Diskussion:Shah Jahan

Name eindeutschen

ist es nicht besser den namen einzudeutschen und Schah Jahan zu schreiben?-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 03:10, 24. Jan. 2009 (CET)

Dann müsste man korrekt Schah Dschahahn schreiben. Die englische Schreibweise hat sich aber mittlerweile eingebürgert, ebenso für seinen Vater Jahangir (statt Dschahahngier) und seine Söhne Dara Shukoh (mit Sh statt Sch) und Aurangzeb (mit z statt s und e statt eh). Curryfranke 13:42, 28. Jan. 2011 (CET)

Lieber Curryfranke, wie kommst du dazu, dass es im Deutschen „... dann korrekt Schah Dschahahn ...“ heißen müsste? Du kannst doch Persisch! „Dschahan“ wird im Persischen جهان (DMG Ǧahān), also ohne zweites h, geschrieben. Man könnte stattdessen aus dem zweiten a ein â machen.--Imruz (Diskussion) 22:47, 24. Nov. 2014 (CET)

Hallo Imruz, ich hab's nur übertrieben. Ich wollte zeigen, was für ein Namensmonster eine völlige Eindeutschung erzeugen würde. Ich will nicht, dass man dem armen Kaiser ein deutsches Dehnungs-h in den Namen steckt. Schließlich schreiben wir auch Jeans und nicht Dschiens. Tatsächlich hab ich in meinem Forschungsantrag Dschahan schreiben müssen, damit's der österreichiche Wissenschaftsminister richtig aussprechen kann. - Shâh Jahân meinetwegen gern. Wie lange werden wir brauchen, bis die Allgemeinheit kapiert, dass ein persisches â kein a ist? Seufz... Curryfranke (Diskussion) 12:09, 25. Nov. 2014 (CET)

Hallo Curryfranke, du bist ja ein richtiger Schlingel! :-) In gewisser Weise gebe ich dir ja Recht, was die Transkription, grundsätzlich allerdings, betrifft. Dass derzeit das Englische den Ton angibt, will mir nicht so recht in die Birne, weil diese Sprache aus geopolitischen Gründen inzwischen zwar zur Weltsprache Nr. 1 mutiert ist, was ich auch nicht infrage stellen will; aber das englische (?) Alphabet ist doch als Schrift das Abenteuer per se! Ich gehe davon aus, dass dir dies ebenfalls klar ist: Kein Brite, Ami oder sonst Angelsache weiß genau, wie ein neues Wort auszusprechen ist. Im Deutschen wie auch in anderen europäischen Sprachen (außer Französisch, von dem das Englische ja seine Un-Regeln der lateinischen Schrift geerbt hat) gibt es für die lateinische Schrift bestimmte festgelegte Ausspracheregeln. Wenn also jemand Ishāq schreibt, wird bei nicht so sehr damit Vertrauten dies sicherlich auch mal „Ischâq“ ausgesprochen ..., und „Jahan“ durchaus auch mal „Yahan“. Zumindest habe ich dies schon des Öfteren mal vernommen. Und deshalb bin ich persönlich von der DMG-Transkription überzeugt, weil sie m. E. die von allen angemessenste ist; in Klammern könnte man dann für die interessierten Laien – und um diese geht es immerhin in einem Lexikon bzw. einer Enzyklopädie! – die entsprechende annähernde Aussprache im entsprechenden nationalen Aussprachealphabet setzen. Aber dafür ist es bei WP sicherlich zu spät. Leider ist gerade auch die deutsche Ausgabe von WP voller Ungereimtheiten in diesem Bereich, weil viele sich eben immer wieder auf dieses unsägliche Englische beziehen. Wie du vielleicht herausliest, liebe ich diese Sprache nicht allzu sehr; aber ich habe mich damit abgefunden und gehe inzwischen so weit zu sagen: Es ist gerecht, dass sich die ganze Welt inzwischen Zunge und Gurgel verdrehen muss, um diese Sprache zu sprechen ... Und so reagiere ich ein wenig empfindlich bei nicht-europäischen Sprachen mit nicht-lateinischen Alphabeten, die einfach nur englisch ohne Wenn und Aber wiedergegeben werden, wobei die ursprüngliche Sprachmelodie vollkommen verloren geht. Gruß--Imruz (Diskussion) 09:36, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich fände auch die Schreibweise „Schah“ sinnvoller. Die wird doch auch in anderen Artikeln verwendet (Nadir Schah, Reza Schah Pahlavi, Ahmad Schah Durrani etc.) und ist im Deutschen durchaus eingebürgert („Shah“ ist nur aus dem Englischen übernommen und bildet die Aussprache ja nicht besser ab). --Furfur ^{⁂ Diskussion} 01:06, 17. Mär. 2015 (CET)

Furfur, das fällt (absichtsvoll oder nicht) mit der östlichen Verbreitungsgrenze der DMG-Umschrift zusammen, die für auf Sanskrit zurückgehende Sprachen nicht mehr gilt. Da gibt es eigene Sonderzeichen. Deine Schah-Beispiele stammen alle aus dem persischen Raum. Speziell für Eigennamen aus Indien setzt sich im Deutschen in jüngster Zeit die englische Umschrift durch als Vereinfachung der für den Laien schwer lesbaren Sonderzeichen (viele Pünktchen unter den Buchstaben), also "Shiva", "Vishnu", "Shakti", "Shudra". Die älteren deutschen Umschriften "Schiwa", "Wischnu", "Schakti" und "Schudra" sehen heute etwas antiquiert aus. Da "leiden" dann auch in Indien ursprünglich persisch geschriebene Namen darunter. -- Bertramz (Diskussion) 09:51, 17. Mär. 2015 (CET)

Wär ja schön, aber Shāh Jahān ist persisch, und die Quellen zu ihm sind auch fast alle auf Persisch, der Amtssprache des Mogulreiches. Mit Hindi oder gar Sanskrit kommen wir hier leider nicht weiter. Iranisten sind ein individualistischer Haufen. Sie kennen die Umschrift der DFG zwar, finden aber, dass sie fürs Arabische erfunden wurde und fürs Persische Mängel hat. Leider können sie sich nicht darüber einigen, welche. Ich persönlich finde sch und dsch einfach zu lang, besonders wenn sie miteinander auftreten wie z.B. im Titel des Stadtheiligen von Lahore, Dātā Gandschbachsch. Wissenschaftlich Ganğbaḫš umzuschreiben kapiert aber keiner außerhalb der Zunft, und westlich des Atlantik auch keiner innerhalb. Darum verwende ich sh und j gern als verständlichen Kompromiss. Curryfranke (Diskussion) 17:12, 17. Mär. 2015 (CET)

Eben. Weil ich auf sprachlicher Ebene keinen Grund für die Tatsache sehe, dass dieser persische Eigenname mehrheitlich anders umgeschrieben wird als die beispielhaft genannten anderen persischen Eigennamen, bin ich zu der eher psychologischen Erklärung gekommen. Danach dominiert die geografische Region über die sprachliche Zugehörigkeit: Weil Indien von Indologen bearbeitet wird und die über ihre Sanskrit-und-Hindi-in-Englisch-Umschrift das sh gewöhnt sind. (Mein Lieblingsbeispiel aus einer anderen Weltgegend ist Ujiji, das früher auf Deutsch Udschidschi hieß.) -- Bertramz (Diskussion) 19:59, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich bin weder Iranist noch Indologe und kann da nicht so richtig kompetent mitreden. Ich fände es aber etwas eigenartig, wenn wir den afghanischen Ahmad Schah Durrani (der ja auch in Indien eine Rolle gespielt hat) anders schreiben, als den indischen Shah Jahan, da wäre eine allgemeinere Regel hilfreich. Das Wort Schah kommt doch wohl aus dem Persischen ? Grundsätzlich würde ich eher mit einer möglichst phonetischen Schreibweise sympathisieren, aber gerade in Indien, wo Englisch die überregionale Verständigungssprache und vielfach die Bildungssprache ist, ist das sicher so allgemein nicht sinnvoll. Um auch ein paar nette (d. h. eher abschreckende) Beispiele anzuführen: früher hat ‚Der Spiegel‘ offensichtlich so eine Schreibweise praktiziert. Atal Bihari Vajpayee wurde da zu „Wadschpaji“, Sanjay Gandhi zu „Sandschaj“, die Janata Party zur „Dschanata“, Morarji Ranchhodji Desai zu „Morardschi Rantschhodschi“, Jagjivan Ram zu „Dschagdschiwan“ (siehe hier und hier). Das kommt einem wirklich gekünstelt und nicht sinnvoll vor. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 22:45, 17. Mär. 2015 (CET)

Man könnte noch anführen, dass Schah als Bezeichnung eines Herrschers von Iran, Afghanistan usw. evtl. schon eingedeutscht ist: "der Schah besuchte 1967 die Bundesrepublik". Aber bei Shah Jahan handelt es sich um einen Eigennamen, der aus einem neu erfundenen Titel entstand. Jahangir verlieh seinem Sohn den neuen Titel "König der Welt" am 12. Oktober 1617 nach dessen Sieg über die Dekkan-Sultane, auch um auszudrücken, dass ein "Schah" von Iran nicht mal so viel ist wie ein mogulischer Prinz. Nach seiner Krönung machte Shah Jahan diesen Titel zu seinem Kaisernamen und damit endgültig zum Eigennamen. Daher kann man Schah eindeutschen, Shah Jahan aber nicht. Curryfranke (Diskussion) 16:39, 18. Mär. 2015 (CET)

Da kann ich Curryfranke nur Recht geben: „Schâh-i Dschahân“ (DMG Šāh-i Ǧahān = „Herrscher der Welt“) ist eindeutig ein Eigenname (Herrschername, nicht Herrschertitel). Dass „die“ Inder nur von „Schâh Dschahân“, also ohne das Binde-i dazwischen sprechen, hat mit deren Sprachtradition zu tun. Und dass sie das Ganze jetzt auf Englisch wiedergeben („Shah Jahan“), liegt an den nachmogulischen Ereignissen, die vorzugsweise durch die Briten gestaltet worden waren ... Gruß--Imruz (Diskussion) 18:08, 15. Jun. 2016 (CEST)

Dass die indischen Namen in der deutschen Wikipedia mit "Sh" bzw. "J" und die persischen mit "Sch" bzw. "Dsch" geschrieben ist doch eigentlich, gebräuchliche Schreibweisen hin oder her, "purer (britisch-europäischer) Kolonialismus" bzw. ein Überbleibsel dabon . Ich schreibe zwar auch (meist) "Shiva" und nicht "Schiwa", fände aber eine einheitliche Schreibweise aller arabischen, indischen, persischen usw. Namen(wörter) wünschenswert. Besteht denn da überhaupt die Möglichkeit, alles unter einen Hut zu bringen? Es ist doch auch nicht Sinn der Sache, BKLs wie Schāh Dschahān auszuweiten. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 12:22, 18. Dez. 2016 (CET)

Die BKS Schāh Dschahān ist überflüssig und unerwünscht, weil niemand Sonderzeichen in das Suchfenster eingibt und es bereits die zum Ziel führende Weiterleitung Schah Dschahan gibt, auf der jeder automatisch landet. Weiterleitungen und BKS mit Sonderzeichen können praktisch nicht gefunden werden und sind daher unbrauchbar. Außerdem ist Dschahan Schah ein anderes Wort, das nicht von Schah Dschahan abgegrenzt zu werden braucht.

Es gibt in Indien, einem Land mit 1,2 Mrd. Einwohnern, noch ein paar andere Namen, die nichts mit persischsprachigen Herrschern zu tun haben, und deren Latein-Schreibweise folgt einem einheitlichen landesweiten Prinzip jenseits von "Schiwa", "Wischnu" und "Morardschi Rantschhodschi“. Man kann beklagen, dass im vielsprachigen Indien Englisch die Hauptverkehrssprache ist, ganz unverständlich isses aber nicht. -- Bertramz (Diskussion) 22:27, 18. Dez. 2016 (CET)

war shah jahan ein pashton

die frage die sich mir stellt, ist ob shah jahan ein pashton war. zu dieser zeit war ja auch die blütezeit der pshtoonen von halb iran, usbekistan pastistan und halb indien. (nicht signierter Beitrag von 94.219.44.215 (Diskussion) 03:46, 15. Aug. 2011 (CEST))

Shah Jahan war eindeutig kein Paschtune. Sein Stammbaum geht über neun Generationen auf Timur zurück, worauf die Chroniken sehr stolz sind. Seine Ur-Ur-Urgroßmutter (die Mutter Baburs) stammte von Dschingis Khan ab. Shah Jahans Mutter war Königin Jagat-Gōsainī Manmatī ‘Bilqīs-makānī’, die Tochter von Maharadscha Udai Singh von Jodhpur.

Die große Zeit der Paschtunen war 100 Jahre später. Sie haben zwar Shah Jahan bzw. seinem Sohn Dara Shukoh die Eroberung von Qandahar fast unmöglich gemacht, aber in Indien selbst hatten sie damals nix zu sagen. Einige Generäle waren Paschtunen. Curryfranke (Diskussion) 14:05, 12. Okt. 2012 (CEST)

Die Datierungen sind nach dem julianischen Kalender

Ganz generell haben wir im 17. Jahrhundert das Problem, dass es in Europa zweierlei Daten gab: Die meisten katholischen Länder verwendeten den gregorianischen Kalender, die meisten protestantischen (außer den Niederlanden) noch den julianischen (hinkten also 10 Tage hinterher). Da die Geschichte Shah Jahans, soweit auf Englisch übersetzt, von Briten geschrieben worden ist, sind die Tages- und Monatsangaben in diesem Artikel alle julianisch. Soll das so bleiben? Curryfranke (Diskussion) 14:15, 12. Okt. 2012 (CEST)

-- Julianische Datumsangaben scheinen mir für indische Herrscher nicht sehr sinnvoll. -- 87.145.205.219 22:09, 11. Jun. 2016 (CEST)

Die Umstellung ist halt viel Arbeit, und man muss dann bei jedem Datum nachprüfen, welcher Kalender verwendet wird. Wie gesagt richtet sich die meiste ältere Literatur nach der Kalenderumstellung in England. Die war 1752, also 170 Jahre nach der Einführung durch Papst Gregor XIII.

(Nach Shah Jahans eigener Sicht wäre der gregorianische Kalender natürlich genauso abwegig gewesen. Seine Chronisten zählten nach Regierungsjahren, wobei das 1. Regierungsjahr mit dem Nouruz (iranisches Neujahr zum Frühlingsanfang) nach seiner Thronbesteigung begann. Bei wichtigen Ereignissen gabe sie zusätzlich das islamische Datum an.) Curryfranke (Diskussion) 19:15, 12. Jun. 2016 (CEST)

Todesdatum 1. Februar 1666

Das Datum von Shah Jahans Tod gibt Sāqī Musta‘idd Khān, der Chronist von Shah Jahans Nachfolger Aurangzeb, in seinen Ma’āsir-i ‘Ālamgīrī im Kapitel zum 7. Jahr der Herrschaft Aurangzebs (1076 der Hidschra), wie folgt an:

"Early in the night of Monday the 26th Rajab, Shah Jahan succumbed to the disease and gave up the ghost."

Also: "Zum Beginn der Nacht von Montag dem 26. Rajab erlag Schah Jahan der Krankheit und gab den Geist auf."

Sāqī Musta‘idd Khān: Ma’āsir-i ‘Ālamgīrī, übersetzt von Jadunath Sarkar, 2. Aufl. Delhi 1986, S. 34.

Der 26. Rajab 1076 der Hidschra ergibt den 1. Februar 1666 gregorianisch und den 22. Januar 1666 julianisch. Nachzuprüfen mit dem Calendar Converter.[1] Die ältere englische Geschichtsschreibung gibt für das Mogulreich üblicherweise das julianische Datum an, da Großbritannien erst 1752 auf den gregorianischen Kalender umstellte. Curryfranke (Diskussion) 16:20, 22. Mai 2015 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung steht "Er war der fünfte Mogulherrscher nach Babur, der ursprünglich ein Kleinfürst im Ferganatal im heutigen Usbekistan war und das Mogulreich begründete, und dessen Nachfolgern Humayun, Akbar und Jahangir." Ich bin ja Fan von Einleitungen die schnell das Wesentliche über das betreffende Thema sagen. Es gibt doch aber bestimmt Wichtigeres in der Einleitung über Shah Jahan zu sagen als die Reihenfolge in der sein Großvater und Urgroßvater geherrscht haben und wo Babur herkam? MfG --DAJ (Diskussion) 17:42, 2. Feb. 2017 (CET)

Hast recht. Die Links sind ja vorhanden, wenn es jemand wissen will. Ist jemand dagegen?

Man kann sich sogar über die Nummer fünf streiten, weil zwischen ihm und seinem Vater auch noch sein Halbbruder Shahriyar und sein Neffe Davar Bakhsh Bulaqi kurzzeitig Kaiser waren. Den ersten besiegte Shah Jahans Schwiegervater Asaf Khan, den zweiten verwendete er als Marionette, bis Shah Jahan in der Hauptstadt angekommen war. Aber zählen wir die Monatskaiser lieber nicht mit und lassen es bei fünf. Curryfranke (Diskussion) 18:03, 2. Feb. 2017 (CET)

Bin Dafür --DAJ (Diskussion) 18:09, 6. Feb. 2017 (CET)

Jahangir über seinen Alkohol- und Opiumkonsum

Jahangir war nach heutigen Maßstäben sicher ein Alkoholiker, und verbrauchte dazu einiges an Opium. Er schreibt dazu in seiner Autobiographie:

I had not drunk it till I was 15 (andere Manuskripte: 18) years old, except when in the time of my infancy two or three times my mother and wet-nurses gave it by way of infantile remedy…

At the time when the camp of my revered father had been pitched in order to put down the disturbance of Yusufzai Afghans at the fort of Attock (das war Dezember 1585, als Jahangir 17 Jahre alt war)… One day I had mounted to go out to hunt… A gunner of the name of Ustād Shāh-qulī… said to me that if I would take a cup of wine it would drive away the feeling of being tired and heavy…

After that, I took to drinking wine, and increased it from day to day until wine made from grapes ceased to intoxicate me, and I took to drinking arrack and by degrees during nine years my potions rose to twenty cups of doubly distilled spirits, fourteen during the daytime and the rest at night. The weight of this was six Hindustani sirs or one and a half maunds of Iran (≈ 3 ½ Liter; 1 Seer (sīr) = 585,25 g)… In that state of matters no one had the power to forbid me, and matters went to such a length that in the crapulous state from the excessive trembling of my hand I could not drink from my own cup, but others had to give it to me to drink, until I sent for Hakīm Humām… He, with excessive sincerity and unfeigned burning of the heart, said to me without hesitation: “Lord of the world, by the way in which you drink spirits, God forbid it, but in six months matters will come to such a pass that there will be no remedy for it.”… From that day, I began to lessen my allowance and set myself to take filūnīyā (das genaue Rezept ist unbekannt, aber es enthält Opium und Pfeffer). In proportion as I diminished my liquor, I increased the amount of filuniya.

I also ordered that the arrack should be diluted with wine of the grape so that there should be two parts wine and one part arrack. Every day I diminished the quantity I took, and in the course of seven years, I brought it down to six cups. The weight of each cupful was 18 ¼ misqals (≈ 42 g, zusammen täglich 166 ml Wein und vier Stamperl Schnaps). It is now fifteen years that I have drunk at this rate, neither more or less. And my drinking time is the night except on the day of Thursdays, as it is the day of the blessed accession. Also on the eve of Friday, which is the most blessed eve of the week, and is the prelude to a blessed day…

After some time I substituted opium for filuniya. Now that my age has arrived to 46 solar years and 4 months, I eat eight surkhs (31 g) of opium when five gharis of day have passed (ca. um 8 Uhr morgens) and six surkhs (23 ½ g) after one watch of night (ca. um 21 h).

Tūzuk-i Jahāngīrī, tr. Rogers, ed. Beveridge, Band 1, S. 307–310 (gekürzt) Curryfranke (Diskussion) 18:28, 7. Sep. 2018 (CEST)

Heimliche Abneigung Shah Jahans gegen dritten Sohn

Wie ist die heimliche Abneigung Shah Jahans gegen dritten Sohn belegt? War die wirklich heimlich und wie kam sie dann ans licht?--Falkmart (Diskussion) 00:37, 22. Mai 2020 (CEST)

Das ist noch ein Rest aus der alten, kolonialen Geschichtsschreibung, die bestrebt war, die Mogulkaiser als inkompetent darzustellen, um die britische Herrschaft zu rechtfertigen. Tatsache ist jedenfalls, dass Shah Jahan seinen ältesten Sohn Dara Shikoh zum Nachfolger aufbaute und ihn am Hof behielt (auch zur Kontrolle), während er seine anderen drei Söhne in den Krieg schickte und zu Gouverneuren wichtiger Provinzen machte. Es gab keine Primogenitur, und Shah Jahan hatte selbst seinen älteren Bruder Khusrau erdrosseln lassen. Aurangzeb war ein sehr ambitionierter Prinz, der die Wirtschaft (zumindest das Steueraufkommen) des Dekkan nach der Eroberung von Ahmadnagar saniert hatte und das Sultanat Golkonda erobert hätte, wenn ihn nicht sein Vater im letzten Moment zurückgepfiffen hätte. Dies hatten die Diplomaten aus Golkonda durch intensive und sehr unterwürfige Bearbeitung Dara Shikohs erreicht (ihre Briefe liegen mir vor).

Es geht also nicht um persönliche Animositäten, sondern um Shah Jahans Politik, seinen ältesten Sohn zum Nachfolger zu machen und sich seine anderen Söhne vom Leib zu halten und dafür zu sorgen, dass sie Dara keine Konkurrenz machen konnten. Alle vier Prinzen hatten Grund zu der Annahme, umgebracht zu werden, wenn nicht sie selbst den Thron bestiegen. Ob Aurangzeb dies als Abneigung verstand oder - wahrscheinlicher - die Politik durchschaute und es später so propagierte, lässt sich nicht mehr klären.

Zu den Belegen verweise ich auf die Literatur, die im Artikel angegeben ist. --Curryfranke (Diskussion) 14:49, 22. Mai 2020 (CEST)

Bitte dass mit heimlicher Abneigung Shah Jahans umschreiben und so darstellen wie hier.--Falkmart (Diskussion) 18:27, 22. Mai 2020 (CEST)