Diskussion:Shimano Biopace

Kettenspanner erforderlich?

Es müsste vermutlich noch der Hinweis hierher, dass konstruktionsbedingt solche Kettenblätter nur in Verbindung mit Kettenspannern funktionieren, oder? (nicht signierter Beitrag von 77.186.88.209 (Diskussion) 17:08, 30. Jul 2012 (CEST))

Nein, weil die Haelfte des Umfangs unabhaengig von der Kurbelstellung immer gleich bleibt. Siehe dazu z.B. auch http://www.sheldonbrown.com/biopace.html "Biopace and Fixed Gear" Gruss --77.116.140.77 22:48, 28. Nov. 2016 (CET)

Lückenhaft

Ich vermisse die Geschichte der ovalen Kettenräder, siehe dieses Modell von 1920 --Suricata (Diskussion) 18:19, 15. Nov. 2015 (CET)

genau andersrum?

möglicherweise versteh ich den text falsch, aber das bild und der eintrag bei sheldon brown: http://www.sheldonbrown.com/biopace.html legen genau das gegenteil nahe, nämlich dass in der stellung maximaler kraftübertragung (tretkurbel etwa auf 2uhr) ein _verkleinerter_ kettenblattdurchmesser wirkt und man das gefühl hat einen gang mit kleinerer übersetzung zu fahren. --93.195.186.234 09:24, 25. Nov. 2015 (CET)

Steht dort bei Sheldon Brown ja eh genau beschrieben, dass und warum das zwei verschiedene Ansaetze sind. --77.116.140.77 22:50, 28. Nov. 2016 (CET)

der artikel heisst aber biopace und nicht ovale_kettenblaetter und fuer biopace ist es falsch:

"Biopace versucht dieses Ungleichgewicht auszugleichen, indem in der Stellung maximaler Kraftübertragung (rechtwinklig zur Stoßrichtung) ein 'vergrößerter Kettenblattdurchmesser' wirkt, so dass das ::Gefühl entsteht, man würde mit einem Gang mit größerer Übersetzung fahren. Dadurch soll in dieser Stellung genug Schwung aufgenommen werden, um den folgenden Totpunkt leichter zu überwinden.

das stimmt so eben nicht, wie man auch unschwer an dem bild und der position von kurbel und kettenblatt erkennen kann. richtig müsste es heißen, "... ein verkleinerter Kettenblattdurchmesser wirkt, so dass das Gefühl entsteht, man würde mit einem Gang mit kleinerer Übersetzung fahren."

was das bewirken soll(te) weiß ich nicht, sheldown brown spricht von kniefreundlichkeit, ob das auch shimanos absicht war? keine ahnung. --77.178.76.29 17:37, 6. Aug. 2017 (CEST)

edit: lustige randnotiz; bis zum 07.06.15 stand es richtig im artikel, bis es von einer ip geaendert und von benutzer jostes abgenickt wurde. voll gut das sichtungssystem.

das bringt nix

einfach längeren Kurbelarm verwenden. Niemand konnte bisher beweisen dass ovale Blätter irgendwas bringen. --91.60.159.57 13:35, 7. Aug. 2017 (CEST)

Möve Bikes

CyFly von Möve nutzt auch ein Ovales Zahnrad und hat eine ähnlichen Drehmomentverlauf wie Biopace. Das kann man hier erwähnen. Dazu bedarf es aber keiner so länglichen Ausführung über CyFly. Das sollte in einem Eigenen Artikel erfolgen. So wird der Biopace Artikel für die CyFly Beschreibung gekapert. Weiterhin handelt es sich hier um Werbung für das von Möve vertriebene Produkt. --Klappradl (Diskussion) 14:30, 10. Mai 2019 (CEST)

Wenn der eigene Artikel geschrieben ist, kann das hier gekürzt werden. Werbung ist nicht erkennbar. --M@rcela 14:35, 10. Mai 2019 (CEST)

So so, Wenn der Hersteller hier Wunderdinge über sein Produkt verbreitet, die es nicht mal hält, ist das keine Werbung. Und wenn man fremde Artikel damit vollmüllt ist das auch in Ordnung. Da wundert man sich, warum manche Artikel so komisch sind. Kann ich meinen Account hier wieder löschen lassen? --Klappradl (Diskussion) 20:21, 10. Mai 2019 (CEST)

Die Passagen über CyFly sind vom im Artikel über das System eines anderen Herstellers "Thema verfehlt". Auch hat CyFly technisch nichts mit Biopace zu tun, da es sich technisch um einen Kraftwandler handelt. Das ovale Kettenblatt ist nur dahingehend Teil der "Erfindung", als es benötigt wird, um die Ungleichförmigkeit der Bahngeschwindigkeit zu harmonisieren. Sämtliche Aussagen zu CyFly wurden vom Hersteller selbst hier reingestellt. Die zumindest missverständlichen Aussagen sowie wörtlich übernommene Produktplatzierungen ("Tester berichten...") sind eindeutig als Werbung anzusehen. Picnicker74 (Diskussion) 14:13, 12. Mai 2019 (CEST)

Der User Samboufou, der hier Cyfly bewirbt, ist erwiesenermaßen der Chef von Möve Bikes. Sofern es überhaupt zulässig ist, dass der hier über sein eigenes Produkt schreibt, sollte man seinen Aussagen zumindest mit gesunder Skepsis begegnen. Alle von ihm angeführten "Tests" sind PR-Artikel von nicht fachkundigen Autoren. Wirkliche Tests haben die Fachzeitschriften Bike und Aktiv Radfahren durchgeführt. Beide kamen zum Urteil, dass Cyfly die versprochenen Vorteile nicht bietet.

...Und jetzt auch von mir noch mal in aller Deutlichkeit: Die Texte über CyFly sind von einem MA des Herstellers (bzw. dem Gründer und CEO höchstselbst) geschrieben. Sie sind inhaltlich falsch und irreführend. Und sie haben in einem Artikel über Shimano Biopace thematisch nichts verloren. Deswegen sollte der komplette Text zu Möve CyFly sofort gelöscht werden.--Picnicker74 (Diskussion) 19:14, 14. Mai 2019 (CEST)

VM

Liebe Mitstreiter, ich habe die VM gegen Benutzer:Ralf Roletschek soeben geschlossen, weil inhaltliche Fragen auf der Diskussionsseite zu besprechen sind und nicht per VM gelöst werden können. Aber an Ralf Roletschek trotzdem der dringende Hnweis, mal zu überlegen, ob Möve-Produkte wirklich in einen Artikel über ein Shimano-Produkt gehören. Vielleicht wäre es sinnvoller einen grundsätzlichen Artikel über ovale Kettenblätter an sich zu schreiben. --Mogelzahn (Diskussion) 21:39, 12. Mai 2019 (CEST)

Ovale Kettenblätter sind nichts Neues, das hat auch Shimano nicht erfunden. Biopace ist aber zum Gattungsbegriff geworden und wird allgemein für ovale Blätter verwendet, wie Gripshift von SRAM für Drehgriffschalter, die 100 Jahre vorher erfunden wurden. Oder wie Tempo in D für Papiertaschentücher. Dieser Artikel müßte eigentlich anders heißen, das ist korrekt. Aber die Konzepte und Weiterentwicklungen zu verschweigen kann auch nicht die Lösung sein. Ich habe übrigens eine Teillöschung einer IP gesichtet [1], ich bin hier kein bezahlter Schreiber sondern bin allgemein im Fahrradbereich tätig und da auch nicht ganz ahnungslos. Ich habe niemals auch nur einen Cent für irgendeinen Satz in irgendeinem Artikel zur Fahrradtechnik erhalten, das versprochene Honorar für den Wikipress-Band 2006 wurde nie bezahlt und das war auch was ganz Anderes sowie stets transparent. Ich habe Fahrradmonteure ausgebildet und deshalb eine Homepage zu diesem Thema erstellt. Pure Faulheit, weil ich den Lehrlingen nicht immer was ausdrucken wollte, was sie dann doch nur wegwerfen. Meine Unterrichtsunterlagen sind im Netz gelandet und mittlerweile auch Grundlage mehrere Fachbücher und Ausbildungsbroschüren. Ich wehre mich gegen den Vorwurf in der VM, daß ich als bezahlter Schreiberling tätig bin.

Cyfly ist schon was Besonderes. Das zu löschen wäre falsch, in meinen Augen wäre da ein eigener Artikel nötig. Aber den kann ich erst schreiben, wenn ich mich darüber schlau genug gemacht habe. Die Löschversuche der letzten Tage wurden im Forum vom Tour-Magazin abgesprochen. Ich bin nicht so reich, daß ich mir die Technik einfach mal kaufe, um sie kennenzulernen und dann einen Artikel zu schreiben. Ich kenne die Anforderung, man muß mit einem Entwurf zur Löschprüfung. Das geht aber nicht heute oder morgen. Bis dahin sollten die Infos hier bleiben oder der komplette Abschnitt der Alterntivkonzepte ausgelagert werden. Halte ich aber für falsch, ich bin da eher für Sammelartikel, in denen der Leser alles erfährt, was zusammengehört. Biopace in Ovale Kettenblätter am Fahrrad umbenennen wäre eine andere Lösung aber das ist irgendwie doof. --M@rcela 23:24, 12. Mai 2019 (CEST)

Sorry, aber das stimmt nicht: Niemand bezeichnet andere ovale Kettenblätter als "Biopace". Alle heute angebotenen ovalen Kettenblätter arbeiten entgegengesetzt zu Biopace. Picnicker74 (Diskussion) 23:55, 12. Mai 2019 (CEST)

Die Behauptung, die Löschversuche wären "abgesprochen", ist auch eine Lüge. Es ist schlicht sehr auffällig, wenn in einem Wikipedia-Beitrag unwahre Behauptungen und Werbeaussagen zu einem nicht artverwandten Produkt einer anderen Marke stehen.

Ich werde prüfen, ob die Vorgänge hier mit den Nutzungsbedingungen von Wikipedia vereinbar sind. Picnicker74 (Diskussion) 00:00, 13. Mai 2019 (CEST)

CyFly gehört generell auch NICHT in einen Artikel zu alternativen ovalen Kettenblättern, sondern zum Thema "bike-related Perpetuum mobile". So wie: http://pardo.net/bike/pic/mobi/d.interdrive-crank/000.html

Und diverse andere "schlaue" Kurbelkonzepte. Picnicker74 (Diskussion) 00:31, 13. Mai 2019 (CEST)

Was soll diese englische Seite sagen? Auffallend ist nur, daß hier unbedingt Cyfly gelöscht werden soll. --M@rcela 01:03, 13. Mai 2019 (CEST)

Es steht zwar im Satz genau drüber, aber ich wiederhole es gerne: interdrive macht das gleiche wie CyFly: die Kurbel ist vom Kettenblatt entkoppelt und eilt diesen im Bereich der größten Tretkraft, also um die 3-Uhr-Stellung herum, voraus. Dafür verweilt sie länger im Bereich von OT und UT.

Ergänzung: Die "Erich Split Crank" folgte derselben Logik und demselben Prinzip wie Cyfly: Durch einen Zusätzlichen auf die Welle wirkenden hebel wurde eine ovale Tretbahn und ein vermeintlich größerer Hebel um die 3-Uhr-Position herum erzielt. Splitcrank. Sämtliche Ideen, im Bereich der Kurbel und des Tretlagers "verpuffende Kräfte" durch einen zusätzlichen Hebel nutzbar zu machen, sind (aufgrund der Physik) gescheitert. Im übrigen bleibe ich dabei: "Hebel- und Getriebekurbeln" sind ein eiigenes Thema und haben bei "Biopace" nichts verloren. Picnicker74 (Diskussion) 06:55, 13. Mai 2019 (CEST) Die Löschversuche waren abgesprochen? Woher weißt du das. Hast du Kontakt zum Autor des Absatzes? Das hat jetzt aber ein Geschmäckle. Ich habe den Absatz gelöscht und eine Begründung dazu geschrieben. Das musste ich mit niemandem absprechen, wozu auch? Anschließend habe ich es allerdings im Forum erwähnt. Nochmal: diese Kurbel hat nichts mit Biopace zu tun, der Ansatz bzw. die Idee dahinter ist eine komplett andere und das sagt auch der Hersteller selbst (Link zum Video kann ich von hier aus nicht suchen). Somit wurde der Biopace Artikel hier nur gekapert, weil der eingentliche CyFly Artikel bisher nicht freigegeben wurde. --Klappradl (Diskussion) 09:54, 13. Mai 2019 (CEST)

Ehrlich gesagt verstehe ich die Einstellung des VM durch https://de.m.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Mogelzahn nicht: Unbewiesene Werbetexte bleiben stehen und werden "bis aufs Blut" von einem Prüfer verteidigt, während begründete und inhaltliche korrekte Änderungen von ihm ohne Begründung rückgängig gemacht werden. Insgesamt zeigt die Diskussion hier, dass er zwar inhaltlich keine Argumente und Begründungen hat, dafür aber nach Symathie entscheidet. Die letzten beiden Tage erfüllen jeden Punkt der VM-Definition.

Ich würde mir hier Stellungnahmen wünschen. Picnicker74 (Diskussion) 20:34, 13. Mai 2019 (CEST)

Es geht hier um einen inhaltlichen Disput und die Lösung für diesen solltet Ihr alle (und deswegen auch die klare Ansprache an Benutzer:Ralf Roletschek) hier suchen. Dafür ist die VM nicht gedacht. Ich habe oben einen Weg gewiesen, wie man das Problem lösen kann. Ich rate allen Beteiligten dringend an, zu dieser Frage eine dritte Meinung einzuholen und sich nicht gegenseitig auf die VM zu zerren. --Mogelzahn (Diskussion) 18:00, 14. Mai 2019 (CEST)

Einspruch Euer Ehren: Es geht hier nicht um Meinung. Einen eigenen Beitrag zu "CyFly" gibt es bereits, er ist nur noch nicht freigegeben. CyFly hat mit Biopace absolut nichts zu tun. Insofern spricht nichts dagegen, diesen vom Geschäftsführer des Herstellers hier platzierten Abschnitt zu löschen. Wenn jemand zusätzlich einen Artikel zu "Wunderkurbeln am Fahrrad" erstellen will, steht ihm das ja jederzeit frei. Ich trage gerne inhaltlich dazu bei (s.u.) - versprochen.

Es geht hier also nicht um inhaltliche Fragen, sondern um das fortwährende unkommentierte Rücksetzen durch Ralf Roletschek. Deswegen ist die VM auch das korrekte Mittel der Wahl. Picnicker74 (Diskussion) 18:18 14. Mai 2019 (CEST)

Lerne bitte mal, wie man hier diskutiert und miteinander umgeht. --M@rcela 18:28, 14. Mai 2019 (CEST)

Man diskutiert hier offenbar außerhalb dieser Diskussion direkt mit dem Hersteller der Kurbel (z.B. über "Absprachen im Tour Forum"), der auch diesen Absatz erstellt hat. Ich würde gerne den Artikel über die CyFly Kurbel, die, wenn sie wie hier beschrieben funktionieren würde, ein Perpetuum Mobile darstellte, fachlich auseinandernehmen, das werde ich aber nicht hier unter Biopace machen, weil es hier nicht hingehört. --Klappradl (Diskussion) 21:05, 14. Mai 2019 (CEST)

Leider kann ich Deine begründeten und in der Diskussion "vorbereiteten" Änderungen nicht kommentarlos rückgängig machen (unter anderem, weil Du keine konstruktiven Diskussionbeiträge einbringst). Also könntest Du bitte präzisieren, wie "man hier diskutiert und miteinander umgeht"? Werbung platzieren? Fortwährend unbegründet löschen? Ergänzung: VMs als Entlastungsangriff? Tut mir ja fast ein bisschen leid, dass ich die Einhaltung der Wikipedia-Regeln hier einfordere. Picnicker74 (Diskussion) 18:33 14. Mai 2019 (CEST)

Tretlagerachse

vergleichsweise kleines Drehmoment auf die Tretlagerachse ausgeübt - auf eine Achse wird per definitionem kein Drehmoment ausgeuebt. Auch weiter unten ist der Ausdruck Pedalachse unklar verwendet. --77.116.140.77 22:32, 28. Nov. 2016 (CET)

Tretlagerachse ist nur als geometrische Angabe korrekt, technisch (als Bauteil) ist es eine Welle. Die Pedalachse ist IMHO aber eine Achse. Picnicker74 (Diskussion) 19:56, 7. Feb. 2019 (CET)

Achse ist technisch falsch. Die Behauptung, "Welle" wäre als Bezeichnung unüblich, ist ebenfalls falsch. Wikipedia verwendet dort, wo Menschen mit Sachverstand schreiben, konsequent Welle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Innenlager Die Löschung meiner Änderung aufgrund einer sachlich falschen persönlichen Meinung nach vorhergegangene Diskussion ist zumindest fragwürdig. Picnicker74 (Diskussion) 11:47, 13. Mai 2019 (CEST)

Technisch ist Welle richtig, das stimmt. Umgangssprachlich wird aber ausschließlich Tretlagerachse verwendet, siehe http://www.smolik-velotech.de/glossar/tu_TRETLAGERACHSE.htm Wikipedia verwendet die gebräuchlichen Bezeichnungen, auch wenn sie technisch falsch sind, so auch bei Gewicht vs. Masse. --M@rcela 13:17, 13. Mai 2019 (CEST)

Unwahres und falsches wird auch durch Wiederholung nicht richtig. Ich habe einen Beleg dafür gepostet, dass Welle auch auf Wikipedia üblich ist. Du willst mit einem 19 Jahre! alten Beitrag von Smolik das Gegenteil beweisen? https://www.google.at/search?ei=i-faXLHXKsORlwS1yZqQAg&q=tretlagwelle&oq=tretlagwelle&gs_l=psy-ab.3..0i13l2j0i13i30l4j0i13i5i30l2.4513.5104..5545...0.0..0.92.406.5......0....1..gws-wiz.......0i71j0i10j35i304i39.E3C2WB5dssg Tretlagwelle hat bei mir 15.400 Treffer und damit ziemlich genau halb so viele wie Tretlagerachse. Es gibt also keinen Grund, mit "Achse" und (neuerdings) "Kraft" gleich zwei technisch falsche Bezeichnungen beizubehalten.

Bei Fahrradtechnik gilt in allen Streitfällen, daß im Zweifel die Meinung von Smolik oder Brown gilt, teilweise tritt Gressmann in diese Position. Google ist nie ein Argument in Wikipedia und 19 Jahre sind keine lange Zeit in der Fahrradtechnik.. --M@rcela 18:26, 14. Mai 2019 (CEST)

Gressmann: Welle. https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1410479 Ich schaue nachher noch im aktuellen Buch nach, aber ich bin 100% sicher, da stteht auch Welle. Im Übrigen ist das nur wieder eine weitere unbewiesene Behauptung, kein Argument. Deine letzte Behauptung war: "absolut unüblich". Das haben wir jetzt widerlegt, jetzt spielen wir "Fangen"?Picnicker74 18:43, 14. Mai 2019 (CEST) Brown: "Spindle" (das bedeutet Welle) https://www.sheldonbrown.com/bbsize.html Ich kann so noch 'ne Stunde weitermachen: Jeder mit Ahnung von Technik verwendet heute den korrekten Begriff WellePicnicker74 18:47, 14. Mai 2019 (CEST)

Ich korrigiere mich: Das englische "Spindle" heißt natürlich alles: Achse, Welle, Spindel, Zapfen. Ich bleibe trotzdem dabei, dass im Zweifel der korrekte Ausdruck verwendet werden sollte. Picnicker74 (Diskussion) 20:20, 14. Mai 2019 (CEST)

Nimmst Du hier bitte mal Stellung, m@rcela? --Picnicker74 (Diskussion) 09:46, 15. Mai 2019 (CEST)

Inhaltliche Fehler im Artikel

Prinzip, Abschnitt 1 und 2: "Umgekehrt wird vom Fahrer nur eine vergleichsweise kleine Kraft auf die Tretlagerachse ausgeübt,..." Achse ist technisch und inhaltlich falsch. Es handelt sich um eine Welle, die von fachkundigen auch so bezeichnet wird.

Prinzip, Abschnitt 1 und 2: "Die maximale Kraft wird eingeleitet, wenn die Tretkurbel in Fahrtrichtung zeigt (3-Uhr-Position). Umgekehrt wird vom Fahrer nur eine vergleichsweise kleine Kraft auf die Tretlagerachse ausgeübt, wenn sie sich in der senkrechten Stellung, also im oberen bzw. unteren Totpunkt (OT bzw. UT), befindet." - Dies ist eine unbegründee und unbewiesene Behauptung. Zerlegt man die Momente in Hüft- und Kniegelenk, und bezieht man den Nachsitz mit in die Betrachtung ein, wird deutlich, dass der maximale Krafteintrag VOR der 3-Uhr-Stellung erfolgen muss und nicht vertikal wirkt (Maximalwert der Tangentialkraft zwischen 75 und 80° Kurbewlwinkel). Dies wird in Messungen bestätigt: http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT.HTM (Auch die Annahme, das erzielbare Moment oder die vortriebswirksame Kraft hätte im OT ein Minimum, ist nicht korrekt, da hier der Oberschenkelstrecker (Quadriceps Femoris) wirksam ist. Deswegen liegt das Minimum einige Grad vor OT.

Prinzip, Abschnitt 4: "Die unrunden Kettenblätter wurden jahrelang angeboten und auch an zahlreichen Neurädern angeboten, konnten sich jedoch letztlich nicht durchsetzen. Sie hatten keine so großen Vorteile, daß sich der Mehrpreis für die Kunden gelohnt hätte und wurden Anfang der 90er Jahre von Shimano aus dem Programm genommen." Dies ist eine reine Vermutung. Viele Fahrer fanden Biopace effektiv störend, da die Kurbel der Beinkraft "enteilt". Es ist kein Zufall, dass aktuelle ovale Kettenblätter den gegenteiligen Effekt haben.

Ähnliche / aktuelle Konzepte und Weiterentwicklungen Abschnitt 3: Nur ein Hinweis. Ovale Kettenblättter von TA tragen den Produktnamen "Ovalution" bzw. "One DM Ovalution". Es wäre konsequent, dies bei nennung aller anderen Produktnamen nachzuziehen. Man erkennnt im Produktbild übrigens deutlich, dass der maximale effektive "Durchmesser" vor der 3-Uhr-Stellung liegt: https://www.peterwhitecycles.com/images/products/TA/X110-OVALUTION-Ultegra-web.jpg

Ähnliche / aktuelle Konzepte und Weiterentwicklungen Abschnitt 4: 1.) "dieser 3 Uhr Position beträgt die cyfly-Tretkurbellänge tatsächlich 158 mm, da das Viergelenk hinter die Tretlagerachse pendelt." Dies ist falsch, auch wenn es wörtlich bei (bzw. von) Möve (ab)geschrieben ist. Die Kurbellänge bleibt stets gleich. Es äändern sich lediglich der Abstand zur virtuellen TretlagerACHSE (SIC!) und Hebellänge.

Ähnliche / aktuelle Konzepte und Weiterentwicklungen Abschnitt 4: 2.) "In den vertikalen Tretkurbelposition, also den Totpunkten auf 12 Uhr und 6 Uhr, wird dafür dreißig Prozent weniger Drehmoment am Kettenblatt generiert und die effektive Tretkurbellänge beträgt 177,5 mm. In dieser Tretkurbelposition wird jedoch keine Kraft beim Pedalieren aufgebracht." - Auch dies ist inhaltlich in mehrfacher Hinsicht falsch, unvollständig und irreführend. a) Entscheidend bei der Überwindung des OT ist nicht das "generierte" Drehmoment, sondern die Verweildauer bzw. Winkelgeschwindigkeit. b) Durch den effektiv längeren Hebel wird die Überwindung des OT erschwert. Deswegen ist c) auch die Aussage, es werde ohnehin keine Kraft aufgebracht gleichzeitig falsch (s.o.) und irreführend.

Ähnliche / aktuelle Konzepte und Weiterentwicklungen Abschnitt 4: 3.) "Die Erhöhung der Winkelgeschwindigkeit am cyfly-Pedal im Vergleich zur herkömmlichen Tretkurbel mit rundem Kettenblatt zwischen 1 Uhr und 6 Uhr wird vollständig vom speziellen punktsymmetrischen zykloiden Kettenblatt.[13] kompensiert." - Die Aussage ist falsch. Insbesondere die Winkelgeschwindigkeit muss natürlich um die 3-Uhr-Stellung herum bei gleicher Kadenz größer sein als bei der Vergleichkurbel - sonst fehlen der CyFly am Ende einige Grad Drehwinkel. Desweiteren fehlt der Hinweis, dass sich durch den Kurbelmechanismus eine ungleichförmige Bahngeschwindigkeit und eine fluktuierende Beschleunigung ergibt. Daraus resultiert die Schwierigkeit, bei höheren Kadenzen Kraft auf das enteilende Pedal zu bringen.

Ähnliche / aktuelle Konzepte und Weiterentwicklungen Abschnitt 4: 4.) "Der Vorteil der cyfly Tretkurbel ist eine bessere Kraftübertragung und eine damit verbundene höhere Ausgangsleistung." Dies ist wiederum a) eine unbewiesene und unbelegte Behauptung und b) irreführend, da suggeriert wird, CyFly wäre geeignet, aus gleicher Eingangsleistung eine höhere Ausgangsleistung zu generieren. Da der mechanische Wirkungsgrad des komplexen CyFly-Getriiebes jedoch schlechter ist als der der Kurbel, ist ihre Ausgangsleistung in Wahrheit geringer.

Ähnliche / aktuelle Konzepte und Weiterentwicklungen Abschnitt 4: 5.) "Tester berichten von einer besseren Kraftausnutzung als bei herkömmlichem Antrieb, sowie von einem ungewohnten Fahrgefühl zu Beginn des Umstieges auf den cyfly-Antrieb" - Reines Werbe-BlaBla. Es fehhlt der Hinweis, dass der einzige echte "Test", nämlich der der Bike, zu anderen Ergebissen kommt, als der von Möve vorbereitete Content:

•Zitat: "Intervalltraining auf der Rolle entlarvt Cyfly als Effizienzbremse für trainierte Beine"

•Zitat: "Nach einigem Nachdenken fiel der Groschen: Man darf nicht einfach bei gleichen Winkeln die Momente für elliptische und runde Pedalbahn vergleichen. Integriert man die Momente korrekt über die unterschiedlichen Bahnen von Kreis und Ellipse, kommt heraus, dass die geleistete Arbeit über eine Kurbelumdrehung identisch ist, abzüglich etwaiger Verluste"

•Zitat: "Dies ist für Möve nicht neu, denn im Forum unseres Schwestermagazins TOUR wurde das Konzept in einem 582 Seiten umfassenden Beitrag detailliert diskutiert und fachlich auseinandergenommen" "

Ich schlage daher vor, den gesamten Abschnitt über CyFly, der hier thematisch ohnehin verkehrt ist, aus dem Artikel über Biopace zu entfernen oder den gesamten Artikel bis auf weiteres wegen inhaltlicher Schwächen rauszunehmen.

Ich fange einfach noch mal vorne an:

Der einleitende Abschnitt zu den "Vorteilen" von Biopace ist inhaltlich und technisch falsch. Anstatt dies kommenttarlos zu löschen, fordere ich Benutzer:Ralf_Roletschek auf, dies hier sachlich und vernünftig zu diksutieren. Der Hinweis aus dem VM war, es hätte hier keine Diskussion stattgefunden. Das ist richtig, weil der Sichter bzw. Löscher sich jeder inhaltlichen Diskussion (früher oder später) entzieht.

"maximale Kraft, wenn die Tretkurbel in Fahrtrichtung zeigt (3-Uhr-Position)." - Ja, das war die Annahme, diese ist jedoch falsch. Messdaten belegen, dass die maximale vortriebswirksame Kraft tatsächlich vor der 3 Uhr-Stellung und nach vorne-unten gerichtet aufgebracht wird, und dass dies aus physikalischen Gründen sinnvoll ist. http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT.HTM

"Bei Biopace wirkt in der Stellung maximaler Kraftübertragung (3-Uhr-Position) ein verkleinerter Teilkreisdurchmesser, so dass man mit einem Gang mit kleinerer Übersetzung fährt." Das ist inhaltlich korrekt, aber verfehlt den Kern: Dies wurde von den meisten Fahrern als nicht hilfreich bewertet, da die Kurbel im Druckpunkt dem Fuß "enteilt", also schneller wird und es damit erschwert, Kraft aufs Pedal zu bringen. https://absoluteblack.cc/de/warum-ovale-kettenblatter

Und, natürlich: "Kraft" und Achse" ist falsch, wenn es um "Moment" und "Welle" geht.--Picnicker74 (Diskussion) 09:55, 15. Mai 2019 (CEST)

Alternative Konzepte

Generell halte ich sämtliche "Wandler" der Pedalbahn und des Moments und der Winkelgschwindigkeit (veränderlich über den Kurbelwinkel) für hier fehlplatziert. Deswegen bastelt Möve ja auch an einem eigenen Artikel über CyFly.

Wenn diese Wandler jedoch Teil dieses Artikels sein sollen, gehört er erweitert um folgende bahnbrechenden Erfindungen (und der Abschnitt über Möve gehört auf ein gesundes Maß eingekürzt)

- 1955 Möve Hebelrad: http://ddr-fahrradwiki.de/M%C3%B6ve_Hebelrad

- Kurbel mit variabler Armlänge/Karl Friedrich Meyer: https://www.youtube.com/watch?v=uMKQ8fRNViU

- Gipiemme "Colrout" Kurbeln auf "Cycling Fails": https://www.youtube.com/watch?v=uMKQ8fRNViU

- Erich Split Cran: http://www.sonic.net/~ckelly/Seekay/splitcrank01.jpg

- Transbar, Powerslide usw. auf "weird cycling stuff": http://www.sonic.net/~ckelly/Seekay/weird_bike_stuff.htm

- Hebelrad: http://3.bp.blogspot.com/-hi0gY9aeVOE/Tz45VfuftgI/AAAAAAAABe0/eNLpPHeZ0G0/s1600/P1020726.jpg

- Graeme Obree's "Beastie" Bauchlieger mit Hebelantrieb: https://keyassets.timeincuk.net/inspirewp/live/wp-content/uploads/sites/2/2012/09/Obree_at_Speed.jpg

- Cranktip: https://cyclingtips.com/2015/02/cranktip-pedals-first-look/

Sieht gut aus, das sollte alles erwähnt werden. Allerdings sollte der Artikel verschoben werden. Tretlagervarianten oder Ovale Kettenblätter am Fahrrad sind beide blöd. --M@rcela 19:16, 14. Mai 2019 (CEST)

Wie bereits vorgeschlagen: Wenn Du der Meinung bist, CyFly benötige ein passendes Biotop, dann mach bitte den entsprechenden Artikel auf. Wie wäre es mit "exotische Tretmechanismen am Fahrrad"? Dann finden auch Stepper- und Riemenantriebe ein Zuhause. Ich helfe sehr gerne, den dann zu füllen. Inzwischen können wir den Wildwuchs hier ja schon mal Löschen. Picnicker74 (Diskussion) 19:56, 14. Mai 2019 (CEST)

Nein, nicht löschen sondern umbenennen. --M@rcela 22:29, 14. Mai 2019 (CEST)

Der Biopace-Artikel ist völlig in Ordnung - bis auf den themenfremden Teil mit CyFly. Deswegen sollte das, was mit ovalen Kettenblättern nichts zu tun hat, in einen eigenen Artikel ausgelagert werden. Picnicker74 (Diskussion) 22:41, 14. Mai 2019 (CEST)

Das kann auch geschehen, aber nicht durch Löschung sondern durch Versionsexport. Cyfly sind auch ovale Kettenblätter wie die anderen Lösungen auch. Entweder alles in einem Artikel oder zwei getrennte, in jedem Fall muß das vorher geklärt werden und ggf. ein Versionsexport erfolgen. --M@rcela 23:21, 14. Mai 2019 (CEST)

Bitte setze Dich endlich mal mit dem Thema CyFly und mit meinen Hinweisen zum Thema auseinander: die Funktionsweise der CyFly-Mechanik ist beim Pedalieren nicht sinnvoll: das Pedal beschneunigt bei konstanter Kettengeschwindigkeit stark und "fällt" vom Fuß weg. Die ovalen Kettenblätter wurden erst im Laufe der Entwicklung drangeschraubt, um diesen Auslegungsunfall einigermaßen zu korrigieren. Picnicker74 (Diskussion) 07:00, 15. Mai 2019 (CEST)

An fast jede dieser Perpetuum-Mobile-Kurbeln kann ein ovales Kettenblatt geflanscht werden (wie übrigens an jede Standard-Kurbel). Deswegen gehören sie immer noch nicht zu diesem Thema. Picnicker74 (Diskussion) 07:02, 15. Mai 2019 (CEST)

Wer kümmert sich um den Versionsexport? Ich bin nicht der Meinung, dass für CyFly neben ihrer eigenen Seite noch ein extra Biotop geschaffen werden muss. Wie möchtest Du mit den vom CEO der Firma geschriebenen Werbetexten umgehen? https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Samboufou/Cyfly Picnicker74 (Diskussion) 07:04, 15. Mai 2019 (CEST)

Was ist ein Versionsexport? Wikipedia vergisst nichts. Die alte Version ist immer noch sichtbar und kann kopiert werden. Das ist allerdings gar nicht notwendig, es existiert bereits ein Artikelentwurf für CyFly. Wo ist denn jetzt besagter Dritter. M@rcela ist offenbar nicht willens, sich mit CyFly näher auseinanderzusetzen. Es kommt nicht auf das ovale Kettenblatt an sondern darauf, welches Konzept dahinter steckt. Bei CyFly ist das ovale Kettenblatt Kosmetik, weil die Kurbel mit einem runden Blatt fast unfahrbar ist. Geplant und berechnet wurde die Kurbel anfangs mit einem runden Kettenblatt.--Klappradl (Diskussion) 11:50, 15. Mai 2019 (CEST)

Wir sind nicht auf der Flucht, Wikipedia muß nicht morgen fertig sein. Versionen dürfen aus urheberrechtlichen Gründen nicht einfach kopiert werden. Ich werde mir erstmal so ein Cyfly besorgen. --M@rcela 12:02, 15. Mai 2019 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass keine Zeit vorhanden ist sondern keine Einsicht. Dabei ging ich bislang davon aus, dass Wikipedia vom Wissen vieler lebt und nicht vom Wissen eines Einzelnen, der erst mal alles lernen will, bevor er freigibt. Aber ich lerne ja noch. Einige Artikel würde ich gerne noch ändern, aber die haben nichts mit Fahrrädern zu tun. --Klappradl (Diskussion) 14:24, 15. Mai 2019 (CEST)

@Ralf: Beginne doch einfach mal damit, die nicht von Möve vorgeschriebenen und nicht-gefaketen Testberichte zu lesen. Davon gibt es ja inzwischen einige. Aber das ändert ja nun wenig daran, dass der Abschnitt über CyFly hier inhaltlich nicht hingehört. Auf Zeit spielen, ist natürlich eine Möglichkeit, aber das machst Du ja schon die ganze Zeit. Und ob das die Forderung an uns, das hier iin Ordnung zu bringen, erfüllt, bezweifle ich. So führt das direkt zur nächsten Eskalation.--Picnicker74 (Diskussion) 12:42, 15. Mai 2019 (CEST)

Ich habe auch noch meine Jobs zu erledigen, Fahrrad ist nur Freizeit. --M@rcela 12:55, 15. Mai 2019 (CEST)

Vielleicht findet sich ja ein Sichter, der Zeit hat, die anstehenden Änderungen seriös zu prüfen und die Diskussion hier ordentlich zu führen? --Picnicker74 (Diskussion) 16:06, 15. Mai 2019 (CEST)

Dritte Meinungen

Nach Durchsicht der Diskussionsseite erlaube ich mir die folgende Empfehlung zur Aufarbeitung:

1. Bitte alle runterkommen. Hier sind keine Bösewichte am Werk, es gibt nur unterschiedliche Auffassungen über ein technisches Thema.
2. Übersichtsartikel Ovales Kettenblatt anlegen. (Das Lemma ist nur ein Vorschlag!) Hier gehören die Geschichte hinein und Kapitel über die verschiedenen Konzepte. Diese verweisen auf die jeweiligen Hauptartikel, sobald diese bestehen.
3. Hauptartikel anlegen wie zB Biopace. So lange es sie noch nicht gibt: Wikilink mit Anker auf das entsprechende Kapitel im Übersichtsartikel.

Ein Beispiel, wo das trotz größerer Komplexität des Lemmas sehr gut funktioniert hat, ist Ventilsteuerung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 12:27, 15. Mai 2019 (CEST)

Wenn ich darf: Ich nehme das als "Lernprojekt" für mich und erstelle den Artikel "Fahrradantriebe" oder "alternative Fahrradantriebe". Von dort kann man dann im Punkt "CyFly beim Unterpunkt "ovale Kettenblätter" (welche nicht die Funktion on CyFly definieren) auf den Abschnitt hier verweisen.--Picnicker74 (Diskussion) 12:45, 15. Mai 2019 (CEST)

Ergänzung: Das bedeutet aber nicht, dass hier alles wie gehabt auf unbestimmtte Zeit stehen blleiben sollte. Aus meiner Sicht besteht nach wie vor der Auftrag an /Benutzer:Ralf_Roletschek , einen Weg zu finden, wie dieser Artikel hier konsistent auufgeräumt werden kann.--Picnicker74 (Diskussion) 14:45, 16. Mai 2019 (CEST)

Hier muß nicht aufgeräumt werden, das willst nur du. Wenn, dann wird hier ausgebaut. --M@rcela 15:34, 16. Mai 2019 (CEST)

(BK) Picnicker74, Am besten ist es immer, miteinander reden. Ralf Roletschek kennt sich in der Materie aus; sucht eine Formulierung, mit der beide leben können. Du kannst in WP sowieso niemandem einen Arbeitsauftrag erteilen. Du darfst den Artikel aber selber verbessern. Sobald eine Änderung bestritten wird, muss sie auf der Disk besprochen werden. Euch ist ja empfohlen worden, eine 3M einzuholen, daher würde ich unbedingt noch ein paar Tage auf weitere Meinungen warten. Imho ist ein Hinweis auf diese Disk auf dem Fahrradportal sinnvoll.

Du scheinst ein neuer Benutzer zu sein. Ich empfehle Dir, einen Mentor zu suchen (der Link ist auf Deiner Diskussionsseite). Er wird Dir fachlich nicht dreinreden, aber er wird Dir helfen, solche Fallstricke zu vermeiden und kann Dir gute Tipps geben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 15:47, 16. Mai 2019 (CEST)

@Chief tin cloud, Du bist der Scheff. Aber wir haben diese Diskussion genau deswegen: Ich (und andere) habe(n) Änderungen in der Diskussion eingebracht und - als kein Widerspruch kam - den Artikel verbessert. Diese wurden und werde seit Tagen kommentarlos gelöscht. Insofern war genau das der Grund für die Eskalation hier - und da muss man mich auch gar nicht immer wieder auf meinen Newby-Status hinweisen. Ich habe Ralf keinen Auftrag erteilt, sondern dies war das Resultat der VM. --Picnicker74 (Diskussion) 16:19, 16. Mai 2019 (CEST)

@Ralf: Dies war das Ergebnis der erste VM: "Liebe Mitstreiter, ich habe die VM gegen Benutzer:Ralf Roletschek soeben geschlossen, weil inhaltliche Fragen auf der Diskussionsseite zu besprechen sind und nicht per VM gelöst werden können. Aber an Ralf Roletschek trotzdem der dringende Hnweis, mal zu überlegen, ob Möve-Produkte wirklich in einen Artikel über ein Shimano-Produkt gehören. Vielleicht wäre es sinnvoller einen grundsätzlichen Artikel über ovale Kettenblätter an sich zu schreiben. --Mogelzahn (Diskussion) 21:39, 12. Mai 2019 (CEST) "

Das hier war der Schlussatz unter der zweiten VM: "Ich wiederhole daher den Appell von Appell von Mogelzahn vom 12.5., und zwar in allen Teilen. D.h. (@Marcela: es sollte wirklich ernsthaft überlegt werden, ob im Artikel über ein (ehemaliges) Shimano-Produkt ein Konkurrenzprodukt so umfassend dargestellt wird, dass es vom Textumfang her fast die Hälfte des Artikels ausmacht. Damit (vorerst?) mal wieder geschlossen hier. --Rax post 00:44, 15. Mai 2019 (CEST) "

@ Picnicker74: Ich bin nicht der Chef. Ich bin ein ganz gewöhnlicher Benutzer ohne erweiterte Rechte und habe eine Wikipedia:Dritte Meinung abgegeben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 17:04, 16. Mai 2019 (CEST)

@ Chief tin Cloud. Der Wortwitz lag zu nahe. Sorry. --Picnicker74 (Diskussion) 07:59, 17. Mai 2019 (CEST)

Alles gut ;).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 12:59, 17. Mai 2019 (CEST)

Ich verstehe nicht recht, warum es so lange dauert, hier die vom Anbieter selbst eingeschmuggelte Werbung für Cyfly zu entfernen oder zumindest stark zu kürzen und unbewiesene Behauptungen zu streichen. Wenn das jetzt wirklich eine sensationelle Erfindung wäre, hätte ich gewisses Verständnis, dass das hier vorübergehend drin steht, solange es keinen eigenen Artikel gibt. Aber es ist keine sensationelle Erfindung. Es ist genau so eine Verirrung, wie Picnicker74 etliche andere aufgeführt hat, die längst wieder vom Markt verschwunden sind. Ganz besonders stören mich die verlinkten "Test"-Berichte, die reine Werbung darstellen. Leider sind die negativen Tests der Fachzeitschriften nicht online verfügbar, daher bringe ich hier ein Zitat aus dem Fazit des Bike-Testredakteurs Robert Kühnen: "Das große Versprechen vom mühelosen Fahren erfüllt der Cyfly-Antrieb nicht. Ich tat mich damit bei echter Belastung schwerer als mit normalen Kurbeln. [...] Für die sportliche Nutzung sehe ich nur Nachteile [...]." Die Aktiv Radfahren habe ich gerade nicht zur Hand, kann ich bei Bedarf aber ebenfalls zitieren. Dass hier 2 von 4 Bildern sowie 12 von 18 Einzelnachweisen diesem nutzlosen Teil mit völlig unbedeutendem Marktanteil gewidmet sind, das hier eigentlich überhaupt nicht hingehört, macht das Missverhältnis besonders deutlich. --2003:E0:5721:556B:6CBA:76F2:6EE2:98B0 17:36, 16. Mai 2019 (CEST)

Diese Privatmeinung kannst du haben, im Artikel hat das aber nichts zu suchen. Dieser redaktionelle Beitrag im Spiegel sagt wie auch diverse andere etwas anderes aus. Und an solche Quellen hält sich Wikipedia. 213.225.36.181 13:10, 17. Mai 2019 (CEST)

Eine österreichische IP. Wer das wohl sein mag. Die seriösen Quellen sind nicht frei im Internet lesbar sondern Bezahlartikel. Diese haben im Gegensatz zum Spiegel richtige Fahrtests durchgeführt und sind zum Ergebnis gekommen, dass die Kurbel nichts bringt, sondern eher hinderlich ist. Zitieren darf man diese Quellen ja wohl dennoch. Schließlich sind die wenigsten wissenschaftlichen Fachartikel frei lesbar. Ich werde damit entsprechende Änderungen im Text vornehmen. Wenn die weiterhin blockiert werden, das muss das hier eben wieder eskalieren.--Klappradl (Diskussion) 13:44, 17. Mai 2019 (CEST)

Falls du auf mich anspielst...--87.143.56.207 14:12, 17. Mai 2019 (CEST) Geändert wird der Artikel nur mit Konsens auf der Disk. und mit reputablen Quellen. Der Spiegel gilt in der WP unzweifelhaft dazu. Daß Wirkungsweise und ~effekt kontrovers diskutiert werden, kann mit einer solchen Quelle natürlich auch in den Artikel. Ich habe keine Zeit auf diese Störaktion, die von außen hier hereingetragen wird, ich muß arbeiten. --M@rcela 14:15, 17. Mai 2019 (CEST)

@m@rcela, wie schon häufiger geschrieben: Kein Problem, wenn Du keine Zeit für sachliche Diskussionen und fundierte Sichtungen hast. Es wird sich hoffentlich jemand anderes (neutraleres) finden.

Ich denke, Deinen Unwillen, Deine Blockaden zu begründen und inhaltlich zu diskutieren, hast Du nun hinreichend zum Ausdruck gebracht. --Picnicker74 (Diskussion) 14:25, 17. Mai 2019 (CEST)

Handy habe ich auch. Aber egal, woher, wenn nicht von außen sollen Änderungen sonst kommen? Wenn mir was fehlerhaftes auffällt, und ich das begründen kann, dann will ich das ändern. Der weitere Kontext ist dafür nicht relevant.--Klappradl (Diskussion) 14:41, 17. Mai 2019 (CEST)

Was du als Fehler bezeichnest, sind keine und das wird durch Quellen belegt. Deine eigenen Gedanken zum Thema interessieren ebensowenig wie meine. Die Quellenlage ist entscheidend. Änderungen und Verbesserungen kommen meistens durch Mitarbeiter der Wikipedia, wie die Artikelhistorie auch zeigt. Und in den 8 Jahren Existenz gab es zusammengenommen weniger Änderungen als in den letzten 2 Wochen. Sowas gibts im Fahrradbereich immer mal wieder, da hat sich seit 2005 nichts geändert. Sturm im Wasserglas, weil sich jemand auf ein Thema festgebissen hat.

Wer Änderungen im Artikel haben möchte, hat das zu belegen und einen Konsens zu erreichen. So einfach ist das in Wikipedia. Blogs und Foren sind übrigens keine akzeptable Quellen. @KaiKemmann: du wirst als 3M gebraucht. --M@rcela 16:50, 17. Mai 2019 (CEST)

Gut, dann schlage ich die Streichung des Satzes "Der Vorteil der cyfly Tretkurbel ist eine bessere Kraftübertragung und eine damit verbundene höhere Ausgangsleistung", denn dieser Staz ist unbelegt. Kann auch nicht belegt werden, aufgrund der Energieerhaltung. Per Definition (bitte das nicht auch noch diskutieren) ist Ausgangsleitung = Eingangsleistung - Verlustleistung. Verlustleitung ist bei mechanischen Komponenten Reibung und möglichweise Verluste durch elastische Verformung. Beides ist bei einer normalen Tretkurbel gering, auf Grund der Vielzahl der Lager in der CyFly Kurbel deutlich geringer als bei CyFly. Aus dem selben Grund ist die Behauptung nicht belegt und auch nicht belegbar, dass beim elektrisch unterstützen CyFly-Rad die Reichweite erhöht wird. Diesen Teil würde ich komplett streichen, weil für das Thema dann gar nicht mehr relevant.--Klappradl (Diskussion) 17:33, 17. Mai 2019 (CEST)

Den Spiegel als seriöse Quelle für physikalische Fahrradthemen zu bezeichnen, ist Unfug. Der Redakteur des alten Spiegel-Artikels C. Wüst hat Philosophie studiert und deckt beim Spiegel einen breiten Themenbereich ab. Ihm fehlt tieferes technisches und fahrradtechnisches Verständnis, wie mir eine Diskussion mit ihm bestätigte. Der von mir zitierte Robert Kühnen ist Dipl.-Ing. Maschinenbau und macht seit Jahrzehnten professionell anspruchsvolle Fahrradtests (d.h. nicht ne kurze Runde fahren und dann nacherzählen, was der Hersteller sagt, wie die Spiegel-Leute es tun) u.a. für die Fachzeitschriften Tour und Bike. https://www.bike-magazin.de/mountainbikes/bike_testsystem/das-bike-experten-team-im-ueberblick/a3895.html --2003:E0:5721:5579:4569:1181:8517:2EE6 17:57, 17. Mai 2019 (CEST)

OK, dann raus mit dem Satz. Zur Quellenlage: Bike-Magazin ist natürlich auch reputabel. Wir haben die Quellen aber nicht zu bewerten sondern nur die unterschiedliche Berichterstattung darzustellen. Stark vereinfacht: "Während A sagt: grün, meint B: rot". Und das schreiben wir auch, wenn wir denken, sicher zu wissen, daß blau richtig ist. Dann gehören nur grün und rot i den Artikel, blau jedoch nicht. --M@rcela 21:53, 17. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank für Eure Beiträge. Da ich für das Einfügen des Informationen verantwortlich war, habe ich gerade einmal versucht, die tatsächlich sehr gut klingenden, aber vermutlich schwer zu belegenden oder schlicht unbegründeten Aussagen herauszunehmen.

Wenn jemand vielleicht noch Jahrgang, Ausgabe und idealerweise die Seite nennen kann, von der das zitierte "Fazit des Bike-Testredakteurs Robert Kühnen" stammt ("Das große Versprechen vom mühelosen Fahren erfüllt der Cyfly-Antrieb nicht. Ich tat mich damit bei echter Belastung schwerer als mit normalen Kurbeln. [...] Für die sportliche Nutzung sehe ich nur Nachteile [...]."), so würde ich das gerne im Artikel einfügen. Ebenso natürlich weitere Testberichte.

Ich würde mich sehr freuen, wenn Picnicker74 einen Artikel Fahrradantrieb anlegt, in den dann sämtliche Informationen aus diesem Artikel, die nicht Biopace betreffen, überführt werden sollten. Solange, wie dies noch nicht umgesetzt ist, fände ich es aber gut, wenn die Informationen noch in diesem Artikel verbleiben dürften. Denn das Vorenthalten von Dingen, deren Rezeption in den Medien ja immerhin gut belegt ist, kann ja nicht Sinn der Wikipedia sein.

Dass die Sinnhaftigkeit dieses Antriebs sehr fraglich ist, ist natürlich absolut relevant und sollte unbedingt erwähnt werden, war nur in den bisher angegebenen Quellen wohl nicht zu entnehmen ...

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 05:18, 18. Mai 2019 (CEST)

Ok, das ist jetzt schon ein wenig neutraler, aber immer noch zu viel und zu positiv. Das Bike-Zitat ist aus der Ausgabe 03/2019, S. 42. Aktiv Radfahren kann ich wahrscheinlich heute Abend nachliefern. Von den ganzen positiven "Tests" würde ich am dringendsten den von Bright.nl rausnehmen. Eine niederländische Quelle scheint mir eh unpassend, und es ist inhaltlich völlig daneben, denn Möves nach und nach reduzierte Versprechungen werden hier weit übertroffen - höchstwahrscheinlich unabsichtlich, weil der Redner keine Ahnung von Mechanik und Prozentrechnung hat. Er redet davon, dass man ca. 30 % leichter fährt. Dass würde konkret bedeuten, dass man mit 70 % der normalen Eingangsleistung 100 % Ausgangsleistung hat. Anders ausgedrückt wäre das eine Leistungssteigerung von knapp 43 %! Aber im Grunde geht es eh nicht darum ob und wer Cyfly gut oder schlecht findet. Es geht um eine extrem simple physikalische/mechanische Frage: Kann man den Wirkungsgrad eines sehr simplen Mechanismus, der bei ca. 99 % liegt, im weit zweistelligen Prozentbereich verbessern? Selbstverständlich kann man das nicht, denn dann hätte man mehr Ausgangs- als Eingangsleistung, also ein offensichtliches Perpetuum Mobile. Dennoch verspricht Möve genau das. Ihr absoluter Anfängerfehler war, zu behaupten und anscheinend zu glauben, dass eine Tretkurbel einen mechanischen Wirkungsgrad von ca. 33 % hätte und der größte Teil der Leistung im Tretlager als Wärme "verpufft". Das ist dermaßen absurd, dass es richtig weh tut. Danach ist es praktisch unmöglich, irgendetwas ernst zu nehmen, was diese Leute von sich geben. --2003:E0:5721:555E:B1C1:88E6:273B:6BA9 17:32, 18. Mai 2019 (CEST)

Wie oft noch? Wir haben nicht zu werten sondern nur zu zitieren. --M@rcela 19:29, 18. Mai 2019 (CEST)

Physik wertet nicht. Entweder ist etwas physikalisch möglich oder nicht. Möves Versprechungen sind es offensichtlich nicht. Deswegen fände ich es angemessen, dass Cyfly komplett rausfliegt und hier keine weitere Werbung für ein Esoterikprodukt verbreitet wird. Auch wenn ich gewisse Parallelen zu z.B. FlowTex sehe, ist Möve nicht annähernd so bedeutend wie diese. --2003:E0:5721:555E:B1C1:88E6:273B:6BA9 20:30, 18. Mai 2019 (CEST)

Es gibt ausreichend mediale Rezeption und deshalb bleibt das auch drin. Ob du das als Esoterik bezeichnest oder was auch immer, tut nichts zur Sache. Wikipedia wertet nicht. --M@rcela 20:46, 18. Mai 2019 (CEST)

Momentan wertet Wikipedia, indem sie zu 4 positiven "Tests" verlinkt und über keinen einzigen wirklichen Test informiert. Außerdem ist die Werbung für das neue Möve E-Bike völlig überflüssig. Es ist im hiesigen Thema völlig belanglos, ob ein Fahrrad mit einer außergewöhnlichen Kurbelkonstruktion bzw. einem unrunden Kettenblatt zusätzlich einen E-Antrieb hat. --2003:E0:5721:555E:B1C1:88E6:273B:6BA9 21:07, 18. Mai 2019 (CEST)

Desweiteren plädiere ich für die Löschung des irreführendes Videos: "How Cyfly is working". Es erklärt keineswegs, wie Cyfly funktioniert (zumal es ohnehin nicht wie angepriesen funktioniert), sondern zeigt nur einen scheinbar sensationellen Effekt, der sich simpel erklären lässt (Cyfly befindet sich in der gezeigten statischen Position quasi in einem kleineren Gang), aber nicht erklärt wird. --2003:E0:5721:555E:B1C1:88E6:273B:6BA9 21:23, 18. Mai 2019 (CEST)

Hier endlich das Zitat aus der Aktiv Radfahren 3/2019, Artikel "Dauertest Möve Stuart Pro" von Jens Kockerbeck und Hartmut Ulrich, S. 94: "Die theoretischen Vorteile der Antriebsmechanik sind in der Praxis allerdings nicht zu spüren, eher im Gegenteil: Die Summe der Reibungswiderstände in den zusätzlichen bewegten Teilen und Lagern des cyfly-Antriebs neutralisieren die mechanischen Vorteile des größeren Hebels weitgehend." Meine Anmerkung dazu: Auch theoretisch gibt es keine relevanten Vorteile. Vielleicht noch interessanter, aber schlechter zitierfähig, weil es sich subjektiver anhört: Auf der selben Seite von Hartmut Ulrich: "Ich WOLLTE diesen Antrieb gut finden [...]. Doch nach über 800 Testkilometern steht für mich fest: Leichtbau ist durch nichts zu ersetzen. Außer durch einen Motor." Aber ich wäre immer noch mehr dafür, statt diese Zitate in den Artikel einzubauen, Cyfly wegen Irrelevanz komplett auszubauen.--2003:E0:5721:5581:F5EE:B808:5E1A:7A91 18:01, 19. Mai 2019 (CEST)

Hier ist überhaupt noch nicht darauf eingegangen worden, dass praktisch alle Infos über Möve / Cyfly vom Chef des Unternehmens selbst hier eingebracht wurden. Natürlich sind diese Infos nicht neutral sondern nichts anders als Werbung, die in Wikipedia nach meinem Kenntnisstand verboten ist. Raus damit! --2003:E0:5721:555E:B1C1:88E6:273B:6BA9 23:05, 18. Mai 2019 (CEST)

Woher weißt du das? --M@rcela 00:32, 19. Mai 2019 (CEST)

Der Möve-Chef war zu faul, sich einen neuen Usernamen auszudenken: https://www.3d-ring.de/3d/forum.php?post_id=6994 --2003:E0:5721:555E:B1C1:88E6:273B:6BA9 00:39, 19. Mai 2019 (CEST)

Selbst wenn das so ist, interessiert es hier nicht. Nur Fakten zählen. Und wir werten Medienberichte aus. Was in Foren steht, ist für Wikipedia irrelevant. --M@rcela 00:43, 19. Mai 2019 (CEST)

Wie bitte? Du willst ignorieren, dass Samboufou offensichtlichst der Möve-"CEO" Tobias Spröte ist, weil er es nur selbst geschrieben hat und das nicht in der Zeitung steht!? Du solltest ernst nehmen, was die Möve-Kritiker hier schreiben, wir beschäftigen uns seit Jahren (einige von Anfang an) intensivst mit denen. --2003:E0:5721:555E:B1C1:88E6:273B:6BA9 00:51, 19. Mai 2019 (CEST)

In Wikipedia gibt es für sowas CUA. Ansonsten ist es vollkommen egal, wer hier was geschrieben hat. Nur Inhalte zählen. --M@rcela 00:58, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich bin zwar neu hier, aber mir scheint, es ist keineswegs egal, wer hier was schreibt: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Interessenkonflikt "Ein Interessenkonflikt (engl. conflict of interest) liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen – etwa wenn er über sich selbst schreibt, über einen nahen Verwandten oder einen Freund, über eigene Werke oder über den Verein oder das Unternehmen, dem er angehört." --2003:E0:5721:555E:B1C1:88E6:273B:6BA9 01:30, 19. Mai 2019 (CEST)

Also entweder M@rcela schreibt hier bewusst die Unwahrheit oder er verbreitet Unwissen. Der Artikel über Interessenkonflikte verweist sehr deutlich darauf, dass man als Unternehme nicht einfach das eigene Produkt auf Wikipedia bewerben darf. Schon gar nicht, ohne die eigene Firmenzugehörigkeit kenntlich zu machen. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Interessenkonflikt - Deswegen erneuere ich meine Forderung, die selbsterstellte Werbung für CyFly bis auf weiteres vollständig zu löschen.--Picnicker74 (Diskussion) 19:04, 26. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank für die Quellenangaben. Ich habe mir erlaubt, diese einzufügen und finde, dass damit doch nun im Artikel relativ ausgewogen über diese Antriebsvariante berichtet wird. Können nun alle einigermaßen damit leben?

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 00:02, 20. Mai 2019 (CEST)

Danke dafür! Zwei Details zu den Zitaten: Bei der Bike hatte ich vergessen, den Titel des Artikels anzugeben, der noch mit rein sollte: "Innovations-Check Cyfly - Zu gut, um wahr zu sein?" (Im Ergebnis fällt dort also das Fragezeichen weg.) Beim Aktiv Radfahren Zitat ist im Original das "WOLLTE" komplett groß geschrieben, offenbar um zu betonen, wie stark er Cyfly gut finden wollte, was ihm aber nicht gelang. Da es also die Aussage verstärkt, denke ich, dass die GROSSSCHREIBUNG übernommen werden sollte. (Dumme Frage: Kann ich derart kleine Korrekturen / Ergänzungen auch als unregistrierter User selbst vornehmen, oder führt das evtl. zu Komplikationen?) "Relativ ausgewogen" kann man nun sagen, aber ich denke, immer noch zu ausführlich, und der bright.nl "Test" ist weiterhin der niveauloseste. Das Bild "Geschwindigkeit des Fußsegments ..." samt Erklärung bringt keine relevante Erkenntnis (relevant wäre, auf welche wundersame Weise die versprochene, aber leider unmögliche Mehr-Leistung erzeugt wird), zumal es einen Aspekt darstellt, den das kommerzielle Produkt gar nicht bietet, nämlich die Verstellbarkeit der Kettenblattposition in 12 Grad Schritten. Dies bestätigt nebenbei nochmals, dass es von einem Firmeninsider stammen muss, denn anderswo veröffentlicht wurde dies meines Wissens nicht. Aber Chef Spröte hat sich ja wie gezeigt eh versehentlich geoutet. --2003:E0:5721:5581:F5EE:B808:5E1A:7A91 00:56, 20. Mai 2019 (CEST)

Habe ich beides geändert. Statt der Großschreibung habe ich das Verb jedoch kursiv gesetzt. Das wirkt sonst immer so marktschreierisch ...

Die niederländische Quelle hatte ich bereits unsichtbar gemacht.

Natürlich kannst Du sehr gerne selber Änderungen vornehmen. Der Unterschied ist bloß, dass einige Mit-Autoren die Änderungen von nicht angemeldeten Benutzern deutlich kritischer beurteilen.

Die Grafik "Geschwindigkeit_des_Fußsegmentes" habe ich nun auch einmal unsichtbar gemacht.

Mir ist auch gar nicht klar, was diese darstellt. Was ist denn wohl mit Fußsegment gemeint? Und warum verändert sich dessen Geschwindigkeit in der Grafik auch bei einem "konventionellen Antrieb"? Bei diesem dürften sich doch bei konstanter Fahrt und konstantem Energieeinsatz eigentlich keine Geschwindigkeitsänderungen am Pedal ergeben.

nette Grüße

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 02:41, 20. Mai 2019 (CEST)

Danke Kai. Ja, damit kann ich bis auf weiteres leben. Ich melde mich, wenn ich Hilfe beim Artikel "Fahrradantriebe" brauche :D --Picnicker74 (Diskussion) 08:16, 20. Mai 2019 (CEST)

@Benutzer:KaiKemmann und Benutzer:Klappradl, ich möchte Euch hier direkt enladen, an meinem Entwurf für den Artikel "Fahrradantrieb" mitzuwirken: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Picnicker74/Fahrradantriebe --Picnicker74 (Diskussion) 19:07, 26. Mai 2019 (CEST)