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[[Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/007#Thema 1]]
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Grundregeln für die Diskussion und die Mitarbeit am Artikel Sexueller Mißbrauch
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Verwendet Überschriften und ordentliche Einrückungen, um die Debatte auch für Aussenstehende einigermaßen lesbar zu halten.
Die eingangs gegebene Definition des sexuellen Missbrauchs von Kindern lässt die Frage offen, was genau unter einem Kind und unter einer sexuellen Handlung in diesem Zusammenhang zu verstehen ist, und ob es weitere Voraussetzungen für die gesellschaftliche Ablehnung bzw. strafrechtliche Verfolgung der Handlung gibt. Zu diesen Detailfragen existiert eine große Bandbreite möglicher Antworten. Während in wissenschaftlichen Studien, falls sie den Terminus "sexueller Missbrauch von Kindern" verwenden, meistens engere Kriterien angewendet werden, schließen gesetzliche Definitionen auch darüber hinaus gehende Fälle ein. Aber auch engere Kriterien sind gesetzlich relevant, denn ihre Erfüllung wird häufig durch besonders harte Strafen sanktioniert.
Sexuelle Handlung
Allen Definitionen sexuellen Missbrauchs von Kindern ist gemein, dass eine sexuelle Handlung als notwendiges Kriterium vorhanden sein muss. Es ergeben sich Unterschiede, welche Handlungen als sexuell definiert werden, und wieweit die jeweilige Handlung hinreichendes Kriterium für Missbrauch ist.
Als sexuelle Handlungen kommen primär in Frage alle Handlungen, die mit dem Eindringen in den Körper verbunden sind (insb. Geschlechtsverkehr, aber auch andere Formen wie Zungenküsse), weiterhin die Berührung erogener Zonen, hier insbesondere der Geschlechtsorgane. Ebenfalls als sexuelle Handlungen werden Masturbation und Exhibitionismus eingestuft, unabhängig davon, ob Körperkontakt besteht. Das Einwirken durch pornografische Reden oder Abbildungen fällt ebenfalls in diese Kategorie.
Die Kinderpflege (beispielsweise das Wickeln) oder medizinisch notwendige Untersuchungen und Behandlungen gelten nicht als sexuelle Handlungen, auch wenn dabei die Geschlechtsorgane des Kindes berührt werden und dies dem Kind unangenehm ist.
Es ist unerheblich, ob die sexuelle Handlung vor einem Kind, an einem Kind oder ob sie von einem Kind auf Veranlassung an sich selbst vorgenommen wird. Als Sonderfall schränkt die juristische Definition in Deutschland sexuelle Handlungen vor einem anderen auf solche ein, die vom deklarierten Opfer auch wahrgenommen wurden. Dies ergibt sich aus der notwendigerweise vorliegenden Rechtsgutsverletzung einer Person (siehe §184f StGB).
Alter der Beteiligten
Im biologischen, psychologischen und soziologischen Sinn gelten Kinder als Personen vor dem Einsetzen der Pubertät. Diese beginnt bei Jungen etwa im Alter von 11-12 und bei Mädchen im Alter von 10-11 Jahren und unterliegt bei beiden Geschlechtern einer großen Varianzbreite. Das Eintrittsalter in die Pubertät zur Eingrenzung des Kindesalters beim sexuellen Missbrauch findet nur selten und bei eng gefassten Kriterien Anwendung. Häufiger ist eine festgelegte Altersgrenze anzutreffen; der individuelle Entwicklungsstand des Kindes wird in der Regel nicht berücksichtigt. In Europa liegt die rechtliche Altersgrenze zwischen 12 (Niederlande, Vatikan) und 17 (Nordirland), in Deutschland bei 14 Jahren.
Das Alter des Sexualpartners des Kindes wird in manchen, jedoch nicht allen Definitionen, in unterschiedlicher Weise als Kriterium für sexuellen Missbrauch von Kindern herangezogen. Hierbei kommt sowohl ein relativer Altersunterschied als auch eine absolute Altersobergrenze des Sexualpartners vor. Der relative Altersunterschied wird dabei häufig durch einen Mindestaltersunterschied von drei oder fünf Jahren festgesetzt, als absolute Altersobergrenze wird meist die Volljährigkeit (18 oder 21 Jahre) des älteren Partners festgelegt.
Einwilligung
Sexuelle Handlungen gegen den Willen eines Kindes gelten, im Einklang mit allgemeinen Definitionen von sexuellem Missbrauch, gemeinhin als hinreichendes Kriterium für sexuellen Missbrauch.
Mitte der 1980er Jahre kam es in den USA zu einer Debatte um die Frage, ob Kinder in sexuelle Kontakte mit Erwachsenen einwilligen können. Unterschieden wurde dabei zwischen dem simple consent, der "willentlichen Einwilligung" und dem informed consent, der "wissentlichen Einwilligung". Die Quintessenz der Debatte besagt, dass Kinder zwar willentlich, nicht aber wissentlich in sexuelle Handlungen einwilligen können, da ihnen das Wissen um die Bedeutung und Tragweite ihrer Entscheidung noch fehlt. Außerdem sind sie emotional auf Erwachsene angewiesen und auch rechtlich abhängig, so dass sie nicht gleichberechtigt einer sexuellen Handlung zustimmen können. Daher werden auch sexuelle Handlungen, die mit Einwilligung des Kindes erfolgten, als sexueller Missbrauch angesehen.
Sexualisierte Verhaltensweisen und Handlungen von Erwachsenen gegenüber Kindern gelten als "Sexueller Mißbrauch von Kindern".
Diese Form sexualisierter Gewalt beruht auf dem natürlich gegebenen Entwicklungs- Wissens- und Machtgefälle zwischen erwachsenem Täter und kindlichem Opfer.
Der Begriff "Mißbrauch" impliziert in diesem Zusammenhang die Besonderheit, dass ein sich physisch, geistig und psychisch erst in der Entwicklung befindender Mensch vom Täter ohne Rücksichtnahme auf die sich aus der kindlichen Entwicklung ergebenden speziellen Bedürfnisse und Rechte, benutzt wird.
(Ein Link auf die UN Kinderrechte sollte irgendwo rein)
Der Sexuelle Mißbrauch von Kindern ist IMMER ein Eingriff in die Persönlichkeitsentwicklung. Konsequenzen in Bezug auf die Gesamtentwicklung wie zum Beispiel "Dissoziative Störungen", Mangel an Selbstbewußtsein, Autoagressive Tendenzen, Störungen usw., werden oft erst zu einem sehr viel späteren Zeitpunkt offenbar, wenn der als Kind mißbrauchte Mensch dann selbst erwachsen ist.
In den meisten westlichen Industrieländern wird sexueller Missbrauch von Kindern strafrechtlich sanktioniert.
Im Unterschied zu Sexualdelikten unter Erwachsenen spielt auch eine eventuelle Einwilligung keine Rolle für die Beurteilung der Missbräuchlichkeit, da Kinder nicht wirksam einwilligen können.
..............................
"sexualisierte Handlungen"
weil die erwachsenen Täter sich den Kindern zumeist über Verhaltensweisen nähern, die dem Kind nicht fremd sind: Ein Kind, das "Hoppe Reiter" spielt sucht keinen Sex, während der Erwachsene dieses Spiel mit sexualisiertem Hintergrund benutzen kann, desgleichen normales Schmusen usw. Das Kind kann das nicht wissen. Es läßt sich auf ein scheinbar harmloses Spiel ein...)
störungen in der psychosexuellen entwicklung
kommen bei erwachsenen, die als kind nicht im sinne der definition sexuell mißbraucht wurden, genauso häufig vor. die dissoziativen störungen sind wohl relevanter und der oft auffallend stark entwickelte selbstschutz durch passive, hohe einfühlung. seelisches aikido :-*)
lg fanta
Übertragbarkeit der Ergebnisse der Rindstudie auf Kinder
1) Es ist zu erwarten, dass mögliche Zusammenhänge, die beim Missbrauch Minderjähriger in der Rindstudie nicht signifikant waren, eingeschränkt auf den Missbrauch von Kindern höchstens schwach sind.
2) Die Effektgröße r für mögliche Schäden ist bei den Studien mit einer Altersgrenze von 14 und darunter, ebenfalls schwach.
Aus dem Anhang [1] (r=letzte Spalte):
Beckman & Burns
(1990) F a b <12 w/ "adult" 198 10% 182 .04
Gidycz et al.
(1993) F a b <14 857 54% 831 .15
Gidycz, Hanson &
Layman (1995) F a b <14 796 59% 159 .11
Hatfield (1988) M a C <14 w/ 5+ 213 12% 213 .06
Lam (1994) F a b <14 w/ adult or 264 18% 260 .01
unwanted
Peters & Range
(1995) F U b <12 w/ 5+ 135 20% 266 .11e
3) Unter den Studien, die familiäre Disfunktion als Hintergrundvariable untersucht haben, sind leider keine, die sich nur Missbrauch von Kinder unter 14 beschäftigen. Hier sind diejenigen aufgeführt, die ab 14 einen Altersunterschied von mindestens 10 Jahren fordern:
Fromuth & Burkhart a b < 13 w/ 5+ or 16
(1989) [MW] M over; 13-16 w 10+ 253 15% 249 .11
Long (1993) F a b <13 w/ 3+, 305 18% 305 .10
authority figure
Pallotta (1992) F 10+; 275 20% 257 .13
<17 unwanted relative
Yama et al. (1992, a b <13 w/ 5+; 13-16 w/
1993) F 10+ 420 10% 156 .21
Higgins & McCabe a b <13 w/ 5+; 13-18 w/
(1994) F 10+ 199 24% 199 .16
Damit erhält man statt 83% ungewichtete Reduktion immer noch 70% Reduktion der
Schäden, die zunächst dem sexuellen Missbrauch zugeschrieben wurden.
Rind führt auch noch einige weitere Untersuchungen an, bei denen
Missbrauchsschäden komplett verschwinden, so dass man annehmen müsste
dass kaputte Familien Schäden bei Jugendlichen abschwächen, wollte man
Missbrauchsschäden bei Kindern annehmen:
This deconfounding procedure has been used recently by other researchers examining noncollege samples, who have shown that when CSA is isolated, its negative correlates tend to shrink considerably or disappear (e.g., Eckenrode, Laird, & Doris, 1993 ; Ney et al., 1994 ).
However, nonsexual abuse and neglect variables were not held constant in these analyses, weakening any causal interpretations because CSA often occurs along with physical abuse or emotional neglect ( Ney et al., 1994 ) and because CSA-adjustment relations have been shown to disappear when these factors are held constant (e.g., Eckenrode, Laird, & Doris, 1993 ; Ney et al., 1994).
4) Mit Zwang und Machtgefälle lassen sich Schäden bei Kindern, die in der
Rindstudie untergegangen wären, jedenfalls nicht erklären, denn die meisten
Studien setzen für den Missbrauch von Jugendlichen zusätzlich einen
Altersunterschied oder Zwang voraus.
Ich gebe zu, dass Freiwilligkeit/Zwang bei Kontakten Jugendlicher
nicht direkt auf Kinder übertragbar sind: Vermutlich spielen hier die Fälle
passiven Duldens bei Kindern eine große Rolle, wo Jugendliche sich verweigern
würden (->Anwendung von Zwang oder es bleibt beim Versuch) oder weil sie
eher Interesse an Sex haben und wissen was sie wollen, zustimmen würden.
Deshalb sind diese Ergebnisse Rinds nicht unbedingt übertragbar:
Zwang hat keinen Zusammenhang mit Symptomen aber mit selbstgeschilderten Folgen
Inzest verstärkt beides
andere Moderatoren sind nicht signifikant
(Kilpatrik scheint in ihrer Untersuchung zwischen Kindern und Jugendlichen
zu unterscheiden [2].
Hat zufällig jemand Zugriff auf das Buch?)
--Mondlichtschatten 12:01, 25. Feb 2005 (CET)
Ich werde hier inhaltlich jetzt keine Änderungen vornhehmen, auch hat Aineias in einigen inhaltlichen Punkten vollkommen Recht. Allerdings möchte ich eines klar stellen: Praktisch den gesamten Artikel zu löschen, ohne das vorher hier diskutiert zu haben, gerade in Zusammenhang mit der Tatsache, dass auf dieser Diskussionsseite Verfahrensregeln aufgestellt worden sind, die nach meiner Wertung von Aineias gebrochen worden sind ("Wenn jemand meint, einen Abschnitt entfernen zu müssen oder kontroverse Änderungen vornimmt, bitte nach folgendem Muster hier einen Link auf die Unterschiede zur letzten Version setzen und die Löschung/Änderung begründen."), das halte ich für völlig inakzeptabel - unabhängig davon, welchen Inhalt die Änderung hat oder welchem Zweck sie dient. Insbesondere von einem Administrator hätte ich da mehr Zurückhaltung erwartet.
Wenn eine Diskussion an dieser Stelle eine Mehrheit für die fast Komplett-Löschung ergiebt: Von mir aus, da bin ich völlig leidenschaftslos. Ich wehre mich nicht gegen den das Löschen an sich, sondern gegen das in meinen Augen eigenmächtige Vorgehen. --Berlin-Jurist 13:43, 26. Feb 2005 (CET)
Du bringst kein einziges stichhaltiges Argument für die Löschung. Um die Struktur zu ändern, braucht man nicht den Inhalt zu löschen. Was machen wir, wenn der Artikel irgendwann wieder vollständig ist, und jemand die Struktur irgendwie ändern will? Darf der dann auch erstmal alles Löschen?
Was nebensächlich und pseudowissenschaftlich ist, sollte in der Diskussion begründet werden, und dann ggf. gelöscht werden. Wenn die Länge nicht einfach am Thema selbst liegt, das eben nicht so einfach ist, wie es manche Leute gerne hätten.
Die übliche Vorgehensweise bei einem zu langen Artikeln, ist es ihn in verschiedene kleinere Artikel aufzuspalten.
Ich plädiere also für schrittweise Verbesserung statt fragwürdiger radikaler Maßnahmen. --Mondlichtschatten 12:13, 27. Feb 2005 (CET)
@Aineias: Die Reduktion auf die Definition ist m.E. vernünftig und konsequent. Dass das den Pädophilen nicht gefällt kann man nachvollziehen, sollte man aber getrost ignorieren. Mondlichtschatten ist letztlich diskussionsresistent - jedes seiner Argumente ist auf den mehr als 100 Meter Diskussion zu diesem Artikel schon mehrfach widerlegt worden. Er baut vor allem auf die Vergesslichkeit der Autoren oder darauf, dass neue Autoren die Diskussionshistorie nicht kennen.
Seine Änderugen vom 25. Februar zeigen, in welche Richtung er diesen Artikeln gern hätte. Wirklich widerlich! Ich fürchte, da dem Mann mit Argumenten nicht beizukommen ist, hilft auf Dauer nur eine Benutzersperrung. Die Änderungen vom 25. Februar sind m.E. inhaltlich so extrem, dass sie der Wikipedia sehr schaden können. Gründe für einen Sperrantrag sind somit bereits gegeben. ----bernd 18:44, 28. Feb 2005 (CET)
So langsam glaube ich, ich bin im falschen Film. Wozu führt Aineias' Löschung denn, wenn nicht zum erneuten durchkauen der bekannten Argumente. Wenn meine Argumente angeblich bereits widerlegt wären, genügte ein jeweils Verweis auf die alte Diskussion. Dem ist aber nicht so. Es ist umgekehrt so, dass neue Autoren Änderungen vorschlagen, die sich bereits als problematisch herausgestellt haben.
Meine Änderung vom 25. Februar war ein sachlicher Beitrag, der die Diskussion weiterführen sollte. Der Einwand gegen Rind war, dass er hauptsächlich sexuelle Kontakte Jugendlicher untersuche (übrigens fragwürdig, weil wir auch die Schweiz berücksichtigen müssen, und es keinen sexualwissenschaftlichen Konsenz über die Unschädlichkeit dieser Kontakte gibt, und sie teilweise auch in Deutschland strafbar sind). Also habe ich nur die Aussagen übernommen, die sich auf Studien mit Kindern zurückführen lassen, und habe z. B. nicht die Anteile der verschiedenen Reaktionen übernommen.
Constantines Untersuchung schließt die Lücke, wie sexuelle Handlungen zu Störungen führen. Davor fielen sie ja einfach vom Himmel.
Von "einer Anleitung zum Missbrauch" weit und breit keine Spur.
Zu Diskutieren wäre noch gewesen, wie der Rest des Abschnitts zu integrieren ist.
Du solltest Dich eher selbst einmal fragen, ob Du nicht voreingenommen und ideologisch an das Thema herangehst, und in die Falle Confirmation Bias tappst.
Wikipedia sollte lieber froh sein, dass ich hier noch kritisches Denken hochhalte. Ein Wissenschaftsbetrieb, der nur nach Bestätigung für seine Theorien sucht, hat auch schon jede Menge "Beweise" dafür geliefert, welche Schäden Masturbation angeblich verursacht. --Mondlichtschatten 12:23, 1. Mär 2005 (CET)
Definition
Weil während der Sperrung ohne Konsens und weitere Argumente einfach eine übervereinfachte und falsche Definition in den Artikel geklatscht wurde, hier nochmal das Problem:
Sexuelle Handlungen mit Kindern sind nicht per Definition illegitim und damit sexueller Missbrauch. Damit würde die Wikipedia dem Leser ein moralisches Urteil vorschreiben, was nicht mit dem NPOV vereinbar ist.
Belege dafür, dass die Illegitimität (ob jetzt als gesellschaftlich abgelehnt oder wie auch immer umschrieben) Bestandteil der Definition von sexuellem Missbrauch ist:
Handbuch sexueller Missbrauch, Vorwort: "Der Umfang des Problems ist nicht einfach zu bestimmen, weil Missbrauch ein objektiver (strafrechtlicher) und ein subjektiver Vorgang ist und außerdem jeder Forscher eine bestimmte Auffassung von Sexualität, legitimer und illegitimer, mitbringt".
Constantine (1981) schreibt, jede nicht-triviale Definition von Missbrauch lege gleichzeitig als Gegenstück legitimen Kind-Erwachsenen-Sex fest.
Andere Kulturen sehen bestimmte Formen von Kind-Erwachsenen-Sex ausdrücklich als wünschenswert und positiv an (Sambia, Onabasulu [3]). Mit welchem Recht kann man das als sexuellen Missbrauch abqualifizieren? Das ist ungefähr so sinnvoll wie z. B. fremdartige Bestattungsriten als Leichenschändung zu brandmarken.
Eigentlich will ich nicht daraufhinaus, dass die Meinung des Inselvölkchens unbedingt widergeben werden müsste oder gut begründet ist. Sondern es geht allein um die Definition. Wenn Du z. B. die Schilderung von jemandem übersetzen sollst, dass X mit dem Kind Y Sex hat. Dann ist die Übersetzung "X hat Y missbraucht." falsch, weil sie zusätzlich unterstellt, dass der Sprecher die Tatsache missbilligt. Genauso wie "Der Soldat tötet den Feind" und "Der Soldat ermordet den Feind" zwar denselben Vorgang beschreibt, aber unterschiedlich bewertet. Also bedeuten Töten und Morden nicht dasselbe.
Das andere Problem das damit gleich miterledigt wird ist, dass die Definition von sexuellem Missbrauch in der Schweiz eben nicht nur genauer bestimmt, was sexuelle Handlungen und wer Kinder sind, sondern auch noch einen relativen Altersunterschied fordert. Es gibt also dort sexuelle Handlungen mit Kindern, die keinen sexuellen Missbrauch darstellen. --Mondlichtschatten 17:30, 28. Feb 2005 (CET)
Dass die jetzige Definition einfach ohne Konsens in den Artikel gestellt wurde ist nicht richtig. Richtig ist, dass die jetzige Definition von der breiten Mehrheit der Diskutanten gestützt wurde. Bitte lies Dir hierzu die Argumentation vom Novemver 2004 im Archiv selber durch Archiv8 und erspar uns die Mühe immer die gleichen Argumente zu wiederholen. ----bernd 18:59, 28. Feb 2005 (CET)
Wenn die Argumente berücksichtigt würden, bräuchte ich sie auch nicht zu wiederholen. Der Satz "Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet sexuelle Handlungen an, vor oder mit Kindern." ist als Definition ganz objektiv falsch, wie ich gerade dargelegt habe. In Archiv8 wurden Definitionen aus einzelnen Fachgebieten oder mit sonstwie eingeschränkter Gültigkeit diskutiert, aber nicht zu einer zusammengefasst. Der erste Satz soll die spezielleren Definitionen umfassen, nicht ersetzen! Deshalb wirft mein Einwand auch nicht die alte Diskussion über den Haufen.
Vielleicht sollte man sich erstmal überlegen, ob die Änderungen überhaupt Sinn ergeben und nicht längst diskutierte Probleme erneut aufwerfen. Mit der Einstellung, dass der Artikel nur irgendwie geändert werden soll, und wenn der böse Mondlichtschatten dagegen ist, wird's schon stimmen, sieht man das Brett vor dem eigenen Kopf natürlich nicht mehr. --Mondlichtschatten 11:38, 1. Mär 2005 (CET)
Die Definition ist objektiv falsch, weil sie möglicherweise die Sichtweise einiger Stämme in Sambia, Onabasulu nicht mit einschließt?! Das ist doch nicht dein ernst oder? Mit solchen Haarspaltereien kommen wir hier keinen Millimeter weiter. Aber das ist natürlich überhaupt nicht dein Ziel. Deine Ziele lassen sich sehr gut an deinen Änderungen vom 25. Feb ablesen. Ich kann dir nur versichern, dass du mit deinem Versuch hier die Sichtweise der Pädophilen in den Artikel zu drücken scheitern wirst. Auch wenn hier lange nichts geschrieben wird - dieser Artikel wird ständig beobachtet und ganz sicher nicht nur von mir. Geb's doch einfach auf. ----bernd 13:42, 1. Mär 2005 (CET)
Ich wusste gar nicht, dass die schweizer Juristen die pädophile Sichtweise vertreten. Und wenn ein Mädchen ihrer Freundin erzählt: "X hatte Sex mit mir." oder "X hat mich sexuell missbraucht.", glaubst du auch nicht, dass sie darauf anders reagiert.
Meine Gutmütigkeit hat auch irgendwann ein Ende, und mehr als Trollerei und Diskussionsverweigung legst du im Moment nicht an den Tag. Wie wärs also, wenn du die Mitwirkung an dem Artikel denjenigen überlässt, die konstruktiv daran arbeiten? --Mondlichtschatten 17:10, 1. Mär 2005 (CET)
Der Versuch, mich als Troll darzustellen ist wirklich niedlich. Bei geschätzten 100 Metern Diskussion zu dem Thema und gut 20 Metern, an denen ich selbst beteiligt war, kann man wohl kaum von Diskussionsverweigerung sprechen. Es macht nur keinen Sinn, immer die gleichen Argumente zu wiederholen, die du offensichtlich nicht nachvollziehen kannst oder nachvollziehen willst. Sogesehen mag es dir durchaus wie eine - zumindest partielle - Diskussionsverweigerung vorkommen. Ab einem gewissen Punkt muss man sich eben auch anschauen, von wem die "Argumente" kommen. Ich gebe dir mal ein Beispiel: Von einem offensichtlichen Neonazi werden Änderungen und "Argumente" zum Hitler-Artikel sicher ganz anders bewertet, als von anderen Diskutanten. Denn es wird bei einem Neonazi eben immer deutlich, welchem Ziel die "Argumente" letztlich dienen.
Deine inhaltlichen Ziele als offensichtlicher Pädophiler sind gut an deinen Änderungen im Artikel vom 25. Feb. ablesbar (kleine Textprobe: Am wenigsten angespannt waren sexuell aufgeklärte Kinder, die freiwillig an der Handlung teilgenommen haben). Und ich kann dir versichern - auch wenn ich mich da wiederhole - dass es dir nicht gelingen wird, diese verharmlosende oder gar beschönigende Sicht auf das Thema auch nur ansatzweise in dem Artikel durchzusetzen. ----bernd 09:53, 2. Mär 2005 (CET)
Zitat aus "Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe": Ihr solltet Euch nur wegen der Aussagen, nicht aber aufgrund des persönlichen Hintergrund des Gegenübers uneinig sein. Eine Ansicht ist nicht unberechtigt, nur weil sie die eines Neoliberalen, einer (fügt Eure Lieblingsnationalität hier ein) oder eines Mannes ist.. Das gilt auch für Pädophilie, das gilt auch hier, das gilt auch für Dich, Bernd. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, bist Du in der Wikipedia falsch. Uli 11:13, 2. Mär 2005 (CET)
Na da is er ja endlich wieder! Nachdem dein Fork mal wieder im Sande verlaufen ist, habe ich eigentlich schon länger erwartet, dass du dich hier wieder in die Diskussion um deinen Lieblingsartikel einschaltest. Du kannst es also doch nicht lassen! OK, dann zu deinem Statement: Ob ich hier in der Wikipedia richtig oder falsch bin entscheidest zum Glück nicht du. Ich meine jemand ist in der Wikipedia dann falsch, wenn er kriminielle Handlungen systematisch verharmlost und sogar rechfertigt und somit der Wikipedia in der öffentlichen Meinung Schaden zufügt. Aber das natürlich auch nur meine persönliche Meinung. Ausserdem: Jemand der sich selbst schon als pädophil geoutet hat, kann man auch als solchen bezeichnen - das ist kein persönlicher Angriff. Und dass diese Erkenntnis bei der Bewertung der "Argumente" - die bei Mondlichtschatten immer nur in eine Richtung zielen - eine Rolle spielt ist auch klar. Alles andere wäre doch naiv. ----bernd 12:26, 2. Mär 2005 (CET)
Mein Ziel ist ein Artikel, der dem neutralen Standpunkt entspricht (Da steht übrigens auch: Auf keinen Fall solltest du Passagen kommentarlos löschen.!)
Der Artikel wird auch dann neutral, wenn ich nicht nach Quellen suche, die meinem Standpunkt widersprechen, weil das ja schon genug andere tun.
Die Behauptung, der lange Artikel sei nicht neutral, ist unbegründet. Mir ist unverständlich, dass Du für den NPOV keinen Einspruch erhebst, wenn andere einfach Sichtweisen oder Argumente herauslöschen. Argumente sind auch dann relevant, wenn sie von einer Minderheit vorgebracht werden: Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor der Bestrebung konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichen Umfang wiederzugeben. --Mondlichtschatten 20:36, 4. Mär 2005 (CET)
Soso, dein Ziel ist also ein Artikel, der dem neutralen Standpunkt entspricht.
Hier noch einmal ein paar Textproben deiner letzten Bearbeitung des Artikels:
- Kinder können überrascht und neugierig auf den Kontakt reagieren. Erzwungene sexuelle Handlungen führen dagegen zu großer Angst.
- Am wenigsten angespannt waren sexuell aufgeklärte Kinder, die freiwillig an der Handlung teilgenommen haben.
-Psychische Schäden im Erwachsenenalter werden oft auf negative Erfahrungen in der Kindheit zurückgeführt. Welche Rolle sexuelle Kontakte dabei spielen, ist umstritten.
- Abweichend von der rechtlichen Missbrauchsdefinition klammern einige Untersuchungen positive und neutrale sexuelle Erfahrungen aus.
Ich glaube, um so etwas als neutralen Standpunkt aufzufassen, muss man schon ziemlich krank sein. Die meisten Autoren hier wirken auf mich aber sehr gesund. So gesehen sind die Chancen diese Sichtweise hier im Artikel durchzusetzen auf Dauer gleich null.
Ich denke, dein größter Irrtum ist folgender: Du denkst vermutlich, der NPOV liegt genau zwischen deiner Position und der Position des Mainstreams hier in der Diskussion. In Wirklichkeit markierst du aber ein Extrem und das gegenüberliegende extrem wird vermutlich durch Leute aus der “Schwanz-ab-Fraktion“ wie Paedocritic markiert. Und der NPOV liegt ziemlich genau in der Mitte, nämlich beim Mainstream.----bernd 23:58, 4. Mär 2005 (CET)
Dann nenn doch mal eine Quelle aus Deinem angeblichen Mainstream, die dieselben Fragestellungen wie Constantine untersucht! Constantine zitiert schließlich aus einer ganzen Menge von Quellen, und irgendwie bist Du trotzdem zu der Meinung gelangt, dass Constantine nicht zum Mainstream gehört. Es geht eigentlich auch nicht um Standpunkte, sondern darum was die beste wissenschaftliche Herangehensweise an ein Problem ist.
Eine Enzyklopädie soll gesichertes Wissen liefern. Die Behauptung "Sexuelle Kontakte von Kindern verursachen psychische Schäden" kann aber nicht als gesichertes Wissen gelten, weil die seit Jahrzehnten vermutete Schädlichkeit des familiären Umfelds nicht ausgeräumt werden konnte, sondern eher bestätigt wird. Wenn Dein Mainstream diese Erklärungsmöglichkeit für blasphemisch hält und erst gar nicht untersucht, solltest Du Dich fragen, ob sie sich nicht vom wissenschaftlichen Anspruch verabschiedet hat. Und nein, diese Frage ist nicht von Standpunkten abhängig! --Mondlichtschatten 12:48, 5. Mär 2005 (CET)
Bevor ihr die gaanz neue Definition gefunden habt, noch ein ernsthafter Vorschlag:
Einen Artikel zum §176 StGB in Deutschland gibt es schon, entsprechend müsste man Sexueller Missbrauch von Jugendlichen auch als rein deutschen Juristenartikel betrachten.
>Typischerweise spielt dabei ein Macht- oder Wissensgefälle zwischen dem erwachsenem Täter und seinem kindlichen Opfer eine zentrale Rolle.
Warum typischerweise? Die Ausnahmen bitte auführen. Hier wird die Allgemeingültigkeit geleugnet.
>Als missbräuchlich werden solche Handlungen bezeichnet,
Es ist missbräuchlich und wird nicht nur so bezeichnet. (vergleiche Mord und die dort beispielhafte Verwendung von "bezeichnet"; gleiche Spiel mit der Definition selbst)
>für die Beurteilung der Missbräuchlichkeit...
für die Beurteilung? Das leugnet doch abermals die Missbäuchlichkeit.
Der Litotes von wegen "nicht unerheblich" wurde zum Glück nicht reverted.
--Stoerte 15:15, 3. Mär 2005 (CET)
Entfernung der Neutralitätswarnung
Hallo Stoerte, ich habe den NPOV wieder heraus genommen. Nicht, weil ich deiner Meinung grundsätzlich ablehnend gegenüber stehe, sondern weil beide Seiten diskutierend eine Lösung finden und keine Alleingänge machen sollen! --NB > + 18:53, 3. Mär 2005 (CET)
Sorry Nb, aber welchen Sinn soll denn eine Neutralitäts-Warnung machen, wenn man über sie einen Konsens finden muss?-Stoerte 19:04, 3. Mär 2005 (CET)
Weil Du damit eine (zumindest aktuell) persönliche Ansicht zum Artikelbestandteil machst! Denn ich sehe hier (noch) keine anderen Stimmen, die deiner Meinung sind... --NB > + 19:18, 3. Mär 2005 (CET)
Doch. Es gibt solche Stimmen. Ich bin auch der Meinung, daß der Artikel in der langen Version nicht neutral ist. Ich habe an der Definition einige kleinere Änderungen vorgenommen. Es ist noch viel zu tun, bis der Artikel wirklich neutral ist. Zum Beispiel sind die neuesten ganz ganz üblen Fälle von organisiertem Kindemißbrauch aus Frankreich einzuarbeiten. Eine Schande ist das, was da aufgedeckt wurde! Eta 13:23, 4. Mär 2005 (CET)
Hallo Eta, du hast IMHO nicht ganz verstanden, was „neutral“ bedeutet. Das bedeutet nämlich nicht „ganz neutral die richtige Meinung vertreten“, sondern es bedeutet „gar keine Meinung vertreten“. (Nachzulesen in Wikipedia:NPOV.) Für diesen Artikel bedeutet das: Er soll nicht aussagen, daß sexueller Mißbrauch von Kindern ein verabscheuungswürdiges Verbrechen und ganzganz übel ist. (Er soll auch keine Auflistung bekannter Fälle sein; wenn an dem Fall in Frankreich nichts besonderes ist, braucht er gar nicht erwähnt zu werden.) Der Artikel soll alle relevanten Fakten (!) darstellen, damit sich ein Leser selbst ein Bild machen kann und seine eigene Einstellung entwickeln kann. Das ist neutral. --Skriptor? 14:03, 4. Mär 2005 (CET)
Unterstell mir nicht, daß ich nicht verstanden hab, was neutral ist. Es ist in dem Artikel offenbar unmöglich, gar keine Meinung zu vertreten, weil es leider verschiedene Standpunkte gibt und die Wissenschaft diese vertritt. Oder was wohl noch schlimmer ist, weil bestimmte Kreise einseitige wissenschaftliche Veröffentlichungen machen und das wird als neutral und objektiv hingestellt. Wenn hier einige nicht müde sind davon zu reden wie unschädlich sexuelle Kontakte Erwachsener zu Kindern sind, ist das ein einseitiger Standpunkt und auch eine Meinung, die die Pädophilen vertreten. Andere reden von den vielen psychischen Störungen, denen die armen Opfer unterliegen, nachdem sie mißbraucht wurden. Weshalb ich meine daß auch solche Fälle von organisiertem Mißbrauch wie in Frankreich erwähnt werden müssen, damit nicht der falsche Eindruck entsteht, alle sind ja nur gut zu den Kindern. So ist nämlich die Tendenz im Pädophilie-Artikel. Dort wird kaum auf die Opfer eingegangen. Ich nenne sowas Verharmlosungsversuche. Auch hier. Eta 19:57, 7. Mär 2005 (CET)
Bitte nicht unnötig an Begriffen drehen, da dieser Artikel sehr sensibel selbst auf Wortspielerein begutachtet wird! Zur Vermiedung unnötiger Probleme derartige Änderungen direkt in die Änderungsdebatte einbringen, denn sonst darf wieder gestritten werden, wo hört die 'kleine Änderung' auf und wo beginnt die 'große Änderung' ;-) --NB > + 13:53, 4. Mär 2005 (CET)
Solange niemand versucht es auszusitzen solls mir recht sein, andernfalls kommt NPOV wieder rein.--Stoerte 19:39, 3. Mär 2005 (CET)
Was willst Du damit sagen? Wenn sich niemand zu deinem Standpunkt bekennt, heißt das doch, dass Du mit deiner Meinung alleine da stehst. Dann solltest Du erst Recht nicht den NPOV wieder einsetzen, oder? --NB > + 19:54, 3. Mär 2005 (CET)
Es hat sich die Regelung herausgebildet, daß eine Neutralitätswarnung mindestens ein Drittel Unterstützer braucht. Unabhängig davon möchte ich aber noch einmal darum bitten, bei diesem hochsensiblen Thema von Kraftmeierei und demonstrativen Festlegungen eines Standpunkts abzusehen und zu versuchen, verständnisvoll mit anderen zusammen eine konstruktive Lösung zu finden. --Skriptor? 23:17, 3. Mär 2005 (CET)
Er meint wohl ein Drittel der Disputanten. Aber es geht hier nicht um Kraftmeierei, hier wird ein Straftatbestand derart beschrieben "wird als missbräuchlich bezeichnet" als wäre das Interpretationssache. Das kann nicht sein. Es ist missbräuchlich.--Stoerte 08:53, 4. Mär 2005 (CET)
Die Neutralität des Artikels ist umstritten, beispielsweise von mir, und Fakten lassen sich leider mit keiner frei erfundenen "Regelung" aus der Welt schaffen. Ich schreib dies hier nur, weil ich vor der Wiederherstellung der Neutralitätswarnung dazu verpflichtet bin - Bock dazu hab ich absolut nicht, es hängt mir zum Hals 'raus.
Dieses Lemma ist ein Widerspruch in sich. Falsch oder richtig benutzen oder gebrauchen kann man Gegenstände und vergleichbar willenlose Objekte. Kinder sind keine, sondern Menschen.
Diese Seite dient der Zementierung wissenschaftlich unbewiesener Behauptungen mit dem Ziel, missliebige Teile der Bevölkerung zu Verbrechern umzulügen.
Die Floskel "nachhaltige Störungen der psychosexuellen Entwicklung, Traumatisierungen, und weiteren psychiatrische Störungen" soll wahrheitswidrig suggerieren, dass Liebe zwangsläufig diese Folgen nach sich zieht.
Die ganz oben ohne Zusammenhang eingesetzte Floskel "Im Unterschied zu Sexualdelikten unter Erwachsenen ..." manipuliert den Leser zu der Meinung, er habe es mit etwas schlimmem zu tun.
"Im Unterschied zu Sexualdelikten unter Erwachsenen spielt eine "Einwilligung" keine Rolle für die Beurteilung der Missbräuchlichkeit, da Kindern das nötige Wissen oder die geistige Reife für solche Entscheidungen fehlt" Diese Behauptung ist wissenschaftlich nicht belegt, also eine agitative Lüge.
"Vor allem weil der sexuelle Missbrauch von Kindern in den meisten Ländern eine nicht unbedeutende strafrechtliche Relevanz besitzt, wird eine Definition vom rechtlichen Standpunkt aus notwendig." Nein, das wird nicht notwendig. Es ist mangels Begründung nicht notwendig, alles, was ethisch a priori nicht zu beanstanden und dennoch illegal ist, aus der Juristenbrille zu wikifizieren.
So. Das war's. Ich habe regelkonform den Neutralitätshinweis in der Disku begründet, und nach aller schlechter Erfahrung fürchte ich, das wird beim nächstenmal genauso leicht. Chaval 23:54, 14. Apr 2005 (CEST)
Du hast etwas missverstanden: An den Neutralitätshinweis werden nicht die Anforderungen wie an inhaltliche Änderungen gestellt, nämlich dass man sie ausdiskutiert hat und sich einig geworden ist, sonst wäre der Neutralitätshinweis ja überflüssig. Der Neutralitätshinweis soll ausdrücklich darauf hinweisen, dass man sich über den Inhalt nicht einig ist. Du kannst doch nicht anhand Gesetzestexten widerlegen, dass es Menschen gibt, die den Artikel nicht neutral finden? Spiritus Lektor 11:59, 15. Apr 2005 (CEST)
Ich bestreite ebenfalls die Neutralität. Schon allein das Lemma ist falsch. Unter diesem Lemma könnte man höchstens erklären, ob und wie Gegenstände von Kindern zu sexuellen Zwecken missbraucht werden, aber gehört das in eine Enzyklopädie? Im übrigen gibt es bereits den Artikel § 176 StGB-Deutschland. Groucho 04:38, 24. Apr 2005 (CEST)
Das Lemma haben wir letztes Jahr lang und breit diskutiert. Trotz Deines gramatikalischen Verständnisses wird der Begriff in der Fachwelt in tausenden Büchern und Artikeln so verwendet. Zudem ist unter sexuellem Mißbrauch mehr zu verstehen als die strafbaren Handlungen auch das haben wir schon lange gehabt. Für mich ist echt erstaunlich, daß hier so viele Leute erscheinen, die bislang nur im letzten Juni aktiv waren. Das riecht ziemlich nach Sockenpüpchenspielerei! --MAK @ 07:08, 24. Apr 2005 (CEST)
Keine Sorge, es gibt aus diesem Interessengebiet noch ein paar Accounts mehr, die im Sommer letzten Jahres ganz zufällig kollektiv von der Bildfläche verschwunden sind... ;-) --NB > + 11:06, 24. Apr 2005 (CEST)
Daß die alle verschwunden sind macht mir keine Sorge, vielmehr die Tatsache, daß die jetzt alle wieder aus der Gruft steigen und jemand damit den Eindruck erwecken möchte, daß er ganz viele ist :-( - allerdings sind offenkundige Sockpuppets ohne größere Diskussion zu sperren :-)) --MAK @ 11:17, 24. Apr 2005 (CEST)
(Suchmarke 86432) Wenn einem die Argumente ausgehen, versucht man es natürlich mit nebulösen Verdächtigungen. Das liest sich ein bisschen komisch, wenn man selber nicht mit Vor-/Nachnamen angemeldet ist und auf der Benutzerseite keine umfassenden Eigeninformationen inkl. ladungsfähige Anschrift stehen hat. Noch komischer finde ich es, den Hebel daran anzusetzen, dass Kontrahenten nicht pausenlos jahrelang Zeit haben, sich in der Wikipedia die Zeit stehlen zu lassen. Ich weiß nicht, wovon Ihr beide (MAK, Nb) lebt, aber ich arbeite und habe zusätzlich gemeinnützige Aufgaben. Zweitens: Wenn die Neutralität eines Wikipedia-Artikels umstritten ist, lässt sich dieser Umstand nicht im Hinterzimmer wegbaldowern, unter Auschluss derjenigen, die eben die Neutralität bestreiten. Drittens: Um noch einmal nachzuweisen, dass schon allein die Neutralität des Lemma umstritten ist, genügt es, mit Google nach Seiten zu suchen, die gleichzeitig "sexueller Missbrauch" und "Gebrauch" enthalten, und die Suchergebnisse von Hand zu filtern. Allein die ersten 10% der Suchergebnisse ergeben 8 Quellen, so dass es insgesamt ca. 80 Quellen sein dürften. Voilà: [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11]. Man braucht in jeder Quelle nur mit dem Browser nach "Gebrauch" zu suchen. Womit noch einmal redundant nachgewiesen ist, dass der Neutralitätshinweis oben drüber gehört. Um Missverständnissen vorzubeugen: Er bedeutet nicht, dass eine Diskussion zwecks Einigung in Arbeit ist, sondern er dokumentiert, dass eine Einigung dauerhaft gescheitert ist und dient dem Zweck, Editwars zu vermeiden. -- Groucho 21:11, 24. Apr 2005 (CEST)
Ich habe die Neutralitätswarnung heruausgenommen, die hier nicht ausreichend begründet wurde. (Nur mal zum Nachdenken möchte ich darauf hinweisen, daß es einer gewissen Paradoxie nicht entbehrt, einen Edit War zu starten, um eine Passage in den Artikel zu bekommen, die angeblich der Vermeidung eines Edit Wars dient.)
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, daß es sich hier um ein äußert schwieriges Thema handelt, daß nicht mit plakativen Gesten behandelt werden kann. Alle derartigen Versuche führen voraussehbar nur zu Streit und Edit Wars; ich bitte deshalb alle, die nicht bereit sind, sich auf kompromißreiche Feinarbeit einzulassen, sich von diesem Artikel fernzuhalten. --Skriptor✉ 22:40, 25. Apr 2005 (CEST)
Unklare Definition?
Der einleitende Satz bezeichnet sämtliche sexuellen Handlungen mit, an oder vor Kindern als Missbrauch. Fallen darunter also auch Handlungen zwischen Gleichaltrigen ("Doktorspiele")? --Jorges(?) 12:44, 4. Mär 2005 (CET)
Eigentlich nicht, da im nächsten Satz explizit von Erwachsenen gesprochen wird. Aber das ist m.E. auch schon wieder falsch, da (bitte korrigieren, wenn ich da falsch informiert bin) auch Jugendliche Kinder sexuell missbrauchen können (oder können auch schon 12 jährige Frühreife sexuellen Missbrauch betreiben - juristisch vielleicht nicht, aber funktional wohl doch !?). Also müsste für eine klare Darstellung eim ersten Definitionssatz stattfinden - anstatt
Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet sexuelle Handlungen mit, an oder vor Kindern.
z.B.
Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet sexuelle Handlungen von Erwachsenen, Jugendlichen oder älteren Kindern mit, an oder vor Kindern.
Klingt aber irgendwie schwierig, besonders die Abgrenzung von Doktorspielen zu Ausnutzung von Alters-, Reifungs- bzw. Machtunterschieden zwischen Kindern.... --NB > + 13:19, 4. Mär 2005 (CET)
Zum x-ten Mal: Ja, auch sexuelle Kontakte zwischen bspw. zwei dreizehnjährigen sind (in Dtl.) sexueller Missbrauch. In der Schweiz nicht. Eure Definition berücksichtigt das nicht - und ist daher falsch. Uli
Ab welchem Alter wird das justiziabel? Sonst müssten ja die Kindergärten wegen 'Überfüllung' geschlossen werden?! Das Thema Justiz< Moral ist ja gerade eine Schwachstelle im Artikel --NB > + 15:13, 4. Mär 2005 (CET)
Wir könnten doch den ersten und zweiten Satz verbinden:
Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet sexuelle Handlungen mit, an oder vor Kindern, bei denen ein Macht- oder Wissensgefälle zwischen Täter und seinem kindlichen Opfer eine zentrale Rolle spielen. --Jorges(?) 15:07, 4. Mär 2005 (CET)
Ich ahne, daß ich es bedreuen werde, mich in diesem Artikel noch einmal zu Wort zu melden, aber sei es drum: Für die juristische Sichtweise ist das Macht- und Wissensgefälle tatbestandlich sekundär. Es ist natürlich von erheblicher Bedeutung für die moralische Wertung des Mißbrauchs und damit für die berechtigte Motivation, das Delikt mit Kriminalstrafe zu bedrohen, aber das Macht- und Wissengefälle ist dennoch kein Tatbestandsmerkmal des deutschen § 176 StGB. Ein sinnvoll gegliederter Artikel würde das berücksichtigen, eine allgemeine Definition aufstellen und dann in einem Kapitel die juristischen Implikationen, in einem anderen die psychologischen, in einem dritten die soziologischen Betrachtungen etc. behandeln, um das Ganze in einer Schlußbetrachtung zusammenzuführen. Dann könnten die einzelnen Studien an zutreffender Stelle behandelt werden, etwa abweichende Standpunkte in anderen Kulturen, die zu belegen wären (!) ständen in einem Kontext, in dem sie nicht als Rechtfertigungsversuch für etwas nicht zu rechtfertigendes verstanden werden könnten, und schließlich könnte die sachlich nicht gebotene Aufteilung in diesen Artikel und einen Artikel zu den einzelnen Tatbeständen des Strafgesetzbuches aufgegeben werden. Aber so weit waren wir schon einmal, dieses Vorgehen ist offensichtlich nicht gewollt.
@Nb: Justitiabel wird das Ganze nach deutschem Recht bei einem mindestens 14jährigen Täter, weil dieser erst schuldfähig ist (§ 19 StGB), im übrigen werden Jugendliche (<18 Jahre) nur bestraft, wenn sie zur Tatzeit die nötige Einsicht in das Handlungsunrecht hatten (§ 3 JGG). An der Rechtswidrigkeit ändert das aber nichts, darf es auch nicht ändern, weil an das Vorliegen einer rechtswidrigen Handlung (§ 11 Nr. 5 StGB) eine Reihe weiterer juristischen Konsequenzen (z. B. Notwehrfähigkeit) anknüpfen. --Stechlin 15:27, 4. Mär 2005 (CET)
Mag sein, dass das Macht und Wissensgefälle für die juristische Betrachtung sekundär ist, in der WHO Definition ist dieser Aspekt sinngemäß aber enthalten. Der Artikel heißt „Sexueller Missbrauch von Kindern“ und nicht „Sexueller Missbrauch von Kindern im deutschen Strafrecht“. Und das theoretisch der Missbrauch von Kindern untereinander im deutschen Strafrecht nicht ausgeschlossen wird mag auch sein. Das ist aber ein seltener Spezialfall, der für diesen Artikel m.E. kaum Relevanz hat.
Es wird uns nicht gelingen hier eine lesbare, verständliche Definition zu finden, die wirklich alle möglichen Aspekte abdeckt, d.h. die juristischen (D, CH, AT), die psychologischen, die gesellschaftlichen und die politischen.
Ich garantiere dir: Ich kann jede Definition die hier zukünftig noch geliefert wird abschießen, weil immer einer oder mehrere dieser Aspekte nicht berücksichtigt worden ist. Und wenn alle sich wider Erwarten doch noch geeinigt haben, kommt am Ende Mondlichschatten und möchte (selbstverständlich nur im Sinnes des NPOV) die Situation in Sambia, Onabasulu auch noch mit berücksichtigt wissen.
Aber du kannst natürlich gern einen Versuch unternehmen, vielleicht gelingt dir ja die Quadratur des Kreises. ----bernd 00:25, 5. Mär 2005 (CET)
Nein, ich werde keine Definitionsversuche vorlegen, um mir beweisen zu lassen, daß Du sie "abschießen" kannst, zumal Du deutlich dokumentierst, daß Du den Sinn einer einleitenden Definition nicht verstehst: Es geht gerade nicht darum alle Aspekte in die Definition aufzunehmen, sondern eine allgemeine, auf die Gemeinsamketen der verschiedenen Sichtweisen bezogene Wendung aufzustellen, die dann durch die fachspezifischen Besonderheiten näher erklärt würde. Was Du ansprichst, ist keine Definition, sondern eine Zusammenfassung, gehört daher nicht an den Anfang, sondern an das Ende des Artikels. Es sei denn, man rekurriert von vorn herein auf Leser, die nicht den Artikel, sondern nur die ersten Zeilen (Definition) lesen wollen. Zumindest in der unwissenschaftlichen Herangehensweise hätten sich Artikel und Leserschaft dann getroffen. Meiner Mitwirkung bedarf es hierzu sicherlich nicht. -- Stechlin 12:19, 5. Mär 2005 (CET)
Wer hier was nicht verstanden hat – das zu beurteilen überlasse ich mal den anderen Teilnehmern.
Was Du schreibst ist letztlich Haarspalterei. Denn wenn Du sagst, es soll eine allgemeine auf die Gemeinsamkeiten der verschiedenen Sichtweisen bezogene Wendung aufgestellt werden, dann heißt es doch, die Definition muss so allgemein sein, dass sie mit der juristischen (D, CH, AT), der psychologischen und der gesellschaftlichen Sicht kompatibel ist. OK, ich habe geschrieben, sie müsse alle Aspekte abdecken – vielleicht hätte ich besser sie muss alle Aspekte berücksichtigen bzw. ihnen nicht widersprechen schreiben sollen. Gemeint ist in jedem Fall das gleiche. Und ich halte es nach wie vor für unmöglich diesem Anspruch gerecht zu werden.
Ich meine, wir brauchen eine Definition die das beschreibt, was das Wesen des sexuellen Missbrauchs ausmacht – so wie er von den meisten die damit befasst sind (Forscher, Praktiker, Juristen, Politiker, Institutionen wie die WHO) verstanden wird. Die jetzige Definition kommt diesem Anspruch m.E. schon recht nahe. Auf die Details – u.U. auch in Abweichung zur einleitenden Definition – kann dann im Artikel eingegangen werden. ----bernd 13:55, 5. Mär 2005 (CET)
Sperrung
Ich habe der Artikel gesperrt. Ich bitte alle Benutzer zu respektieren, daß dies ein sehr diffiziler Artikel ist und auch Dinge, die sie für unverrückbar richtig halten, von anderen im besten Bemühen, einen guten Artikel zu schreiben, anders gesehen werden. Deswegen sollten alle Änderungen, die inhaltliche Verschiebungen auch geringen Umfangs zur Folge haben, erst hier besprochen werden, was das Erzielen eines Konsenses einschließt. --Skriptor✉ 13:40, 4. Mär 2005 (CET)
Der Artikel ist jetzt wieder bearbeitbar, in der Hoffnung, daß alle Beteiligten das nötige Fingerspitzengefühl aufbringen. --Skriptor✉ 20:57, 4. Mär 2005 (CET)
Selten so gelacht
Der Artikel ist von der Gutmenschenfraktion mittlerweile auf eine völlig nichtssagende bis falsche Definition zusammengestrichen worden. Da man offenbar selber nicht in der Lage ist, korrekte Texte zu schreiben, sondern nur in die Texte anderer irgendwas reinzuinterpretieren, gibt man dann lieber mal einen schönen Weblink an. Und was findet sich unter dem nun eindeutig von der Gutmenschenfraktion verteidigten Artikel als wichtigster Weblink?: [12]! Ein Text, der große Teile des alten, angeblich so verwerflich propädophilen Wikipedia-Artikels wortwörtlich abschreibt (natürlich ohne direkte Quellenangabe, aber immerhin den alten, ach so pädophilenfreundlichen WP-Artikel in den Literaturhinweisen nennt). Herr, schmeiß Hirn vom Himmel. Uli 14:06, 4. Mär 2005 (CET)
Hallo Uli, auch du solltest vielleicht zur Auffrischung mal wieder einen Blick in Wikipedia:Wikiquette werfen. Danke. --Skriptor✉ 14:07, 4. Mär 2005 (CET)
Solltest Du tun: Hilf anderen: hab ich hier lang genug versucht. Gegen Dummheit ist aber offenbar kein Kraut gewachsen. - Sage etwas Nettes, wenn du etwas liest, das dir gefällt.: Ich hab nichts gelesen, was mir gefällt. Sei freundlich statt höflich - war ich. Geh von gutem Willen aus. - natürlich, aber gemeint ist eben noch lange nicht gut gemacht, das ist mein Hauptvorwurf. - Bleib sachlich - hab ich irgendwas festgestellt, was nicht den Tatsachen entspricht? Nein. Trage Konflikte nicht öffentlich aus. - Ich habe keine Konflikt. Ich hab nur selten so gelacht. Vergib und vergiss. - ich hab damit kein Problem, das haben andere. Wo also soll ich gegen die Wikiquette verstoßen haben? Namedropping allein reicht nicht, Herr Admin. Uli
Herr, schmeiß Hirn vom Himmel. - sachlich? - freundlich? - konflikvermeidend? ... Auch wenn man über dem Rest der Menschheit schwebt, wird Auskotzen nicht als Dünger angesehen ;-) --NB > + 15:06, 4. Mär 2005 (CET)
Ich schließ Euch nur in meine Gebete ein, ihr solltet mir dankbar sein! ;-) Uli
Hallo Uli - gut, dass Du wieder dabei bist. Mondlichtschatten war nie weg und jetzt fehlen nur noch Get-back-world-respect und Paedocritic - dann haben wir alle Akteure wieder zusammen, die den Artikel in den letzten Jahren in die Grütze gefahren haben.--217.255.44.172 15:08, 4. Mär 2005 (CET)
[ ] ich kann lesen.
Sei freundlich statt höflich:
„Gutmenschenfraktion“
„Da man offenbar selber nicht in der Lage ist, korrekte Texte zu schreiben“
„Herr, schmeiß Hirn vom Himmel“
„Herr Admin“ – ja auch schriftlich kann man einen unfreundlichen Ton ausdrücken
Ob das höflich ist, bezweifle ich stark – freundlich ist es nach keiner mir bekannten gängigen Definition des Begriffs. --Skriptor✉ 15:11, 4. Mär 2005 (CET)
krass was hier abgeht, son kleiner artikel un sone riesige diskussion...
ach und:
PrimelnEntspanne deinen Körper und deinen Geist und lehne dich mal ein wenig zurück. Liebe Grüße 85.212.6.39
na denn gn8 & hf
Verhältnis
80% des Lemmas sind nun über "Missbrauch mit der Bezeichnung Missbrauch". Erinnert mich an das Verhältnis bei falsche Erinnerungen, 10% Symptom, 90% lamentieren, dass es immer die Falschen trifft. Bei dem Thema wäre es nett den akademischen Grad der jeweiligen Wissenschaftler zu erwähnen.--Stoerte 19:02, 5. Mär 2005 (CET)
Noch was allgemeines: Es macht einen Unterschied, ob man Respekt und Verständnis für einen Kranken hat, oder für einen Kranken, der eine sonderbare Einstellung zu seiner Krankheit hat und die am Ende noch verbreiten will.--Stoerte 19:09, 5. Mär 2005 (CET)
Und wie weiter?
sorry, dass ich hier etwas lossgetreten habe, an dem ich mich derzeit kaum beteiligen kann, aber ich habe nichteinmal genug Zeit, die Diskussion und Artikeländerungen zu lesen. Dennoch ich würde für volgende Vorgehensweise plädieren.
Die Einleitung bzw. kurze Lema-Erklärung (auch von mir fälschlicherweise als Definition bezeichnet) bleibt im großen und ganzen so wie sie jetzt ist. Stechlin hat dies bezüglich nämlich Recht, es ist keine Definition, und wenn dann wäre sie zum Teil falsch. Aber es ist eine Vorweggenommene Zusammenfassung, die viele Aspekte vereint und an der Bernd, utu und einge andere eine ganze weile gefeilt haben. Kurz ich finde sie gut.
Es entsteht ein neuer Abschnitt Definition mit den unterschiedlichen Sichtweisen der einzelnen Fachgebiete ich emfehle diesbezüglich |MAK´s Version sich noch mal zu gemüte zu führen. Hier hoffe ich auf den eine oder andere kritischen Beitrag von Stechlin (und Uli - so er denn will und einen Ton findet den man auch verdauen mag) im Abschnitt Recht.
Hallo Aineias, mir ist klar, warum du diesen Abschnitt geschrieben hast, aber so wird das IMHO nichts. Ein Lexikonartikel, der sich erstmal selbst erläutern muß, ist gescheitert. Wenn ihr das nicht schafft, eine brauchbare Einleitung zu schreiben, dann solltet ihr vielleicht überlegen, die Arbeit am Artikel einzustellen und unter Wikipedia:Ich brauche Hilfe nach anderen Autoren zu suchen. Nichts für ungut, aber ich kucke mir das jetzt schon ein paar Tage an und habe den Eindruck, ihr kommt nicht nur nicht vorwärts, sondern bewegt euch sogar zurück. --Skriptor✉ 21:15, 5. Mär 2005 (CET)
Vielleicht könnte man das was hier auf Seite 10(29) und 11(30) steht mal in eigene Worte fassen und einstellen? --Timt 01:03, 6. Mär 2005 (CET)
So kann das auch nichts werden: Angeblich wird an einer Definition gearbeitet. Tatsächlich aber ist es eine Zusammenfassung, die erstaunlicherweise ohne den Text erstellt wird, den sie zusammenfassen soll. Was eine Zusammenfassung nicht leisten kann und trotzdem krafthaft versucht wird, ist einen moralischen Standpunkt allgemeinverbindlich festzuschreiben. Die Einleitung von Mord versucht auch nicht, den Standpunkt: "Soldaten sind Mörder." auszuschließen, selbst wenn die überwältigende Mehrheit der Meinung wäre, dass nur pazifistische Spinner sowas vertreten, und es an Zersetzung grenzt. --Mondlichtschatten 11:56, 6. Mär 2005 (CET)
Ich denke auch, dass der Abschnitt "Definition" unnötig gemacht werden sollte. Im Haupttext sollte beschrieben sein, dass das Mindestalter für Heirat zwar kulturell bedingt ist und von Staat zu Staat variiert, aber dass die Heirat mit Jugendlichen vor der Pubertät nirgends gebilligt wird und dass sexuelle Handlungen mit Kindern, vorallem Kleinkindern, von Menschen, bei denen keine sexuelle Störung vorliegt (kann man vielleicht sanfter formulieren- ist nur meine Meinung), als moralisch höchst verwerflich angesehen werden. Dann 04:40, 6. Mär 2005 (CET)
Kinderheiraten existieren, werden jedoch nirgends vor der Geschlechtsreife vollzogen. --Katharina 15:59, 17. Apr 2005 (CEST)
Ich staune, was für ein Wespennest hier vorzufinden ist. Wo passt mein bescheidener Beitrag hin? Ich meine, dass der Hinweis auf die Strafvorschriften des StGB auf keinen Fall fehlen sollte. Aus meiner anwaltlichen Praxis weiß ich andererseits, wie der Vorwurf des Kindesmissbrauchs im Zusammenhang mit der Trennung Jugendämter und Familiengerichte vor kaum lösbare Probleme stellt: Ein berechtigter Vorwurf, der folgenlos bleibt, wiegt so schwer wie ein unberechtigter Vorwurf, der das Verhältnis der Väter (die sind es fast immer) und ihrer Kinder zumindest zeitweise ganz zum Erliegen bringt oder einschränkt.
Dies brdarf der Erwähnung zumindest als Problemanzeige.--Diebu 09:52, 29. Dez 2005 (CET)
Sperrung, mal wieder
Da es bereits wieder einen Edit War gegeben hat, habe ich den Artikel erneut gesperrt. Ich bitte die Beiteiligten, sich zu beruhigen, ggf. mit Hilfe einer geeignet dimensionierten Auszeit. --Skriptor✉ 22:42, 25. Apr 2005 (CEST)
Disziplinarverfahren wegen Kindesmissbrauchs im Lehramt
Warum ist m. W. diesbezüglich nichts bekannt ?
Kann jemand diese Frage erörtern und gegebenenfalls in den Artikel integrieren ?
80.138.76.43 19:53, 26. Jul 2005 (CEST)
Bitte folgenden Abschnitt an passender Stelle einfügen
Ein bislang einzigartiges Projekt an der Berliner Charité will dem Kindesmissbrauch durch Pädophile vorbeugen, indem es potenziellen Tätern Hilfe anbietet, von ihren Straftaten abzusehen. Wie der Direktor des Instituts für Sexualmedizin, Prof. Klaus Beier, betont, handle sich dabei nicht um Täterschutz, sondern um Opferschutz. "Wir richten uns an Männer, die um ihre Neigung wissen und Angst davor haben, eines Tages einem Kind etwas anzutun." Die jahrelangen Therapieerfahrungen hätten gezeigt, dass deren Zahl groß sei. "Rechnen wir Ergebnisse einer Teilstichprobe aus der Berliner Männer-Studie hoch, so haben allein in der Hauptstadt rund 29.740 Männer zwischen 40 und 79 Jahren sexuelle Fantasien, in denen Kinder vorkommen." Etwa 1800 hätten diese Fantasien bereits in Taten umgesetzt. Das Projekt der Charité wird von der Opferschutz-Stiftung "Hänsel + Gretel", dem Weißen Ring und der Volkswagenstiftung unterstützt. Das Angebot richtet sich vor allem an die der Justiz noch unbekannte Dunkelfeldtäter. "Pädophile Neigungen manifestieren sich meist schon im Jugendalter. Wir wissen nicht, wodurch sie entstehen, aber wir wissen, dass sie genauso wenig zu ändern sind wie die Liebe zu gleich- oder andersgeschlechtlichen Partnern", meint Prof. Hartmut Bosinski, Leiter der Sexualmedizinischen Beratungsstelle am Universitätsklinikum Kiel und Mitglied des Beirats des Projektes. Laut Prof. Beier könne man "Pädophilie nicht heilen, aber man kann lernen, sie zu kontrollieren, so dass sie niemanden gefährden." Daher sollen die Betroffenen in einem mehrstufigen Therapieprogramm zunächst lernen, die für sie persönlich kritischen Situationen zu erkennen und zu meiden. Dann gelte es, so Beier, Wahrnehmungsverzerrungen, etwa vermeintlich auffordernde Blicke der Kinder, zu realisieren. "Die Männer müssen lernen, die Verantwortung für ihr Tun zu übernehmen und sie nicht dem Kind zuzuschieben." Zur Therapie gehört ferner, auch die Opferperspektive im Rollenspiel einzunehmen und den inneren Seitenwechsel zu vollziehen. Am Ende steht laut Beier "für jeden ein persönlicher Prophylaxe-Plan, zu dem für den Notfall auch ein Medikament gehört". In der Studie sollen Einzel- und Gruppentherapie in zwei Gruppen mit je 60 Teilnehmern miteinander verglichen werden. Eine dritte Wartegruppe dient als Kontrolle und wird nach den ersten beiden therapiert. "Ziel des Projekts ist es zu zeigen: Es gibt diese Männer, die Hilfe wollen. Es gibt wirksame Behandlungsmethoden. Und es gibt messbare Behandlungseffekte." Für potenzielle Täter wurde folgende Webseite eingerichtet: http://www.kein-taeter-werden.de/
Gibt es hier keine Administratoren, die diese nützlichen Infos in den Artikel einfügen könnten?
Bin hier zufällig auf diesen Artikel gestossen, der nun wirklich nicht einem Wikipedia Artikel würdig wird. Schon gar nicht bei einem so wichtigen und umfangreichen Thema. Kurz, der Artikel ist ein Witz und verdient es kaum in dieser Form überhaupt in der Wikipedia vorzukommen. Verdammt nochmal, das könnt ihr doch besser! Wo sind die ganzen Psychologen, Kindergärtner(innen), Therapeuten, Sozialarbeiter,... die diesem Artikel den notwendigen Input geben können???
In dieser Form muss diesem Artikel auf jeden Fall ein Stub-Eintrag angefügt werden. Ich schäme mich sonst der Wikipedia.--Umaluagr 12:33, 11. Sep 2005 (CEST)
Du kannst Dich auch so schämen: Die letzte (noch immer nicht gute, aber schon ganz brauchbare Version) des Artikels, die es hier gab, bevor ein Admin glaubte, man könne den Artikel per Komplettlöschung verbessern (und hundert andere Admins haben ihn machen lassen), ist diese hier: [13] - Uli 09:39, 12. Sep 2005 (CEST)
Solange sich Ulis Kommentare auf konkrete Inhalte und auf bestimmte Artikel beziehen und keine persönlichen Angriffe enthalten, sehe ich eigentlich keine Probleme mit der Wikiquette. Da er damals viel Zeit in diesen Artikel investiert zu haben scheint, finde ich seine Ansicht durchaus lesenswert. grüße, Hoch auf einem Baum 00:51, 13. Sep 2005 (CEST)
Du solltest mal den ursprünglichen Text von Uli lesen - der war nicht nett --MAK @ 00:55, 13. Sep 2005 (CEST)
Link auf StGB
In den Artikel sollten eins- zwei Sätze über die rechtliche Situation in Deutschland und ein Link auf § 176 StGB-Deutschland eingefügt werden. Falls wp-de auch noch Artikel zur rechtlichen Situation in anderen Ländern hat, sollten diese ebenfalls verlinkt werden. -- Mkill 20:17, 5. Jan 2006 (CET)
Wortgebrauch
Was hat dieser Absatz mit dem Lemma zu tun? Und wer ist diese Dame, dass sie hier unbedingt zitiert werden muss? Schlage vor, diesen Absatz zu löschen. --Don Serapio 14:18, 7. Mär 2006 (CET)
Benutzer:Nerd hat ihn wiederhergestellt mit der Begründung "eine univ prof", aber Sinn und Zweck des Unterfangens, einen ganzen Absatz auf ein inhaltsarmes Zitat einer völlig unbekannten Professorin zu verschwenden, ist mir momentan auch nicht ganz klar. — PDD — 19:24, 31. Mär 2006 (CEST)
"Sexueller Missbrauch von Kindern" entsperren und aktualisieren
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bitte „Sexueller Missbrauch von Kindern“ (Diskussion • Linkliste • Freigeben •Seitenschutz-Logbuch • Versionsgeschichte) freigeben. Begründung:
Der Artikel in derzeitiger Version scheint nicht auf dem aktuellen Stand zu sein. Für den aktuellen Stand wird seit Juli/August 2007 der Stand in der Version vom 4.11.2007 um 17.05 Uhr gehalten. Da in dem Artikel ein Straftatbestand beschrieben wird und zu beschreiben ist, erscheinen Hinweise auf die aktuelle Sach - und Rechtslage, das heisst, eine einschlägige sachliche Dokumentation - wie die Broschüre "Körper, Liebe, Doktorspiele" der BzgA - sowie die entsprechende rechtliche Dokumentation - wie StA Köln 121 Js 395 / 07 - und evtl. eine schlagwortartige Äusserung von regierungspolitisch verantwortlicher Stelle nach Auffassung des Bearbeiters nicht nur angemessen, sondern sinnvoll und notwendig. Das Bundesfamilienministerium hat grosse Anstrengungen unternommen, die Broschüre der BzgA sofort nach Bekanntwerden des genannten Strafverfahrens aus dem Verkehr zu ziehen, eine Auflage von über 650.000 ist von 2001 bis August 2007
verbreitet worden.
Ebenfalls für angemessen und sinnvoll gehalten wird ein abschließender Rechtshinweis.89.56.145.10923:28, 4. Nov. 2007 (CET)
mit freundlichen Grüßen
Weblinks
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ad Linkrelevanz. Bevor es noch zu einem Edit-War kommt. Ich halte es für absolut nicht sinnvoll, irgendwelchen mäßig wichtigen Vereine in den Weblinks zu listen, wenn die Websites nicht durch ihren Inhalt hervorstechen. Ein Link auf ein Verzeichnis wie DMOZ (oder besser) wäre angebrachter. --leckse13:34, 16. Mai 2006 (CEST)
haug
"Unter diesem Lemma geht es nur um sexuellen Mißbrauch!)" sexuellen Mißbrauch und Mißbrauch werden synomnym verwendet. is so.--^°^ 16:12, 5. Jul 2006 (CEST)
Was soll der Unsinn? Frigga Haug ist ein gesperrtes Lemma! Was soll uns Dieser Satz, den Du immer wieder einfügst, in Bezug auf das Lemma sagen? Gruß --Lung(?) 17:04, 5. Jul 2006 (CEST)
"Frigga Haug ist ein gesperrtes Lemma! " ja. und? "Was soll uns Dieser Satz, den Du immer wieder einfügst, in Bezug auf das Lemma sagen?" der satz spricht doch für sich.--^°^ 19:54, 5. Jul 2006 (CEST)
Liest hier eig noch wer???? "Zitat entfernt: Hier wurde Bezug auf eine Person genommen, deren Lemma gesperrt ist.)" was soll das heißen? Was ist das für eine Begründung?--^°^ 12:17, 6. Jul 2006 (CEST)
Wer oder was ist denn diese Frigga Haug. Wenn sollte man ja dann sich auch damit neutral und kritisch auseinander setzen. --134.147.116.140 12:20, 6. Jul 2006 (CEST)
Das Problem ist wohl, dass man irgendeine unbekannte Person, über die in der Wikipedia auch nix weiter zu erfahren ist, nicht so prominent zitieren sollte, als ob ihre Meinung ausschlaggebend für was auch immer wäre. Zumal der blaue Link (der aber nur auf den Sperrvermerk für das Lemma führt) suggeriert, dass es sich um eine Koryphäe irgendeiner Art oder zumindest um eine relevante Person handelt. — PDD — 12:21, 6. Jul 2006 (CEST)
Die "irgendeine unbekannte Person" ist eine bekannte Univ Prof. (" Prof. für Soziologie an der Hamburger Universität für Wirtschaft und. Politik.")--^°^ 12:22, 6. Jul 2006 (CEST)
"Zumals der blaue Link (der aber nur auf den Sperrvermerk für das Lemma führt) suggeriert, dass es sich um eine Koryphäe irgendeiner Art oder zumindest um eine relevante Person handelt." ist nicht mein Problem.--^°^ 12:22, 6. Jul 2006 (CEST)
Dann sollte das mit ordentlicher Quelle versehen und in irgendeinen Kontext eingebettet werden. Der Artikel heißt ja nicht "Frigga Haugs Gesammelte Definitionen" o.ä. Und "bekannt" ist wohl relativ. — PDD — 12:25, 6. Jul 2006 (CEST)
"Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 33.300 für "Frigga Haug.". ist also ned unbekannt--^°^
Augenscheinlich verdient die Dame durchaus einen WP-Artikel. Die Lemmasperre erfolgte, weil mehrfach eine URV eingestellt wurde. Das sollte aber kein Dauerzustand sein, deswegen werde ich die Sperre aufheben, damit Platz für einen (hoffentlich brauchbaren) Artikel geschaffen wird. Stefan64 12:33, 6. Jul 2006 (CEST)
AM Besten Löschen, dann ist auch mein streit vom Tisch.--^°^ 12:35, 6. Jul 2006 (CEST)
So isses schon besser :-) — PDD — 12:36, 6. Jul 2006 (CEST)
Lemma angemessen?
Ich halte das Lemma für unangebracht, jedenfalls für eine Enzyklopädie, denn "Missbrauch" impliziert als Gegenstück den Gebrauch. Angemessener wäre daher "Sexuelle Gewalt gegen Kinder". --Gerbil 16:22, 5. Jul 2006 (CEST)
Ja, "gegen" ist viel besser als "von".--Gunther 16:26, 5. Jul 2006 (CEST)
Sexueller Missbrauch geht mitunter mit Gewalt einher, ist aber keinesfalls mit Gewalt gleichzusetzen. Ein diesbezügliches Lemma, das den Begriff Gewalt beinhaltet, wäre somit POV.--Berlin-Jurist 21:19, 5. Jul 2006 (CEST)
Ich halte das Lemma "s. Missbrauch" für angebracht, weil üblich. WP sollte keine Sprachpolitik machen.--^°^
Zurückverschoben, per Berlin-Jurist. Stefan64 12:58, 6. Jul 2006 (CEST)
Weblinks
Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen. steht unter Wikipedia:Weblinks drin. Zudem haben sich etwa max. 5 bis 6 Links pro Lemma eingebürgert. Hier ist gerade 1 Link drin. Der Artikel ist außerdem sehr dürftig. Unter dem angegebenen Link wird dagegen das Thema wesentlich ausführlicher behandelt. Er ist relevant, entspricht Wikpedia Weblinks, also setze ich ihn wieder ein. --hhp4µ 13:38, 6. Jul 2006 (CEST)
Du könntest statt auf den Wikiweise-Artikel zum sex. Missbrauch alternativ auch eine alte Version dieses Artikels hier in der Wikipedia verweisen - der war nämlich mal mindestens so ausführlich wie unserer in Wikiweise. Nur dass ein paar Schwachmaten hier meinten, er sei nicht neutral und mal alles gelöscht haben, was mühsam im Konsens erarbeitet wurde. Einer der Gründe, warum es Wikiweise überhaupt gibt. Übrigens: Das Sätzchen, nicht auf andere Lexika zu verlinken, habe seinerzeit ich in in Wikipedia:Weblinks eingebaut - da gab es Wikiweise allerdings noch nicht (sondern vor allem das Bautz Biografische Kirchenlexikon, aus dem ein paar Hirnis abschreiben mussten). Uli 14:59, 6. Jul 2006 (CEST)
Inzwischen wurde der umstrittene Punkt bei den Weblinks gelöscht. Warum fürchtet man denn hier den Vergleich?
Die Qualität dieses Artikel ist wirklich sehr schlecht und alles andere als neutral. Ein Vergleich ist also angebracht. Entweder ein einfacher Link kann gesetzt werden, oder der Artikel muss mit einem entsprechenden Bearbeitungsvermerk Neutralität oder Lückenhaft versehen werden. Die Mängel diese Wikipeida-Artikels ergeben sich deutlich beim Vergleich:
Ach DER berüchtigte Juliana. Warum wundert mich das jetzt nicht? ;-) --hhp4µ 15:11, 6. Jul 2006 (CEST)
PHU, da stinken wir im Vergleich natürlich ab. Aber wir haben wenigstens einen wichtigen roten Link auf eine noch wichtigere Soziologin. --Lung(?) 16:12, 6. Jul 2006 (CEST)
da hör ich eine leise kritik.--^°^ 20:00, 7. Jul 2006 (CEST)
Eben habe ich die Löschung der Links durch Drosophila zu den Anlaufstellen rückgängig gemacht. Ich bin durchaus der Ansicht, das bei einem solchen Artikel derartige Links stehen sollten. Wer bessere Links weiss, soll sie einfügen.
Dass das Arbeitsblatt des mir nicht weiter bekannten Werner Stangl das einzige Dokument im weiten Web sein soll, dass zum Thema etwas bietet, kann ich nicht glauben. Es ist nicht schlecht, richtet sich aber deutlich an Psychologen und Therapeuten. Ein Betroffener auf Informationssuche wird damit wenig anfangen können.
Dass die Löschung mit dem Hinweise "Linkspam entfernt" kommentiert wurde, empfinde ich als Frechheit. WolfgangRieger 23:59, 10. Jul 2006 (CEST)
Ich habe den Edit-War mitbekommen. Ich bin generell auch dafür, dass derartige Links in die Artikel gehören. Warum sollte ein beliebige Firma, die ein bestimmtes Produkt anbieten (etwa ein Computerspiel) verlinkt sein, aber Stellen, an denen sich Betroffene wenden können nicht? Dies ist ein klarer Fall von Wikipedia:Bitte nicht stören. Allerdings ist mir auch aufgefallen, dass die Weblinks niemals vollständig sein können. Hier fehlt zumindest aus dem Kölner Raum "Zartbitter" (obwohl ich mir nicht sicher bin, ob die wirklich verlinkt werden sollten). Hier sollte eine allgemeine Anlaufstelle, oder eine möglichst vollständige Liste der Beratungsstellen stehen. Ebenfalls sollten weitere Anlaufstellen (Erziehungsberatung, Jugendamt) zumindestens genannt werden. Gruß Widescreen ® 00:48, 11. Jul 2006 (CEST)
Ich würde auch erst mal fragen, was der genaue Grund für die Löschung war, bevor ich in einen Edit-War einsteige. Wenn ich mich so dunkel an einige Presseberichte erinnere, waren manche Vereine im Umgang mit der Realität nicht hundertprozentig sattelfest (Kindes'befragungen' im Vorfeld von Prozessen, etc.). Von daher wären auch in meinen Augen Hinweise auf überall erreichbare Jugendämter (auch wenn diese nicht verlinkbar sind) oder örtliche Vertretungen des Kinderschutzbundes sicherlich sinnvoller als eine Liste über D verstreuter Vereine (deren Beiträge zum Thema -bei allen Verdiensten!- nicht immer und unbedingt ausgewogen zu nennen wären)... --NB > ?! > +/- 01:02, 11. Jul 2006 (CEST)
Ehrlich gesagt, würde ich niemals ein Kind zum Jugendamt schicken (aber das tut hier nichts zur sache). Der Kinderschutzbund ist eine hervorragende Adresse. Neuerdings gibt es bei der Caritas (wovon ich weiß, bestimmt auch Diakonie und städtische) Familienberatungen auch Onlineberatung. Hier ist die Hemmschwelle, sich Hilfe zu suchen, besonders niedrig. Diese Links wären wesentlich besser, und der Kinderschutzbund (und natürlich auch die Jugendämter) ein gute Anlaufstelle. -> Links ausmisten! GRuß Widescreen ® 01:09, 11. Jul 2006 (CEST)
Das Problem ist, dass es eine Unzahl von Vereine und Institutionen gibt. Diese zu bewerten ist für jemanden, der die Arbeit des Vereins nicht kennengelernt hat, kaum möglich. Man braucht vielleicht Kriterien. Ein mögliches Kriterium ist bei Anlaufstellen sich auf solche zu beschränken, die bundesweit kostenlose telfonische Beratung anbieten (Problem: auch solche gibt es sehr viele). Andere Möglichkeit: Anlaufstellen nicht direkt verlinken, sondern auf Sammlungen von Anlaufstellen verlinken. All das kann man im einzelnen diskutieren. Auf einer solchen Seite aber keine Links anzubieten geht nicht. Drittens: Ein Wikipedia-Prinzip ist, nur solche Seiten zu verlinken, die deutlich mehr Informationen bieten als der Artikel. Tja, solche Seiten gibt es leider beim gegenwärtigen Umfang des Artikels auch sehr viele ;-) WolfgangRieger 04:36, 11. Jul 2006 (CEST)
Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und soll Wissen vermitteln. Links sollen zu weiterem verfügbaren Wissen führen. "Anlaufstellen für Beratung und Hilfe" hingegen sind per se systemwidrig. Wikipedia ist kein how to. Was man machen könnte wäre, eine qualitativ hochwertige Seite zu verlinken, auf denen widerum unterschiedliche Hilfsangebote verlinkt werden.--Drosophilia 06:05, 11. Jul 2006 (CEST)
Bewahrer der Wikiregeln...
Ich sehe hier ehrlich gesagt auch kein "how to". Nur eine Liste mit Vereinen, die sich damit befassen, und natürlich auch Infos anbieten. Siehst Du hier eine Anleitung. Ich nicht! Widescreen ® 08:29, 11. Jul 2006 (CEST)
Nachtr.: Warum sind dann Infos zu Juristischen Themen drinn aber Beratungsangebote draußen? Sehr merkwürdig Deine Wikiregeln!? Widescreen ® 08:32, 11. Jul 2006 (CEST)
Neuer Text
Wie man sehen kann: ich habe einen neuen Text für den Artikel geschrieben. Wenn ich mir die Diskussionsseite ansehe, dann graut mir schon vor den Reaktionen. Dennoch: ich hielt es für notwendig.
Eines Defizits bin ich mir bewusst: Es sollte einen Abschnitt über Prävention und vielleicht ein paar Links für Opferberatung und -hilfe geben. WolfgangRieger 08:58, 7. Jul 2006 (CEST)
Danke für deine Mithilfe, Wolfgang, wie du vermutet hattest, war inhaltlich nicht alles tragbar, was du verändert/ergänzt hast. Ansonsten schreibst du meiner Meinung nach in einem gut lesbaren Stil, der allerdings eher etwa zu Prosa passt. In einer Enzyklopädie, noch dazu bei so einem ernsten Thema, solltest du dich um etwas weniger blumige Formulierungen und dafür um mehr Sachlichkeit bemühen. Viel Erfolg weiterhin, Berlin-Jurist 21:31, 7. Jul 2006 (CEST)
Blumig hin oder her, ich bemühe mich jedenfalls um Genauigkeit. Wenn ich etwas schreibe, dann meine ich es auch meistens. Ich habe von den drei Punkten als Ursachen der Traumatisierung gesprochen und genauso habe ich es auch gemeint. Ich hatte geschrieben:
Das Trauma ist eine Verletzung der Seele (neutraler formuliert: eine von außen einwirkende Läsion der seelisch-psychischen Integrität). Als Folge von sexuellem Kindesmissbrauch hat es vor allem folgende Ursachen:...
So macht es auch Sinn. Du hast es geändert in:
Das Trauma ist eine Verletzung der Seele (neutraler formuliert: eine von außen einwirkende Läsion der seelisch-psychischen Integrität). Als Folge von sexuellem Kindesmissbrauch gelten unter anderem folgende Punkte:...
So hängt der erste Satz im Leeren und macht keinen Sinn mehr. Das fiel dir dann später auch auf. Falls du übrigens den Ausdruck "Verletzung der Seele" zu blumig findet, die andere Formulierung stammt aus dem Wikipedia-Artikel über Trauma, ist nicht blumig, sondern in meinen Augen aufgeblasen und sagt in mehr Worten auch nichts anderes.
Auch ansonsten kann ich in deiner Bearbeitung keine Verbesserung erkennen. Insbesondere die einleitende Definition habe ich mit Grund geändert: Sie war nämlich weder allgemein noch genau (wenn ein Kind zufällig Zeuge einer sexuellen Handlung wird, ist das dann sexueller Missbrauch?). Auch die versuchte Abgrenzung zwischen dem Kindesmissbrauch im Allgemeinen und Kindesmissbrauch im deutschen Recht ist jetzt wieder stärker verwischt. Und "einschneidende Bedeutung" ist zwar nicht blumig, aber auch kein gutes Deutsch. Oder: "Sexueller Missbrauch von Kindern ist stets eine Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung des Kindes. Im deutschen Recht wird nämlich die Einwilligungsfähigkeit des Kindes in sexuelle Handlungen, mithin die sexuelle Autonomie des Kindes generell verneint." Erst wird die Selbstbestimmung verletzt, dann hat das Kind keine? Weiter: es ist ein Unterschied zwischen "(zumindest partiell) vergessen" und "partiell vergessen", die zweite Formulierung scliesst nämlich das völlige Vergessen aus. Die totale Amnesie (teilweise über Jahrzehnte hinweg) ist aber eher die Regel. Vielleicht überdenkst du deine Edits nochmal. WolfgangRieger 23:53, 8. Jul 2006 (CEST)
Nur mal zu deinem letzten Beispiel: Du monierst, dass meine Formulierung das völlige Vergessen ausschliessen würde - was erstmal richtig ist. Inhaltlich bin ich darauf aus deiner Formulierung gekommen: Konsequenz ist: das Geschehen wird (zumindest partiell) vergessen, es kann aber nicht richtig vergessen werden, da es im bösen Sinn zu "beeindruckend" ist.. Der Teil es kann aber nicht richtig vergessen werden bedeutet nichts anderes, als dass das völlige Vergessen auszuschließen ist. Nunmehr behauptest du das Gegenteil. Teile daher nun bitte mit, ob entweder die totale Amnesie die Regel ist oder ob ein "richtiges Vergessen" nicht möglich ist, oder aber - letzte Möglichkeit - ob eine totale Amnesie kein "richtiges Vergessen" sein soll (erscheint mir unplausibel).--Berlin-Jurist 01:23, 9. Jul 2006 (CEST)
Sorry, kann wohl tatsächlich falsch verstanden werden. Gemeint war die letzte Variante: auch die totale Amnesie ist kein "richtiges Vergessen". Die Erinnerungen sind da, aber nicht verfügbar. Sie bleiben dem Bewusstsein verborgen, wirken aber im Untergrund um so stärker: Depression, Essstörungen, neurotische Verhaltensweisen, etc. Wären die Ereignisse "richtig" vergessen, d.h. verarbeitet und nicht mehr relevant, würden sie keine Störungen verursachen. Und wären sie vollständig vergessen, könnte es nicht geschehen, dass sie (teilweise nach Jahrzehnten) wieder auftauchen.
Ein Hinweis übrigens: Heute lief eine sehr gute Dokumentation mit Interviews mehrerer Opfer, die in den nächsten Tagen mehrfach auf ZDFdoku wiederholt wird: „Laut und Deutlich – Überleben nach dem sexuellen Mißbrauch“ Montag 10.07.2006, 10:30-11:45 Uhr, 18:45-20:00 Uhr, Dienstag 11.07.2006, 9:00-10:15 Uhr, 16:45-18:00 Uhr, 23:45-1:00 Uhr. Grüße WolfgangRieger 03:25, 9. Jul 2006 (CEST)
Folgen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus dem gerade in Überarbeitung befindlichen Artikel Pädophilie hier ein Forschlag aus dem Kapitel:
Auswirkungen auf die Opfer
Die unmittelbaren Auswirkungen von sexuellem Missbrauch (Inzest und Pädophilie) auf ein Kind sind sehr unterschiedlich. Etwa die hälfte der Betroffenen Kinder scheinen keine negativen Auswirkungen zu haben (Kuehnle, 1998). Die restlichen können Angststörungen, Depressionen, ein geringes Selbstwertgefühl sowie Verhaltensstörungen entwickeln. Wenn die unmittelbare Krise vorüber ist, brauchen viele Kinder weiterhin professionelle Hilfe. Häufig entwickelt sich eine Posttraumatische Belastungsstörung. Hier hängt die Beeinträchtigung der Opfer oft von der schwere der Tat ab. Untersuchungen haben gezeigt, dass vor allem bei Dissoziativen Identitätsstörungen, Essstörungen sowie Borderline-Persönlichkeitsstörungen in der Kindheit sexueller Missbrauch vorlag. Dies bedeutet nicht, dass Personen, bei denen die o. g. Störungen diagnostiziert wurden, zwangsläufig sexuell missbraucht wurden. Ebenso wie es nicht bedetuet, dass jeder der in der Kindheit sexuell missbraucht wurde eine dieser Störungen entwickeln muss. Hier ist lediglich ein statistischer Zusammenhang zu erkenne, der besagt, dass schwere Traumata in der Kindheit, wie sexueller Missbrauch, eine der o. g. Störungen verursachen können (Davison u. Neale 2002).
Unbrauchbar. Zunächst wird zwischen sexuellem Missbrauch und Inzest differenziert ("unterschiedliche Auswirkungen"), anschliessend werden mögliche Folgen genannt, hierbei aber nicht erwähnt, ob diese nun auf auf den sexuellen Missbrauch oder auf Inzest zurückgehen.--Berlin-Jurist
Hier wird im Artikel selber nicht zwischen Inzest und sexuellem Missbrauch unterschieden. M. W. n. schließt der Begriff sexueller Missbrauch auch den Inzest (mit Kindern) mitein. Dieser ist in dem Artikel, aus den ich die relevanten Daten habe, als "Sowohl Pädophilie als auch Inzest sind Formen sexuellen Missbrauchs von Kindern." Somit passt dieser Abschnitt sehr wohl in diesen Artikle. Es stammt aus einem weltweit anerkannten Lehrbuch für Klinische Psychologie. Hier geht es um etwas mehr als "bloß" um nicht klassifizierte Folgen (wie eine Integrationsstörung, Vertrauensbruch und Unausweichbarkeit), sondern um Psychische Störungen. Der Hinweis auf Traumata scheint nicht durch Statistiken belegt zu sein. Hier würde ich doch dafür plädieren, dass der Abschnitt aufgenommen wird. Widescreen ® 18:23, 8. Jul 2006 (CEST)
Das kann ich nicht ernstnehmen. Der Abschnitt leitet ein: "Sexueller Missbrauch und Inzest haben unterschiedliche Auswirkungen auf ihre Opfer." Anschliessend werden die Auswirkungen vollkommen undifferenziert zusammenfassend benannt. Vermutlich hat das irgendjemand hier ungenügend zusammengefasst. Ein derartiger logischer Fehler ist an sich keinem Wissenschaftler zuzutrauen.--Berlin-Jurist 19:17, 8. Jul 2006 (CEST)
Da hast Du recht! Derjenige, der dass ungenügende zusammengefasst hat war ich. Nur damit Du mich noch ernst nimmst, zitiere ich wieder:
"Die unmittelbaren Auswirkungen von sexuellem Missbrauch auf ein Kind sind sehr unterschiedlich." Ich versuche die Aussage zu verfeinern, da sie tatsächlich zweideutig ist s. o. Widescreen ® 19:53, 8. Jul 2006 (CEST)
Inzest hat doch an sich überhaupt nichts mit Missbrauch zu tun? Das Thema Inzest würde ich hier unbedingt draußen lassen. — Dave81 ıoı 22:27, 8. Jul 2006 (CEST)
Natürlich hat es etwas damit zu tun. Es ist ein häufige Form des Sexuellen Missbrauchs. Widescreen ® 10:56, 9. Jul 2006 (CEST)
Aber was spielt es für den Missbrauch für eine Rolle, ob die Gene von Opfer und Täter miteinander verwandt sind? Von Interesse ist eher, ob der Täter eine enge Bezugsperson vom Opfer ist (unabhängig von genetischer Verwandtschaft). Ausserdem ist es nur Inzest, wenn es zum Geschlechtsverkehr kommt, sexueller Missbrauch beginnt aber schon weit vorher. Und andersrum gibt es viele Inzest-Handlungen zwischen erwachsenen Personen, die mit sexuellem Missbrauch von Kindern nichts zu tun haben. Also ich sehe nicht ein, wieso die beiden Thematiken hier vermischt werden sollen. — Dave81 ıoı 12:47, 9. Jul 2006 (CEST)
Nicht mit den juristischen und den "normalmenschlichen" Definitionen durcheinanderkommen. Bei den Psycholgogen wird zwischen Inzest und Pädaophilie beim sexuellen Missbrauch gesprochen. Widescreen ® 00:52, 10. Jul 2006 (CEST)
Diese "normalmenschliche" Definitionen sind mir ehrlich gesagt völlig unbekannt. Wie lauten diese denn? Und wieso werden sie in den entsprechenden Artikeln nicht erwähnt? — Dave81 ıoı 12:04, 10. Jul 2006 (CEST)
Nun ja, ich habe diese wie ich bereits oben erwähnt habe aus einem weltweit verbreiteten Lehrbuch für Klinische Psychologie. Darf ich denn jetzt evtl. diese Ergänzung einfügen? Widescreen ® 18:06, 10. Jul 2006 (CEST)
Wie wärs so:
Auswirkungen auf die Opfer
Die unmittelbaren Auswirkungen von sexuellem Missbrauch auf ein Kind sind sehr unterschiedlich. Etwa die Hälfte der betroffenen Kinder scheint keine negativen Auswirkungen zu haben (Kuehnle, 1998). Die restlichen können Angststörungen, Depressionen, ein geringes Selbstwertgefühl sowie Verhaltensstörungen entwickeln. Wenn die unmittelbare Krise vorüber ist, brauchen viele Kinder weiterhin professionelle Hilfe. Besonders bei schweren Missbrauchshandlungen entwickelt sich häufig eine posttraumatische Belastungsstörung. Untersuchungen lassen einen statistischen Zusammenhang zwischen Erfahrung von sexuellem Missbrauch und Auftreten von dissoziativen Identitätsstörungen, Essstörungen und Borderline-Persönlichkeitsstörungen erkennen (Davison u. Neale 2002).
— Dave81 ıoı 00:50, 11. Jul 2006 (CEST)
Würde natürlich gehen. Ich überlege gerade ernsthaft, ob es noch anderen sexuellen Missbrauch gibt? Wenn ja, wäre der Text so falsch. Eigentlich gibt es da nix mehr. Wenn Dir nichts mehr einfällt, kommt es in Deiner Version rein. Gruß Widescreen ® 00:57, 11. Jul 2006 (CEST)
Kann bitte jemand die Quelle Kuehnle 1988 genau angeben, da besonders bei ddem Gewicht der zitierten Aussage die Herkunft wichtig ist. --84.245.188.23523:06, 6. Nov. 2006 (CET)
Die Daten stammen aus dem Davison u. Neale. Die Ursprungsquelle ist offensichtlich nicht verzeichnet. Eine ähnlich, habe ich unten aufgeführt. Allerdings ist die Quelle zwei mal im betreffenden Abschnitt in der gleichen Schreibweise vermerkt, so dass ich eher vermute, die Quelle wurde vergessen. Widescreen ® 23:38, 6. Nov. 2006 (CET)
Knehle, K. (1998). Child sexual abuse allegations: The scientist-praktitioner model. Behavioral Science and the Law, 16, 5-20.
Danke für den Litreraturhinweis. Ich möchte auch noch gern folgenden Denkanstoß geben. (ich sehe mich jetzt nicht wirklich in der Lage etwas im Artikel zu verbessern, aber vielleicht kann diese Rückmeldung jemand anderen hilfreich sein)
Der erste Absatz erscheint mir durch eine etwas unglückliche Aneinanderreihung tendenziell verharmlosend. Die Überschrift spricht allgemein von Auswirkungen (also lebenslang, allumfassend). Im ersten Satz wird auf unmittelbare Auswirkungen eingeschwenkt, dabei auf nur eine Quelle verwiesen deren Verfasser es so scheint als würden in der Hälfte der Fälle keine negativen Auswirkungen vorliegen (d.h. dass sie bei den anderen 50% vielleicht vorhanden, blos nicht erkennbar sind). Der nächste Satz spricht davon dass in den anderen 50% der Fälle sich psychische Störungen entwickeln können (diesmal ohne statistische Angabe). Trifft dies etwa auf die vorher ausgenommenen 50%, welche keine unmittelbar negtiven Auswirkungen erkennen lassen, nicht zu?
Auch wird vielleicht einfach zu sehr von einer psychologischne Fachsprache Gebrauch gemacht. Für den unkundigen Leser könnten Aussagen wie "Wenn die unmittelbare Krise vorüber ist, brauchen viele Kinder weiterhin professionelle Hilfe." so klingen als wenn durch ein paar Sitzungen beim Therapeuten alles wieder in Ordnung wäre. Man könnte stattdessen formulieren: "Auch lange nachdem der eigentliche Missbrauch stattfand und trotz profesioneller Hilfe ist mit lebenslangen Auswirkungen zu rechnen."
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Abgesehen von Expertenmeinungen kann es nicht schaden, die Darstellung eines im Leben davon Betroffenen zu lesen; Kristian Ditlev Jensen, Ich werde es sagen Geschichte einer missbrauchten Kindheithttp://www.perlentaucher.de/buch/17065.html].
In einer Enzyklopädie hat so ein Literaturhinweis aber nichts zu suchen, unsere Listen sollen nicht ausufern und sich auf das Wesentliche beschränken, das ist bei diesem Thema schon genug.--Aristokrat10:44, 12. Dez. 2006 (CET)
Literatur
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo allerseits, ich habe die Lit.-Liste überarbeitet, d.h. aktualisiert + präzisiert + Einzelangaben jeweils im Sinne von WP:LIT angeordnet. Ferner habe ich das Buch von G. Deegener "Kindesmissbrauch..." mit aufgenommen (Begründung: Es richtet sich in erster Linie an Eltern und Bezugspersonen und andere "Normalos", und greift aktuelle Fragen und Sorgen auf.). Notwendig wäre jetzt noch eine Sortierung in eine sinnvolle Reihenfolge. NmK gibt's üblicherweise folgende Sortierungen: (1) Alphabetisch nach Autoren-/Herausgeber-Namen (2) Nach aktuellem Datum der Herausgabe (zuerst das neueste usw.) (3) Nach "biographischem" Datum bzw. nach der Sachhistorie (es gilt jeweils das Datum der Erstausgabe, dann meistens das ältestes Buch zuerst usw.) (4) Nach Bedeutung und Gewichtung (dann meistens zuerst die "Standardwerke", zieht meistens eine Art "Sachgruppen-Gliederung" nach sich; innerhalb der einzelnen "Sachgruppen" dann entweder nach aktuellem Datum oder nach alphabetischer Reihenfolge (5) Tja, und dann gibt's auch noch die bei WP vorherrschende "Sortierung" = nach Zufallsprinzip (mehr oder weniger unsortiert...) Anfrage an die Haupt-Autoren dieses Artikels, welche Sortierung wird bevorzugt?? (Ich würde bei solch komplexen Themen die Version 4 empfehlen; aber für eine entspr. Wertung sehe ich mich nicht als ausreichend kompetent an..) Grüße--Horst(Disk.)09:49, 12. Apr. 2007 (CEST)
Unterschiede in Europa
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Problematischer Satz in "Sexueller Missbrauch von Kindern"
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Relativ am Anfang dieses Abschnitts gibt es den Satz "Etwa die Hälfte der betroffenen Kinder scheinen keine negativen Auswirkungen zu haben.", der so für sich genommen doch eine sehr schnell falsch zu verstehende Aussage abgibt. Genauer gesagt muss man die darauf folgenden Sätze lesen um zu verstehen wie diese Aussage zustande kommt.
Ich bin daher dafür statt diesem und dem folgenden Sätzen etwa so etwas zu schreiben:
Je schwerer der sexuelle Missbrauch, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit dass negative Auswirkungen auftreten.
Das trifft die Intention der Aussage besser und ist viel weniger missverständlich.
Mir reicht die Zeit leider nicht die noch fehlenden Sätze anzubauen und auf das Niveau des Artikels zu bringen, aber ich möchte auch nicht das dieses Feedback untergeht. :) --Martin Häcker19:48, 22. Jul. 2007 (CEST)
Bring bitte eine wissenschaftliche Studie bei, die diesen quantitativen Zusammenhang belegt, dann kann man das auch so ändern. --h-stt!?21:48, 22. Jul. 2007 (CEST)
Ich habe mich bei diesem Satz sehr eng an die Quelle gehalten. Den Satz herauszunehmen würde die Kernaussage des Quelltextes allerdings entstellen: Nicht jeder sexuelle Missbrauch hat dramatische Folgen, aber die Hälfte. Man müsste darauf hinweisen, dass 50% von allen begangenen Missbräuchen eine furchterregend hohe Zahl ist. Oder den Text einfach umstellen. -- Widescreen ® Ψ00:07, 23. Jul. 2007 (CEST)
Aus diesem Satz "Hier hängt die Beeinträchtigung der Opfer oft von der Schwere der Tat ab." schließe ich, dass dieser Zusammenhang in den Quellen "Resch et al. (1999) Entwicklungspsychopathologie des Kindes- und Jugendalters - Ein Lehrbuch, PVU, Weinheim, Hautzinger (Hrsg.): Davison und Neale (2002): Klinische Psychologie. Weinheim: BelzPVU. ISBN 3621274588" schon belegt ist. Daher hätte ich kein Problem das umzuschreiben.
Das Ziel sollte IMHO sein nicht zu sagen, dass 50% der Kinder nicht beeinträchtigt werden, sondern dass es zwei Achsen gibt, also einmal die Schwere der Tat und und zweitens die Schwere der Auswirkungen und dass Kinder eben unterschiedlich reagieren - wenn überhaupt aber dann eine schwerere Tat auch eher zu schwereren Auswirkungen führt. (Oder im Umkehrschluss, dass manche Kinder bei weniger schweren Taten auch wenig bis keine Auswirkungen zeigen können.) --Martin Häcker13:15, 23. Jul. 2007 (CEST)
Prinzipiell ist die Sache noch komplizierter. Auch das Umfeld des Kindes ist sehr entscheiden hier spielen Faktoren eine Rolle, die man nicht auf einen Nenner bringen kann: Schwere der Tat, familiäes Umfeld, dauer des Missbrauchs, Vulnerabilität, Begleitumstände, usw. usw. Das gibt die Quelle leider nicht ganz her. Auch ist es schwierig dies ohne präzise Formulierung darzustellen. -- Widescreen ® Ψ14:12, 23. Jul. 2007 (CEST)
Politischer Kindesmißbrauch?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Und darf ich noch auf einen Aspekt in der islamischen Welt aufmerksam machen, bei der regelmässig Kinder unter 14 Jahren verheiratet und die Ehe vollzogen wird. Wie steht es da mit §176? Dieser Kindesmissbrauch findet hier bei uns statt. Eine Hochzeit mit Kindern darf nicht unter dem Mantel der Religionsfreiheit toleriert werden. (nicht signierter Beitrag von217.233.34.79 (Diskussion) 00:39, 29. Dez. 2007)
Literatur-Vandalismus und anderer Vandalismus: Vorschläge für eine grundsätzliche Reform der Wikipedia
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich komme nur selten vorbei. Jedesmal staune ich darüber, mit welcher Hinterrücks-Raffinesse dieser Artikel über sexuellen Missbrauch immer wieder verbogen wird. Klar in diese Rubrik einordenbar sind die (anscheinend leider erfolgreichen) Versuche, die relevante einschlägige und anerkannte wissenschaftliche Literatur zu entfernen und damit den Artikel massiv zu verschlechtern.
Konkret: schaut mal, was im August 2007 noch alles an Literatur vorhanden war. Wie könnt Ihr Euch es nur gefallen lassen, dass klammheimlich Standardwerke wie z.B. die Monographien von Egle/Hoffmann/Joraschky, Amann/Wipplinger oder Dirk Bange einfach gelöscht werden und der Schaden weder behoben noch die Verursacher zur Rechenschaft gezogen werden. Anscheinend fällt ein derartiger massiver Qualitäts- und Expertise-Verlust niemandem auf. Woraus man auch etwas über die Sachkenntnis derjenigen schließen kann, die derartige "Verbesserungen" auch noch mit großen Worten als Fortschritt preisen und sich hier in einer Weise aufspielen, die ich persönlich nur als widerlich empfinde.
Leute von der Wikipedia, bitte lest, was ich Euch sagen will: wenn Ihr nicht endlich anfangt, irgendwann KONSEQUENZEN aus solchen Vorgängen zu ziehen (und zwar SPÜRBARE Konsequenzen für Vandalisten und Großmäuler), dann werdet Ihr diese Plage bis in alle Ewigkeit nicht los. Dieses Spiel geht jetzt hier schon seit Jahren, erkennnbar allein am Umfang und Stil dieser Diskussions-Seiten! Dieser Artikel über sexuellen Missbrauch ist ein Musterartikel, an dem jedem unvoreingommenen Beobachter sofort die Grenzen der heutigen Wikipedia-Implementierung erkennbar ist (um nicht zu sagen "regelrecht ins Auge springt").
Ich möchte aber, dass die Widipedia-Idee funktioniert.
Also muss die Implementierung verbessert werden.
Folgerung: Ihr braucht ein grundsätzlich anderes Qualitäts-Management. Und zwar eines, das die Expertise als wichtigen Maßstab einbezieht! Es kann nicht sein, dass derjenige gewinnt, der mit seinen Änderungen zeitlich später kommt oder einfach nur einen längeren Atem bei der Durchsetzung seiner Interessen mittels Mausklicks hat. Beispielsweise muss beim Löschen diejenige Version erhalten bleiben, die auf besserer Expertise beruht!
Es reicht nicht, Artikel wie diesen hier einfach lange Zeit einzufrieren und damit lediglich einen Flaschenhals in die Änderungsrate (gemessen in Bytes/Jahr) einzubauen. Damit wird lediglich der Zersetzungsvorgang schleichend gemacht und schwerer erkennbar, aber nicht aufgehalten. Die Leute, die hier ganz offensichtlich ihre politischen Interessen mittels allerhand interessanter Strategien durchsetzen wollen (und dabei nicht einmal vor der Löschung der anerkannten Fachliteratur zurückschrecken), werden davon nicht abgehalten! Im Gegenteil, dies schadet dem Artikel, weil die Experten, die sich wirklich auf dem Sachgebiet auskennen, in der Regel besseres zu tun haben, als ständig / langfristig ihre wertvolle Zeit in einen Kampf mit Windmühlen zu stecken.
Konkreter Vorschlag: Ein Expertise-System, das der Kombination (Autor, Sachgebiet) jeweils eine Expertise-Zahl zuordnet. Jedes von einem bestimmten Autor erzeugte oder geänderte Wort wird mit dieser Expertise-Zahl bewertet und in der Datenbank gespeichert. In der öffentlich angezeigten Haupt-Version erscheinen nur diejenigen Änderungen, die mit der höchsten Expertise ausgezeichnet sind. Anders ausgedrückt: eine Änderung wird nur sichtbar, wenn dadurch die gemittelte Gesamt-Expertise eines Satzes oder Abschnitts (eventuell auch des Artikels) insgesamt verbessert wird, wobei zum Feintuning verschiedene Verfahren der Gewichtung eingeführt werden können. Mathematisch gesehen wird mittels einer Zielfunktion so optimiert, dass die gewichtete Gesamt-Expertise eines Artikels eine mit der Zeit monoton steigende Funktion wird. Dies ist genau die gewünschte Zielrichtung der Wikipedia-Fortentwicklung!
Wichtiger Knackpunkt hierbei: falls sich die Expertise eines Autors nachträglich ändert, sollte der Artikel möglichst automatisch entsprechend angepasst werden, so dass im Endeffekt immer die Version mit höchstmöglicher Expertise sichtbar ist. Beispiel: wenn sich herausstellt, dass jemand vandaliert hat und infolgedessen seine Expertise erniedrigt wird, erscheinen seine (auch früheren) Änderungen automatisch in der öffentlichen Hauptversion als rückgängig gemacht (soweit dies möglich ist). Im Detail müsste man eventuell neue Merging- und Rollback-Techniken entwickeln, die über die Möglichkeitkeiten eines konventionellen Revision-Control-Systems wie CVS oder subversion hinausgehen. Eventuell wäre es hilfreich, semantische Datenmodelle aus der Datenbank-Literatur auf ihre Brauchbarkeit für Wikipedia hin abzuklopfen oder ein entsprechendes Forschungsprojekt zu initiieren. Zumindest ist es möglich, automatische Unterstützung für eine ein manuelles Merging zu schaffen.
Diese Technik steht und fällt mit einem Expertise-Management. Es sollten mehrere unabhängige Einfluss-Faktoren auf die Expertise geben (analog zum Page-Rank von Google, der ja auch nicht durch eine einfache Formel darstellbar ist). Mögliche Einfluss-Faktoren sind das Rating durch Leser (was allerdings einige Missbrauchs-Möglichkeiten schafft), sowie das Rating durch andere Experten (was ebenfalls Missbrauchs-Möglichkeiten durch Zirkel/Kartelle schafft), sowie das Ranking durch Admins / eine Admin-Hierarchie, sowie das Rating durch externe Expertise wie z.B. wissenschaftliche Veröffentlichungen auf einem Fachgebiet (was weniger anfällig für Manipulationen ist). Wer ein Diplom hat, oder noch besser promoviert oder gar einen Lehrstuhl hat und dies z.B. per Fax nachweisen kann, bei dem ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass seine Expertise wirklich stimmt. Umgekehrt gilt auch: wenn jemand des Vandalismus überführt worden ist, dann müssen Admins seine Expertise auch unabhängig davon reduzieren können, so dass als Folge automatisch die Artikel nach den neuen korrigierten Maßstäben "besser" werden.
Die Grundidee besteht also darin, dass man den Maßstab Expertise auch nachträglich noch korrigieren kann, und zwar in beide Richtungen. Man kann das System im Laufe der Zeit sogar noch soweit ausfeilen, dass Versions-Vergleiche unter Berücksichtigung der Expertise-Hierarchie möglich sind.
Wenn die Benutzer wissen, dass sie mit einem Expertise-System bewertet werden und auch nachträglich für Fehlverhalten "bestraft" werden können, dann werden sie mit dem Unfug aufhören. Das momentanse System macht meiner Ansicht nach genau das Umgekehrte: es belohnt diejenigen, die sich am rücksichtslostenen verhalten. Das ist mithin genau das Gegenteil wissenschaftlicher Qualität.
Utu (der hier schon mal vor langer Zeit Literatur geliefert und damit scheußliche Diskussionen beendet hat, die jetzt leider wieder am Aufflammen sind)
P.S. falls dieser Artikel woanders hin gehört, dann kopiert ihn bitte dorthin. Ich habe nicht die Zeit, mich durch den Wust von Anleitungen samt ihrer Revisionsgeschichte hindurchzufressen, in dem beschrieben ist, was wohin gehört.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gilt wirklich jemand der das 14te Lebensjahr nocht nicht Vollendet hat als Kind? Ist es nicht eher das 13te Lebensjahr was vollendet werden muss?
Es heißt ja schließlich auch "an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind)" also unter 14, was für mich 13, bedeutet!
Die alte Formulierung war korrekt. Am sog. "14. Geburtstag" (der eigentliche Tag der Geburt zählt dabei ja nicht mit, der "1. Geburtstag" ist schließlich der Tag an dem das Kind "1 Jahr alt" wird) vollendet man das 14. Lebensjahr, davor ist man (während des 14. Lebensjahres) erst 13. Die neue Formulierung ist aber ebenfalls richtig und - wenn dadurch Missverständnisse vermieden werden können - wohl besser.--Berlin-Jurist00:23, 28. Jan. 2008 (CET)
Gesetzestext
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also nachdem es einzelene Länderartikel gibtsollte er eigentlich in diesem allgemeinen Artikel rausfliegen. Möglicherweise ist noch eine Erklärung dann nötig, kann sein. :-) --Franz (Fg68at) 14:45, 26. Jan. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bretz et al. (1994) [...] von noch nicht ausgereiften Kindern: Die Verbindung der Begriffe "ausgereift" und "Kind" ist stark fehleranfällig. Man das ausgereifte Kind vielleicht näher spezifizieren. Ist ausgereift hier ein Jugendlicher oder ein Erwachsener? --Franz (Fg68at) 21:58, 18. Mär. 2009 (CET)
Historische Betrachtung
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Artikel ist äußerst mangelhaft. Es fehlt komplett eine historische Betrachtung: Seit wann gibt es den Begriff "Kindesmißbrauch"? Was waren ältere Begriffe? Seit wann werden sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen problematisiert? Auf welche Weise? Wie haben sich Schutzaltergrenzen verschoben? Was sagt die Scharia über das Heiratslater von Mädchen (irgendwo bei 9, war um 1980 im Iran Gesetz)? Warum wurde Sex mit Kindern früher nicht pönalisiert? Welche Rolle spielte die verklemmte christliche Sexualmoral?
Wer will, kann folgende Quelle auswerten:
Aus der Klinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie
Universitätskliniken Homburg/Saar
Untersuchung der Fremdbeurteilung von Pädophilie in Abhängigkeit von
der persönlichen Einstellung zur Sexualität
Dissertation zur Erlangung des Grades eines Doktors der Medizin
der Medizinischen Fakultät der Universität des Saarlandes
1995
Patric Merkel
S. 3:
Um noch weiter in die Problematik einzusteigen, insbesondere um auch
die Bedeutung von Gesellschaft und Sexualnormen bei der Bewertung von
Pädophilie zu verdeutlichen, sei ein kurzer historischer Rückblick
gestattet. Nach JOHANNESMEISTER sind uns sexuelle
Kind-Erwachsenenbeziehungen seit mehr als 4000 Jahren überliefert.
Bevor das Christentum die abendländisch-mediterrane Kultur
entscheidend beeinflußte, waren solche Beziehungen weder geächtet
noch verboten. In Ägypten, zur Zeit der Pharaonen, und bei den
Azteken und Inkas waren inzestuöse Verbindungen mit meist sehr
jungen Mädchen allgemein üblich. Auch in der griechischen und
römischen Hochkultur gehörte die "Kinderliebe" zum Selbstverständnis
der besseren Kreise, wobei hier in erster Linie Knaben sexuelle
Spielobjekte waren, während die Mädchen hauptsächlich der natürlichen
sexuellen Befriedigung dienten. ... RUSH findet insbesondere in der
jüdischen Tradition und Literatur versteckte Hinweise für die damals
durchaus üblichen, ja sogar gottgewollten Riten. In der Bibel z.B.
werden explizit Frauen und Kinder als Besitz des Mannes definiert und
diese Sichtweise läßt vermuten, daß somit auch die sexuelle
Befriedigung des Mannes am Kind in dieser patriarchalischen
Gesellschaft durchaus üblich war. Wem dies zu vage erscheint, dem sei
ein noch klareres Beispiel aus dem Talmud zitiert: "...daß ein
weltliches Kind im Alter von 3 Jahren und 1 Tag durch Beischlaf
verlobt werden konnte, wenn der Vater seine Zustimmung gab".
Dieser Johannesmeister, den Merkel zitiert, ist sehr ergiebig. Sein Fazit ist, daß die Bedürfnisse von Kindern erst ab um 1800 korrekt erforscht wurden. Vorher wurden alle möglichen Kindern sexuell benutzt, ohne daß das irgendjemanden gestört hat. -- Lightbearer20:29, 27. Jul. 2009 (CEST)
Neutralität
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielleicht hat er es nur ironisch gemeint. Man KÖNNTE aber sehr wohl fündig werden, was gute Gegenargumente angeht. (Fachpublikationen, Betroffenenberichte, etc). So gibt es nicht wenige Studien, die nahelegen, daß die Traumatisierung für das Kind bei einvernehmlichen Sexualkontakten primär nur durch den Umgang der Gesellschaft mit dem Thema entsteht. Insbesondere spricht die vom Christentum gebildete westliche Moralwelt dem Kind das RECHT auf Sexualität ab. Auch zeigten Studien, daß die Traumatisierung von Kindern (demografisch ausgewertet u.a. anhand von Suizidfällen) in anderen Bereichen der Gesellschaft signifikant wahrscheinlicher ist. Ein beliebtes Beispiel dafür ist der Schulalltag. Auch in diesem hat das Kind nach den exakt gleichen Argumenten keine Fähigkeit zur Einsicht, gleichberechtigten Mitgestaltung usw. Und die meisten Persönlichkeitsstörungen entwickeln sich unter genau diesem Ohnmachtsumfeld. (Siehe auch Schul-Amokläufe und Co.) Die pauschale Tabuisierung sexueller Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern beruht so vermutlich allein auf kulturellen Moralvorstellungen. Aus ethischen Gründen jedoch ist Gewalt (körperliche Schädigung, Erzeugung von tiefer Angst) strikt abzulehnen, jedoch von Sexualität ebenso strikt zu trennen. 91.14.201.17921:59, 27. Nov. 2009 (CET)
Erkläre doch mal, wie und woran du "Einvernehmen" eines Kindes zu sexuellen Hahndlungen mit (meist) Bezugspersonen erkennen kannst... Judith M-S18:53, 5. Mär. 2010 (CET)
Naja die Tabuisierung trägt leider nur dazu bei, dass gewisse anfällige Personen sich in die Umgebungen begeben, wo sie ihre Verbrechen ungehindert begehen können, wenn ich dies lese, frag ich mich echt, was in unserer Gesellschaft los ist, das dies nicht bemerkt wird? Gut der Herr S. hat lt. Urteil die Kinder nur gewaschen und eingecremt, diese Kinder aus dem Spatzenheim sind nachweislich (vgl Gutachten von Jopt/Behrend) seelische Wracks, Warum bekommt der nur 3Jahre Berufsverbot? Es gibt keine sexuelle Einvernehmlichkeit, nur sexuelle Verbrechen an Kindern.-- schmitty.19:26, 11. Mär. 2010 (CET)
Tätertypologie – Quelle falsch wiedergegeben.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Stangel-Taller: "Nach vorsichtigen Schätzungen sind die regressiven Täter mit etwa 90 Prozent am häufigsten anzutreffen. Der fixierte Typ folgt mit etwa zwei bis zehn Prozent an zweiter Stelle. Der soziopathische Typ tritt nur in wenigen Einzelfällen auf. ... Nach derzeitiger Sachlage bilden Männer etwa 85 bis 90 Prozent der Täter, welche überwiegend aus dem sozialen Nahraum von Kindern kommen."
Die jetzige Formulierung Nach vorsichtigen Schätzungen fallen etwa 90 Prozent der Taten auf Männer zurück, deren primäre sexuelle Präferenz auf Erwachsene gerichtet ist. wird durch die angebene Quelle keinesfalls gedeckt. 90% von 85 bis 90% gibt nach Adam Riese nicht mehr als 81% männliche Täter des regressiven Typs. Bitte unbedingt korrigieren. Sich hier nur auf eine einzige Quelle zu berufen, scheint mir riskant, ich würde denken, dass andere Autoren zu anderen Zahlen kommen. --Burkhard23:32, 18. Aug. 2009 (CEST)
Korrekt müsste es heißen, fallen etwa 90 Prozent der Taten auf Männer und Frauen zurück, deren primäre sexuelle Präferenz auf Erwachsene. Gerade unter den Frauen macht der regressive Tätertyp nahezu 100% aus, Frauen mit einer pädophilen Sexualpräferenz sind absolute Einzelfälle. Deine Kritik ist aber berechtigt, es gibt unterschiedliche Studien zu diesem Thema, der Anteil der Straftäter mit einer pädophilen Sexualpräferenz schwankt je nach Studie zwischen 5 und 30 %. Panthalaimon20:56, 20. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe es erstmal anhand der angegebenen Quelle geändert. Es wäre schön, sofern Du Zugriff auf andere Arbeiten hast, wenn sich das irgendwie im Artikel darstellen ließe. --Burkhard00:48, 21. Aug. 2009 (CEST)
Täterfahndung
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hab mal ne juristische Frage, die vielleicht auch für den Artikel relevant sein könnte: Es sind ja jetzt schon unzählige Bilder und Videos gefunden worden, die schweren sexuellen Missbrauch an Kindern dokumentieren. Wieso werden da eigentlich nicht die Gesichter der Täter auf weltweite Fahndungsplakate gesetzt? Hab ich zumindest noch nie was von gehört! Ist das juristisch nicht zulässig oder wirds auf mir völlig unverständlichen Gründen einfach nicht gemacht? --Lorenzo15:02, 23. Aug. 2009 (CEST)
Weltweite Fahndungsplakate? Wo hängen die denn, bei Dir im Wohnzimmer? Natürlich findet man auf den Websites zuständiger Polizeibehörden hie und da auch mal ein entsprechendes Fahndungsgesuch. Aber eine weltweite Suche nach nicht nachgewiesenermaßen weltweit agierenden Tätern würde sehr schnell zu einer gigantischen und nicht mehr handhabbaren Flut an "Fahndungsplakaten" führen. Auch ging doch erst vor ein paar Monaten ein Fall durch die deutschen Massenmedien, in denen ein Täter sein Gesicht dilettantisch unkenntlich gemacht hatte. Ein Photoshop-kündiger Polizeibeamter drehte den Effekt um, und schwups war das Gesicht des Täters auf Fahndungsmedien. Und auch nur deshalb, weil die Suche schon lange ansonsten erfolglos lief. Man sollte also davon ausgehen, daß in den meisten Fällen eine entsprechende Fahndungsausschreibung gar nicht nötig ist. Zumal, wie der Artikel richtig angibt, die allermeisten Fällen im persönlichen Nahfeld stattfinden. Da braucht man nicht fahnden. Da hat man nach ein paar Gesprächen meist schon gefunden, und der Fall geht vor Gericht. 91.14.201.17922:07, 27. Nov. 2009 (CET)
Terminus "Pädosexualismus"
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich bitte um Belege gemäß Wikipedia:Quellen für die Wissenschaftlichkeit dieses Begriffs sowie um sein belegte exakte Definition. Ohne Nachweise sollten der Begriff und seine Ableitungsformen in unseren Projekt generell nicht verwendet werden.-- Nemissimo酒?!?RSX13:27, 31. Okt. 2009 (CET)
Liste bekannter Kinderschänder
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich würde gerne eine Liste bekannter Kinderschänder einführen, wie es auch bei den Serienmördern gemacht wurde, aber sie wurde wieder gelöscht. Warum? Asn487msd894312:39, 17. Nov. 2009 (CET)
Juristischer und therapeutischer Mißbrauch des Themas
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was dem Artikel noch völlig fehlt ist die Thematisierung des juristischen einerseits sowie des thereapeutsichen Mißbrauchs des Themas andererseits. So müssen sich immer wieder Gerichte in Revisionsprozessen mit Fällen auseinandersetzen, in denen zumeist Frauen als Täter einen Mann aus zumeist niederen Beweggründen unter Mißbrauch eines Kindes versuchen, juristisch und gesellschaftlich zu schaden. Konkret werden Kinder zu Falschaussagen (vorgeblicher sexueller Mißbrauch) gebracht, die zwar oft in Revisionsprozessen als solche aufgedeckt werden können, der Ansehensschaden für den Mann bleibt jedoch meist dennoch beträchtlich. Und für das Feld psychotherapeutischer Behandlungen ist hinreichend belegt, daß es immer wieder Fälle gab (und vermutlich auch nach Bekanntwerden dessen und entsprechender Fachartikel, noch immer gibt), Patienten im Laufe einer Therapie Phantasien als angebliche Erinnerungen eingeredet werden. Das ist zwar von einem seriösen Psychologen aufdeckbar (und wurde eben dadurch bekannt), die Patienten sind aber in der Regel nicht in der Lage, der Autorität des suggerierenden Therapeuten zu widerstehen, und glauben bald selber daran, daß ihre vom Therapeuten erzeugten Vorstellungsbilder vergessene Erinnerungen seien. 91.14.201.17922:21, 27. Nov. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Frage in die Runde: In dem Artikel wird viel über die Täter und die Folgen für Betroffene geredet. Wie wäre es, wenn noch ein Abschnitt über die Erkennung von möglichem sexuellen Missbrauch eingefügt wird? Ich kann nicht sooo viel dazu beitragen (mir fällt akut nur "frozen watchfulness" ein), aber nützlich wären solche Informationen schon. --Lupino22:33, 21. Jan. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einzelnachweis Nummer 6 ist ein toter Link. Weil hier so ein Aufhebens um die Bearbeitung betrieben wird, müsst Ihr den halt selbst beseitigen. Grüße, Dirk --91.89.31.18709:01, 12. Feb. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Link ist wie gesagt tot und Matthias Brust hat wohl nichts dahingehend publiziert vgl Googlebooks sowie einengende Suchbegriffe per Google (seine Seite sieht zudem eher nach Hobbyseite aus), die erste Typologie wurde z.B. durch Schorsch vorgenommen, wissenschaftliche Literatur z.B. hier und vieles weitere auffindbare. Das müsste mal überarbeitet werden----ZaphiroAnsprache?16:57, 13. Feb. 2010 (CET)
Stimmt: Die Überschrift hab ich geändert, noch "polizeilich gemeldete Fälle" und die fehlenden Lizenzinfos ergänzt. infograf (23:18, 8. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Danke erstmal, von Graf zu Graf ;-) Ich bin ehrlich gesagt der Ansicht, dass auch der kleine Junge, der Aufmerksamkeit erregen und Mitgefühl erzeugen soll, für eine Informationskampagne der Kripo gut, aber für einen Enzyklopädieartikel nicht passt. Dazu noch Meinungen? --Logo00:57, 9. Mär. 2010 (CET)
Stimme ich zu. Und die angegebene Webseite (links unten) ist zudem entweder eine unfreie Quelle, wahrscheinlicher aber ein Versuch in einem aktuellen Thema ganz oben dabeizusein und etwas Werbung in Wikipedia zu platzieren. --Martin H.Diskussion07:03, 9. Mär. 2010 (CET)
Die Website unten links ist der Urheber der Grafik, eine Firma, die normalerweise mit nachrichtlichen Infografiken ihr Geld verdient und in diesem Fall zu einem wichtigen Thema ehrenamtlich tätig wird. Zum Foto: Eine Illustration in einer Grafik soll zum Thema hinführen und den Inhalt der Grafik schnell erfassbar machen. Dieses Thema ist sehr emotional und es bieten sich daher nicht viele Illustrationen an. Diese finde ich allerdings geeignet, da sie keinen Missbrauch und auch kein Opfer zeigt, sondern dies der Vorstellung des Betrachters überlässt. --infograf11:49, 9. Mär. 2010 (CET)
Noch eine Idee: Wie wäre es, wenn statt des Logos dort "Grafik: isotype.com" stehen würde? Die Grafik ist ja mit Namensnennung frei nutzbar. --infograf15:24, 9. Mär. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In dem Artikel sollte es einen eigenen Abschnitt für Zahlen geben. Ich kenne Zahlen wie '1 von 100 Kindern erfährt sexuellen Missbrauch', bis hin zu 'jedes vierte Mädchen wird Opfer sexueller Gewalt'.
Es gehört zu einer umfassenden Information des Lesers zu diesem ernsten Thema, dass er eine zumindest ungefähre realistische Einschätzung erlangen kann, wie hoch die Prävalenz dieser Taten in der Gesellschaft ist.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Papst Benedict 16 hat um Vergebung gebeten vor Gott und den "betroffenen Menschen".
Das ist beachtenswert. Diese Bitte des Papstes spricht damit allerdings nicht die
Kindsmissbraucher katholischer Herkunft vor dem deutschen Strafrecht frei.
Jeder Priester, der ein Kind sexuell missbraucht hat, muss sich vor Gott und dem
deutschen Strafgesetzbuch und seinen Richtern verantworten.
Ein nicht von Papst Benedict 16 geäußertes "mea culpa" spielt hier keine Rolle.
Auch ein "MEA CULPA" hat vor dem Strafgesetzbuch keinen Bestand.
Vor deutschen Gerichten hat das Wort eines Papstes nicht mehr Gewicht als das Wimmern
eines missbrauchten Kindes (lest die Worte Jesu).
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nun gut - das hier waren die bisherigen weblinks:
Weblinks
Anlaufstelle für sexuell missbrauchte Männer in Berlin
Zentrale Informationsstelle zur Prävention von sexueller Gewalt
Bundesarbeitsgemeinschaft Prävention & Prophylaxe e. V.
Sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen Begriffsbestimmung, Formen, Häufigkeit, Folgen
Juristische Informationen auf www.kinderschreie-rechtliches.de mit Links und Adressen zu allgemein und rechtlich beratenden Einrichtungen
Kontakt- und Informationsstelle für Opfer von seelischer, körperlicher und sexueller Gewalt
Informationen der ehemaligen Aktion Netz gegen Kinderporno
Berliner Charité – Projekt „Kein Täter werden“
Internetseite zum Thema sexueller Missbrauch an Kindern und Jugendlichen
Ein Verein, der aktiv auf das Thema sexueller Kindesmissbrauch aufmerksam macht. Mit Links zu Anlaufstellen.
Interview mit Volkmar Sigusch zur Missbrauchsdebatte, in: DIE ZEIT
Könntest du bitte darlegen, warum du z.B. den ersten herausnimmst, den zweiten drin lässt? Nr. 6 fällt raus, 9 bleibt? Wo ist dabei die Logik bzw,. die objektiven Kriterien? 08:25, 9. Jun. 2010 (CEST) --Judith M-S18:59, 12. Jun. 2010 (CEST)
Wem es gelingt, Sexueller Missbrauch bei Wikipedia einzugeben, dem wird es auch gelingen, Sexueller Missbrauch Beratungsstelle bei Google einzugeben. Neben Tauwetter und Schotterblume gibt es noch jede Menge andere Beratungsstellen. In jeder größeren Stadt. Willst Du die alle als Weblink aufführen? Die Zentrale Informationsstelle zur Prävention von sexueller Gewalt, hat es sich wohl zur Aufgabe gesetzt, Informationen dazu zu verbreiten. Aus diesem Grund habe ich sie selbstverständlich mal drin gelassen. Sonst siehe WP:WEB. Gruß -- Widescreens Sklave ® 08:46, 13. Jun. 2010 (CEST)
Dokumentarfilme ?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Deliver us from evil ist nicht eigentlich ein Dokumentarfilm über sexuellen Mißbrauch von Kindern, sondern ein Film über einen Priester, der von der Kirche mehrfach versetzt wurde, offenbar um entsprechende Vorwürfe in der Öffentlichkeit nicht hochkommen zu lassen. Halte ich hier für ungeeignet und tendiere zum Entfernen. --Burkhard18:14, 8. Aug. 2010 (CEST)
Melde-, Anzeigepflicht, Entschädigung und Verjährung fehlen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Leider bin ich nicht kompetent genug da was zuzufügen. Ein Vergleich mit den Regeln der katholischen Kirche wären dabei auch interessant. --88.89.69.15823:07, 23. Sep. 2010 (CEST)
Experten gehen davon aus ...
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Slum, Deine Quellen sind leider nicht viel wert:
Spiegel: berichtet über eine RTL2-Show "Tatort Internet": „...Experten gehen davon aus, dass 80 bis 90 Prozent der Taten im nahen sozialen Umfeld der Kinder stattfinden.“ - kein weiterer Hinweis darauf, welche Experten gemeint sein sollen.
Polizei Düsseldorf: „... Sexueller Missbrauch von Kindern ist ein Delikt, das zu ca. 80 Prozent im sozialen Nahbereich des Kindes stattfindet.“ Keine Hinweise auf die Quelle dieser Zahlen oder wie sie ermittelt worden sein sollen.
Innovations report: Beschäftigt sich überhaupt nicht mit sexueller Gewalt gegen Kinder sondern mit sexueller Gewalt gegen Frauen.
Fazit: nichts belegt, alles nur behauptet. Merke: Nicht jeder Weblink ist ein Beleg! Bitte beachte die Grundsätze auf WP:Belege. Bring reputable Belege. Dazu gehören auch Hinweise, wie die Zahlen zustande kommen oder zumindest Angaben aus welchen Quellen die Zahlen stammen. (Das Verb heisst nicht ganz ohne Grund Belegen). Bis dahin werde ich Deinen Edit gemäß WP:Belege Grundsatz 3 revertieren. Gruß, --Burkhard
Eine bessere Quelle als die Polizei kann es gar nicht geben, zusätzlich siehe Kriminalstatistik. Das Phänomen ist allgemein bekannt und gut belegt; wir sind nicht verpflichtet, 20 Quellen nachzulegen. Darf ich übrigens fragen, ob Du den Sachverhalt tatsächlich bezweifelst (und Quellen dafür hast), oder einfach nur so verschweigen willst? --Logo20:46, 14. Okt. 2010 (CEST)
Dann soll er reinschreiben, dass Frau Edeltraud Wörz-Polachowski, ehemaligen Leiterin des Kriminalkommissariats 12 Düsseldorf eben diese Zahl nennt. en:Weasel words „(Experten gehen davon aus)“ helfen niemandem. Wenn das Phänomen gut belegt ist, dann sollte es ja wohl eine Kleinigkeit sein, zumindest eine reputable Quelle von den zwanzig hier einzufügen - davon sind die von Slum angebrachten allerdings weit entfernt.
Ach ja - fragen darfst Du schon, sofern Dir Nachfrage nicht selbst zu dumm vorkommt. Aber die damit verbundene Unterstellung kannst Du Dir gerne an die éigene Wand hängen. Ansonsten wiederhole ich mich und verweise noch einmal auf WP:Belege#Grundsätze. --Burkhard20:58, 14. Okt. 2010 (CEST)
Commonscat hier wirklich sinnvoll?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
bezweifle ich, dass diese Verlinkung für den vorliegenden Artikel wirklich sinnvoll ist. Während Commonscat bei den meisten anderen Artikeln sicherlich kein Diskussionsthema ist (obwohl dort auch die Verlinkung von thematischen Commonsseiten vorzuziehen ist) , sehe ich hier keinen Mehrwert, aber eine Reihe von Gefahren:
Ansonsten wird die Cat wird dominiert von historischen Abbildungen von Commons:Martin_van_Maële aus den La Grande Danse macabre des vifs, die oft als problematisch angesehen werden und daher IMNO nicht geeignet sind, das Thema zu illustrieren
Ich sehe bei diesem Link den Grundsatz "Nur vom Feinsten" aus WP:WEB verletzt und entferne ihn erstmal, bis wir hier einen Konsens über diesen Punkt gefunden haben. Besser wäre aus meiner Sicht die Verlinkung thematisch spezifischer Commonsseiten, beispielsweise mit grafisch aufbereiteten Darstellungen bestimmter soziologischer oder kriminologischer Zusammenhänge. --Burkhard11:09, 8. Jan. 2011 (CET)
Hm - ich habe da wohl ein Verständnisproblem. Was hat denn nun dieser Grete-Beier-Brief (so weit ich es verstehe der Brief einer Frau, die ihren Verlbten ermordete) mit dem Thema "Sexueller Missbrauch von Kindern" zu tun?? Judith M-S12:56, 8. Jan. 2011 (CET)
IMHO gar nichts, aber er wird immer wieder von diesen einem Benutzer in diese Cat gepusht - keine Ahnung auf welcher Mission er ist, aber das macht die CAT praktisch wertlos. --Burkhard14:31, 8. Jan. 2011 (CET)
Sinnvollerweise sollte man die Diskussion aber troztdem dort führen - warum gibt's dort keine Diskussionen, ist das bei Cat nicht üblich? Judith M-S15:45, 8. Jan. 2011 (CET)
Warum heißt das immer
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum heißt das immer Sexueller Missbrauch von Kindern, klingt ja so als gäbe es einen Sexuellen Gebrauch von Kindern?
Ich weiß, das ist TF und Begriffsfindung aber Sexuelle Verbrechen an Kindern bringt es deutlicher zum Ausdruck.-- schmitty.19:04, 11. Mär. 2010 (CET)
Man mag zu dem Begriff Missbrauch stehen wie man will, aber es ist nun mal der juristische Begriff so wie er im Strafgesetzbuch steht [14]. Auch der aktuelle Edit der den psychotherapeutischen Begriff "Sexuelle Gewalt an Kindern" ins Lemma bringen will, kann so nicht stehen bleiben, es muss schon deutlich gemacht werden, in welchem Bereich welche Begriffe verwendet werden; die Wertung besser ist zwar verständlich, aber für einen enzyklopädischen Artikel unangebracht. Gruß, --Burkhard08:43, 13. Mär. 2010 (CET)
Ich erinnere mich düster daran, dass es dazu in der Fachpresse ausgiebige Diskussionen hinsichtlich der Begriffsfindung gab und man Sexuellen Missbrauch von Kindern wohl als festen Terminus so stehen lässt. Ich halte das für Wortklauberei, niemand würde ernsthaft über einen Sexuellen Gebrauch von Kindern diskutieren. Also bleibt man dabei. --Lupino11:50, 15. Mär. 2010 (CET)
Die Strafbarkeit gründet sich ursprünglich auf sittlich-moralische Vorstellungen, wird aber auch von der modernen Sexualwissenschaft mitgetragen, wobei man sich auf folgende Hauptbegründungen stützt:? Und jetzt gründet sich die Strafbarkeit nach den Vorstellungen der modernen Sexualwissenschaft? Gruß--Bene1617:06, 7. Apr. 2010 (CEST)
Könnte man nicht zumindest reinschreiben in den Artikel, dass auch andere Begrifflichkeiten (wie "sexualisierte Gewalt") genutzt werden? -- MeineGiraffe (20:21, 22. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Falschbeschuldigungen
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es wäre IMHO nicht unangemessen einen Abschnitt über mögliche Falschbeschuldigungen einzufügen. Dass es ein ernstzunehmendes Problem mit Fehlurteilen gerade bei Sexualdelikten gibt, darauf deuten z.B. die Arbeiten der Journalistin Sabine Rückert hin, die auch ein Buch zum Thema geschrieben hat. --Itu12:21, 14. Apr. 2011 (CEST)
Ich hab das mal unter die Forensik mit gestellt zur allgemeinen Begutachtung. Bitte um Änderungs-/Verbesserungsvorschläge. Danke! --Lupino01:05, 16. Aug. 2011 (CEST)
Off-Topic – Rat und Hilfe
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
hey hab mal eine frage meine ziehtochter war beim LKA eine aussage machen aber konnte weder ihre aussage durch lesen und hat sie nicht unterschrieben jetzt meine frage muss sie nicht ihre aussage unterschreiben??????????????
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir haben bis jetzt im Artikel keine Statistik zur Häufigkeit. Ich bitte hier zunächst reputable Quellen zu sammeln und ggf einen eigenen Absatz zu eröffnen; bevor mit "weit verbreitet" und "jedes dritte Mädchen" der maximale Verdacht in die Einleitung gepackt wird. --Logo19:35, 3. Jan. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Begriff leitet hier auf diese Seite weiter, wird aber im Artikel sonst mit keiner Silbe erwähnt. MMn ist sollte dieser Begriff aber Erwähnung finden. Zum einen, weil das Kind nach seinem Mißbrauch nicht in Schande leben muss, wie es dieser Begriff eben nahe legt (und was von Leuten, die auf diesem Gebiet aktiv sind, auch abgelehnt wird "man disqualifiziere sich damit fachlich wenn man diesen Begriff verwende") zweitens, weil er häufig auch eben von der rechten Seite (z.B. der NPD) eingesetzt wird um damit Stimmung zu machen ("Todesstrafe für Kinderschänder"). Aus diesen Gründen sollte mMn hier irgendwo dazu aufgeklärt werden. Soll man dies hier machen oder in einem externen Artikel Kinderschänder oder ähnlichem? --Pilettes (Diskussion) 14:56, 3. Apr. 2012 (CEST)
Ich halte das auch wichtig. Zur Zeit läuft auch eine Diskussion über den Artikel Missbrauch mit dem Missbrauch, ein Schlagwort, das ebenfalls politisch instrumentalisiert wird. Auch das Thema könnte hier eingearbeitet werden, vielleicht unter einem gemeinsamen Oberbegriff, wie Vorurteile o.ä. Was meint Ihr?--Finn (Diskussion) 15:40, 20. Jun. 2012 (CEST)
Hallo Pilettes, die Wortherkunft von schänden ist zwar schon, dass man Schande über jemanden bringt. Die Bedeutung des Wortes hat sich aber geändert und ebenso kann gemeint sein, dass man die Ehre eines Menschen durch eine sexuelle Tat verletzt. Man kann dieses Wort also auf zweierlei Weise verstehen (siehe http://de.wiktionary.org/wiki/sch%C3%A4nden). Einmal in seiner ursprünglichen Bedeutung und dann in einer übertragenen. Ich vermute, dass das Wort in Zusammenhang mit Kindern eher in seiner übertragenen Bedeutung und das Wort "Frauenschänder" eher in seiner ursprünglichen Bedeutung verwendet wird. Ich habe diesen Aspekt in der Löschprüfung zum Artikel Kinderschänder vermisst und mich würde interessieren, ob Du dies genauso siehst. Gruß -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 10:31, 21. Jun. 2012 (CEST)
In der wissenschaftlichen Literatur wird die Begriffsverwendung nur selten problematisiert. Ich habe nur gefunden: Petra Risau, Marlene Kruck, Kathrin Bender (2001): „Sexualisierte Gewalt in der Alltags- und Medienwelt von Kindern“ (Snippet bei books.google.de): „Der Begriff ,Kinderschänder' verstärkt diesen Mechanismus, weil er suggeriert, das Kind habe hinterher die Schande, sei nach der Tat geschändet.“ und: „Der in diesem Zusammenhang von den Medien auch immer wieder verwendete Begriff Kinderschänder erinnert übrigens fatal an die Verwendung des Begriffs "Rasseschänder" im Dritten Reich.“[15] Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:58, 22. Jun. 2012 (CEST)
Die Frage stellt sich weiterhin, denn es ist schon möglich, dass Therapeuten aufgrund der sich ihnen darbietenden Situation (Schamaffekte) und aufgrund ihres Hintergrundwissen (zu erwartende Störung der sexuellen Entwicklung) den Begriff anders interpretieren, als dies die Allgemeinbevölkerung tut, welche diese Hintergründen nicht kennt und folglich das Kind eher als asexuell und somit als "von der Tat nicht in sexuellem Bereich tangiert" ansieht. Das ist zumindest eine Beobachtung, welche ich gemacht habe, allerdings kann ich das selber nur schwer einschätzen, wie es jemand ohne Hintergrundwissen sieht. Mich erinnert die Verwendung des Begriffes im Zusammenhang mit der NPD vornehmlich an Blutschande (es geht der NPD wohl vermutlich um den Erhalt eines "gesunden Volkskörpers" bzw. einer reinen unbefleckten Rasse und somit um Sozialdarwinismus und vermutlich auch ganz allgemein um eine Progromstimmung), aber ob die Allgemeinbevölkerung dies so interpretiert, das ist die Frage. Dass Wictionary dies ebenso sieht ist schon ein starker Hinweis, dass der Begriff Kinderschänder nicht mehr in der ursprünglichen Bedeutung verwendet wird (das ist aber eher etwas für Germanisten, der ich leider nicht bin). Mich würde es nur auch persönlich interessieren. Gruß -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 16:16, 22. Jun. 2012 (CEST)
Der Begriff "Schändung" verdient in einer Enzyklopädie einen sehr differenzierten, eigenen Artikel aus kulturhistorischer Sicht. Mir fällt auf, dass Artikel, die mit diesem Wort angelegt worden waren, umgeleitet wurden: wie die Schändung der Lucretia auf Rape of Lucretia usw.. Der Artikel "Schande" deckt all die Bedeutungen und Verwendungen, die hier erwähnt wurden, nicht ab. Für einen eigenes Lemma spricht auch, dass der Begriff in 250 Wikipedia-Artikel vorkommt.--Finn (Diskussion) 18:38, 22. Jun. 2012 (CEST)
Ergoogelt:
Schändung, Sexualstraftaten, Störung der Totenruhe.
Schändung , s. Unzuchtsverbrechen.
Schändung:
allgemein: Entehrung durch physischen An- oder Eingriff, z. B. Grabschändung oder Leichenschändung;
Recht: Vergewaltigung.
Schän¦dung [f. 10 ] das Schänden
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Medien (Bild-zeitung, RTL etc.) verbreiten oft ein Panik-Bild von immer mehr sexuellem Missbrauch - das spiegelt nicht die Realität wieder wonach nur noch die Hälfte der Anzeigen von den 1950er Jahren erreicht werden - also sollte man im ersten Abschnitt dieses falsche Bild richtigstellen. Diese Änderung sollte also diskutiert werden: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexueller_Missbrauch_von_Kindern&diff=108041586&oldid=108041342 - Der Nutzer meinte es könne unterschiedlich interpretiert werden, dass die Anzeigen sich kontinuierlich verringert haben - das mag sein, aber es ist Fakt, dass es sie sich halbiert haben und deshalb sollte man es auch deutlich im ersten Abschnitt mitteilen. MannfürsGrobe (Diskussion) 23:48, 13. Sep. 2012 (CEST)
Ich habe jetzt den Sachverhalt in der Einleitung differenzierter dargestellt gemäß der von dir angegebenen Quelle. Das Anzeigeverhalten zu erwähnen ohne auf die Diskrepanz zwischen Hell - und Dunkelfeld einzugehen, kann ein falsches Bild ergeben. Gerade in der Einleitung sollte dies vermieden werden. --BelladonnaElixierschmiede12:30, 17. Sep. 2012 (CEST)
Was wurde differenzierter dargestellt. Es wurden lediglich Informationen zum Anzeigeverhalten herausgenommen und aus dem Satz "In Korrespondenz mit dem Trend in der Polizeilichen Kriminalstatistik sprechen Vergleiche der Alterskohorten[...] sondern eher für Konstanz oder einen Rückgang" ein gegensätzlich persönlich wertendes "eher" gemacht. Die "angegebene Quelle" auf die du dich berufst, stellt zudem genau jenen statistischen Rückgang der Anzeigen dar, der wieder hinaus revertiert wurde. Ich werde daher nicht so ganz schlau aus diesem Revert und habe ihn mit detaillierten Referenzen in der Zusammenfassung wieder eingestellt.--84.137.30.23221:27, 17. Sep. 2012 (CEST)
<copy>Hei, die Einleitung ist nicht dazu da, Einzelheiten so herauszustellen, sondern sie zusammenzufassen. Im Text steht der genaue Sachverhalt unter Daten. Einen Gegensatz zwischen Hell- und Dunkelfeld sehe ich nicht, vielmehr eine Ergänzung. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 21:29, 17. Sep. 2012 (CEST)<paste>
Natürlich sollten wichtige Details (Halbierung der Anzeigen) nicht besonders herausgestellt sondern nur erwähnt werden. Das sehe ich genau so.Kannst Du dich mit dem knappen Ergänzung "Das Anzeigeverhalten in Deutschland ist laut Kriminalstatistik seit den 1950er Jahren rückläufig und hat sich bis 2009 halbiert." arrangieren?
Es ist missverständlich, dass Anzeigeverhalten in der Einleitung so herauszustellen, da für dieses unterschiedliche Gründe vorliegen können, wie die Quelle auch im weiteren darstellt und daraus Forschungsbedarf im Dunkelfeld ableitet. Die Einleitung soll den Artkelinhalt zusammenfassen, aber nicht ins Detail gehen, was Aufgabe des Textes ist.--BelladonnaElixierschmiede21:40, 17. Sep. 2012 (CEST)
Ein Halbierung der Anzeigen würde ich nicht als nebenläufiges Detail bezeichnen. Die weiteren Ausführungen im nachfolgenden Satz geben die Aussagen der Dunkelfelduntersuchung wieder. --84.137.31.14021:48, 17. Sep. 2012 (CEST)
Mit der Hinzufügung meinerseits des Wortes deutlich ist alles gesagt. Wollte man detaillierter dies beschreiben, ist eine weitere Erläuterung gemäß der Quelle notwendig, was die Funktion der Einleitung sprengt.--BelladonnaElixierschmiede21:52, 17. Sep. 2012 (CEST)
Ja das Wort hat auch bei mir schon gleich einen Film der damit zusammenhängenden Diskussionen ablaufen lassen ;-) Ich würde vorschlagen, ganz auf die Angaben zum Anzeigeverhalten zu verzichten. Sie machen laut Dunkelfelduntersuchungen eh nur einen verschwindend geringen Bruchteil der Vorfälle aus. Das Fazit von Seite 5 als Paraphrase wäre ausreichend. ("In Korrespondenz mit dem Trend in der Polizeilichen Kriminalstatistik sprechen Vergleiche der Alterskohorten in der Untersuchung von Wetzels (1997) gegen eine Zunahme von sexuellen Missbrauchsdelikten, sondern eher für Konstanz oder einen Rückgang."). --84.137.31.14021:58, 17. Sep. 2012 (CEST)
Anmerkung
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- oder so? - das würde wohl der aktuellen Diskussion (und zuvörderst nicht dieser allein, sondern vor allem dem respekt vor den kindern und dem prinzip, von ihnen her zu denken) entsprechen, wobei ich da nicht so firm drin bin, aber mal einen artikel gelesen habe, der sehr plausibel war. gruß an die engagierten, --Hungchaka (Diskussion) 18:41, 15. Nov. 2012 (CET)
Soweit ich es verstehe, sollen Kinder auch vor sich selbst geschützt werden, wenn sie 'freiwillig' handeln, damit sie ihre Sexualität ungestört entwickeln können. Insofern dürften die meisten Gewaltbegriffe nicht zu allen verbotenen und schädlichen Handlungen passen.--pistazienfresser (Diskussion) 17:49, 8. Dez. 2012 (CET)
kinder müssen nicht "vor sich selbst" geschützt werden (=paternalistische fürsorge!), sondern vor dem Missbrauch & dem ausnutzen ihrer unbescholtenheit und unzurechnungsfähigkeit durch andere.--Hungchaka (Diskussion) 18:05, 8. Dez. 2012 (CET)
BK:Das sehe ich auch so, stimme daher Pistazienfresser zu. Die Bezeichnung entspricht zudem der Gesetzesüberschrift der §§ 176, 176a und 176b des deutschen Strafgesetzbuches ("Sexueller Missbrauch von Kindern mit Todesfolge"). Der Begriff Gewalt als vis absoluta oder vis compulsiva wäre m.E zu eng und würde dem Schutzbereich der §§ 174 ff StGB nicht entsprechen. Eine Verschiebung halte ich aus diesen Gründen nicht für sinnvoll. --Hans Castorp (Diskussion) 18:09, 8. Dez. 2012 (CET)
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Bezieht euch in der Diskussion bitte immer auf den Artikeltext und postet konkrete Änderungsvorschläge (mit kurzer Begründung). Bitte keine persönlichen Angriffe, und auch keine langen Grundsatzerklärungen. Angriffe dieser Art werden in Übereinstimmung mit Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffegelöscht.
Verwendet Überschriften und ordentliche Einrückungen, um die Debatte auch für Aussenstehende einigermaßen lesbar zu halten.
Inhaltliche Ergänzungen im Artikel müssen gemäß Wikipedia:Einzelnachweise sauber referenziert werden.
Ich halte diese Hinweise an dieser Stelle für nicht mehr nötig, da alles Erwähnenswerte diesbezüglich ganz oben in der Box besser formuliert steht. Dass der Artikel ab einer bestimmten Größe „ohne Rücksicht auf den Inhalt“ aufgespaltet werden kann, ist außerdem unrichtig. --Michileo (Diskussion) 07:17, 31. Mär. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Sexueller Missbrauch von Kindern" bezeichnet "sexualisierte Handlungen" an, vor oder mit Kindern.
Der "sexuelle Mißbrauch von Kindern" ist vom "Sexuellen Mißbrauch" gesondert zu definieren, da diese Form "sexualisierter Gewalt" auf dem a priori gegebenen Macht-und Wissengefälle zwischen Täter und Opfer beruht.
Der Begriff "Mißbrauch" impliziert in diesem Zusammenhang die Besonderheit, dass ein sich physisch, geistig und psychisch erst in der Entwicklung befindender Mensch vom Täter ohne Rücksichtnahme auf die sich aus der kindlichen Entwicklung ergebenden speziellen Bedürfnisse und Rechte, benutzt wird. (Kinderrechte? Was sagt das Grundgesetz dazu? usw.)
Der sexuelle Mißbrauch von Kindern ist immer ein Eingriff in die Persönlichkeitsentwicklung. Konsequenzen in Bezug auf die Gesamtentwicklung wie zum Beispiel "Dissoziative Störungen", Mangel an Selbstbewusstsein, Autoagressive Tendenzen, Störungen usw., werden aber oft erst zu einem sehr viel späteren Zeitpunkt entdeckt.
(Anmerkung: ein Problem mit dem Definitionskram ist, dass Opfer sexuellen Missbrauchs z. B. auch keine anderen Abwehrmechanismen zur Verfügung haben als Kinder, die anderen Formen des Missbrauchs zum Opfer fallen. d. h. man wird bei Untersuchungen nicht unbedingt deutlich andere Symptome, aber eine symphtomatische Ausprägung finden. Opfer sexuellen Missbrauchs benutzen Abwehrmechanismen sehr stark. Sie beherrschen meist seelisches Aikido: ihr Einfühlungsvermögen ist oft auffallend stark entwickelt aber auffallend "passiv". Die dissoziativen Störungen sind wichtig!
In der psychosexuellen Entwicklung haben einfach zu viele eine Störung, die nicht im gesetzlichen Sinne sexuell missbraucht wurden. :-*)
Im Unterschied zu Sexualdelikten unter Erwachsenen spielt auch eine eventuelle Einwilligung keine Rolle für die Beurteilung der Missbräuchlichkeit, da Kinder nicht wirksam einwilligen können. In den meisten westlichen Industrieländern wird sexueller Missbrauch von Kindern strafrechtlich sanktioniert.
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zu meinem Bedauern scheint es notwendig zu sein, einige Hinweise zum Wesen statistischer Zusammenhänge zu geben.
Eine Korrelation lässt zwar einen kausalen Zusammenhang zwischen den beobachteten Faktoren vermuten, besagt aber nichts darüber, welcher die Ursache und welcher die Wirkung ist. Genausogut können beide auf eine gemeinsame Ursache zurückzuführen sein (der bisher keine Aufmerksamkeit geschenkt wurde).
Wenn im Artikel festgestellt wird, bestimmte psychische Auffälligkeiten träten bei Personen, die als Kind missbraucht worden sind, häufiger auf als bei anderen Personen, bedeutet dies keineswegs - wie anschließend behauptet wird -, dass der Missbrauch eine Ursache der psychischen Störung ist. Die statistische Korrelation ist genauso gut damit zu erklären, dass Personen, bei denen gewisse psychische Auffälligkeiten auftreten, schon als Kinder Eigenarten aufweisen, die sie leichter zu Opfern werden lassen - etwa indem sie dazu führen, dass sie nicht versuchen, sich zu wehren.
Besonders naheliegend ist dies bei einem "geringen Selbstwertgefühl". Wenn darunter schon das Kind leidet (warum auch immer), wird es vermutlich nicht nein sagen, wenn ein "normales" Kind den Annäherungsversuch eines Erwachsenen zurückweist. Ähnliches dürfte für eine "Angststörung" gelten.
"Soziale und intime Distanzlosigkeit", "Exhibieren" oder "sexuell provozierendes Auftreten" könnte den Täter ermuntern oder bewegen, von mehreren Kindern gerade dieses auszuwählen.
Dass diese Kausalordnung zumindest auch eine Rolle spielt, zeigt sich schon daran, dass missbrauchte Kinder "ein erhöhtes Risiko, erneut Opfer sexuellen Missbrauchs zu werden" tragen. Andernfalls wäre es doch sehr verwunderlich, wenn das Kind, das die Situation bereits kennt, also weiß, was auf es zukommt, weniger imstande sein sollte, ihr auszuweichen oder sich ihr zu entziehen. --89.0.173.14423:16, 27. Feb. 2013 (CET)
Eine von der Gesetzesüberschrift abweichende Formulierung bedeutet nicht, daß sie enzyklopädisch falsch wäre, zumal eben der verwendete Begriff von Juristen kritisiert wird, wie ich hier ergänzt habe. --Hans Castorp (Diskussion) 19:28, 28. Apr. 2013 (CEST)
Ich denke an Kindern bedeutet Handlungen an Kindern vorzunehmen. Von Kindern umfasst den Zwang von Kindern zur Prostitution oder den Zwang, dem Kinder ausgesetzt unterworfen werden Handlungen an Erwachsenen vorzunehmen. --ThaJyo (Diskussion) 19:31, 28. Apr. 2013 (CEST)
beides ist sprachlich möglich. das aktuelle lemma ist aber präziser. der missbrauch wird eben nicht „von“ kindern sondern „an“ kindern begangen. abgesehen davon ist das wort „Missbrauch“ in zusammenhang mit dem tabestand sowieso ein sprachlicher missgriff. „Missbrauch“ setzt nämlich sprachlich einen bestimmungsgemäßen „Gebrauch“ von kindern voraus. bei „Alkoholmissbrauch“ zum beispiel ist das korrekt. dort passt es. bei kindern gibt es keinen zulässigen „Gebrauch“. aber so weit wollte ich nicht gehen. --FT (Diskussion) 19:33, 28. Apr. 2013 (CEST)
Ob es ein sprachlicher Missgriff ist, haben wir nicht zu bewerten. Die weit überwiegenden Stimmen zum Thema verwenden "von". Und das StGB eine Quelle ist, die wir so einfach verwerfen halte ich für fragwürdig. Und damit ist hier für mich auch EOD. --ThaJyo (Diskussion) 19:54, 28. Apr. 2013 (CEST)
Hast du irgendwas fundierteres als das erste Ergebnis, das Google zu dem Begriff ausspuckt? Viele benutzen „von“, viele benutzen „an“. Liefer doch einfach ordentliche Quellen, dass „von“ zu bevorzugen wäre. Das StGB kann ein Argument sein, reicht aber nicht (Thema dieses Artikels ist auch nicht die Straftat im deutschen Recht sondern ein allgemeines Phänomen). --Chricho¹²³20:02, 28. Apr. 2013 (CEST)
eine sprachlich genauere formulierung ist keine „Verwerfung“ eines geseztestextes. es geht im artikel nicht primär um den paragraphen sondern um den sachverhalt. --FT (Diskussion) 20:06, 28. Apr. 2013 (CEST)
Ungültiges Archivierungsziel
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:42, 30. Jun. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das hier ist doch etwas gewagt. Das Strafgesetzbuch spricht auch von "Sexueller Missbrauch von Kindern". Wenn Kinder die Täter wären, würde es doch heißen "Sexueller Missbrauch durch Kinder", nicht? Verschiebung durch Falschannahmen ist zu revertieren. --49.146.220.1117:14, 15. Dez. 2013 (CET)
Dafür unterscheiden die Schweizer aber gar nicht zwischen Missbrauch und Handlungen. Auch nicht so gut. Denkbar wäre noch: sexuelle Gewalt gegen Kinder. Wenn man weg von Gesetzesbezeichnungen will. Das kommt auch sehr oft vor, doppelt so häufig wie sexueller Missbrauch an Kindern. Dann müsste man aber den Artikel ziemlich viel ändern, denn es geht ja hier auch viel um die Bezeichnung „Missbrauch“. Deshalb ist eine solche Verschiebung auch schwierig und passt nicht ganz zum Inhalt. --October wind17:10, 23. Dez. 2013 (CET)
Vergewaltigung
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist sehr bezeichnend, dass das Wort "Vergewaltigung" in diesem Artikel nicht ein einziges Mal verwendet wird. Traurig, aber wenig überraschend. --89.0.224.20121:26, 6. Aug. 2014 (CEST)
Wo würdest du den Begriff denn gerne -sinnvoll- eingebaut sehen, und inwiefern, meinst du, wäre das eine wesentliche Verbesserung des Artikels? Judith M-S (Diskussion) 11:38, 7. Aug. 2014 (CEST)
§ typischerweise Abs. 4 öStGB
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Offenbar wurde die Paragraphennummer vergessen und sollte dann zusammen mit dem Paragraphensymbol nach dem Wort "typischerweise" stehen. Vermutlich ist § 207 StGB gemeint. - Mit öStGB ist wohl das österreichische Strafgesetzbuch gemeint. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:52, 24. Dez. 2014 (CET)
Exposition sexueller Handlungen/Pornographie gegenüber Kindern
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im ersten Satz ist schon von „sexuelle[n] Handlungen […] vor Kindern“ die Rede als Form sexuellen Missbrauchs, später ist von Pornofilmen die Rede. Dagegen schränkt die zitierte Unterstaller-Definition ein auf solche Fälle, in denen die Exposition gegenüber Kindern der sexuellen Befriedigung gilt. Eine solche Einschränkung findet sich auch gleich im ersten Satz des englischen Wikipedia-Artikels. Kennt sich jemand mit den Begrifflichkeiten in dieser Richtung aus? (das Strafgesetzbuch fasst augenscheinlich unter Kindesmissbrauch jegliche Exposition von Pornographie, aber das Strafgesetzbuch schafft nicht die wissenschaftliche Begrifflichkeit und ist letztlich BRD-POV) --Chricho¹²³10:23, 26. Sep. 2013 (CEST)
Zusatz "Erwachsener"
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir ist beim Durchstöbern einiger Artikel aufgefallen, dass der hiesige Artikel im ersten Satz das Wort "Erwachsener" beinhaltet:
"Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet willentliche sexuelle Handlungen Erwachsener mit, an oder vor Kindern."
Während der entsprechende auf Deutschland bezogene Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_von_Kindern_(Deutschland) auf das Wort verzichtet. Nun stellt sich mir die Frage, ob bei der Thematik die körperliche Reife des Täters von Bedeutung ist, dem entsprechend müsste man je nachdem im einen Artikel ein Wort hinzufügen oder im anderen eines entfernen. (nicht signierter Beitrag von85.176.229.255 (Diskussion) 02:48, 8. Mai 2014 (CEST))
Nach Entfernung und Revert meinerseits jetzt doch gelöscht. Der Begriff wirkt an der Stelle in jedem Fall unpassend, schon weil "erwachsen" rechtlich m.W. nicht klar definiert ist, im Ggs. zu (je nach Bezugsrahmen) "volljährig" oder "strafmündig". Zudem wär auch mir neu, dass es nicht zu sexuellem Missbrauch durch Jugendliche oder Heranwachsende kommen kann. Wie die Begrifflichkeiten im Falle minderjähriger Täter/innen gehandhabt werden, kann ich nicht gut genug beurteilen, klar ist aber, dass es ein komplizierter Sachverhalt ist, den es möglichst zu klären gälte, bevor dahingehend am Artikel rumgedoktert wird. -ZT (Diskussion) 20:13, 19. Sep. 2015 (CEST)
Hallo!
Ja, darauf wollte ich dich vor deinem ersten Disk-Eintrag hier auch gerade aufmerksam machen (habe das hier vor deinem zweiten Eintrag geschrieben):
Da du ja scheinbar auf dem Weg der Selbsterkenntnis bist, verzichte ich erst mal auf einen erneuten Edit (auch, wenn es so, wie es jetzt im Artikel steht, nach wie vor falsch ist).
Z.B. in Sexueller Missbrauch ist ebenso wie von dir geschildert auch keine Unterscheidung/Erwähnung der Straftatbegehenden.
Das Lemma dieses Artikels hier ist ja auch einfach allgemein "Sexueller Missbrauch von Kindern" und nicht speziell "Sexueller Missbrauch von Kindern durch Erwachsene" - deshalb ist es ja auch falsch, wenn der Einleitungssatz diese Eingrenzung entgegen dem Lemma vornimmt (Theoriefindung/POV). Entweder muss also das Lemma entgegen anderen ähnlichen Artikeln geändert werden (wobei man unsinnvollerweise neu abgegrenzte Artikel für "S.M.v.K. durch Kinder"/"...durch Jugendliche"/etc. bräuchte) - oder man lässt das "Erwachsene", wie ich es getan habe, sinnvollerweise wie in den anderen Artikeln auch hier im Einleitungssatz ebenfalls weg.
Zum anderen Punkt, dem anderen Edit: Unter das Lemma fällt dann natürlich auch der am Ende der Einleitung verneinte sexuelle Missbrauch von Kindern durch Kinder/Jugendliche/etc., ebenso wie die gleiche Stelle im Text. Selbst, wenn dieser Artikel allgemein sein soll, und nicht die Lage speziell in Deutschland beschreiben soll, so ist es doch einfach sachlich falsch, wenn der Text behauptet, dass sexueller Missbrauch von Kindern durch Kinder überhaupt nichts mit irgendeinem Rechtstatbestand (auf der ganzen Welt) zu tun habe - z.B. bei Deutschland (und bei vielen anderen Staaten auch) ist es ja nun eben nicht so (das zu deinem "StGB gilt nur in D."). Und zum anderen ("StGb gilt nicht für Kinder"): natürlich steht im StGB (§19): "Schuldunfähig ist, wer bei Begehung der Tat noch nicht vierzehn Jahre alt ist." - aber dass die so beschriebenen Kinder Schuldunfähigkeit bzw. Nicht-Strafmündigkeit haben, bedeutet ja ebenso natürlich auch nicht, dass nur, weil sie dafür nicht bestraft werden, ihre Handlungen nicht trotzdem verboten/zu unterbinden sind (gerade auch im Hinblick auf den präventiven/tatsächlichen/nachträglichen Schutz der Opfer, für die es keine große Rolle spielen dürfte, ob der Täter nun 13 oder 14 ist - das auch zu deiner Frage nach der Bedeutung der körperlichen Reife) (nur weil ein Kind nicht der entsprechenden Bestrafung unterliegt, heißt das ja nicht, daß die der eigentlichen Bestrafung zugrunde liegenden Gesetze für das Kind nicht gelten - natürlich tun sie das); denn schließlich ist das ja der Geist von Gesetzen (im GG steht zum Beispiel ja auch "Die Würde des Menschen ist unantastbar", was wortwörtlich natürlich Unsinn ist, weil natürlich gemeint ist: "soll/darf nicht"/"es ist verboten, dass").
Ich hoffe, dass diese Erklärungen noch einleuchtender als der Edit-Kommentar ist, und dass du dich Ihnen anschließen kannst, so dass, wenn man in der Einleitung das "Erwachsene" weglässt, natürlich logischerweise auch die beiden folgenden erwähnten Textstellen ändern (weglassen) muss (zumal sie völliger POV/Theoriefindung/unbelegt/"Quelle?" sind und dadurch sowieso über kurz oder lang rausfliegen würden; Textstelle 1 widerspricht dem Lemma, Textstelle 2 ist sachlich einfach falsch, da es allgemein auf der Welt Länder gibt, in denen gegen Kinder ermittelt wird, wenn diese in sexuelle Handlungen/Interaktion mit anderen Kindern involviert waren):
"Nicht unter den Begriff (Sexueller Missbrauch von Kindern) fallen sexuelle Handlungen Minderjähriger untereinander, die begriffliche Abgrenzung ist daher äußerst komplex, da auch innerhalb der Altersstufen von Kindern und Jugendlichen Machtstrukturen bestehen."
"Gänzlich außer die Rechtsnorm fallen Fälle, in denen beide Beteiligten strafunmündig sind, also auch sexuelle Gewalthandlungen (beispielsweise 10-jähriger Täter)."
"Der sexuelle Missbrauch von Kindern ist ein abstraktes Gefährdungsdelikt. Das geschützte Rechtsgut ist die „ungestörte sexuelle Entwicklung von Personen unter 14 Jahren“ bzw. die „von vorzeitigen sexuellen Erlebnissen geschützte Gesamtentwicklung des Kindes“. Der Gesetzgeber nimmt einen Schaden durch sexuelle Handlungen mit einem Kind an, ohne diesen begründen zu müssen. So ist der Gegenbeweis durch einen nicht erfolgten Schaden im konkreten Fall nicht zulässig.
Es ist somit unerheblich, ob die sexuellen Kontakte mit Einwilligung des Kindes geschahen und welches Alter der Täter hat. (Ausnahme: Eine Bestrafung nach § 176a Abs. 2 Nr. 1 StGB setzt die Volljährigkeit des Täters voraus.) Kinder als Täter sind wegen der fehlenden Strafmündigkeit, deren Altersgrenze ebenfalls bei 14 Jahren liegt, vor Bestrafung, nicht jedoch vor Ermittlung geschützt.Auch jugendliche Täter haben mit juristischen Sanktionen zu rechnen. Nach Angaben der Polizeilichen Kriminalstatistik sind in etwa 6 Prozent der erfassten Fälle mit ermitteltem Tatverdächtigen bei sexuellen Handlungen mit Kindern die Verdächtigen selbst Kinder, insgesamt über 20 Prozent entfallen auf Kinder und Jugendliche."
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da meine Änderung revertiert wurde, der benutzer zugleich vorgibt es besser zu wissen, aber nicht in der Lage/Willens/whatever ist dies korrekt darzustellen habe ich den Überarbeiten-Baustein eingestellt. Vielleicht findet sich ja jmd. ...SicherlichPost15:50, 7. Dez. 2016 (CET)
wenn Du dich in einem Themengebiet gar nicht auskennst, dann solltest Du es vielleicht besser lassen. Die Verjährungsfrist hat sich nicht geändert, § 78 Abs. 3 Nr. 3 StGB. Es bestand insofern auch kein Bedarf, den Artikel diesbzgl. zu überarbeiten. Du hast hingegen eine völlig neue Information in den Artikel geschrieben, nämlich zur Frage des Ruhens der Verjährung. Eine solche Einfügung kann man sicherlich machen, nur war Deine mit einer Anwaltswerbeseite garnierte Einfügung sachlich falsch, weil veraltet, wie sich leicht in einer aktuellen(!) Fassung von § 78b StGB Abs. 1 Nr. 1 nachlesen lässt. --gdo16:03, 7. Dez. 2016 (CET)
wir können natürlich noch eine weile Ping-Pong spielen. oder Du fügst es ein. Offensichtlcih bist Du ja bewandert im Thema und hast sogar die Quellen zur Hand. Was also hindert Dich konkret? ...SicherlichPost16:15, 7. Dez. 2016 (CET)
sinnvoll wäre es, die Frage der Verjährung insgesamt und laientauglich(!) zu behandeln. Aus meiner Sicht würde das bedeuten, die entsprechenden aktuellen Rechtsquellen und Fristen zu nennen, aber eben auch darzulegen, was das praktisch heißt und was das für Altfälle (also Fälle, in denen die Ruhensregelungen noch anders waren - sie haben sich in den letzten Jahren zumindest zwei Mal geändert, wir haben also noch praktisch relevante 3 Ruhensfristen!) konkret bedeutet. Aber m.E. nicht in diesem(!) Artikel, denn der beschäftigt sich mit einem realen Phänomen und behandelt die nationalen Rechte nur kursorisch. Die bestehenden Besonderheiten im Rahmen der Verjährung im deutschen Recht wären daher im Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern (Deutschland) zu behandeln (wo das Wort "Verjährung" derzeit leider überhaupt nicht auftaucht). Da ich derzeit aber kaum Artikeltexte schreibe die QS-Recht erfahrungsgemäß auch nix bringt... wird's wohl erstmal bei dem Zustand bleiben, bis sich jemand deines Bausteins annimmt (dafür ist er ja auch da und sinnvoll.). --gdo16:45, 7. Dez. 2016 (CET)
Wenn du meinst, dass die aktuelle Ergänzung an dieser Stelle einem durchschnittlichen Leser irgendwie helfen könnte, dann ist's ja gut. --gdo19:04, 9. Dez. 2016 (CET)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Primär um die Einfügung der Bilder. In dem Artikel sind bildliche Darstellungen von praktiziertem sexuellen Missbrauch von Kindern ohnehin deplatziert. Wenn dazu aber auch noch eine Darstellung aus einem antiquarischen Porno-Heftchen gewählt wird, bei dem in rassistisch-islamfeindlicher Weise die Vergewaltigung christlicher Kinder durch muslimische Balkan-Bewohner als Botschaft transportiert werden soll, ist die Toleranzgrenze für die Bebilderung dieses Artikels deutlich überschritten. --Zxmt20:18, 22. Jan. 2017 (CET)
Das Bild wurde 1909 von Gottfried Sieben gemalt um die Brutalität sexueller Gewalt gegen Kinder zu veranschaulichen die während der Balkangreuel passiert sind.Das Bild hat nichts mit Antiislam oder gar Rassismus zu tun.Sexuelle Gewalt an Kindern kann von jeden begangen werden auch von Nazis und Frauen.Es soll nur die Brutalität sexueller Gewalt an Kindern veranschaulichen. Wieso hast du dann aber auch das Bild von 1910 gelöscht das die Folgen sexueller Gewalt an einem Jungen veranschaulichen soll wenn du dich nur auf das Bild mit der Vergewaligung des kleinen Mädchens von dem Soldaten beziehst.Zudem sind diese Bilder auch in dem russischsprachigen Wikipediaartikel enthalten. (nicht signierter Beitrag vonSailormoonfan28 (Diskussion | Beiträge) )
1.) Wer von Kunst im allgemeinen und von der Symbolsprache im speziellen schlicht gar keine Vorstellung hat, sollte einfach die Finger von solchen Bildern lassen. Die verwendeten Stereotypen sind offenkundig und wenn man sich den Rest der Serie ansieht, besteht auch kein Zweifel an der pornografischen Ausrichtung. Und wer das offensichtliche nicht schon von allein begreift, der kann es natürlich auch in reputablen Quellen nachlesen: [17][18] 2.) Da sexueller Missbrauch im Sinne des Lemmas regelmäßig auf einem "Macht- oder Wissensgefälle" beruht, ist die Ausübung von massiver physischer Gewalt gerade kein notwendiges Merkmal des Missbrauchs. Insofern ist die Abbildung eines (möglicherweise) körperlich schwer misshandelten Kindes auch für den Text schon rein sachlich ungeeignet. 3.) Dass die Bilder in der russischen oder spanischen WP für den entsprechenden dortigen Artikel verwenden werden, interessiert hier nicht die Bohne. --Zxmt08:10, 24. Jan. 2017 (CET)
Wie Zxmt schon andeutete, der Maler Gottfried Sieben ilustrierte Aphrodite. Ein antikes Sittenbild oder publizierte das Lexikon für Junggesellen - denkbar unngeeinget. --Aineias€19:19, 23. Jan. 2017 (CET)
Zahlen, bitte!
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Haben wir irgendwo Statistiken zur Häufigkeit und der Menge / Höhe der Vergehen und Dunkelziffer?
Wäre natürlich nur nice to have.--195.37.42.20112:34, 23. Jun. 2016 (CEST)
>ich habe mal nach Statistiken gegoogelte, sieht so aus als wären in D Jährlich 3% der Kinder von Sexuellen Missbrauch betroffen, wo bei mir da die Fragen nach der Definition offen bleibt, (in wie weit sind mehrfach Taten da inbegriffen)ich habe da einen Artikel gefunden der sich zwar mit dem Psychischen Folgen im Extremen beschäftigt, sich aber auch darauf versteift (nicht signierter Beitrag von2003:D1:53D0:12F1:4999:49CE:1AA9:D5F (Diskussion | Beiträge) 06:49, 27. Mär. 2017 (CEST))
Verständlichkeit
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ich Mahne die Verständlichkeit an, die Wikipedia ist ein Ort wo sich Leihen(!) komplexen Themen näher wollen, so darf man nicht bzw sollte man nicht so schreiben als wenn man vor sich einem bewanderten Fachexperten hat der sich mit allen Feinheiten aus kennt, die Verlinkung von Fachbegriffen hilft da auch nur bedingt weiter, da auch die zum Teile für den Laien schwer verständlich sind, und wer was anderes schreiben will, der sollte über Veröffentlichungen in den Fachblättern ernsthaft nach denken (nicht signierter Beitrag von2003:D1:53D0:12F1:4999:49CE:1AA9:D5F (Diskussion | Beiträge) 06:49, 27. Mär. 2017 (CEST))
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In Bange und Deegeners Definition gehen zwei unterschiedliche Konzepte durcheinander: Wieso soll jemand auf einmal wissentlich zustimmen können, und das nicht dadurch dass er mehr Wissen hat, sondern bloß weil die Unterlegenheit wegfällt?
Wenn beispielsweise ein Kind nicht wissentlich einem medizinischen Versuch zustimmen kann, bei dem es Dieselabgase einatmet, wieso sollte sich das auf einmal ändern, wenn der Versuch im Rahmen von Jugend forscht läuft?
--Thomas Leske (Diskussion) 08:35, 24. Feb. 2018 (CET)
Dieser Einwand ist berechtigt! Aber nur ein scheinbarer Widerspruch: Es könnte gut sein, dass Kinder, die aufgrund ihres fehlenden Wissens nicht wissentlich zustimmen können, auch kein Bedürfnis an sexuellen Handlungen haben. Falls der Täter seine Überlegenheit nicht ausnutzen würde, würde es folglich zu sexuellen Handlungen auch nicht kommen. Sobald bei einem Kind ein Bedürfnis nach Erwachsenensexualität entsteht, könnte auch sexuelle Erfahrung oder zumindest ein Interesse an dieser Sexualität entstehen, sodass der Wissensmangel behoben würde und dieses Kind auch wissentlich zustimmen könnte. Mit dieser Theorie wäre der Widerspruch also entkräftet. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 21:32, 27. Feb. 2018 (CET)
Um nicht missverstanden zu werden: Irgendwann kommt ein Mensch in die Pubertät und wird geschlechtsreif. Dann beginnt er irgendwann, sich für die "erwachsene Sexualität" zu interessieren. Dieses kann früher oder später sein. Es kann noch im Kindesalter sein (unter 14 Jahren) oder auch danach als Jugendlicher. Nichts anderes war gemeint. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 02:48, 1. Mär. 2018 (CET)
Meiner Meinung nach ist die Definition von Bange und Deegeners nicht nur wegen des „Wissensgefälles“ nicht das Gelbe vom Ei, und wir sollten sie durch eine Bessere ersetzen.
David Finkelhor sieht das in „What's wrong with sex between adults and children?“ klarer: Kinder können ihm zufolge nie wissentlich zustimmen – auch nicht gegenüber ebenso unwissenden anderen Kindern. Untragbar werde die sexuelle Handlung aber erst durch die Kombination von fehlender wissentlicher Zustimmung und übermächtigem Täter.
--Thomas Leske (Diskussion) 19:02, 4. Mär. 2018 (CET)
Minderjährige Täter
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Beleg für die Verwendung des Begriffs sexueller Missbrauch von Kindern für minderjährige Täter im deutschsprachigen Raum ist:
Die aus der PKS berechnete Tatverdächtigenbelastungszahl wird dort als Beleg dafür angeführt, „dass die 14- bis 16-Jährigen die insgesamt höchste Risikogruppe ausmachen, sexuellen Missbrauch an Kindern zu begehen!“
Steht ja bereits im Text: Obgleich in der Literatur (und im Strafrecht vieler Staaten) mit dem Begriff sexueller Missbrauch von Kindern meist alle sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern gemeint sind (und mitunter auch sexuelle Gewalthandlungen Minderjähriger untereinander), ... -- Paul Haferstroh (Diskussion) 21:20, 27. Feb. 2018 (CET)
Wäre dieser Gesetzesentwurf umgesetzt worden, so käme man sicherlich nicht umhin, den Begriff s. M. v. K. auf minderjährige Täter auszuweiten. Ist er aber nicht. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 03:19, 1. Mär. 2018 (CET)
In den Texten geht es aber nur darum, dass die Sexualität Jugendlicher untereinander nicht kriminalisiert werden soll, und nicht um eine Verteidigung der Sexualität zwischen Kindern und Minderjährigen. Die DGfS stellt den absoluten Schutz von Kindern nicht in Frage. --Thomas Leske (Diskussion) 19:10, 4. Mär. 2018 (CET)
Es geht auch um sexuelle Handlungen, bei denen keine Gewalt angewendet wird. Im Text wird Romer (2002) wiedergegeben mit: Ein sexueller Angriff liege dagegen immer dann vor, wenn Gewalt, Zwang und Bedrohung angewendet würden [soweit so gut], wenn eine Penetration jedweder Art versucht werde oder wenn irgendeine Form von Verletzung des Opfers [Wieso ist ein Unfall/Missgeschick unmöglich?] dokumentiert sei.
Misstrauisch sollte auch machen, dass Erzieher und Pädagogen, die ja nicht fürs Wegsehen und Verharmlosen bezahlt werden, angeblich sexuelle Übergriffe als Doktorspiele interpretieren. --Thomas Leske (Diskussion) 19:22, 4. Mär. 2018 (CET)
Noch ein Beleg aus dem Mainstream, dass der Begriff bei minderjährigen Tätern nicht auf Fälle von Gewalt beschränkt ist:
Fegert, Sexueller Mißbrauch von Kindern, Praxis der Kinderpsychologie und Kinderpsychiatrie 36 (1987) 5, S. 165-170, DOI 10.1007/978-3-662-44244-9:
3.2 Definitionen basierend auf deskriptiv-sozialwissenschaftlchen und ethischen Elementen
Die gebrächlichste Definition in diesem Bereich ist die von Schlechter und Roberge (1976), der sich auch Kempe (1980) und Mrazek (1981) angeschlossen haben. „Unter sexuellem Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen versteht man ihre Beteiligung an sexuellen Handlungen, die sie auf Grund ihres Entwicklungsstandes nicht verstehen, dazu kein wissentliches Einverständnis geben können, die sexuelle Tabus der Familie und der Gesellschaft verletzen und zur sexuellen Befriedigung eines Nichtgleichaltrigen oder Erwachsenen dienen.“
Aussage über die Verletzung der ungestörten Gesamtentwicklung des Kindes
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Im Abschnitt "Begriffsbestimmungen" ließ sich die unbelegte Aussage finden: "Sexueller Missbrauch eines Kindes bedeutet stets eine Verletzung seiner ungestörten Gesamtentwicklung durch vorzeitige sexuelle Erlebnisse; dadurch wird die Entwicklung seiner sexuellen Selbstbestimmungsfähigkeit gestört." Da ich mich bereits näher mit dem Thema wissenschaftlich auseinandergesetzt hatte, stieß dies auf meinen Zweifel und regte mich zu einer umfassenden Recherche an.
Dieser Satz im Wikipedia-Artikel geht zurück auf den 9. Juli 2006. Der Satz "Sexueller Missbrauch von Kindern ist stets eine Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung des Kindes" wurde damals geändert zu "Sexueller Missbrauch von Kindern ist stets eine Verletzung der von vorzeitigen sexuellen Erlebnissen ungestörten Geamtentwicklung des Kindes und damit seiner Möglichkeit zur Entwicklung sexueller Selbstbestimmungsfähigkeit", leider ohne jeglichen Beleg. Zu bemerken ist hier bereits, dass die beiden Aspekte der Problematik "Störung der Entwicklung der sexuellen Selbstbestimmungungsfähigkeit" und "Ausnutzung der nicht vorhandenen Selbstbestimmungsfähigkeit" miteinander vermengt wurden. Dies sind zwei Aspekte.
Meine intensive Recherche nach Studien, die die These, dass die Gesamtentwicklung des Kindes oder die Entwicklung der sexuellen Selbstbestimmungsfähigkeit durch vorzeitige sexuelle Handlungen gestört werde, stützen (oder auch nicht stützen), verlief erfolglos, offenbar existieren keine. Somit erschien mir das Fehlen von Belegen für die o. g. Aussage auch nicht verwunderlich.
Weitere Suche führte dann aber zum Bericht des Sonderausschusses des 6. Deutschen Bundestages zur 4. Strafrechtsreform 1970
(http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/06/035/0603521.pdf), wo auf S. 34 ff. über die Ergebnisse einer Öffentlichen Anhörung einer Expertenkommission vom 23. bis 25. November 1970 berichtet wird. Der Sonderausschuss wollte mit dieser Anhörung insbesondere die Frage klären, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines dauernden Schadens durch eine Traumatisierung infolge des sexuellen Missbrauchs ist, und das Rechtsgut der "ungestörten sexuellen Entwicklung von Kindern" einer Prüfung unterziehen.
Auf der einen Seite hat diese Anhörung im Ergebnis dazu geführt, dass weiterhin § 176 "Kinder unter 14 Jahren vor einer Beeinträchtigung ihrer Gesamtentwicklung durch sexuelle Handlungen schützen" soll. Das ist jedoch zunächst einmal keine Aussage darüber, inwieweit diese Beeinträchtigungen tatsächlich auftreten.
Auf der anderen Seite ist im Bericht zu lesen: Eine ausschließliche Kausalität ohne Hinzutreten ungünstiger Bedingungen wird von den meisten Sachverständigen bestritten. Vielfach wurde zum Ausdruck gebracht, daß in den meisten Fällen das sexuelle Trauma als Symptom einer Fehlentwicklung und nicht als deren Ursache gewertet werden müsse (u. a. Frau Prof. Schönfelder, Dr. Schorsch). Bereits die Einbeziehung des Kindes in eine sexuelle Handlung erscheint häufig als Symptom einer bereits bestehenden kindlichen Fehlentwicklung bzw. gestörter psychosozialer Beziehungen (Frau Prof. Schönfelder).
Noch deutlicher ist Schönfelders Aussage, die im Protokoll des Stenographischen Dienstes des 6. Deutschen Bundestags auf S. 917 zu lesen ist: Die Annahme einer regelmäßigen Entwicklungsbeeinträchtigung durch frühzeitige Aufnahme heterosexueller Kontakte läßt sich wissenschaftlich nicht begründen.
Fazit: Nach damaligem (und heutigem) Forschungsstand wird die kindliche Entwicklung nicht generell, sondern nur unter bestimmten Zusatzbedingungen durch vorzeitige sexuelle Handlungen gestört. Die Aussage, die Entwicklung der sexuellen Selbstbestimmungsfähigkeit des Kindes werde stets durch sexuellen Missbrauch gestört, ist daher nicht haltbar.
Nun könnte man diese Aussage natürlich relativieren: "kann bedeuten". Ich denke aber, dass es an dieser Stelle darum geht, Aussagen über charakterisierende Eigenschaften des sexuellen Missbrauchs von Kindern zu machen, und das könnte eine Kann-Aussage nicht liefern. Daher halte ich es für geboten, dass der Absatz in der vorgelegten Weise umformuliert wird, die zusätzlich die eingangs angesprochene Vermengung korrigiert.
--Paul Haferstroh (Diskussion) 06:42, 9. Jun. 2017 (CEST)
Es fehlt wohl das Stichwort abstraktes Gefährdungsdelikt. Das heißt dem Gesetzgeber reicht aus, dass es Schäden geben könnte, auch wenn er nicht recht weiß, wie die aussehen, oder wie sie verursacht werden.
Klaus Laubenthal schreibt in Sexualstraftaten – Die Delikte gegen die sexuelle Selbstbestimmung (ISBN 978-3-642-25555-7, DOI 10.1007/978-3-642-25556-4, Springer-Verlag, 2012, S. 175):
Der Gesetzgeber hat die Delikte des sexuellen Missbrauchs von Kindern als abstrakte Gefährdungsdelikte ausgestaltet. 32 Ihm genügte bereits „die Ungewissheit über die Schädlichkeit sexueller Übergriffe“. 33[BT-Drs. 6/3521, S. 35.] Denn trotz der bei zahlreichen Opfern zu diagnostizierenden Traumatisierungsfolgen lässt sich keine gesetzmäßige Korrelation zwischen Sexualkontakten im Kindesalter und schädlichen Folgen – auch i. S. von nicht näher definierten relevanten Abweichungen von einer „normalen“ sexuellen Entwicklung – herstellen. 34[Dazu Bange/Deegener, 1996, S. 75 f., 171; Baurmann, 1996, S. 414 f.; Hörnle, 2009, S. 329; Lautmann, 1980, S. 46 f.; Renzikowski, 1999, S. 440; Wilmer, 1996, S. 123.]
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Zwei Studien aus Dänemark bzw. Norwegen haben eine Zufallsstichprobe von Schülern nach sexuellen Erfahrungen mit Menschen gefragt, die mindestens fünf Jahre älter waren als sie selbst. Sie wurden gefragt, ob sie selbst die Erfahrung als Missbrauch einstufen (ja, nein, unentschieden) und in der norwegischen Studie zusätzlich danach, wie sie diese bewerten (positiv, unerheblich, negativ).
Die 14 Jahre in der Einleitung sollten kein hartes Ausschlusskriterium für sonst qualitativ hochwertige Studien sein. Das Schutzalter in den Ländern ist nämlich nicht 14 sondern 15 bzw. 16 – also eher vergleichbar mit der Schweiz, die aber wieder beim Altersunterschied strenger ist. Liebesbeziehungen, bei denen die Schweizer ja ein Absehen von Strafe vorsehen, spielen bei den Norwegern nur eine untergeordnete Rolle („8% identified the perpetrator as a romantic partner“). Außerdem bewerten Kinder bzw. Jugendliche ihre Erlebnisse ähnlich („No statistically significant difference in evaluating the experience was found between sixth and ninth graders.“, sixth graders = ca. 12 Jahre; ninth graders = ca. 16 Jahre; wobei die Neuntklässler ebenfalls nach ihrer ersten relevanten Erfahrung befragt wurden).
Auch wenn die Hälfte der Missbrauchsfälle bei den Norwegern die Schwelle von 14 Jahren überschreitet, erscheint ein Machtgefälle nicht unplausibel („The median age of the victim at the time of the experience was 14 years, of the perpetrator 23 years. Most of the perpetrators (64%) were at least 20 years of age. The median for the age difference between the child and the perpetrator was nine years“).
Dänische Studie:
The prevalence of unwanted and unlawful sexual experiences reported by Danish adolescents: Results from a national youth survey in 2002, Helweg-Larsen & Larsen, Acta Pædiatrica October 2006, doi: 10.1080/08035250600589033
Auswertungen der norwegische Studie:
Children's disclosures of sexual abuse in a population-based sample., Lahtinen et. al., Child Abuse Negl. 2018, doi: 10.1016/j.chiabu.2017.10.011.
Children’s Experiences of Completing a Computer-Based Violence Survey: Finnish Child Victim Survey Revisited, Monica Fagerlund & Noora Ellonen, Journal of Child Sexual Abuse 2016, 25:5, 556-576, DOI: 10.1080/10538712.2016.1186769
Sollte dieser neue Abschnitt nicht evtl. zum Abschnitt Begriffsbestimmungen hinzugefügt werden? Es ist möglich, auch dadurch zu definieren, was missbräuchlich ist und was nicht (also eine weitere Definition). Bei Beleidigung ist es schließlich ähnlich: Wenn sich der Beleidigte nicht beleidigt fühlt, ist es im Ende auch keine Beleidigung. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 21:38, 27. Feb. 2018 (CET)
Nein, sollte er sicher nicht. Analog zu deinem Beispiel: Wenn sich das Kind nicht missbraucht fühlt, ist es im Ende auch kein Missbrauch?! Wenn Kinder Missbrauch nicht als solchen benennen (können), ist es trotzdem Missbrauch. --Alraunenstern۞22:08, 27. Feb. 2018 (CET)
Meiner Meinung nach sollte die Studie von Baurmann noch in den Abschnitt reingenommen werden. Dieser sollte den neuen Titel Deklarierte Opfer bekommen, denn Baurmann hat diesen Begriff verwendet. Wir können offen lassen, ob sich die Kinder zu Recht oder zu Unrecht nicht als Opfer sehen.
Ich empfehle sehr, die Ergebnisse von Studien nur dann in den Artikel einzuarbeiten, wenn sie bereits „von unabhängiger Seite evaluiert“ und in einschlägigen wissenschaftlichen Werken zitiert wurden. Zu viele Studien haben sich im Nachhinein als mit methodischen Mängeln behaftet herausgestellt und/oder aus anderen Gründen als nicht objektiv, nicht valide und/oder nicht reliabel erwiesen. Beispielsweise wurden in der erstgenannten Studie in diesem Abschnitt 15-16jährige befragt, mithin Pubertierende. Allein das könnte in wissenschaftlichen Kreisen kontrovers diskutiert werden. Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 17:29, 28. Feb. 2018 (CET)
In den Studien geht es erst mal nur um bloße Häufigkeiten und nicht um so schwierige Fragen, wie die nach der Kausalität. Die Forderung nach Sekundärliteratur erscheint mir da übertrieben. Wir zitieren ja auch aus der polizeilichen Kriminalstatistik und warten nicht ab, bis sie in der Sekundärliteratur zitiert wird. Wonach sollte der Autor der Sekundärliteratur überhaupt entscheiden, ob die polizeiliche Kriminalstatistik wissenschaftlichen Ansprüchen genügt?
Die Frage, ob man Pubertierende überhaupt zu so sensiblen Themen befragen darf und das auch ohne Zustimmung der Eltern (-> Rücklaufquote, Verzerrung der Stichprobe) hat in Dänemark und Norwegen (sowie der Schweiz bei Mohler-Kuo et. al.) auch erstmal Ethikkommissionen beschäftigt. Weniger Aufwand wäre es gewesen, stattdessen Oberstufenschüler oder Studenten zu befragen. Lahtinen et. al. verweisen auf Probleme, die für retrospektive Studien im Erwachsenenalter diskutiert werden. Überhaupt diskutieren die Autoren methodologische Fragen und warten nicht erst bis die Sekundärliteratur es tut.
Meiner Meinung nach sollten wir erst dann die Frage nach der Häufigkeit im Dunkelfeld offen lassen und auf Sekundärliteratur warten, wenn sich herausstellt, dass wir eine große Zahl an Studien in der Primärliteratur haben, die mal in der einen und mal in der anderen Hinsicht methodologisch besser sind und die Ergebnisse erheblich voneinander abweichen.
Dass die Prozentzahlen aus den Studien nicht exakt die Wirklichkeit wiedergeben, ist klar. Aber deswegen ist das andere Extrem „Nichts genaues weiß man nicht“ noch lange nicht richtig. --Thomas Leske (Diskussion) 22:19, 4. Mär. 2018 (CET)
Baurmann steht beim sexuellen Missbrauch mit seinem Konzept des deklarierten Opfers nicht alleine da. Vereinzelt Opferpräzipitation die Rede (Fegert, Sexueller Mißbrauch von Kindern, Praxis der Kinderpsychologie und Kinderpsychiatrie 36 (1987) 5, S. 165-170, DOI 10.1007/978-3-662-44244-9 zitiert H. J. Schneider „Das Opfer und sein Tater. Partner im Verbrechen", 1979))
Eine Literaturübersicht zum Participating Victim liefert Agustı́n Malón (2009, Springer, Arch Sex Behav, DOI 10.1007/s10508-009-9553-z). --Thomas Leske (Diskussion) 21:53, 8. Mär. 2018 (CET)
Angemahnte Belege für Abschnitt "Problematik der Sexualität junger Menschen untereinander"
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Änderung war auf meinem Mist gewachsen. Vorher hatte die Einschränkung auf Österreich und die Schweiz gar nicht da gestanden (was auch für Deutschland geheißen hatte: "keine Strafe"), was ich mangels Recherche erst einmal durch die räumliche Unterscheidung und die Formulierung "geringfügige Strafe" abgeschwächt hatte, weil ich es nicht ganz streichen wollte.
Nun habe ich recherchiert. Die geringere Strafe ergibt sich nicht aufgrund des Jugendstrafrechts, sondern wegen § 176a StGB:
In sexuellen Beziehungen zwischen einem/r 13- und einem/r 14-Jährigen ist im Normalfall (früher oder später) § 176a StGB Abs. 1 erfüllt, nicht aber Abs. 2 Nr. 1 (weil Täter unter 18). In Verbindung mit Abs. 4 (wegen Einvernehmlichkeit bzw. weil der/die 13-Jährige die Beziehung will) resultieren im Mindestmaß 3 Monate statt 1 Jahr Freiheitsstrafe, das ist deutlich geringer.
Fazit: Ich habe "nur geringfügig" durch "geringer" ersetzt. Inwieweit kann der Beleg-Button weg? Dessen Absatz (3) könnte zum Absatz "Fälle ..." hinzugefügt werden.
-- Paul Haferstroh (Diskussion) 21:16, 27. Feb. 2018 (CET)
Um WP:TF zu vermeiden, empfehle ich aus den einschlägigen Paragrafen der Gesetzestexte wörtlich zu zitieren. Und: ein Jugendlicher, der eine Straftat beging, wird in Deutschland nach JGG verurteilt! MfG --Andrea (Diskussion) 18:04, 28. Feb. 2018 (CET)
Orientiert sich die Jugendstrafe nicht nach dem Strafrahmen des StGB? Ich habe da wenig Ahnung. Es scheint mir ansonsten doch besser, wenn dieser Halbsatz bezüglich Deutschland ganz gestrichen würde. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 03:27, 1. Mär. 2018 (CET)
Das Jugendstrafrecht ist grundsätzlich komplett anders strukturiert, als das normale Strafrecht. Es ist in keiner Weise vergleichbar, da es tatsächlich den Erziehungsgedanken mit beinhaltet. --Kritzolina (Diskussion) 09:12, 1. Mär. 2018 (CET)
Tatsächlich werden Grenzfälle nicht oder nur milde bestraft. Klaus Laubenthal schreibt in Sexualstraftaten – Die Delikte gegen die sexuelle Selbstbestimmung (ISBN 978-3-642-25555-7, DOI 10.1007/978-3-642-25556-4, Springer-Verlag, 2012, S. 176):
Der absolute Strafrechtsschutz des § 176 StGB gilt auch, wenn es zu sexualbezogenen Aktivitäten einvernehmlicher Art zwischen einem Kind und einem Jugendlichen kommt (z. B. zwischen einem vierzehnjährigen Jungen und einem dreizehnjährigen Mädchen). Da die Erheblichkeit einer sexuellen Handlung i. S. des § 184g Nr. 1 StGB nicht an das Alter eines Täters gekoppelt werden kann, lässt sich der Tatbestand des sexuellen Kindesmissbrauchs in solchen Fällen nicht über den Erheblichkeitsbegriff einschränken. Gelangen derartige Kontakte überhaupt zur Kenntnis der Strafverfolgungsorgane, sollte regelmäßig eine Einstellung des Verfahrens gem. §§ 153 ff. StPO, §§ 45, 47 JGG in Betracht gezogen werden. Im Übrigen kann der geringe Unrechts- und Schuldgehalt des jugendlichen Täters bei der Strafzumessung strafmildernd Berücksichtigung finden.
Fälle, in denen beide Beteiligten strafunmündig, also jünger als 14 Jahre alt sind, bewegen sich im deutschsprachigen Raum gänzlich außerhalb der Rechtsnorm (mithin auch Fälle, in denen beispielsweise ein 13-jähriger Täter sexuelle Gewalthandlungen an einem anderen Kind verübt).
Das stimmt noch nicht einmal für gewaltfreie Taten. Die polizeiliche Kriminalstatistik für 2016 weist 20 Tatverdächtige Kinder für Exhibitionismus vor Kindern aus (§ 176 StGB Sexueller Mißbrauch von Kindern, (4) 1)
--Thomas Leske (Diskussion) 20:05, 4. Mär. 2018 (CET)
Man muss trennen: Kinder können sich zwar nicht strafbar machen, dennoch können sie "Gegenstand" von Ermittlungen werden. Die Formulierung "gänzlich außerhalb der Rechtsnorm" ist m. E. für den normalen Leser missverständlich. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 18:41, 6. Mär. 2018 (CET)
Letztlich ist das eine reine Definitionsfrage. Aber war das vom Gesetzgeber so beabsichtigt, wie man aus dem Zusammenhang vermuten könnte? Der Gesetzgeber sagt, dass Kindern die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung fehlt, und dass sie vor sexuellen Handlungen geschützt werden müssten, weil die ihre Entwicklung gefährden könnten (abstraktes Gefährdungsdelikt). Wenn man die Täter nicht bestrafen kann, muss man dann nicht trotzdem die Opfer schützen? Mir scheint, dass der Gesetzgeber in Deutschland gar keinen Übergang vorsieht und die Juristen sich irgendwie durchwursteln.
Vielleicht sollte man Deutschland besser aus dem Abschnitt herausnehmen und beschreiben, was sich der Gesetzgeber in der Schweiz und in Österreich gedacht hat.
In den Fällen zweier Kinder ist der "Täter" ja genauso Opfer wie der andere Beteiligte. Wenn man schützen will, dann müsste man ihn auch vor sich selbst schützen. Allerdings unterscheiden sich diese Fälle von jenen mit einem Erwachsenen dadurch, dass (bei Gleichaltrigen) im Standardfall kein Machtmissbrauch stattfindet. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 18:37, 9. Mär. 2018 (CET)
Oh jeh! Was für Diskussionsbeiträge! „…Juristen sich irgendwie durchwursteln“? Was wohl Kollege Gnom dazu sagen würde, wenn er davon wüsste? Und: „In den Fällen zweier Kinder ist der "Täter" ja genauso Opfer wie der andere Beteiligte. Wenn man schützen will, dann müsste man ihn auch vor sich selbst schützen.“ Mir erscheinen derartige Beiträge mindestens befremdlich. MfG --Andrea (Diskussion) 19:21, 9. Mär. 2018 (CET)
Bei Laubenthal finde ich zumindest keine Erklärung, warum der 14-jährige Täter mit der 13-jährigen Freundin besonders milde oder gar nicht bestraft werden soll. Aus den beiden geschützten Rechtsgütern, die er anführt, folgt das nicht. Wenn ich als Laie etwas missverstehen sollte, überlasse ich aber auch gerne den Juristen das Feld. --Thomas Leske (Diskussion) 20:38, 10. Mär. 2018 (CET)
Spielt der Machtmissbrauch in der juristischen Diskussion überhaupt eine Rolle? Bei Laubenthal taucht das Stichwort Machtgefälle erst im Zusammenhang mit dem sexuellen Missbrauch von Jugendlichen auf. Bitte, versuche nicht eigene Argumente in den Artikel zu bringen. Unser Ziel ist, die Argumente aus der Fachwelt wiederzugeben.
Hier ist ein Gesetzentwurf der damaligen Bundesregierung. Aus dem ersten Absatz auf S. 32 gehen zwei Dinge hervor:
– Es bestand tatsächlich die Absicht ("um ... zu"), jugendliche Täter gegenüber volljährigen zu privilegisieren (zumindest unter bestimmten besonderen Voraussetzungen wie Liebesverhältnissen).
– Der letzte Satz dieses Absatzes besagt, dass wie angenommen auch bei Jugendlichen der Strafrahmen des StGB durchaus eine Rolle spielt. (Ich gehe mal davon aus, dass die Bundesregierung sich nicht darin irrte.)
(Anmerkung: Der Abs. 3 ist nachher mit anderem Strafrahmen verabschiedet worden, siehe hier, rechte Spalte.)
Allerdings ist später, 2004, der neue Abs. 1 eingeführt (ausgegliedert) worden, in dem Jugendliche nicht besser gestellt werden. Der bisherige Abs. 1, dessen Tatbestand Nr. 1 erst über 18 Jahren erfüllt ist, wurde als Abs. 2 beibehalten.
Es geht dort nicht um den allgemeinen Fall: 13-jähriges Opfer und 14-jähriger Täter, sondern mildernde Umstände auch für junge Erwachsene, wenn das 13-jährige Opfer schon weit überdurchschnittlich entwickelt ist. --Thomas Leske (Diskussion) 21:42, 11. Mär. 2018 (CET)
Kett-Straub, G.: Ausweiskontrolle vor dem Urlaubsflirt? – Der einvernehmliche Missbrauch von Kindern durch Jugendliche, in: Zeitschrift für Rechtspolitik 2007, S. 260-263 http://www.jstor.org/stable/23429041 (Anmeldung erforderlich)
S. 260:
Auf einvernehmliche sexuelle Kontakte von Kindern mit nur geringfügig älteren, aber noch jugendlichen Partnern weiß das Strafgesetzbuch keine rechte Antwort. Die Praxis behilft sich damit, dass solche Fälle nicht zur Anzeige gebracht werden.
S. 260f:
Selbst eine eigentlich harmlose Knutscherei zwischen einem gerade 14 Jahre alt gewordenen Jungen und einem noch 13-jährigen Mädchen auf dem Pausenhof könnte daher den Tatbestand des sexuellen Missbrauchs erfüllen.
S. 261
Doch der 14-jährige Junge, der mit dem nur unwesentlich jüngeren Mädchen … sexuell motivierte Zärtlichkeiten austauscht, fällt gerade nicht unter die Kategorie eines Machtungleichgewichts.
Hier fehlen Fußnoten, die das Machtungleichgewicht in der juristischen Diskussion einordnen.
S. 262f:
Der Frauenarzt, der einem 13-jährigen Mädchen Kontrazeptionsmittel verschreibt, könnte sich nach der aktuellen Rechtslage theoretisch sogar der Beihilfe zum sexuellen Missbrauch strafbar machen.
S. 263:
Ein Vorschlag ist es, ausnahmsweise eine Pflicht zur Einstellung nach §§153ff. StPO, 45, 47 JGG zu installieren, da „die generalpräventiv begründete Strafandrohung ansonsten unverhältnismäßig und die Norm wegen des Übermaßverbotes verfassungswidrig sein könnte“[43 Frommel, in NomosKomm (o. Fußn. 4, §176 Rdnr. 10.]
"Für den Fall des Beischlafs [§ 176a] wird jedoch der Kreis möglicher Täter in Absatz 1 Nr. 1 E [= Abs. 2 Nr. 1 aktueller Fassung] auf Personen über achtzehn Jahren beschränkt, um geschlechtliche Beziehungen, möglicherweise Liebesverhältnisse, zwischen einem körperlich und geistig-seelisch weit über den altersgemäßen Zustand hinaus entwickelten noch nicht vierzehn Jahre alten Mädchen und einem noch jugendlichen Täter aus dem Anwendungsbereich des Verbrechenstatbestandes herauszunehmen; [...]"
Trotzdem wäre ein Machtungleichgewicht dafür nicht die einzig mögliche Erklärung. Vielleicht will der Gesetzgeber auch Rücksicht darauf nehmen, dass die sexuelle Entwicklung des jugendlichen Täters noch nicht abgeschlossen ist.
Tatjana Hörnle et. al. machen ja einen Rechtsvergleich zwischen den DACH-Ländern. Finde ich auf den ersten Blick nicht, dass die "Problematik der Sexualität junger Menschen untereinander" dort irgendwo länderübergreifend diskutiert wird. Deshalb schlage ich vor, den Inhalt des Abschnitt bei den einzelnen Ländern einzuarbeiten.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Anfang September 2018 ging durch die Presse, dass ein 10-jähriger Junge durch einen gleichaltrigen sexuell missbraucht bzw. vergewaltigt wurde. Dieses Thema kommt derzeit offenbar aus der Tabu-Zone heraus aber ist noch nicht in der wikipedia angekommen. Kann ein Experte etwas dazu schreiben? -- 2001:4C50:18F:D000:4487:47AC:84A6:A30D01:09, 25. Sep. 2018 (CEST)
Gibt es überhaupt Experten dazu? --14:23, 16. Jan. 2019 (CET)
Reaktionen auf sexuellen Missbrauch
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Sexuelle Erfahrungen mit mehr als fünf Jahre älteren Personen bewerten die Betroffenen oft nicht als sexuellen Missbrauch“
Das leuchtet mir nicht ein. Dann würden doch sexuelle Erfahrungen mit der überwiegenden Mehrheit der Erwachsenenwelt nicht als Missbrauch gewertet? Dafür aber die mit annähernd Gleichaltrigen? --95.112.135.20623:01, 17. Mär. 2019 (CET)
„Sexueller Missbrauch“ ist normalerweise eine Fremdzuschreibung und unterschiedliche Studien verwenden oft etwas andere Definitionen. Praktisch alle Anhänger des Missbrauchsparadigmas (also der gesamte Mainstream) sind sich aber einig, dass jedes sexuelle Erlebnis mit fünf Jahren und mehr Altersunterschied ein Missbrauch ist. (In nahezu all diesen Fällen ist der Ältere ein Erwachsener. Seltener wird ein Alterunterschied von bloß drei Jahren gefordert. Manchmal werden nur sexuelle Erlebnisse mit Körperkontakt einbezogen, um nur die (vermeintlich?) schwereren Fälle zu untersuchen.)
Bei annähernd Gleichaltrigen wird meist gefordert, dass das Erlebnis ungewollt war und/oder negativ empfunden wurde. Wenn ich mich recht entsinne, wurde es bei der norwegischen Studie auch als Missbrauch gewertet, wenn zwei Jugendliche untereinander den Koitus durchführen, weil das dort auch rechtlich illegal ist.
Ich habe daher die Ergebnisse der beiden Studien nur für die Konstellation Minderjähriger-Erwachsener wiedergegeben und nicht für die Konstellation mit Gleichaltrigen. Außerdem erschwert eine komplexe Missbrauchsdefinition (die gewissermaßen alles in einen Topf wirft) die Allgemeinverständlichkeit bzw. aus wissenschaftlicher Sicht die „Konstruktvalidität“ (Rind et. al. 1998).
Je nach Standpunkt mag die Selbstwahrnehmung des deklarierten Opfers aus ethischer und rechtlicher Sicht belanglos sein. Für die Verarbeitung ist es aber wohl nicht egal, ob der jüngere Partner sich ausgenutzt fühlt oder nicht.
Max Weiter und Bruce Rind (2016), die ich noch nicht in den Artikel eingearbeitet habe, untersuchen dagegen erst einmal alle Fälle des ersten Koitus (nach Pubertätseintritt), ohne sich auf eine vorgefasste Missbrauchsdefinition zu verengen. Sie konnten die vom Gesetzgeber angenommene Zunahme der Selbstbestimmungsfähigkeit mit den Alterstufen 14, 16 und 18 Jahren nicht bestätigen und auch nicht das Problem des Altersunterschieds. (Vorausgesetzt, man lässt sich auf die Reaktion des Betroffenen als Indikator für selbstbestimmte Sexualität ein.)
Ich hoffe, dass ich Dich nicht mit der langen Antwort erschlagen habe. Bitte, schreibe in dem Fall genauer, was Dir (und damit wohl auch vielen anderen Lesern) unklar ist. --Thomas Leske (Diskussion) 19:48, 18. Mär. 2019 (CET)
Abschnitt: Risiko- und Schutzfaktoren in der Entstehung von sexuellem Missbrauch von Kindern
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zwar wird umseitig in dem Abschnitt per Baustein gewünscht, Listen in den Fließtext einzuarbeiten. Das allein verbessert den Artikel jedoch nicht, denn der wichtigere Baustein besagt, dass Belege fehlen. Deshalb mein Revert. Hier war schon vorher reichlich WP:TF am Werk, das muss nicht durch Fließtext zementiert werden! MfG --Andrea (Diskussion) 18:47, 2. Jun. 2019 (CEST)
Ich sehe es auch nicht, wie man es verbessern kann außer mit einer Tabelle wie dieser:
Risikofaktoren
Schutzfaktoren
Einflüsse auf Ebene des Kindes
Inhalt
Inhalt
Einflüsse auf Ebene der Familie
Inhalt
Inhalt
Einflüsse des familiären Umfeldes
Inhalt
Inhalt
Einfluss des gesellschaftlichen und kulturellen Kontextes
Danke, GimliGlider, für Deinen Vorschlag. Aber das löst das Problem nicht, denn es geht nicht um das Aussehen der Liste, sondern um deren unbelegte Inhalte. Da steht teilweise Unfug drin und ohne Beleg müsste das eigentlich entfernt werden. Zum Beispiel:
„schlechter Kontakt zu Geschwistern“
„schwieriges Verhalten“
„Kinder aus Trennungs- und Scheidungsfamilien“
„patriarchal geprägtes Familienklima“
„staatliche Bedingungen, die Kindesmisshandlung begünstigen/befürworten“ usw. usf.
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren16 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Lemma heißt zwar Sexueller Missbrauch von Kindern, der nach deutschem Recht eine Altersgrenze von 14 Jahren hat.
Streng genommen müsste man also Studien in den Artikel Schutzalter verschieben, oder einen willkürlichen Schnitt durch Fachdiskussionen ziehen.
--Thomas Leske (Diskussion) 10:57, 12. Jun. 2020 (CEST
Der umseitige Artikel erscheint mir insgesamt dringend überarbeitungsbedürftig. Er entwickelt sich zunehmend zu einem Ort, an dem alles abgekippt wird, was irgendwer irgendwie mit diesem Thema in Verbindung bringt. Ein Blick allein in das jüngste Archiv spricht Bände! Ich halte die letzten Einfügungen nicht für angemessen und bitte, darauf zu verzichten. Wichtiger, als hier Studien einzufügen, die ggf. belegen, dass 13-Jährige ihren ersten GV mit 15-Jährigen klasse fanden, wäre eine saubere Abgrenzung zu dem von mir komplett überarbeiteten Artikel Pädophilie, um deutlich zu machen, dass die weit überwiegende Zahl der sexuellen Übergriffe auf Kinder nicht von Menschen begangen werden, die erkrankt sind, sondern von gesunden Kriminellen, die sehr wohl andere Möglichkeiten haben, zu Befriedigung zu finden, als sich an Kindern zu vergreifen! --Andrea (Diskussion) 11:52, 12. Jun. 2020 (CEST)
Zu Deinem Punkt überarbeitungsbedürftig: Das sehe ich auch so. Die Löschdrohung in den Bausteinen Dieser … nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen … ausgestattet. sollte endlich einmal umgesetzt werden.
Ich stimme auch überein, dass nicht jede Studie in den Artikel gehört. Hier scheinst Du aber mit zweierlei Maß zu messen: Dass eine Aufarbeitung des sexuellen Missbrauchs durch die Kleriker der katholischen Kirche existiert, ist zwar schön und gut, mir leuchtet aber nicht ein, was sie hier soll.
(Als Liberaler meine ich, dass der Staat die Beweislast trägt, bevor er etwas verbietet. Ein Fall Marco Weiss wäre auch in Deutschland möglich. Hätte er vorher den Ausweis kontrollieren müssen? Wenn demnächst SMvK zum Verbrechen hochgestuft wird, kann nicht einmal mehr das Jugendstrafrecht den schlimmsten Irrsinn abfedern.)
Diese Diskussionen sind müßig. Und könnten schnell entgleisen. Das Wort vom Missbrauch sagt ja nicht, worum es geht. Und es könnte um flüchtige Berührungen oder Penetration gehen und das bei Zwei- oder 13-Jährigen. --Andrea (Diskussion) 06:44, 13. Jun. 2020 (CEST)
Gehen wir in Bezug auf meine Studien der Reihe nach vor:
1) Die Frage der Einvernehmlichkeit ist offensichtlich relevant und schon lange im Artikel verankert.
2) Also scheint Deine Position zu sein, dass nur der Informed-Consent relevant ist und nicht der Simple-Consent.
3) Wenn der Simple-Consent doch relevant ist, dann ist Dir Martinez et. al. (2011) nicht gut genug. Und das obwohl es sich um eine repräsentative Stichprobe mit tausenden Teilnehmern handelt, für die einem die Fördermittel wohl nicht einfach in den Schoß fallen. Wir sollten Deiner Meinung nach lieber gar nichts über den Simple-Consent sagen.
--Thomas Leske (Diskussion) 20:43, 12. Jun. 2020 (CEST)
Dass irgendwas im Artikel „verankert“ ist, kann kein Argument sein.
Ich bitte, deutsch mit mir zu reden.
Die Frage der Einvernehmlichkeit hat höchstens einen Richter bei der Festlegung des Strafmaßes zu interessieren, aber nicht in einem Artikel über den strafbewehrten sexuellen Missbrauch von Kindern! Ob einvernehmlich oder nicht: es ist verboten!
Fördermittel sagen nichts über die Qualität von Studien.
Studien, die für dieses Thema beim Merkmal Alter nicht differenzieren, sollten wir hier nicht einarbeiten. Sie sind nicht aussagekräftig, da beispielsweise 13-Jährige andere Verarbeitungsstrategiern als 2-Jährige haben.
Vielleicht sollte ich erst mal darstellen, worum es Max Welter und Bruce Rind geht:
Bei der Strafrechtsreform in den 70ern hat sich der Gesetzgeber kaum Daten gehabt, auf die er sich stützen könnte und vorsichtshalber das absolute Schutzalter auf 14 Jahre festgelegt.
Die Rechtfertigung durch Forschung von leider oft zweifelhafter Qualität kam erst anschließend. (Welter und Rind (S. 209): „Die völlig kongruente Haltung, die diese Forscher gegenüber der Rechtssprechung einnehmen, macht sie aus wissenschaftlicher Perspektive suspekt. Statt eine eigenständige Position einzunehmen, wiederholen sie nur die juristischen Konklusionen. Zur Begründung ihrer Sichtweise haben sie generell nur vereinzelt und eher selektiv empirische Daten angeführt – diese stammen meist aus klinischen oder forensischen Stichproben, welche problematische Fälle überrepresentieren. […] Den wissenschaftlichen und methodologischen Schächen zum Trotz haben die Thesen der Viktimologen in der Politik Gehör gefunden und konnten so ein verzerrtes Bild kindlicher und jugendlicher Sexualität zeichnen.“)
Ein herausragendes Merkmal ihrer Studie sehen Welter und Rind in folgendem Punkt (S. 213): „In Studien zu sexuellen Kontakten zwischen Minderjährigen und Volljährigen ist es leider selten, dass zum sinnvollen Vergleich auch die Gruppen (1) – Minderjährige mit Minderjährigen – und (5) – Erwachsene mit Erwachsenen – berücksichtigt werden.“
Zur Veranschaulichung, was eine Vergleichsgruppe Minderjährige mit Minderjährigen bringt (eigenes Beispiel nicht von Welter und Rind so vorgebracht):
Anhand der Daten von Martinez et. al. könnte man z. B. anzweifeln, dass in der Konstellation Knabe-Frau das Machtgefälle durch den größeren Altersunterschied problematisch ist.
Damit Andrea hier nicht alleine mit dir diskutieren muss: Thomas Leske, du scheinst bei diesem Thema einen deutlichen Bias zu haben. Änderungen am Artikel solltest du daher nicht versuchen per Edit War zu erzwingen, sondern erst hier zur Diskussion stellen. Das Thema ist zu ernst, um es unter Verwendung pseudowissenschaftlicher Quellen zu verharmlosen. Ich habe ein bisschen herumgegoogelt, welche Namen du hier und auf deiner Diskussionsseite droppst, bin nach drei vier Klicks in einem sogenannten „Boyforum“ gelandet, meine Güte... Ich werde mir den Artikel und deine sonstige Arbeit ab sofort sehr genau anschauen. Viele Grüße, --Siesta (Diskussion) 13:32, 13. Jun. 2020 (CEST)
Herzlichen Dank, Siesta! Das entlastet mich. Ich hab derlei ja schon mal hinter mich bringen müssen bei der Überarbeitung des Pädophilie-Artikels. Das Archiv dort spricht Bände! Da warst Du ja auch schon mit von der Partie. Mich strengen diese Sachen zunehmend mehr an.
„...könnte man z. B. anzweifeln, dass in der Konstellation Knabe-Frau das Machtgefälle durch den größeren Altersunterschied problematisch ist.“ Träumt weiter! Was für ein hahnebüchener Unfug! Wers nicht glaubt, lese das Buch der Sexualwissenschaftlerin Estela Welldon. --Andrea (Diskussion) 14:43, 13. Jun. 2020 (CEST)
Sorry Siesta, ich sehe in Deinem Beitrag lediglich einen untauglichen Diskreditierungsversuch. Wir können hier keine Argumente ausblenden, weil sie vermeintlich der falschen Seite nutzen, sondern sind dem Neutralitätsprinzip verpflichtet.
Eine unqualifizierte Zustimmung des Kindes mag rechtlich nicht relevant sein. Um das Phänomen Kindesmissbrauch zu verstehen, ist es aber schon relevant, wie häufig die Kinder freiwillig oder mit gemischen Gefühlen mitmachen – gerade auch im Vergleich zu Kontakten mit Gleichaltrigen. Hierzu sollten wir im Artikel Angaben machen. Wenn es dazu methodisch bessere oder etabliertere Untersuchungen gibt, nur zu!
Andrea, unsere Aufgabe ist es hier nicht die alleingültige Sicht festzulegen, sondern alle ernsthaften Argumente zusammenzutragen.
Ja, dies ist meine Website. Ich verfolge aber als Verleger keine kommerziellen Interessen, sondern betreibe das nur noch als Liebhaberei. Meine Übersetzung steht unter einer CC-BY-SA-Lizenz, das englische Original unter CC-BY, so dass ich keine Lizenz erwerben musste. ISBNs kann man auch für Online-Ressourcen vergeben und ich habe diese Übersetzung tatsächlich nie in Druck gegeben, weil sie sich sowieso jeder ausdrucken (lassen) kann.
Vereinzelt verdienen Künstler zwar mit CC-BY-SA-Inhalten Geld. Mit wissenschaftlichen Inhalten funktioniert das aber nicht.
(Im Zweifel mache ich natürlich die Verifizierung. Bitte, ggf. auf meiner Diskussionsseite melden.)
Hallo Thomas, ich sehe in dem Was Siesta schreibt keinen Diskreditierungsversuch - ihre Nachforschung, selbst in der von ihre angegebenen Kürze hat deutlich ergeben, dass deine Quellen nicht valide sind, sondern genau wie sie sagt eine deutlichen Bias entlarven, der im Artikel nicht zu suchen hat. --Kritzolina (Diskussion) 21:48, 13. Jun. 2020 (CEST)
Kritzolina ist auch wieder da. Danke! Das freut mich!
Liebe Siesta! Ganz herzlichen Dank für Deine super Recherche. Nun ist es also raus.
Thomas Leske: ja, „unsere Aufgabe“ ist nicht, eine „alleingültige“, aber sehr wohl eine wissenschaftlich fundierte Sicht vorzutragen! Ganz gewiss ist unsere Aufgabe aber nicht, Deine Sicht hier zu platzieren! O’Carroll ist sicher niemand, der die Kriterien von WP:BLG erfüllt! Btw: in diesem Zusammenhang nun auch noch von „Liebhaberei“ zu sprechen, offenbart eine Haltung, die mit einer Bearbeitung von Artikeln dieses Themenkomplexes nicht kompatibel ist. Bitte u.a. Kognitive Verzerrung lesen!
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Durch die jüngsten Einfügungen bekommt der Artikel Schlagseite. Noch sind die meisten Täter männlichen Geschlechts, wie ein kurzer Blick in die PKS zu erkennen gäbe. Manche der angegebenen Quellen erscheinen mir von zweifelhafter Qualität. Ist denn der Textausbau für die männlichen Täter in mindestens vergleichbarem Umfang geplant? --Andrea (Diskussion) 16:45, 2. Aug. 2020 (CEST)
Diese Schieflage ist auffällig und verstößt gegen den NPOV.
Sechs Textstellen sind mit einer Bachelorarbeit referenziert. In den EZ ist angegeben: Papier: Teresa Peh: Sexueller Missbrauch von Kindern durch die Mutter: Ursachen, Folgen und Interventionsansätze. Diplomica Verlag, 2014, ISBN 978-3-95934-633-7., eBook: Teresa Peh: Sexueller Kindesmissbrauch durch Mütter. 1. Auflage. GRIN Verlag, 2015.
Es ist nicht klar, was woraus entnommen ist; Seitenzahlen sind nicht angegeben. Eine nachlässige Artbeitsweise. Eine Bachelorabeit muss nichts Falsches enthalten, doch ist bei einem so ernsten und wichtigen Thema eine einzige Quelle minderer Qualität und mit unzuerlässiger Belegangabe nicht regelkonfom.
Ich habe diesen Satz herausgenommen: Der Anteil der (Stief-)Mütter unter den Täterinnen lag hier bei 55 %, bei acht Studien aus den Jahren 1995 bis 2004 bei 53 bis 85 %.[1]
Ich halte auch BOD-Veröffentlichungen nicht für zuverlässige Quellen, wie hier: Hilke Gerber: Dissertation: Frauen die Kinder sexuell missbrauchen - eine explorative Studie. 1. Auflage. BookOnDemand-vabaduse, Westarp-Mediengruppe, 2004, ISBN 978-3-938262-02-3, S. 284.
Belege müssen mit anderen verglichen werden. Erst wenn die Angaben übereinstimmen, kann man von einer zuverlässigen Darstellung ausehen. Ausnahmen sind wissenschaftliche Standardwerke und in anerkannten Fachverlagen veröffentlichte Studien oder solche von Bundesregierung beauftragte.--Fiona (Diskussion) 23:40, 4. Aug. 2020 (CEST)
Die Aussage Täterinnen-Anteil von 30 % ist belegt mit: Günther Deegener und Wilhelm Körner: Kindesmisshandlung und Vernachlässigung. Ein Handbuch. Hogrefe Verlag, 2005, ISBN 978-3-8017-1746-9, S. 874. Auf Seite 874 befindet sich jedoch das Sachregister. Günther Deegener und Wilhelm Körner sind die Herausgeber. Vielleicht wird man im Kapitel von Gisela Braun fündig zum Thema Täterinnen. Inhaltsverzeichnis des Buchs.
Auch diesen Absatz habe ich herausgenommen, die auf einer nicht als Buch veröffentlichten Bachelorabeit ium Fach Sozailarbeit beruht:
(1) Einige handeln gemeinsam mit einem männlichen Mittäter, einige freiwillig, andere unter Zwang.
(2/3) Einzeltäterinnen fallen demgegenüber wesentlich weniger auf und sind schwerer von Statistiken zu erfassen. (2) Gab es eine Prädisposition aufgrund Erfahrungen von sexuellem Missbrauch zum eigenen Nachteil, wird vom prädisponierter Täter-Typ gesprochen. (3) Die Teacher-Lover-Täterin verhält sich verführerisch gegenüber den Kindern und beutet in Verhältnissen wie Lehrerin, Ausbilderin und erfahrene Frau diese Kinder aus. Diese Übergriffe sind meistens nicht gewaltförmig und daher sehen die Überlebenden sich nicht als Opfer, sondern als Privilegierte, welche in die Liebe eingeführt werden. Daher kommt es hier so gut wie nie zu einer Anzeige.[2]
zur Info: Ich habe diesen ganzen Abschnitt über „Kolleginnen“ entfernt, da er nicht gut bequellt ist, in dem angegebenen Beleg schildert eine Mitarbeiterin einer Beratungsstelle Einzelfälle und stellt Spekulationen über angebliche Motivlagen und Hintergründe an, daraus eine Pauschalaussage zu generieren, ist höchst unseriös.
Wenn die Kollegin missbraucht,[3] dann fällt es besonders schwer die Maske aufzudecken: Viel über die eigene Rolle als Opfer sexueller Gewalt zu sprechen, lenkt von der eigenen Täterschaft ab. Betroffene von gemeinschaftlichem Missbrauch durch Männer und Frauen benennen deutlich früher und eindeutiger den Anteil des Mannes. Aufdeckende männliche Kollegen lassen sich leicht durch Vergleiche mit Tätern mundtot machen. --Siesta (Diskussion) 13:48, 5. Aug. 2020 (CEST)
Ich habe das ganze psychologisierende Geschwurbel mit Quellen aus den 1990er Jahren herausgenommen. Es ist in der Form nicht mehr aktuell.--Fiona (Diskussion) 14:58, 5. Aug. 2020 (CEST)
↑Papier: Teresa Peh: Sexueller Missbrauch von Kindern durch die Mutter: Ursachen, Folgen und Interventionsansätze. Diplomica Verlag, 2014, ISBN 978-3-95934-633-7., eBook: Teresa Peh: Sexueller Kindesmissbrauch durch Mütter. 1. Auflage. GRIN Verlag, 2015.
↑Tabea Grünwald: Täterinnen des sexuellen Missbrauchs an Mädchen und Jungen - Aufarbeitung und Wissensentwicklung ... Bachelor-Arbeit, Hochschule Mittweida, Fakultät Soziale Arbeit. Roßwein 2012 (VolltextVolltext).
↑Ursula Enders: Wenn die Kollegin missbraucht... Die Strategien der Täterinnen. In: Bundesverein zur Prävention von sexuellen Mißbrauch an Mädchen und Jungen e.V. (Hrsg.): prävention. Jahrgang 7 Heft 2, Februar 2004, ISSN1436-0136 (Volltext [PDF]).
Dieses Buch könnte für das Thema ausgewertet werden:
Es war zwar als EZ angeben, doch ohne Seitenzahl. Man muss sich schon die Mühe machen, Fachliteratur zu lesen. Snipets reichen bei diesem Thema nicht.--Fiona (Diskussion) 13:28, 5. Aug. 2020 (CEST)
Hallo Pistazienfresser, ja, man könnte es dort ausführlich zu behandeln und dann hier zum Beispiel etwas kürzer auf die Verschärfung der diesbezüglichen Gesetze hinweisen. Eventuell wäre auch ein eigener Artikel zum Gesetz denkbar, aber da es ein Änderungsgesetz ist, wäre das ziemlich aufwändig. --Carolin17:12, 7. Mai 2021 (CEST)
Beispiele Missbrauch durch Frauen/Mütter
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Die 48-Jährige soll Nacktfotos und –filme von der damals zwölfjährigen Tochter gemacht haben. Dabei soll es auch zu sexuellen Handlungen gekommen sein. … schwere sexuelle Missbrauch in neun Fällen stattgefunden habe. In sieben Fällen davon wurden auch kinderpornografische Schriften, also Bilder oder Videos, gemacht oder verbreitet.
Bitte hör auf damit. Einzelfälle sollten nicht als Beleg für Pauschalaussagen verwendet werden. Und „Quellen“ wie Bild, die das Thema so widerlich und reißerisch behandeln, wie sie es eben tun, sind hier unerwünscht, noch einmal mehr, wenn es sich um Berichte aus Regionalteilen handelt. Mir ist schon öfters aufgefallen, dass du den Artikel bearbeitet hast, um etwas zu beweisen, dadurch ist er in eine massive Schieflage geraten. Lass das bitte. Siesta (Diskussion) 14:54, 28. Mai 2021 (CEST)
Begriff sexualisierte Gewalt gegen Kinder wurde gerade nicht in den Text des StGB übernommen
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Zu: "Am 25. März 2021 beschloss der Deutsche Bundestag ein Gesetz, nach dem Straftatbestände des sexuellen Missbrauchs von Kindern mit dem Begriff sexualisierte Gewalt gegen Kinder gesetzlich neu bezeichnet werden"
Vgl. Beschussempfehlung des Rechtsausschusses S. 22 und Gesetzesänderungen in denen die ursprünglich geplante Änderung der Bezeichnungen gerade nicht ins StGB übernommen wurde. Allein das Änderungsgesetz trägt noch immer den ursprünglichen Titel.--Pistazienfresser (Diskussion) 14:45, 25. Aug. 2021 (CEST)
Naja im genannten Artikel des Bundesjustizministeriums steht auch nichts von einer gesetzlichen Neubezeichnung, benutzt wird im Artikel die Bezeichnung sexualisierte Gewalt gegen Kinder aber. Dass das BMJV und die Bundestagsfraktionen die Bezeichnung sexualisierte Gewalt gegen Kinder benutzen, geht wohl schon aus dem Namen des ursprünglichen Gesetzesentwurfes und damit des Änderungsgesetzes hervor, insofern würde ich einfach nur den Namen des Änderungsgesetzes nennen.
Vorschlag: "Am 25. März 2021 beschloss der Deutsche Bundestag das „Gesetz zur Bekämpfung sexualisierter Gewalt gegen Kinder“. Durch dieses wurden Straftatbestände verschärft, die Bezeichnung sexueller Missbrauch von Kindern für die entsprechenden Straftatbestände im Strafgesetzbuch Deutschlands blieb aber entgegen dem ursprünglichen Gesetzentwurf erhalten."
„Künftig“ bringt nichts, da auch nach der beschlossenen und schon in Kraft getretenen Änderung die Bezeichnung Missbrauch im StGB bleiben wird (in Kraft getreten am 01.07.2021).--Pistazienfresser (Diskussion) 15:56, 25. Aug. 2021 (CEST)
Ich habe den Begriff nun als Synonym eingesetzt. Es ist schon lange gebräuchlich in Studien wie in der öffentliche Debatte. --Fiona (Diskussion) 15:42, 26. Aug. 2021 (CEST)
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Der Satz [20] ist schlicht und einfach falsch. Es gibt keine Strafbarkeit "sexualisierter Gewalt gegen Kinder". Der Satz ist wieder zu revertieren, weil er Unsinn ist. "Sexualisierte Gewalt" mag zwar als neumodischer Oberbegriff für alles Mögliche und Unmögliche (Strafbares und Strafloses) in Umlauf sein, ist aber keine juristische Kategorie und begründet vor allem keine Strafbarkeit. --Legatorix (Diskussion) 21:24, 26. Aug. 2021 (CEST)
So ist es, „sexualisierte Gewalt“ ist kein strafrechtlicher Begriff oder Tatbestandsmerkmal irgendeiner strafrechtlichen Rechtsnorm und ist deswegen nicht strafbar. Nulla Poena Sine Lege Scripta, es gilt nur das geschriebene Gesetz. Die Rücksetzung von Legatorix ist demnach absolut richtig. Zu verwenden ist die im Gesetz selbst verwendete Überschrift: Sexueller Missbrauch. --Chz (Diskussion) 21:43, 26. Aug. 2021 (CEST)
Sogar die Grünen mussten am Ende der Ausschussberatungen einsehen, dass der "Begriff" "sexualisierte Gewalt" nichts weiter als xxxxx ist:
"Die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat folgenden Änderungsantrag zu dem Gesetzentwurf auf Drucksa�che 19/23707 in den Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz eingebracht:
Der Ausschuss wolle beschließen:
Auch wenn mit dem Koalitionsänderungsantrag die für das Strafrecht verfehlte Begriffsbildung („sexualisierte Gewalt“) entsprechend der Empfehlung sowohl des Bundesrates in seiner Stellungnahme vom 27. November 2020 (BR-Drs 634-20(B)) als auch von sieben der acht Sachverständigen in der öffentlichen Anhörung des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz vom 7. Dezember 2020 korrigiert wird, " Quelle, S. 16.
Die Tatsache, dass das xxxxx im Titel des Gesetzesänderungspakets verblieben ist, hat folgende Gründe:
a) rechtlich irrelevant, da an der Stelle keine Rechtsnorm sondern ausschließlich politisch-plakative Werbetrommel
b) Niemand der Heerscharen von beteiligten Juristen hatte ausreichend Mut, auch hier eine Beseitigung des xxxxx durchzusetzen (was nicht schwer gewesen wäre). Nun - so laufen die Hasen in der BRD 2021. Grüßt --Saidmann (Diskussion) 22:29, 26. Aug. 2021 (CEST)
Ist ja interessant. User, die nie mit dem Artikel zu tun hatten, kommen mir hinterher und meinen es ganz genau und besser zu wissen. So geht das nicht. Macht euch erst einmal mit dem Sachstand vertraut. Das Thema ist nicht nur ein strafrechtliches. Der Begriff ist in wissenschaftlichen Studien gebräuchlich. Sexualisierte Gewalt gegen Kinder oder sexuelle Gewalt wird synonym zu sexuellem Missbrauch von Kinder gebraucht. Und Synonyme werden in der Lemmadefinition eines enzyklopädischen Artikels abgebildet. Neumodisch? Die Bundesregierung hat ein „Gesetz zur Bekämpfung sexualisierter Gewalt gegen Kinder“ beschlossen, nach dem das Strafrecht verschärft werden soll. Wer hier lauthals von von „schlicht und einfach falsch“ schreibt, ist schlicht und einfach nicht auf dem Wissensstand. --Fiona (Diskussion) 22:32, 26. Aug. 2021 (CEST)
Ich gehe davon aus, dass du das geschrieben hast, noch bevor du meinen Beitrag lesen konntest (Überschneidung). Ich komme hier niemandem hinterher, sondern hatte das Ding lange auf der Beo. Grüßt --Saidmann (Diskussion) 22:43, 26. Aug. 2021 (CEST)
Der Satz "Sexualisierte Gewalt gegen Kinder oder sexuelle Gewalt wird synonym zu sexuellem Missbrauch von Kinder gebraucht" ist schlicht und einfach falsch! Das eine ist eine Erfindung von Sozialwissenschaftlern, das andere ist das Gesetz, also völlig unterschiedliche Fachgebiete und nichts deckungsgleiches. Man sollte Artikel über Gesetze den Juristen überlassen. --Legatorix (Diskussion) 22:39, 26. Aug. 2021 (CEST)
Der Begriff steht nicht im Gesetz und deshalb begründet er keine Strafbarkeit. Punktum. Es gibt auch so schöne wie bedeutungslose Gesetzesnamen wie das "Gute-Kita-Gesetz" ohne dass das jetzt ein juristischer Begriff wäre. Alles neumodischer Firlefanz. Hier heißt es: "Der Begriff umfasst dabei auch Handlungen, die zwar rechtlich nicht bedeutsam sind, im Sport und darüber hinaus jedoch zwingend Berücksichtigung finden müssen" --Legatorix (Diskussion) 22:57, 26. Aug. 2021 (CEST)
"neumodischer Firlefanz", aha. Ich dachte hier ist Enzyklopädie. Du bist hier nicht im Wikipedia Cafe, wo jeder unqualifiziert daherreden kann.
Und noch einmal: das Thema ist nicht nur ein strafrechtliches. Selbstverständlich haben wir hier den Wissensstand abzubilden, und der umfasst mehr als nur die Zusammenfassung von Gesetzen. Wenn schon die Bunderegierung den Begriff übernimmt und er im Strafgesetztuch verankert werden wird, dann kannst du davon ausgehen, dass er schon lange etabliert ist. Ich weiß wovon ich rede, denn ich kenne die Literatur.--Fiona (Diskussion) 23:03, 26. Aug. 2021 (CEST)
Wo es um Strafbarkeit geht, handelt es sich um ein strafrechtliches Problem. Also ist Dein ohne jegliche Begründung hineingeschmuggelter Satz "Sexualisierte Gewalt gegen Kinder ist strafbar" falsch. Und nur darum geht es hier in diesem Abschnitt. q.e.d. --Legatorix (Diskussion) 23:07, 26. Aug. 2021 (CEST)
Schreib keinen Unsinn. Ich habe den Artikel bereits vor Monaten juristisch bearbeitet und von daher auf der Beobachtungsliste. [21] Der Begriff "sexualisierte Gewalt" ist völlig falsch in dem Kontext, in dem er hier von Dir verwendet werden soll. Dafür, dass Du juristischer Argumentation offensichtlich nicht zugänglich bist, kann ich nichts. --Chz (Diskussion) 23:10, 26. Aug. 2021 (CEST)
Nochmal: "Sexualisierte Gewalt gegen Kinder ist strafbar, in Deutschland nach § 176 StGB [...]" ist falsch, und hier geht es um einen juristischen Sachverhalt und nicht um Synonyme. --Chz (Diskussion) 23:17, 26. Aug. 2021 (CEST)
Hier geht es um ein Intro. Der Artikel ist nicht nur eine Wiedergabe von § 176 StGB. Es ist ein enzyklopädischer Artikel zu allen Aspekten des Artikelgegenstand. Wenn das Gesetz am 1. Januar 2022 vollumfänglich in Kraft tritt, wird sich das auch im StGb wiederspiegeln.--Fiona (Diskussion) 23:21, 26. Aug. 2021 (CEST)
Hier geht es nicht um das Intro, zumal die Rechtsnormen ja auch zitiert werden. Im Intro kannst Du von mir aus Deine von dir so genannten Synonyme verwenden (ggf. mit Hinweis auf einen sozialwissenschaftlichen Zusammenhang). Ansonsten bilden wir das ab, was aktuell gilt und nicht, was in Zukunft möglicherweise mal gelten wird. --Chz (Diskussion) 23:24, 26. Aug. 2021 (CEST)
Es geht um diese Zurücksetzung von Dir: [22]. Aber da Du ja offenbar den Link nicht aufrufen möchtest oder kannst, zitier ich den ganzen Satz, um den es geht, und der einfach falsch ist: Sexualisierte Gewalt gegen Kinder ist strafbar, in Deutschland nach § 176StGB (Sexueller Missbrauch von Kindern), nach § 176a StGB (sexueller Missbrauch von Kindern ohne Körperkontakt mit dem Kind), nach § 176b StGB (Vorbereitung des sexuellen Missbrauch von Kindern), § 176c StGB (schwerer sexueller Missbrauch von Kindern), § 176d StGB (sexueller Missbrauch von Kindern mit Todesfolge), in Österreich nach § 206StGB (schwerer Missbrauch) und nach § 207 StGB (Missbrauch) und in der Schweiz nach Artikel 187StGB. --Chz (Diskussion) 23:33, 26. Aug. 2021 (CEST)
Warum ist der Satz denn falsch? Ist sexualisierte Gewalt nicht strafbar? Oder ist sexueller Missbrauch keine sexualisierte Gewalt? (Beides lässt sich doch verneinen).
Dass sexueller Missbrauch sexueller Missbrauch ist, ist doch eine triviale Feststellung und kein Grund für einen EW. Ansonsten sowieso eine müßige Diskussion. Es geht doch hier meiner Wahrnehmung nach eher um ein sprachliches denn ein juristisches Problem. --Polibil (Diskussion) 10:05, 27. Aug. 2021 (CEST)
Auch sprachlich gesehen ist sexualisierte Gewalt m.E. generell ein verfehlter Begriff. Was soll das sein? Eine Nötigung (§ 240 StGB) und/oder Körperverletzung (§§ 223 ff. StGB) bei der im Kopf des Täters eine Sexualisierung stattfindet? Das wäre dann auch eben nicht strafbar nach § 176 StGB u.a. Eine neue Strafrechtsnorm diesbezüglich könnte wohl kaum geschaffen werden, da sich im Zweifel die dann straferhöhende "Sexualisierung" im Prozess wohl nie nachweisen lassen könnte. --Chz (Diskussion) 10:53, 27. Aug. 2021 (CEST)
Naja, im wissenschaftlichen Diskurs ist der Begriff schon lange gängig. Wir verfassen hier doch auch kein Gesetz, sondern eine Enzyklopädie. Ein weiterer Vorschlag wäre vllt. dem Vorschlag des djb zu Folgen und umseitig: "sexualisierte Übergriffe" zu verwenden. Dass "sexueller Missbrauch" ein problembehafteter Begriff ist, darin sind wir uns ja wahrscheinlich einig (vgl. dazu z.B. auch [[23]]). --Polibil (Diskussion) 11:32, 27. Aug. 2021 (CEST)
Du machst denselben Fehler wie in geschlechtergerechte Sprache: bevor überhaupt eine Frage ausdiskutiert und ein Konsens erreicht wurde, erklärst du diesen und setzt ihn selbst um. Das ist ein aggressives Vorgehen zur Durchsetzung des eigenen POVs. (und aus dem selben Artijel GS kam dann auch Benutzer:Brahmavihara mit +1 dir argumentationslos sofort zu Hilfe).--Fiona (Diskussion) 11:39, 27. Aug. 2021 (CEST) Zu deinem unkooperativen Editierverhalten: Mit Benutzer Pistazienfresser fand eine Diskussion statt, in deren Folge er dem Einfügen des Begriffs als Synonyms im Intro zugestimmt hat. Soweit der Konsens. Du, Legatorix, hast ohne an der Diskussion teilzunehmen, mich umgehend revertiert. Im Versionskommentar behauptest du apodiktisch "sexualisierte Gewalt gegen Kinder" gibt es nicht. Dass das nicht dem fachwissenschaftlichen Stand entspricht, der Begriff sogar in die Gesetzgebung einfließt, dürften dir die Belege in dieser Diskussion gezeigt haben. Das alles schert dich nicht. --Fiona (Diskussion) 11:50, 27. Aug. 2021 (CEST)
Der Konsens mit Pistazienfresser betraf eine ganz andere Stelle. Hier geht es um Deinen Satz "Sexualisierte Gewalt gegen Kinder ist strafbar", und der ist unzweideutig falsch. Ich wiederhole zum x-ten Mal: Es gibt keine Strafnorm der "Sexualisierten Gewalt gegen Kinder". Dass der moderne GroKo-Gesetzgeber populistisch, wie er ist, gerne unsinnige Gesetzesüberschriften wählt, mit denen man irgendwelchen Aktivisten gefällig sein will ("Gute-Kita-Gesetz", "Starke-Familien-Gesetz", "Respekt-Rente-Gesetz"), macht den Unsinn nicht zum Gesetz und begründet keine Strafbarkeit, vgl. a. hier. Nicht die Überschrift macht das Gesetz, sondern der Inhalt. Noch einmal: Nulla poena sine lege. --Legatorix (Diskussion) 12:08, 27. Aug. 2021 (CEST)
Das kannst Du doch jetzt noch so oft wiederholen, richtiger wird die Annahme, sexualisierte Gewalt gegen Kinder sei straffrei, dadurch auch nicht. Es gibt auch keine Strafrechtsnorm zum Thema "Umbringen" und trotzdem ist es strafbar, wenn ich jemanden umbringe. Deine persönlichen Betrachtungen zur GroKo-Politik haben hier auch nichts zu suchen. --Polibil (Diskussion) 12:15, 27. Aug. 2021 (CEST)
Die Juristen hier haben zu der Rechtsfrage gesagt, was zu sagen war. Mehr ist wirklich definitiv nicht mehr zu sagen. "Umbringen" ist übrigens mangels Tatbestand so nicht strafbar. Da gehört schon mehr dazu, nämlich das, was in den einzelnen Gesetzen steht. Aber das Recht versteht nicht jeder, sonst müßte man es ja auch nicht jahrelang studieren. --Legatorix (Diskussion) 12:21, 27. Aug. 2021 (CEST)
Ist es nicht so, dass der Gesetzgeber recht klar umrissene Tatbestände unter Strafe gestellt hat,von denen sich zwar einige unter den Begriff der "sexualisierten Gewalt" subsummieren lassen, die aber auch in Summe nicht dem Begriff entsprechen? Ich kann mir kaum vorstellen, dass in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema Einigkeit darin bestünde, sexualisierte Gewalt gegen Kinder sei ausschliesslich, was bereits unter Strafe steht, der Begriff ist doch etwas breiter. Wenn das korrekt ist, könnte man vielleicht eher in der Richtung formulieren "Formen sexueller Gewalt sind unter Strafe gestellt, nämlich..."--Nico b. (Diskussion) 12:26, 27. Aug. 2021 (CEST)
aw Legatorix: Ok, jetzt verstehe ich dich: du meinst die Formulierung im letzten Absatz des Intro. In Ordnung, die muss nicht sein, da das Gesetz erst am 1. Januar 2022 in Kraft tritt.Fiona (Diskussion) 12:28, 27. Aug. 2021 (CEST)
Puuh, dann sind wir uns ja einig. Das war ein hartes Stück Arbeit. Können wir dann die Disk hier schließen und uns angenehmeren Dingen zuwenden? --Legatorix (Diskussion) 12:51, 27. Aug. 2021 (CEST)
Ich bitte um Nachsicht, wenn ich mich hier zu Wort melde, bin dann aber auch gleich wieder weg. Doch es gibt ein paar Aussagen, die m.E. einer Anmerkung bedürfen:
Eingangs ist zu lesen: der Satz „Sexualisierte Gewalt gegen Kinder ist strafbar“ sei „schlicht und einfach falsch“. Das ist ein Irrtum. Der Satz „Klauen ist strafbar“ ist auch nicht falsch, nur weil dieses unter Laien weit verbreitete Wort klauen nicht im Gesetzestext auftaucht. Kategorien begründen keine Strafbarkeit, sondern Verhalten (und Tatbestände, „also alle[…] Umstände menschlichen Tuns“), egal, wie Laien es bezeichnen. Wenn Kinder, denen sexueller Missbrauch widerfuhr beschreiben, was ihnen geschah, verwenden sie „keine juristische Kategorie“ und doch ist das beschriebene Verhalten strafbar! Sexualisierte Gewalt gegen Kinder ist strafbar!
Saidmanns Behauptung „Niemand der Heerscharen von beteiligten Juristen hatte ausreichend Mut...“ ist unbelegt nichts weiter als Ausgeburt der eigenen Phantasie!
„Man sollte Artikel über Gesetze den Juristen überlassen.“ Um Himmels Willen NEIN! Dann würde der Streit nie enden! Und wenn hier Fachkunde angemahnt wird – was allerdings dem Geist der Wikipedia widerspricht! –, dann schienen mir Kriminologen eher geeignet als Juristen. Ich bitte, das nicht persönlich zu nehmen!
„Der Begriff steht nicht im Gesetz und deshalb begründet er keine Strafbarkeit.“ Nochmal: Begriffe begründen keine Strafbarkeit!
Die ZQ-Formulierung „"sexualisierte Gewalt gegen Kinder" gibt es nicht“ spielt, auch wenn das ganz sicher nicht beabsichtigt war, jenen in die Hände, die meinen, Kinder zum Objekt ihrer Begierde machen zu können. Dabei bitte ich zu bedenken, dass dieser Artikel im täglichen Durchschnitt 177 Aufrufe hat.
„Umbringen“ ist per se tatsächlich nicht strafbar. Manche bekommen dafür einen Orden!
Sich „angenehmeren Dingen zuwenden“ ist eine gute Idee.
was soll das? die Formulierung ist keine "aus sozialwissenschaftlicher Sicht"
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ad personam es wäre wirklich schön, wenn Du nicht alles aus meiner Feder zunächst einmal ungeprüft revertieren würdest, vgl. hier! Das ist wirklich keine Basis sinnvoller Kooperation. Natürlich ist Dein einleitender Satz "aus sozialwissenschaftlicher Sicht" und keinesfalls etwa aus juristischer Sicht, wozu Du ja auch gar nicht zuständig wärest und was zur Ehrenrettung der Juristen gesagt werden muß. In Deinem Beleg, wenn Du ihn denn selbst gelesen hättest, heißt es doch ausdrücklich zu Deinem Satz: "Diese sozialwissenschaftliche Definition bezieht sich auf alle Minderjährigen." PA entfernt--Fiona (Diskussion) 15:36, 27. Aug. 2021 (CEST) Also: Der Nebensatz "aus sozialwissenschaftlicher Sicht" muß wieder rein, denn es handelt sich um eine offen "sozialwissenschaftliche Definition"! --Legatorix (Diskussion) 15:30, 27. Aug. 2021 (CEST)
Und genau in diesem Deinem eigenen Beleg heißt es doch ausdrücklich "sozialwissenschaftliche Definition". Das ist keine Süffisanz, keine TF und auch sonst nicht kompliziert, sondern eine einfach nachzulesende Tatsache, die die "sozialwissenschaftliche Sicht" belegt. Bitte nachlesen. --Legatorix (Diskussion) 15:42, 27. Aug. 2021 (CEST)
Das ist, wie aus Deinem eigenen Beleg hervorgeht, keine "allgemeine Definition", sondern eine "sozialwissenschaftliche Definition". Das ist so eindeutig, dass sich an sich jede Diskussion dazu per se erübrigt. Wir können gerne, wenn Dir das lieber ist, statt "bezeichnet aus sozialwissenschaftlicher Sicht" schreiben "bezeichnet nach sozialwissenschaftlicher Definition". Einverstanden? --Legatorix (Diskussion) 15:54, 27. Aug. 2021 (CEST)
Da der Artikel keine juristische Abhandlung ist, muss das Lemma allgemein definiert werden. Dafür eignet sich nach meinem Dafürhalten das Zitat. Die vorherige Version lautete sexueller Handlungen, bei denen Kinder auf verschiedene Weise zur sexuellen Befriedigung verwendet werden. Wir kommt man auf die Idee, „Verwendung“ von Kindern zu schreiben? Ist dir das nicht aufgefallen? Und „zur Befriedigung“ ist nicht der alleinige Zweck. Es geht um die Taten an sich und wie sie definiert werden. --Fiona (Diskussion) 16:01, 27. Aug. 2021 (CEST)
Ich habe doch gar nichts gegen Dein Zitat einzuwenden! Ist dir das nicht aufgefallen? Ich will nur kurz klargestellt sehen, dass es sich um eine "sozialwissenschaftliche Definition" handelt, wie in Deinem Beleg ausdrücklich ebenfalls klargestellt ist. Ich bitte nunmehr um Zustimmung. --Legatorix (Diskussion) 16:06, 27. Aug. 2021 (CEST)
Einverstanden, dann sind wir uns ja einig. Machst Du das oder soll ich? Können wir dann die Disk hier schließen und uns angenehmeren Dingen zuwenden? --Legatorix (Diskussion) 16:11, 27. Aug. 2021 (CEST)
Sorry für die Entfernung der angeblich sozialwissenschaftlichen Definition. Das gibt der beigefügte Beleg nicht her. Und zwar insofern nicht, als dort die Quelle für die Behauptung einer „sozialwissenschaftlichen Definition“ nicht angegeben ist. Wenn, dann müsste es in Anführungszeichen und mit Hinweis, wer das so sagt. MfG --Andrea (Diskussion) 08:41, 28. Aug. 2021 (CEST)
Halte Dich bitte auch Du an den mühsam gefundenen Konsens. Entweder ist der Beleg inkl. der sozialwissenschaftlichen Definition valide oder er ist es gar nicht und fliegt incl. seinem Zitat vollständig raus. Cherry Picking ist jedenfalls unzulässig. --Legatorix (Diskussion) 09:14, 28. Aug. 2021 (CEST)
Da muss ich Andrea recht geben. Die Quelle spricht zwar davon, dass sexuelle Gewalt in der "Fachpraxis" und "Wissenschaft" verwendet wird, geht da aber nicht weiter drauf ein. Es handelt sich zudem um die Infoseite eines Ministeriums. Für die Behauptung, dass es sich dabei um eine sozialwissenschaftliche Definition handelt, müsste also ein entsprechender Beleg beigebracht werden. --Chz (Diskussion) 10:27, 28. Aug. 2021 (CEST)
Ich diskutiere gerne darüber, ob es sich bei dem Begriff sexualisierte Gewalt überhaupt um eine wissenschaftliche Definition handelt, also nicht nur um unwissenschaftliches Gerede, das einer Erwähnung in der WP nicht würdig ist. Im Artikel Sexualisierte Gewalt ist von irgendwelcher wissenschaftlichen Begründung keine Rede. Aber wenn eine Behörde das als "wissenschaftlich" bezeichnet, reicht das vorläufig bis zum Beweis des Gegenteils und muss das reichen. --Legatorix (Diskussion) 10:36, 28. Aug. 2021 (CEST)
