Bei solcher Sitation wird der Begriff bei entsprechender Verbreitung erwähnt, denn es ist nichts eigenständiges, was einen Artikel oder Abschnitt rechtfertigt.

Nein, kein eigener Artikel notwendig, im Artikel erklären und statt einem Flachteller ist es ein Topf (weil es ist eine Suppe, viel Wasser)

• zu 2 - "Was ist falsch daran?" Wie auch beim Potaufeu steht, gibt es unzählige Varianten davon. Dazu gehören auch Varianten, bei denen das Gericht nicht getrennt serviert wird, wie beim Spatz.

Der Spatz wird am Stück im Topf serviert

Die Vielfalt der Formen von Tellern und Schüsseln lässt solche pauschale Unterscheidung einfach nicht zu.

Die Form des Topf ist egal, er ist aber grösser als eine Suppenschale, da der Spatz eine Hauptmalzeit ist.

Die Militärvariante kann man genauso aus einem Suppenteller,

geht, die meisten schöpfen dan zweimal

einer Suppenschüssel oder eben dem Feldgeschirr essen.

Optimal

• zu 3 - wirklich UPS, ein -e macht da wirklich den Unterschied. Jepp, beim Militär wird es so auch ohne gestreckt, daß es für die Anzahl der Mägen reicht, und Spatz ist dafür sicher gut geeignet, also bitte meine Antwort dazu vergessen.

Keine Sorge hab die Antwort ehe nicht verstanden ;-)

• zu 4 - Also ich habs als Kritik verstanden, gerade was bei der Wahl ob Kalb- oder Schweinefleisch für Gerichte verwendet werden.

Wienerschnitzel sollte Kalbfleisch sein, das ist aber in der Schweiz sehr teuer (wem erzähl ich das). In normalen Restaurants wird oft Schweinefleisch für die Mittagsportion genommen. Abends darfs dann wieder teurer sein ;-)

Für Wikipedia sind deren Angebote darum so oder so nicht aussagekräftig. (Hatte dazu vor Jahren eine ewige Diskussion, wo ein Artikel nur auf den widersprüchlichen Varianten von Wirten bestand). Also wie ein Wirt den Spatz kocht, ohne Belang, das wollte ich nur klarstellen.

Wie er ihn kocht ist ohne Belang. Dem Gast auf einem Flachteller zu servieren ist ungeeignet, das zuwenig Flüssigkeit reinpasst.

• zu 5 - Was den Cachaca angeht, so denke ich immer noch, daß Werbung der Grund zum schreiben war,

Ich hab gestern gesehen, dass der Autor erst zwei Artikel modifiziert hatte: Cachaça und Magnífica. Hab ihn dann diesbezüglich angeschrieben. Muss nachher mal checken, ob er geantwortet hat.

und das es eine sehr kleine Marke ohne entsprechender Bedeutung ist.

Das Ding ist genial gut, da lässt man so manchen Cognac stehen. Für Caipirinha ist er viel zu schade. Nein, ich bin kein Cachaça-Händler \|/

Für die Rettung hab ich doch nen ernstgemeinten Vorschlag gemacht. Wenn jemand die beiden Playboylisten niederschreibt, hat man sowas wie eine Referenzliste, und kann aber auch die anderen Konkurenten vergleichen. Zumindest ich würde dann den LA zurückziehen.

Macht Sinn ;-)

Ansonsten bezweifel ich zwar nicht den Eintrag in diesen Listen, aber zur Rettung ist das so nicht geeignet.

• zu 6 - das mit dem Clan war ironisch auf die Rezeptsammlung Deiner Oma gemünzt, daß mit dem Horizont auf die Sichtweite wegen der Schweizer Berge^^. Die Aggressivität, die da wohl richtig herausliest resultiert aus diversen Diskussionen zu solchen Themen. Und die Grundproblematik ist immer die selbe, und die Gegenüber kommen immer aus den Regionen, wodurch häufig ein Nord-Süd-Konflikt gebastelt wird. Das ganze kombiniert mit viel Elan, aber nur wenig Fachwissen und meist keinen wirklichen Quellen zum Thema,

Hab mir heute den H. Davidid Artikel reingezogen und habe nun die Vermutung, dass die Lernmittelzentrale des Kantons Zürich (indirekt) auch von dort abgekupfert hat. Werde aber gewisse Artikel also weiter um Varianten ergänzen, wie beim Mailänderli. OK?

sondern Zeitungsartikeln aus den Wochendausgaben und den Feuilletons.

Vielleicht komme ich nächste Woche mal in die Innenstadt und will dann mal schauen was ich zum Ratsherrentopf finde.

Dazu halte ich z.B. die NZZ für glaubwürdig, hab da so meine Erfahrungen gemacht, die ich hier nicht für die Ewigkeit gravieren will ;-)

Das das hier aber zu weit führt, mache ich Dir gleich einen Vorschlag auf Deiner Benutzerseite.Oliver S.Y. 12:07, 23. Okt. 2010 (CEST)

OK -- Oceco 13:03, 23. Okt. 2010 (CEST)

Sagt mal, Leute! Wer soll diese Ergüsse lesen? Wie wäre es mit der alten Regel, sich kurz zu fassen? Rainer Z ... 20:39, 23. Okt. 2010 (CEST)

Aromat

Nicht die hohe Kochkunst, aber im realen Alltag ist Aromat-Streuwürze wohl die wichtigste Würzzubereitung in der Schweizer Esskultur, und wird auch als typisch schweizerisch betrachtet (siehe Medienberichte im Web dazu), auch wenn der Produzent Knorr ein deutsches Unternehmen ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Aromat_(Gew%C3%BCrz)-- 77.117.109.23 17:24, 25. Dez. 2010 (CET)