Diskussion:Sexuelle Selektion

Altdiskussion Verbessungswürdiges

Dieser Artikel ist sicher verbesserungswürdig. Er ist auch sehr lang geworden und ein oder zwei Beispiele wären noch wichtig für einen weiteren Aspekt (kommt noch). Wer für gravierendere Änderungen Ideen hat, wird gebeten sie hier oder auf meiner Seite zu diskutieren. -Hati 16:19, 17. Mai 2005 (CEST)

Gelöscht: Da aber nicht alle dieser Extrembildungen durch soziobiologische Notwendigkeiten erklärt werden können, muss daran erinnert werden, dass die genetisch induzierte Ursache für Extrembildungen in der Produktion von Wachstumshormonen zu suchen ist. Viele dieser Hormone haben neben den Auswirkungen im Bereich des Geschlechtsdimorphismus auch vielfältige Wechselwirkungen mit den Steroidhormonen und damit einen gesteigerten Sexualtrieb zur Folge.

Soziobiologen kriegen selten gebacken, dass sie sich nur die physiologischen Grundlagen eines von ihnen interpretierten Merkmals aneignen müssten, um sich Spekulationen enthoben zu sehen. Gerade der von mir angedeutete Zusammenhang macht Teile des vohergehenden Textes ziemlich überflüssig. Vers. 13.Okt.2005 Insofern ist der gelöschte Abschnitt hier wirklich überflüssig. sk 20051014

"Überflüssig" würde ich es nicht bezeichnen, diese Kritik im Artikel Soziobiologie unterzubringen, auch wenn dort einige Autoren ziemlich "kritikresistent" sind. -Hati 10:10, 14. Okt 2005 (CEST)

Gerade hier, weil viel von Geschlechtsdimophismus die Rede ist: Wir sind uns wohl einig, dass Geschlechtsdimophismus massgeblich von dem y-Chr. gesteuert wird. Und das steuert die Physiologie. Und die Physiologie sagt, dass Wachstumshormone oft ziemlich synchron zu Steriodhormonen produziert werden, wenn nicht sogar diese selbst wie Wachstumshormone wirken. Nach dem Schließen der Epiphysenspalte suchen sich diese Wachstumshormone ein anderes weiches Zielgebiet: das sind idR Geschlechtsspezifika, das Geweih oder Ähnliches. Daneben wirken Steroide auch auf die Libido; im Falle des männlichen Tieres bewirkt das Testosteron eine Steigerung der sexuell motivierten Aggression. In unserem Beispiel: Großes Geweih/starke Muskelbildung = starker Sexualtrieb/Aggression = erhöhte Reproduktionsrate.

Nö - sind wir uns nicht einig: y-Chromosom ist nur eine der vielen Möglichkeiten, wie Geschlechtsdimorphismus gesteuert wird. Und Physiologie ist mehr als nur Wachstumshormon, und Physiologie ist hier nicht das Thema und auch nicht Kritik an der Soziobiologie, die gehört zu jenem Artikel. Und die Kausalkette starke Muskelbildung - starker Sexualtrieb - erhöhte Reproduktionsrate ist eine unzulässige Vereinfachung. Das sollte eigentlich aus dem Artikel hier hervorgehen!? -Hati 15:42, 15. Okt 2005 (CEST)

Die erwähnten Extrembildungen können sich genau solange halten, wie sich das betroffene Merkmal nicht negativ selektierend bemerkbar macht. Auf dieser negativen Selektion basiert übrigens der wichtigerere Teil der Evolution. Merkmale und Eigenschaften werden von der Natur solange toleriert, wie für das Individuum kein Nachteil in Überlebens- und/oder Fortpflanzungsfähigkeit daraus entsteht. Nur so sind auch viele Merkmale zu verstehen, die Soziobiologen (tw haarsträubend) zu erklären versuchen; die allerdings nur deshalb da sind, weil sie sich als Mutation einmal eingestellt haben: also weil sie einfach da sind!, und sich (noch) nicht negativ selektierend bemerkbar gemacht haben.

Es gibt genügend Beispiele an "negativen" Merkmale, die erhalten bleiben, weil sie durch "positive" überspielt werden. "negative" Selektion ist kein Fachbegriff, gemeint ist wohl Eliminierung, warum die wichtiger sein soll als andere Selektionsfaktoren scheint mir eine unbewiesene (und unbeweisbare) Behauptung. -Hati 15:42, 15. Okt 2005 (CEST)

Für Soziobiologen bleibt noch genug Arbeit; nur nicht da, wo andere Erklärungen greifen. Wo, sagst du, werde ich meine Kritik los ? mfg sk 20051014

es ist doch noch ganz ungeklaert, ob negative oder positive Selektion wichtiger ist? Oder bin ich nicht up-to-date?

-- juonline 21:34, 26. Jul 2006 (CEST)

Soziobiologie )PS: Sorry, wenn ich etwas genervt wirke, aber die Problematik lässt sich nicht mit ein paar plakativen Schlagwörtern diskutieren. -Hati 15:42, 15. Okt 2005 (CEST)

Ich erwarte gar nicht, dass oft mühselig erarbeitetes Wissen aufgrund von ein paar genetischen Phrasen revidiert wird. Man sollte nur ab und an daran denken, dass es für viele Probleme der sexuellen Selektion auch naheliegende Argumente gibt, die das derzeitige Verständnis davon nicht hergibt. Ich habe übrigens an mir gemerkt, dass ich immer dann genervt bin, wenn der Kritiker einen wunden Punkt in der Argumentation berührt. Nix für ungut. mfg sk 80.185.122.230 18:26, 15. Okt 2005 (CEST)

Sackgassen-Evolution

Seht euch mal das an: Handicap-Prinzip und Darwinistische Sackgasse und dann den Abschnitt "Sackgassen-Evolution". Da ist doch etwas verdreht oder nicht? --Cybog 19:24, 15. Mär. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Der Abschnitt in diesem Artikel ist ok, weil er darauf abhebt, dass die "Sackgasse" das Ergebnis eines schnellen Wandels in der Umwelt ist, also letztlich die Folge einer nicht mehr rückgängig zu machenden "Spezialisierung". Der neue Artikel kann aber so nicht bleiben. --Gerbil 21:02, 15. Mär. 2007 (CET)

Abschnitt Seepferdchen/Seenadeln beim elterlichen Investment

Der Abschnitt mit den Seepferchen Seenadlen ist sicher überflüssig (weil falsch). Da wie erwähnt Seepferdchenmännchen um die Paarung mit Weibchen konkurrieren, sind offensichtlich zumindest die Weibchen, nicht langfristig monogam. Es käme ja sonst für das Weibchen nur ihr "Partner" in Frage, und das Getanze der Männchen wäre reine Energieverschwendung. Wenn für das Weibchen allerdings mehrere Partner in Frage kommen, dann wäre es für die Männchen wohl sehr ungünstig monogam zu sein ;) - sie sollten im Gegenteil (genau wie beobachtet) laichreife Weibchen anbalzen (zumal sie selber erheblich in ihren Nachwuchs investieren)! Das männliche Seepferde zuweilen Gelege verschiedener Weibchen gleichzeitig tragen siehe Seepferdchen, sei nur am Rand noch erwähnt.

Natürlich stammt ein einzelner Seepferdchenwurf (das läßt sich sicher genetisch nachweisen), nur von einem einzigen Männchen ab ;). Das Männchen das die Eier "austrägt", bekommt ja auch als einziges die Chance zur Besamung (findet wahrsch. im Beutel statt). Aber solche Daten dann als "genetischen Beweis" für die angebliche Monogamie der Seepferchen zu präsentieren, ist bestenfalls Unkenntnis, eigentlich aber Dummheit Seegraswiese 17:26, 6. Jun 2006 (CEST)

Fallbeispiel Entenvögel

Der Abschnitt "Fallbeispiel Entenvögel" krankt an

• der unangemessen anthropozentrischen Darstellung
• inhaltlichen Fehlern (=40 cm Penislänge bei ca 15 cm langen Vögeln?)
• einer falsche Darstellung der Geschechtsorgane bei Vögeln (Kloake)
• der falsche Verwendung des Bergriffs "Koevolution".

Vielleich hat jemand Zeit, den Abschnitt grundlegend zu überarbeiten, ansonsten wäre ich dafür, den Unsinn vollständig zu löschen. Gruß, --Lämpel 10:22, 2. Mär. 2008 (CET)

Die Quelle ist im Artikel verlinkt, online verfügbar und durchaus seriös. --Gerbil 11:28, 2. Mär. 2008 (CET)

a propos anthropozentrisch: das scheint mir eher auf den falschen Verdacht zuzutreffen, dass die Penislänge aller Wirbeltiere sich am Maß des Menschen zu orientieren habe, siehe [1] bzw. [2] --Gerbil 11:35, 2. Mär. 2008 (CET)

Die Kritik einer anthropozentrischen Darstellung bezog sich eher auf Ergüsse wie die "männlichen Übergriffe", womit ein Balz- und Paarungsverhalten "beschrieben" wird, welches bei Entenvögeln weitgehend angeboren ist. (Solche Passagen verletzen die eherne Regel aller Ethologen, beobachtete Verhaltensweisen wertneutral wiederzugeben.) --Lämpel 12:33, 2. Mär. 2008 (CET)

Außerdem bin ich nicht sicher, ob man bei Vögeln den Terminus "Penis" uneingeschränkt verwenden kann, es handelt sich nämlich nicht um eine Homologie zu dem Organ der Säugetiere, sondern um eine Parallelentwicklung. Hinsichtlich der Größe dieser Begattungsorane habe ich bisher keine Minderwertigkeitskomplexe, bei dem dreifachen der Körpergröße schien es mir eher eine Plausibilitätsfrage... Gruß, --Lämpel 13:01, 2. Mär. 2008 (CET)

Kritik an Stil und Metaphorik einer Darstellung sind eine Sache, der unbegründete Vorwurf sachlicher Fehler eine andere. Mich hat diese Originalarbeit auch überrascht, als ich seinerzeit ihre Rezension in einer anderen Fachzeitschrift fand, aber das ist kein Grund, die Details kurzerhand für falsch zu erklären. Korrelationen zwischen Verhalten und Anatomie abgestuft über mehrere Arten hinweg nachzuweisen, ist eine durchaus seltene Sache, weswegen ich diese Studie für relevant hielt und halte. – Ich schätze, der Baustein kann jetzt wieder raus. --Gerbil 21:02, 2. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Überarbeitung - ich hatte zunächst selbst damit angefangen, es dann aber abgebrochen, weil der Artikel immer kleiner wurde. Den Baustein hab' ich entfernt. Spannend fänd' ich bei den Viechern übrigens, ob sich die skurrilen Genitalformen als Mechanismus der sympatrischen Artbildung deuten lassen, schließlich sind die allesamt relativ nahe miteinander verwandt... Gruß, --Lämpel 21:23, 2. Mär. 2008 (CET).

Meine Formulierungen hätte ich meinen Praktikanten niemals durchgehen lassen...; die Publkikation hat leider keine ordentliche Diskussion am Ende stehen, aber so weit ich sehe, stammen die Beispiele aus allen Ecken der Welt. Im Englischen wird der männliche Körperanhang auch als phallus bezeichnet, was im Deutschen leider nicht möglich ist, denn das Teil ist wirklich bloß (sehr) analog: die Spermien laufen außerhalb in einer Hautfalte dahin [3]. --Gerbil 22:05, 2. Mär. 2008 (CET)

Schade, hätte eine schöne Klausuraufgabe zur sympatrischen Artbildung werden können... --Lämpel 23:21, 2. Mär. 2008 (CET).

Abschnitt "Evolutionäre Sackgasse"

In dem Artikel wird über den möglichen Grund des Aussterbens des Riesenhirsches spekuliert.

Zitat: "Die mit den Extrembildungen verbundenen Spezialisierungen der betroffenen Arten konnten dann nicht mehr zurückgebildet werden, weswegen die Evolution dieser Tierarten letztlich in eine „Sackgasse“ führte. So bevorzugte der Riesenhirsch die offene Tundra als Lebensraum. Mit dem Ende der Eiszeit verwandelte sich die Tundra zunächst zum Teil in Sumpfland, danach breitete sich Wald aus. Da der Riesenhirsch mit seinem Geweih weder auf allzu weichem Untergrund noch im Wald leben konnte, könnten diese ökologischen Veränderungen der Grund für sein Aussterben gewesen sein. Es sind aber auch andere Szenarien (Krankheiten, neue Konkurrenten, veränderte Nahrung) denkbar."

Die beschriebene Theorie wird im Artikel "Riesenhirsch" als "etwas naiv" bezeichnet.

Zitat: "Früher wurde angenommen, dass der Riesenhirsch infolge der Wiederbewaldung am Ende der letzten Eiszeit ausstarb, da er mit seinem großen Geweih auf der Flucht zwischen den Bäumen hängen blieb. Diese Vorstellung ist allerdings etwas naiv, da es noch heute offene Steppengebiete in Eurasien gibt. Absurd ist auch die Theorie, die Tiere seien nur deshalb ausgestorben, weil sich ihr Geweih zu groß entwickelte. Der Riesenhirsch war über hunderttausende von Jahren eine höchst erfolgreiche Art und starb im Zuge des allgemeinen Großtiersterbens aus, das außer ihm noch etliche andere Tierarten dahinraffte. Wie A. J. Stuart vom Institut für Biologie des University College in London berichtet, hat der Riesenhirsch im westlichen Sibirien 3.000 Jahre länger überlebt als bislang angenommen. Für ihn und sein Team ist das ein Beleg dafür, dass die Gründe für das Aussterben der einzelnen Tierarten komplexer sind. Er vermutet, dass sein Aussterben damit zusammenhing, dass er mit seinem gewaltigen Geweih, das acht Kilogramm Kalzium und vier Kilogramm Phosphat enthielt, eine enorme Nahrungsvoraussetzung mit sich herumschleppte und nur dort überleben konnte, wo er ausreichend nahrhaftes Futter fand. Aber auch diese Vermutung ist zweifelhaft, da das Geweih sich vermutlich auch hätte zurückbilden können."

Sollte man in Folge dessen dann nicht lieber die "etwas naive" Theorie entfernen?--Askalan 15:02, 11. Feb. 2009 (CET)

sexy-son Hypothese

Die sexy-son Hypothese ist nicht ganz vollständig dargestellt, zudem ist sie stärker von der good-genes Hypothese abzugrenzen. Die sexy-son Hypothese sagt aus, dass sich Weibchen ein auffälliges und prächtiges Männchen aussuchen, in der Annahme dessen Söhne werden ebenfalls so attraktiv für Weibchen und haben so einen höheren Reproduktionserfolg. Die Auswirkung dieser Selektion bezieht sich also nur auf männliche Nachkommen des Weibchens und spielt für weibliche keine Rolle. Die good-genes Hypothese sagt dagegen aus, dass Männchen in einer guten körperlichen Verfassung (aufgrund der Erbanlagen) in der Lage sind ein Merkmal stärker auszuprägen, ohne dass ihre Fitness darunter leidet. Auf Weibchen wirkt dieses Merkmal als Indikator für gute Gene und es wird sich bevorzugt mit Trägern einer sehr ausgeprägten Form dieses Merkmals paaren. Die guten Gene werden bei dieser Art der Selektion dann sowohl an männliche wie auch weibliche Nachkommen weitergeben. --Dr.Elmo 12:40, 28. Feb. 2010 (CET)

Käfig Artefakt

Im Abschnitt 4.4 Paarungssysteme und Brutpflege, wird dieser Begriff angesprochen (Tod des Männchens bei der Gottesanbeterin). Allerdings nirgend wird er nirgends weiter erklärt, ist in der Wikipedia und auch per google nirgends anders zu finden als in Verweisen auf diesen Artikel. Kann das mal jemand präzisieren was das genau meint? Oder noch besser das richtige Fachwort verwenden? (nehme mal an da ist bei dem Wort was schiefgegangen). --Kiesch 12:52, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Tod des Männchens bei der Paarung von Mantis religiosa durch Kannibalismus des Weibchens tritt auch im Freiland häufig, bei etwa einem Drittel der Paarungen, auf (z.B.: S.Lawrence (1992): Sexual cannibalism in the praying mantid, : a field study. Animal Behaviour, Volume 43, Pages 569-583.)

Dies war zwischenzeitlich bezweifelt worden. Einige Forscher waren der Ansicht, nur durch die unnatürlichen Bedingungen bei der Käfighaltung käme es dazu (deshalb Käfig-Artefakt). Andere wandten sich nur gegen die (schwächere) Hypothese, der Tod des Männchens wäre die Regel (vgl. Sharon Mae Brown: On mantises and myths. BioScience Vol. 36, No. 7 (1986), pp. 421-423.)-- Meloe 14:25, 15. Mär. 2011 (CET)

Erster Satz

"Die Sexuelle Selektion (lat. selectio: Auslese) ist eine innerartliche Selektionsart, welche die evolutionäre Entstehung von sexualdimorphen Signalstrukturen erklärt.". Die SS soll doch mehr als nur Sexualdimorphismus (der nur sekundäre GEschlechtsmerkmale umfasst) erklären. SS soll allgemein Unterschiede zwischen den Geschlechtern erklären, oder noch allgemeiner evolutionär entstandene Merkmale erklären, die nicht durch natürliche Selektion erklärt werden können. Ich schlage vor wir machen aus dem derzeitigen Satz den folgenden: Die Sexuelle Selektion (lat. selectio: Auslese) ist eine innerartliche Selektionsart, welche Unterschiede zwischen Männchen und Weibchen erklären soll. --Katach 10:36, 20. Mai 2011 (CEST)

Habe grade im Lehrbuch nachgeschaut. Es geht also tatsächlich mit Schwerpunkt um sekundäre Geschlechtsmerkmale, also ist Sexualdimorphismus kein irreführender Link. Also erledigt. --Katach 12:55, 20. Mai 2011 (CEST)

Intrasexuelle und intersexuelle Selektion

Moin Katach, es ist ja ehrenwert, dass du dich um eine Straffung des Artikels bemühst, ich glaube auch, dass das nötig ist. Allerdings finde ich, dass deine Edits die Sache leider nicht besser machen (was soll denn bitte die intrasexuelle Selektion bei der intersexuellen Selektion?) Vielleicht müssen wir das Procedere dahingehend modifizieren, dass wir die Änderungsvorschläge erst hier diskutieren, meint --Lämpel ^Disk. 11:20, 20. Mai 2011 (CEST)

Dann lass uns mal diesen Edit von dir ansehen. Du schreibst, dass einige Merkmale außerhalb der Fortpflanzung keine Funktion haben, wie das Prachtgefieder. Dies führt dann zur interSS. Das Problem mit dieser Formulierung ist, dass adaptive Merkmale, die außerhalb der Fortpflanzung keine Funktion haben, auch durch intraSS erklärt werden könnten (natürlich nicht im konkreten Fall Gefieder- wobei der Unterschied zur Löwenmähne, welche in intraSS eingeordnet sind, nicht offensichtlich ist). Der wichtige Punkt ist hier aber, dass es Merkmale gibt, die weder durch natürliche Selektion, noch durch interSS erklärt werden können. Was bleibt ist die intraSS. --Katach 11:43, 20. Mai 2011 (CEST)

Jaah, ich wollte gerade meinen obigen Beitrag entsprechend modifizieren, eigentlich hatte ich nämlich gar nicht vor, diesen Artikel so umfangreich zu editieren. Ich habe durch die Umstrukturierung versucht, den Unterschied zwischen IntraS.S. und InterS.S. besser herauszuarbeiten, aber natürlich können Sexualdimorphismen auftreten, die BEIDE Funktionen erfüllen. Dein letzter Satz ist mir nicht ganz klar. Schönen Gruß, --Lämpel ^Disk. 12:59, 20. Mai 2011 (CEST)

P.S. Dein Zusatz Sie basiert auf Varianz im Fortpflanzungserfolg bezieht sich nicht auf die Sexuelle Selektion, sondern auf die Evolutionstheorie. Ich halte diese Kurzerklärung zur Evolutionstheorie in der Einleitung weder für nötig noch für treffend --Lämpel ^Disk. 13:06, 20. Mai 2011 (CEST).

Ein Geweih hat auch keine direkte Funktion bei der Fortpflanzung und kann nicht befriedigend durch natürliche Selektion erklärt werden. Aber es kann durch intraSS gut erklärt werden. Ein Prachtgefieder kann weder durch NS noch durch intraSS erklärt werden, aber durch interSS. Es ist einfach irreführend, bei interSS von Merkmalen zu sprechen, die keine direkte Rolle bei der Fortpflanzung spielen, und bei intraSS dies nicht zu tun, denn in beiden Fällen gilt dasselbe. Analog dazu NS: Weder Geweih noch Prachtgefieder können durch NS gut erklärt werden. --Katach 13:17, 20. Mai 2011 (CEST)

Hallo Katach, ich geh's jetzt mal satzweise durch:
Ein Geweih hat auch keine direkte Funktion bei der Fortpflanzung und kann nicht befriedigend durch natürliche Selektion erklärt werden. Aber es kann durch intraSS gut erklärt werden.
Um natürliche Selektion geht es im ganzen Artikel nicht, er handelt von sexueller Selektion. Das Geweih ist Grundlage für Kommentkämpfe und bestimmt damit maßgeblich den Fortpflanzungserfolg seines Trägers. Also intrasexuelle Selektion.
Ein Prachtgefieder kann weder durch NS noch durch intraSS erklärt werden, aber durch interSS. Es ist einfach irreführend, bei interSS von Merkmalen zu sprechen, die keine direkte Rolle bei der Fortpflanzung spielen, und bei intraSS dies nicht zu tun, denn in beiden Fällen gilt dasselbe.
Das Prachtgefieder wird doch als Beispiel für intersexuelle Selektion genannt, was ist daran jetzt irreführend? Natürlich spielen beide Prozesse bei der sexuellen Fortpflanzung eine Rolle, das steht doch schon in der Einleitung.
Analog dazu NS: Weder Geweih noch Prachtgefieder können durch NS gut erklärt werden.
Nochmal: Um natürliche Selektion geht es hier überhaupt nirgends. Gruß, --Lämpel ^Disk. 13:37, 20. Mai 2011 (CEST)

Es gibt adaptive Merkmale, die nicht durch NS erklärt werden können, aber durch SS. Bei durch SS erklärten Merkmalen können einige durch intraSS, aber nicht durch interSS erklärt werden, für andere durch SS erklärte Merkmale gilt das umgekehrte. Eine direkte Funktion bei der Fortpflanzung hat aber ein durch intraSS erklärtes Merkmal ebenso wenig wie ein durch interSS erklärtes. Deswegen: Entweder den Hinweis auf "keine direkte Rolle bei Fortpflanzung" bei beiden (intraSS und interSS) rein, oder bei beiden raus. Ich sage bei beiden raus denn: SS erklärt nur Merkale, die keine direkte Rolle bei der Fortpflanzung spielen (sekundäre Geschlechtsmerkmale). Es ist also redundant, bei Unterformen der SS die für all diese Unterformen geltendenen Erkenntnisse zu wiederhoen. Und es ist irreführend und stilistisch unschön, diese Eigenschaft der SS nur bei einer Unterform der SS zu wiederholen, obwohl sie für alle gilt. --Katach 13:50, 20. Mai 2011 (CEST)

Zur Aussage "teilweise vermindern sie gar die Überlebenschancen des Männchens" bei interSS: Erstens gibt es auch male choice bei manchen Arten. Zweitens ist die Annahme, dass Prachtgefieder usw die Überlebenschancen verringern, nicht empirisch nachgewiesen (wenn auch manchmal plausibel). Drittens könnten auch Produkte der intraSS die Überlebenschancen verringern. --Katach 13:56, 20. Mai 2011 (CEST)

Hallo Katach, vermutlich gibt es tatsächlich Arten mit male choice, ich kenne allerdings keine. Für diesen exotischen Sonderfall hast du allerdings durch diese Edits in Kauf genommen, dass der Inhalt des Textes vollständig unverständlich wird. Ich bin dafür, den zwar "politisch nicht ganz korrekten", dafür aber lesbaren vorherigen Zustand wieder herzustellen und deinen Sonderfall des male choice, bitte von dir belegt durch ein Beispiel, in eine Fußnote zu setzen. Gruß, --Lämpel ^Disk. 13:00, 21. Mai 2011 (CEST)

Die Theorie der SS ist geschlechtsneutral, siehe Kappeler, und Darwin. Dass bei Säugern meist male competition und female choice ist tut für die Theorie nichts zur Sache. Aber es wird ja erwähnt! Hier kann man über male choice nachlesen. Dem Verhältnis zur Zahl der TReffer auf female choice nach zu unrteilen ist das Verhältnis von male choice zu female choice in der wiss Literatur 1:7. Es hat auch nichts mit politischer Korrektheit zu tun, man sollte es einfach so formulieren wie es die Theorie vorsieht. --Katach 15:56, 21. Mai 2011 (CEST)

Abstammung des Menschen

haben wir nun viermal am Ende des ARtikels: Zweimal unter Literatur, zweimal unter Weblinks. Können wir bitte diese vier auf zwei runterschrauben (eins engl, eins dt)? --Katach 10:12, 23. Mai 2011 (CEST) Zudem heißt das Lemma nicht Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl. Ich hab das grade angepasst. --Katach 10:24, 25. Mai 2011 (CEST)

Intersexuelle Selektion

Im Abschnitt "Intersexuelle Selektion" sollte etwas Ordnung in den Unterabschnitten geschaffen werden. Beispielsweise sind "runaway" und "sexy son" in unterschiedlichen Unterabschnitten untergebracht, obwohl sie zusammen gehören. Laut Mark Ridleys Lehrbuch ist grundsätzlich zwischen zwei Theorien zu unterscheiden: Fisher (runaway) und Zahavi (handicap). Ich schlage vor, dass wir die Struktur der Unterabschnitte von "Intersexuelle Selektion" anhand von Ridley orientieren. --Katach 08:55, 26. Mai 2011 (CEST)

Der Abschnitt müsste tiefgreifend ergänzt werden. Das Spektrum der diskutierten Modelle in der Wissenschaft wird so überhaupt nicht adäquat abgebildet. Erklärungsbedürftig ist sowohl Polygynie (warum wählt ein Weibchen ein attraktives Männchen, das alle begehren und das vermutlich weitere Partnerinnen haben wird, anstelle eines exklusiven?) als auch adaptiv nutzlose oder schädliche Merkmale. Quasi alle überhaupt denkbaren Modelle werden aktuell diskutiert: a) direkter Vorteil für das wählende Weibchen (z.B. besseres Territorum, bessere Brutpflege), z.B. Orians Schwellen-Modell. b) indirekter Vorteil für das Weibchen, z.B. "Gute Gene"-Hypothese (inkl. Fishers runaway) oder "sexy son", d.h. verminderter Fortpflanzungserfolg des Weibchen selbst wird überkompensiert durch erhöhten Fortpflanzungserfolg der ebenfalls polygynen ("sexy") Söhne. c) überhaupt kein Vorteil für das Weibchen: sexuell antagonistische Selektion (im Sinne von Gavrilets), d.h. unterschiedliche Interessen der Geschlechter mit antagonistischem Sexualverhalten und möglichen koevolutionären Adaptationen. d)unterschiedliche Vorteile bei unterschiedlichen Weibchen: "kompatible Gene" Hypothese. Ich will mich bemühen, bald selbst was beizutragen. Nötig wäre dann aber eigentlich eine veränderte Struktur des ganzen Abschnitts. Ist dafür ein Konsens erreichbar?-- Meloe 10:58, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich kenne nicht mehr als die beiden Theorien von Fisher und Zahavi. Mehr wird bei Ridley auch nicht erwähnt. Eine ganz konkrete Frage: Was machen wir mit dem sexy-son-Abschnitt? Wie relevant ist der bzw. wie unterscheidet der sich von Fishers runaway? --Katach 11:14, 26. Mai 2011 (CEST)

Meine Idee für die Umgestaltung des Abschnitts ist es, für jede Theorie zur Erklärung der InterSS einen eigenen Unterabschnitt zu führen (und sonst keine Unterabschnitte zu behalten). Die Frage ist welche Theorien gibt es und welche sind relevant genug? Fisher und Zahavi sind jawohl die wichtigsten. Aber was ist noch enzyklopädisch relevant? --Katach 11:24, 26. Mai 2011 (CEST)

Eine für mich nützliche und aktuelle Übersicht bietet z.B. das Buch von Andersson (Andersson M. 1994. Sexual selection. Princeton (NJ): Princeton University Press.) bzw. kürzer und schneller erreichbar ein Artikel von Andersson & Simmons (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169534706001029, daneben auch ohne Probleme direkt als pdf erhältlich). Was bisher im Artikel unter sexy son steht, hat mit der Theorie eigentlich überhaupt nichts zu tun. Grundlegend wäre: Weatherhead P.J., Robertson R.J. (1979): Offspring quality and the polygyny threshold: the sexy son hypothesis. American Naturalist 113: 201–208. http://www.jstor.org/pss/2460199 -- Meloe 11:40, 26. Mai 2011 (CEST)

Meloe, bei deinem jüngesten Edit ist mir aufgefallen, dass runaway 1958 von Fisher vorgeschlagen wurde. Aber das korrekte Datum ist doch 1930. Zudem hast du andere Aussagen eingeführt, ohne sie zu belegen. Auch bei deinem vorherigen Edit war ein Fehler: Partnerwahl (InterSS) ist nur einer von zwei Mechanismen der SS. Bitte korrigiere mich, falls ich falsch liege. Aber bitte achte bei deinen Überarbeitungen darauf, diese anhand von Quellen durchzuführen und allesamt zu belegen. Ich überlasse dir die Überarbeitung weil du der größere Experte zu sein scheinst, aber bitte mach es ordentlich. --Katach 12:26, 30. Mai 2011 (CEST)

Mein Datum bezog sich auf: The genetical theory of natural selection 2nd ed. (Dover, NY, 1958). Die Theorie als solche ist tatsächlich älter, ist aber hier besser ausgearbeitet worden. Wenn die Zitate nicht ausreichend erscheinen, liefere ich welche nach. Es erscheint mir allerdings sinnvoller, etliches eher Grundlegendes unter "Literatur" zu packen, dazu bin ich noch nicht gekommen. Man sollte auf jedem Fall vermeiden, auf Gedeih und Verderb an einer Quelle zu kleben, dazu ist das Thema zu vielfältig und die wissenschaftliche Diskussion zu kontrovers. Vorschlag: Pick doch einfach Aussagen heraus, die aus Deiner Sicht unbedingt belegt gehören, und wirf sie mir (ggf. auf der privaten Seite) nach. Ich kümmer mich drum.-- Meloe 10:46, 31. Mai 2011 (CEST)

Die erste Auflage ist von 1930. Wenn hier diverse (historische) Theorien beschrieben werden, sollten doch Erstautor und Datum der Erstbeschreibung erwähnt werden. --Katach 11:04, 31. Mai 2011 (CEST)

Evolution von Präferenzen für Prachtgefieder vs Evolution von Prachtgefieder

[4]. Letztlich geht es um die Erklärung für das Phänomen Prachtgefieder. Da Prachtgefieder nicht durch natürliche Selektion (NS) oder intraSS erklärt werden kann, kommt die interSS ins Spiel. Also explizit Choice durch Angehörige des anderen Geschlechts. Wenn Weibchen Prachtgefieder bevorzugen, kann man Prachtgefieder erklären. Die Krux ist aber: Wie erkläre ich die Präferenz der Weibchen für Prachtgefieder? Wie kann eine solche Präferenz evolvieren? Ich habe das daher nochmal leicht präzisiert. --Katach 10:08, 27. Mai 2011 (CEST)

Fehler in der Einleitung

Hallo Katach, ich bin etwas irritiert bzw. gereizt: Im ersten Satz der Einleitung steht, von dir erneut eingestellt, der folgende Satz (verkürzt): "Sexuelle Selektion ist eine Selektion zwischen Mitgliedern desselben Geschlechts". Wenn dieser Satz tatsächlich das Zitat aus deinem Lehrbuch sein sollte (ich habe meine Zweifel), dann schmeiß es weg und kauf dir ein besseres: es wird ja gerade deshalb zwischen intra- und intersexueller Selektion unterschieden, weil die Sexuelle Selektion eben nicht nur auf Mitglieder des selben Geschlechts wirkt. Gruß, --Lämpel ^Disk. 17:36, 30. Mai 2011 (CEST)

"zwischen Mitgliedern desselben Geschlechts" bezieht sich auf die "Varianz im Fortpflanzungserfolg". Ich schreibe den Satz jetzt mal weniger missverständlich. --Katach 18:24, 30. Mai 2011 (CEST)

Zu deinem zweiten Punkt: Die sexuelle Selektion wirkt auf Geschlechtsmerkmale, also immer innerhalb eines Geschlechts. Zitat aus dem Lehrbuch: "Vielmehr fallen all diejenigen Merkmale unter den Einfluss der sexuellen Selektion, die zu Variation im Fortpflanzungserfolg (im Gegensatz zum Überlebenserfolg) innerhalb eines Geschlechts führen." --Katach 18:33, 30. Mai 2011 (CEST)

WP:Q

@Meloe: Kannst du bitte etwas mehr auf WP:Q achten und nicht einfach Absätze einstellen, ohne sie zu belegen? --Katach 11:05, 1. Jun. 2011 (CEST)

Aktueller Editwar

Leute könnt ihr bitte mal versuchen eure Edits nicht möglichst kleinteilig auf 10 Edits innerhalb einer Stunde aufzuteilen? Da verliert man völlig die Übersicht...

P.S: Ich lese hier zwar hauptsächlich interessehalber mit, aber die Edits der letzten Woche fallen doch extrem (negativ) auf. Gruß --Kiesch 16:25, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich möchte zwar nicht von Editwar sprechen, teile aber die negative Einschätzung der Edits der letzten Woche(n) aus anderem Grund: Aufgrund der hyperkorrekten Ausführungen ist die Verständlichkeit weitgehend verloren gegangen. Es reicht nicht, dass Artikel sachlich korrekt sind, sondern sie müssen auch klar und verständlich geschrieben sein. Letzteres ist misslungen. --Lämpel ^Disk. 18:33, 1. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Meloe, ich wende mich nun mit meiner Kritik direkt an dich. Heute hast du folgenden Satz eingestellt:
Durch eine indirekte Methode, den Vergleich der Merkmalsausprägung innerhalb der Artengruppe mit den Vorhersagen der verschiedenen Hypothesen über intersexuelle Selektion, wurde der Mechanismus z.B. als wahrscheinlichster Grund für die Färbung und Balzspiele der Männchen bei den Schnurrvögeln identifiziert.
Es geht mir überhaupt (noch) nicht um die sachliche Richtigkeit des Inhalts, sondern um die Verständlichkeit deiner Ausführungen. Versuche doch bitte, deine Satzstruktur zu vereinfachen, sonst muss man deine Aussagen dreimal lesen. Um meine Kritik ein wenig konstruktiver zu gestalten, habe ich deinen Satz überarbeitet, er könnte zum Beispiel auch folgendermaßen lauten:
Wahrscheinlich ist dies der Grund für die Färbung und die Balzspiele der Männchen bei den Schnurrvögeln. Der Nachweis gelang nur indirekt. Dabei wurden die Merkmale der Artengruppe mit den Vorhersagen durch verschiedene Hypothesen verglichen.
Ich habe diesen einen Satz gewählt, weil er beispielhaft für viele Edits der letzten Wochen steht (Katachs Beiträge schließe ich dabei ausdrücklich ein). Es ist dringend notwendig, dass ihr beide dem Aspekt der Verständlichkeit erheblich mehr Beachtung schenkt. Gruß, --Lämpel ^Disk. 10:55, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Meloe, ich störe mich schon länger an dem ersten Satz der Einleitung, meine Änderungen hast du in der Vergangenheit aber mehrfach (im Duett mit Katach) wieder wegeditiert. Nach dem obigen Erfolg (Umsetzung großenteils von Manuae) versuche ich es gleich nochmal mit einer Detailkritik.
Die Sexuelle Selektion (lat. selectio: Auslese) ist eine innerartliche Selektion, die auf körperliche Merkmale wirkt und durch Varianz im Fortpflanzungserfolg zwischen Mitgliedern desselben Geschlechts entsteht.
Wenn man den Satz auseinandernimmt, ergibt sich allerlei unschönes oder ungereimtes.
- Stilistisch (Dopplung): "Die ... Selektion ist eine ... Selektion"
- Logisch (Tautologie): "... Selektion, die auf körperliche Merkmale wirkt" - gibt es eine Selektion, die nicht auf körperliche Merkmale wirkt?
- Logisch (kein Herausstellungsmerkmal): "Selektion ... durch Varianz im Fortpflanzungserfolg" - gibt es eine Selektion, die nicht auf Varianz im Fortpflanzungserfolg beruht?
- Ausdruck (Bezug): "Selektion ... die ... zwischen Mitgliedern desselben Geschlechts entsteht" - es ist noch immer unklar, was gemeint ist
- Stilistisch: Die Satzkonstruktion ist mal wieder für meinen Geschmack arg stark verschachtelt.
Ich würde in dem ersten Satz die Unterschiede zu anderen Selektionsarten erklären. Man könnte stattdessen auch die Selektion selbst erst mal erläutern, dann aber bitte knapp und ohne gleich die Unterschiede mit einzubauen. Gruß, --Lämpel ^Disk. 10:47, 24. Jun. 2011 (CEST)

Weil ich direkt angesprochen bin, eine kurze Entgegnung. Ich habe den Satz (einmal) verändert, weil die damalige Formulierung schlicht am wesentlichen vorbeiging - sie traf für die Selektion im allgemeinen zu, ohne auf den besonderen Fall einzugehen. Den Satz weiter umzuformulieren habe ich absolut keinen Ehrgeiz. Streit um solche Formulierungsdetails gleitet mir zu leicht in hässliche persönlich gefärbte Auseinandersetzungen ab. Deshalb lasse ich umformulierte Sätze von mir in der Regel stehen, wenn der wesentliche Punkt erhalten bleibt. Der erste Satz eines Artikels ist sicher wichtig, aber so wichtig dann auch wieder nicht. Mit Deiner stilistischen Kritik kann und muss ich leben - die Geschmäcker sind in der Hinsicht verschieden. In der Sache nochmal ausführlicher: Die sexuelle Selektion ist ein Spezialfall der natürlichen Selektion, also nicht prinzipiell verschieden. Wesentlicher Punkt ist, dass die Adaptation nicht an erhöhte Fortpflanzungsrate durch höhere Überlebensrate etc. erfolgt, sondern ganz spezifisch an eine erhöhte Fortpflanzungsrate durch Auswahl der Paarungspartner. Ein Individuum kann seine Nachkommenzahl allein dadurch erhöhen, dass es sich häufiger und erfolgreicher oder mit qualitativ in irgend einer Art überlegenen Partner paart. Dies kann sogar mit Abstrichen bei seiner Überlebensfähigkeit einher gehen. Die Adaptation erfolgt hier nicht an die "Umwelt" im allgemeinen, sondern ganz spezifisch an die Artgenossen als Teil der Umwelt. Diese Anpassung hat z.T. interessante Konsequenzen, wie sich aus dem Artikel ergibt, und ist es deshalb wert, genauer betrachtet zu werden.-- Meloe 18:59, 25. Jun. 2011 (CEST)

Physische Leistungsmerkmale: Beispiel Drosophila

Im Abschnitt findet sich folgendes Beispiel:

Balztanz bei der Taufliege (Drosophila melanogaster) (beschrieben von Ernst Mayr, 1950er Jahre): Wenn ein Männchen ein Weibchen sieht, stellt es sich dem Weibchen gegenüber. In rascher Folge schießt nun das Weibchen immer wieder zu Seite. Um dem Weibchen immer gegenüber zu stehen, muss ihm das Männchen folgen. Alte, schlecht sehende oder ingezüchtete Männchen mit geringerer genetischer Fitness können dem Weibchen nicht schnell genug folgen, das Weibchen verliert das Interesse und fliegt ohne Kopulation weg.

Dazu folgendes: a) Es ist mir nicht gelungen, das Beispiel zu belegen. Insbesondere hat Mayr in den 50ern nichts dazu geschrieben (es gibt einen Artikel von ihm zur Rolle der Antennen, der die Aussage nicht belegt). b) Nach allem, was zum Balzverhalten von D.melanogaster publiziert ist, entspricht das geschilderte Verhalten nicht dem (sehr gut bekannten) Balzverhalten der Art. (z.B. Matthew Cobb, Kevin Connolly and Barrie Burnet: Courtship Behaviour in the melanogaster Species Sub-Group of Drosophila. Behaviour Vol. 95, No. 3/4 (Dec., 1985), pp. 203-231; die Sequenz ist abgebildet z.B. in Marla B. Sokolowski: Drosophila: Genetics meets behaviour. Nature Reviews Genetics 2, 879-890 (November 2001), als pdf z.B. http://www.utm.utoronto.ca/~w3forage/Sokolowski%202001.pdf; dort Figure 1, S.881.

Kann das Beispiel belegt werden (vermutlich ein indirektes Zitat?). Ich schlage vor, es ggf. rauszunehmen.-- Meloe 09:56, 6. Jun. 2011 (CEST)

Bitte Abkürzung auflösen

Was ist s.d.? http://abkuerzungen.woxikon.de/abkuerzung/s.d..php Im Artikel steht: Der Selektionsdruck auf das jeweilige Geschlecht kann in unterschiedliche Richtung wirken, s. d. es kein gemeinsames Optimum für beide Geschlechter gibt.--178.11.54.46 11:12, 24. Aug. 2012 (CEST)

so dass -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:14, 24. Aug. 2012 (CEST)

Formulierung

• Diese „geschlechtliche Zuchtwahl“ erkannte Charles Darwin als eine der drei Selektionsarten der Evolutionstheorie.

Was soll gesagt werden?

• Diese „geschlechtliche Zuchtwahl“ erkannte Charles Darwin als eine der drei Selektionsarten in seiner Evolutionstheorie.
• Diese „geschlechtliche Zuchtwahl“ erkannte Charles Darwin als eine der drei Selektionsarten der Evolution.

Eine Selektionsart der Evolutionstheorie oder eine Selektionsart der Evolution? Duden Dude (Diskussion) 07:44, 6. Jun. 2016 (CEST)

G/K

• Runaway selection
• Evolutionary Suicide

Mal klein, mal groß ... was sind die Entscheidungskriterien? Wenn sie nicht eingedeutscht sind, werden beide klein geschrieben (im Artikel auch Varianten mit Bindestrich...) Duden Dude (Diskussion) 07:47, 6. Jun. 2016 (CEST)

Tautologie

soziale Paarbindung beim Menschen

Welche anderen Paarbindungen, die nicht irgendwie sozialer Natur sind, gibt es sonst noch beim Menschen? Duden Dude (Diskussion) 07:55, 6. Jun. 2016 (CEST)

"Eine der besonderen Anforderungen wäre z. B. die spezifische soziale Paarbindung beim Menschen". Das die soziale Paarbindung beim Menschen irgendwie spezifisch sein könnte, bist Du bereit zuzugestehen? Da könnte auch stehen: Die spezifische Form der sozialen...--Meloe (Diskussion) 08:40, 6. Jun. 2016 (CEST)

Das „spezifisch“ ist völlig OK! Es geht um „soziale Paarbindung“, diese Formulierung ist EINZIGARTIG in Wikipedia. Duden Dude (Diskussion) 08:53, 6. Jun. 2016 (CEST)

Widerspruch

• Bei manchen Arten hat sich evolutionär ein Signalsystem entwickelt, das mit der genetischen Fitness der Männchen korreliert, ...
• Die Auffälligkeit der Signale verringert die allgemeine Fitness der Männchen durch natürliche Selektion, die der sexuellen Selektion entgegenwirkt.

Wenn es nicht die genetische Fitness (= genetische Angepasstheit) ist, WAS ist dann (im 2. Satz) die "allgemeine Fitness" (Es ist das Aussehen, die instinktiven Rufe, oder anderes instinktives Verhalten, das genetisch bedingt ist. Duden Dude (Diskussion) 09:04, 6. Jun. 2016 (CEST)

Es werden drei Arten von Selektion unterschieden. Der künstlichen Selektion (in der Zucht) ist naheliegenderweise keine Fitness-Komponente zugeordnet. Ansonsten kann die Gesamtfitness nun in zwei Komponenten gegliedert werden, den Anteil aus der natürlichen Selektion und den Anteil aus der sexuellen Selektion. Da "natürliche Fitness" als Ausdruck nicht geht, gibt es die Umschreibung allgemeine Fitness für den aus der natürlichen Selektion resultierenden Anteil. Ein Merkmal kann in Bezug auf die beiden Komponenten verschiedene Auswirkung haben, z.B. in Bezug auf die natürliche Selektion nachteilig und in Bezug auf die sexuelle Selektion vorteilhaft sein. Die Gesamtfitness kann dadurch auch bei reduzierter natürlicher Finess höher sein. Die individuelle Fitness resultiert bei Betrachtungsweise aus einem anderen Blickwinkel außerdem aus zwei Komponenten, einer genetischen und einer umweltbedingten. So wird ein Männchen, das zufällig besser ernährt ist, eine höhere Fitness besitzen. Interessant aus dem Blickwinkel dew Weibchens ist aber in erster Linie der genetische Anteil.--Meloe (Diskussion) 09:20, 6. Jun. 2016 (CEST)

Sexuelle Selektion beim Menschen

Ich möchte nur kurz sagen, dass mir der Abschnitt: sexuelle Selektion beim Menschen sehr gefallen hat und ich ihn als sehr gut geschrieben und interessant empfinde. Also.. ich wollte nur kurz danke sagen ;)

Geschlechterverhältnis, männliche Homosexualität beim.Menschen

Ok, man kann das folgende auch einfach als TF abtun (und ich bin mir auch nicht sicher, ob es nicht falsch ist): Homosexualität ist evolutionär gesehen eigentlich erklärungsbedürftig.

Annahmen:

Homosexuelle Exemplare haben geringere Fortpflanzungsraten, die verantwortlichen Gene müßten also verschwinden.

Homosexuelle Exemplare gehen nicht in das operationelle Geschlechterverhältnis ein. Eine hohe Quote homosexueller Männchen müßte also den Männchenanteil in der Population erhöhen.

Hypothese: Ein Männerüberschuß ist ein sozialer Vorteil in der Kriegsführung. Gesellschaften mit höheren Anteilen homosexueller Männer haben auch einen Männerüberschuß und dadurch militärische Vorteile; sie haben historisch gesehen benachbarte Stämme/Völker im Kampf um Siedlungsgebiete und Ressourcen verdrängt.

Ist schon einmal jemand anders auf diese Idee gekommen? (Unglücklicherweise kennen wir weder historische Geschlechterverhältnisse noch Prävalenzzahlen für Homosexualität.) --78.53.146.159 12:53, 26. Jul. 2017 (CEST)

Es würde mich überraschen, wenn nicht. Zu diesem Thema ist alles schonmal vorgeschlagen worden. In der skiziierten Form wäre es klassische Gruppenselektion und damit unplausibel. Es wäre aber möglich, das Ganze in einer kin selction-fähigen Variante aufzuziehen. Wie sowas bei Homosexualität aussehen könnte, zeigt etwa VanderLaan et al 2013 (doi:10.1007/s12110-013-9182-z, Volltext etwa hier, auch wenn die Autoren eine andere Theorie als Deine vertreten.--Meloe (Diskussion) 16:32, 26. Jul. 2017 (CEST)

Kamikaze Spermien

Die 'Kamikaze-Spermien-Theorie' konnte nie wissenschaftlich belegt werden (siehe Moore et. al, 1999, doi: 10.1098/rspb.1999.0929). Da die hier angegebene Quelle eh populärwissenschaftlich ist, schlage ich vor, die Erwähnung zu streichen.