Diskussion:Siedlung Amnya
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten von MaligneRange in Abschnitt Falsche bzw versäumte Übersetzung
| Der Artikel „Siedlung Amnya“ wurde im Dezember 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 28.01.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels. |
älteste befestigte Siedlung?[Quelltext bearbeiten]
ich bin jetzt kein Althistoriker. aber seit die Geschichte im Dezember durch die Medien ging, frage ich mich: Wie passt die These mit der ältesten (bekannten) befestigten Siedlung damit zusammen, dass das befestigte Jericho 2000 Jahre älter sein soll? --92.116.169.200 13:50, 28. Jan. 2024 (CET)
- richtig. Hier wäre sie wenigstens 8000 Jahre alt.: https://www.fu-berlin.de/presse/informationen/fup/2023/fup_23_291-aelteste-siedlung-amnya-nachgewiesen/index.html --Tresckow (Diskussion) 14:36, 28. Jan. 2024 (CET)
- Richtig, aber falsch widergegeben.Piezonka hat das nie geschrieben.HJJHolm (Diskussion) 16:59, 28. Jan. 2024 (CET)
- Typisch: Aufgebauschte Darstellung mit vielen Wiederholungen und nichssagenden Andeutungen: In der Stalinzeit, also im "Kalten Krieg" wurde das keramische Mesolithikum zum "Neolithikum" umgetauft, um genauso fortschrittlich zu erscheinen wie die westliche Welt. Das ist zwar erklärt, wird aber im Artikel nicht auseinandergehalten. Koordinaten fehlen; im Artikel selbst ist Amnya geografisch falsch, nämlich am Ob-Busen eingezeichnet (Alles nicht so einfach); was für "Ressourcen" waren das? Auf welcher Grundlage wurde ein Zuammenhang mit dem Klima vermutet (Im Artikel viele Quelle, aber unschlüssig. Meine Grafik, auch in wiki unter "Holozän" verfügbar, gibt Auskunft. Quelle siehe dort.HJJHolm (Diskussion) 15:37, 28. Jan. 2024 (CET)
- Auch dass die Siedlung von Archeology zu den zehn wichtigsten Entdeckungen des Jahres 2023 gezählt wird, ist sehr eigenartig, wenn in Amnja schon 1987 archäologische Grabungen stattfanden. --PhiRho~dewiki (Diskussion) 20:40, 28. Jan. 2024 (CET)
- 1987 wussten sie noch nicht das enorme Alter, was erst bei den neueren Untersuchungen von 2019 festgestellt worden ist und 2023 bekannt gegeben wurde. --AxelHH-- (Diskussion) 23:42, 28. Jan. 2024 (CET)
- Auch dass die Siedlung von Archeology zu den zehn wichtigsten Entdeckungen des Jahres 2023 gezählt wird, ist sehr eigenartig, wenn in Amnja schon 1987 archäologische Grabungen stattfanden. --PhiRho~dewiki (Diskussion) 20:40, 28. Jan. 2024 (CET)
- Typisch: Aufgebauschte Darstellung mit vielen Wiederholungen und nichssagenden Andeutungen: In der Stalinzeit, also im "Kalten Krieg" wurde das keramische Mesolithikum zum "Neolithikum" umgetauft, um genauso fortschrittlich zu erscheinen wie die westliche Welt. Das ist zwar erklärt, wird aber im Artikel nicht auseinandergehalten. Koordinaten fehlen; im Artikel selbst ist Amnya geografisch falsch, nämlich am Ob-Busen eingezeichnet (Alles nicht so einfach); was für "Ressourcen" waren das? Auf welcher Grundlage wurde ein Zuammenhang mit dem Klima vermutet (Im Artikel viele Quelle, aber unschlüssig. Meine Grafik, auch in wiki unter "Holozän" verfügbar, gibt Auskunft. Quelle siehe dort.HJJHolm (Diskussion) 15:37, 28. Jan. 2024 (CET)
Falsche bzw versäumte Übersetzung[Quelltext bearbeiten]
Amnya ist Englisch. Deutsch heißt es auf jeden Fall "Amnja". Beim Fluss ist es dann wieder richtig.In google maps richtig: Amnja - река Амня.HJJHolm (Diskussion) 15:45, 28. Jan. 2024 (CET)
- Sollte der Artikel nicht nach "Siedlung Amnja" verschoben werden? --Slimguy (Diskussion) 16:28, 28. Jan. 2024 (CET)
- +1. Im Englischen muss es zwar mit y geschrieben werden, weil der Buchstabe j dort als dsch-Laut ausgesprochen wird, das ist aber im deutschsprachigen Interwiki nicht der Fall. Hodsha (Diskussion) 17:08, 28. Jan. 2024 (CET)
- Die Forscher (Uni Kiel) schreiben von der befestigten Siedlung Amnya. Deswegen sollte es so belassen werden, wie sie es nennen. --AxelHH-- (Diskussion) 17:17, 28. Jan. 2024 (CET)
- Jaja, so wie die hiesigen Mediziner nur noch von DNA und RNA reden - als gäbe es das deutsche Wort Säure nicht und man müsste unbedingt seine Englisch-Kompetenz beweisen. Furchtbar! --Hodsha (Diskussion) 22:06, 28. Jan. 2024 (CET)
- Soweit ich weiß, gibt Wikipedia bekanntes Wissen wieder. Wenn die an den Forschungen beteiligten Unis Kiel und Berlin die Siedlung als Amnya bezeichnen, sollten wir das so übernehmen. „Bei den detaillierten archäologischen Untersuchungen in Amnya haben wir Proben für Radiokohlenstoffdatierungen gesammelt,... “ --AxelHH-- (Diskussion) 23:38, 28. Jan. 2024 (CET)
- Leider ist es so, dass russische Namen meist nur in der englischen Schreibung (Transkription) in Publikationen auftauchen. Dazu kommt oft, dass das ohne Kenntnis der Quellsprache passiert. Beispiele aus der Archäologie sind z.B die Begriffe Denissowa-Höhle und Denisova-Mensch (Bemerkungen zur Wortherkunft siehe jeweils dort) oder Jamnaja-Kultur bzw. Yamnaya culture, wo das russische Wort „Я́мная культу́ра“, nur teilweise im Substantiv übersetzt wird und die weibliche adjektivische Form von „яма“ (für „Grube“) „ямная“ nur transkribiert wird. Eine Bezeichnung als „Jama-Kultur“ wäre diskussionswürdig, wenn man den Ursprungsbegriff beibehalten möchte. Der vielleicht bessere frühere Übersetzungs-Begriff „Grubengrabkultur“ ist fast verschwunden. Solche verqueren Schreibweisen werden leider durch häufige Wiederholungen eingebürgert und lassen sich kaum bis nie ausmerzen. Wenn dann noch amtliche Festlegungen auch in Deutschland zur Namensschreibung wie bei der Venus vom Hohlefels (zum Namen siehe Namensgeschichte der Höhle) dazu kommen, braucht man sich sprachlich nicht mehr über seltsame Wortbildungen zu wundern. --HeBB (Diskussion) 15:19, 29. Jan. 2024 (CET)
- Wenn die an den Forschungen beteiligten Unis Kiel und Berlin die Siedlung als Amnya bezeichnen, dann nur, weil sie keinen Slawistik-Linguisten dabei haben, der auf die korrekte Transkription ins Deutsche achtet, siehe Amnja. Dieser einfältigen Anglisierung der deutschsprachigen Wikipedia gilt es entschieden Kontra zu geben. --Hodsha (Diskussion) 19:30, 29. Jan. 2024 (CET)
- Das wäre Theoriefindung. --AxelHH-- (Diskussion) 19:55, 29. Jan. 2024 (CET)
- Wenn die an den Forschungen beteiligten Unis Kiel und Berlin die Siedlung als Amnya bezeichnen, dann nur, weil sie keinen Slawistik-Linguisten dabei haben, der auf die korrekte Transkription ins Deutsche achtet, siehe Amnja. Dieser einfältigen Anglisierung der deutschsprachigen Wikipedia gilt es entschieden Kontra zu geben. --Hodsha (Diskussion) 19:30, 29. Jan. 2024 (CET)
- In der hier geführten Diskussion zur Art der Namensschreibung werden mehrere Aspekte nicht berücksichtigt: Es ist vollkommen richtig, dass die deutsche Transkription „Amnja“ lauten muss. Es ist auch nicht so, dass es an den Unis in Kiel und Berlin keine Slawisten gäbe –– die hätten auch die deutsche Transkription gekannt, wenn man sie denn gefragt hätte. Das Problem ist aber ein anderes: Hier wurde ein Begriff in die Wissenschaft eingeführt. In der Wissenschaft hat sich eingebürgert, dass, wer überhaupt als Wissenschaftler zur Kenntnis genommen werden will, in Englisch und in der entsprechenden Schreibweise publizieren muss. So wurden z.B. sowjetische bzw. russische Archäologieerkenntnisse manchmal erst im Westen zur Kenntnis genommen, als die Autoren dazu in Englisch im Ausland publizierten. Auch in anderen Fachgebieten tauchten in Fachzeitschriften englischsprachige Artikel auf, die der normale Fachmann überblättert (oder die Zeitschrift gleich abbestellt !).
In der Wikipedia soll nun der übliche Sprachgebrauch abgebildet werden und der ist, da die Publikation da ist, leider erst mal in Englisch. Wie sich der verfestigt ohne Aussicht auf eine vernünftige Begriffsbildung zeigen die oben genannten Beispiele „Denisova“ und „Jamnaja / Yamnaya“. Es bleibt nur, in den jeweiligen WP-Artikeln Erläuterungen und Transformationsvarianten (notfalls auch in IPA-Lautschrift) zu ergänzen. Dem Wissenschaftsbetrieb und seinen Veröffentlichungen ist das Verfahren in der Wikipedia vollkommen egal und es gibt immer wieder Meldungen, dass Studentenarbeiten u.ä. mit Sanktionen (Notenreduzierung usw.) belegt wurden, die auf unwissenschaftliche Quellen wie die WP verweisen. --HeBB (Diskussion) 17:17, 30. Jan. 2024 (CET)- Das Verfahren in der Wikipedia darf dem Wissenschaftsbetrieb auch vollkommen egal sein, denn er schafft das Wissen, das Wikipedia anschließend dokumentiert. --AxelHH-- (Diskussion) 17:53, 30. Jan. 2024 (CET)
- Wenn der Wissenschaftsbetrieb schlampig arbeitet, indem er bereits vorhandenes und kodifiziertes Wissen (Amnja) ignoriert, sollte WP nicht blind den Lemmingen folgen. Es gibt imho keinen vernünftigen Grund, die englische Transkription des Toponyms zusätzlich zur deutschen in der de:WP zu etablieren. --Hodsha (Diskussion) 20:18, 30. Jan. 2024 (CET)
- Du weisst doch nichts über die Gründe der Benamung durch die Wissenschaftler, wie kannst du so eine Behauptung von schlampigen Arbeiten aufstellen? Das nenne ich Besserwisserei und dafür ist Wikipedia nicht da. --AxelHH-- (Diskussion) 20:22, 30. Jan. 2024 (CET)
- Ich würde es niemals wagen, irgendwelche Äußerungen der Kieler und Berliner Forscher oder anderer Beteiligter zu ihren archäologischen Erkenntnissen infrage zu stellen, dafür fehlt mir in der Tat die Kompetenz. Hier geht es aber um etwas anderes, wie User:HeBB ausführlich dargelegt hat. Und das ist allerdings ein Problem, welches ich als studierter Slawist tatsächlich besser weiß.
- Ich wiederhole mich: Da diese Siedlung nach dem Fluss Амня benannt wurde, der in der de:WP als Amnja transkribiert wird, gibt es für uns keinen Grund, mit der weder nötigen noch sinnvollen Übernahme der - warum auch immer nicht angepassten - englischen Transkription des Toponyms für lexikalische Verwirrung zu sorgen. --Hodsha (Diskussion) 16:32, 1. Feb. 2024 (CET)
- Dann gehe ich mal davon aus, dass die Unis trotz besseren Wissens in ihrer Pressemitteilung den falschen deutschen Begriff verwenden, damit eine Konsistenz zum englischen Begriff besteht. Damit deutsche Leser sich nicht fragen, warum die Siedlung im englischen als Amnya bezeichnet wird und im deutschen als Amnja (wie der Fluss). Ich bin ratlos. --AxelHH-- (Diskussion) 17:56, 1. Feb. 2024 (CET)
- Ich möchte an die jahrelange Diskussion um das Lemma Burj Khalifa erinnern. Auch da ging es um die Frage, ob die korrekte deutsche Transkription des Ursprungsbegriffs oder die etablierte englische Schreibweise vorzuziehen sei. Letztlich hat man sich aus den in den dortigen Kommentaren und auch hier schon genannten Gründen richtigerweise für die Variante entschieden, die in der Realität verwendet wird. Der Ursprungsbegriff und die deutsche Transkription sollten natürlich zu Beginn erwähnt werden. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 20:49, 1. Feb. 2024 (CET)
- Ich würde es niemals wagen, irgendwelche Äußerungen der Kieler und Berliner Forscher oder anderer Beteiligter zu ihren archäologischen Erkenntnissen infrage zu stellen, dafür fehlt mir in der Tat die Kompetenz. Hier geht es aber um etwas anderes, wie User:HeBB ausführlich dargelegt hat. Und das ist allerdings ein Problem, welches ich als studierter Slawist tatsächlich besser weiß.
- Du weisst doch nichts über die Gründe der Benamung durch die Wissenschaftler, wie kannst du so eine Behauptung von schlampigen Arbeiten aufstellen? Das nenne ich Besserwisserei und dafür ist Wikipedia nicht da. --AxelHH-- (Diskussion) 20:22, 30. Jan. 2024 (CET)
- Wenn der Wissenschaftsbetrieb schlampig arbeitet, indem er bereits vorhandenes und kodifiziertes Wissen (Amnja) ignoriert, sollte WP nicht blind den Lemmingen folgen. Es gibt imho keinen vernünftigen Grund, die englische Transkription des Toponyms zusätzlich zur deutschen in der de:WP zu etablieren. --Hodsha (Diskussion) 20:18, 30. Jan. 2024 (CET)
- Das Verfahren in der Wikipedia darf dem Wissenschaftsbetrieb auch vollkommen egal sein, denn er schafft das Wissen, das Wikipedia anschließend dokumentiert. --AxelHH-- (Diskussion) 17:53, 30. Jan. 2024 (CET)
- Leider ist es so, dass russische Namen meist nur in der englischen Schreibung (Transkription) in Publikationen auftauchen. Dazu kommt oft, dass das ohne Kenntnis der Quellsprache passiert. Beispiele aus der Archäologie sind z.B die Begriffe Denissowa-Höhle und Denisova-Mensch (Bemerkungen zur Wortherkunft siehe jeweils dort) oder Jamnaja-Kultur bzw. Yamnaya culture, wo das russische Wort „Я́мная культу́ра“, nur teilweise im Substantiv übersetzt wird und die weibliche adjektivische Form von „яма“ (für „Grube“) „ямная“ nur transkribiert wird. Eine Bezeichnung als „Jama-Kultur“ wäre diskussionswürdig, wenn man den Ursprungsbegriff beibehalten möchte. Der vielleicht bessere frühere Übersetzungs-Begriff „Grubengrabkultur“ ist fast verschwunden. Solche verqueren Schreibweisen werden leider durch häufige Wiederholungen eingebürgert und lassen sich kaum bis nie ausmerzen. Wenn dann noch amtliche Festlegungen auch in Deutschland zur Namensschreibung wie bei der Venus vom Hohlefels (zum Namen siehe Namensgeschichte der Höhle) dazu kommen, braucht man sich sprachlich nicht mehr über seltsame Wortbildungen zu wundern. --HeBB (Diskussion) 15:19, 29. Jan. 2024 (CET)
- Soweit ich weiß, gibt Wikipedia bekanntes Wissen wieder. Wenn die an den Forschungen beteiligten Unis Kiel und Berlin die Siedlung als Amnya bezeichnen, sollten wir das so übernehmen. „Bei den detaillierten archäologischen Untersuchungen in Amnya haben wir Proben für Radiokohlenstoffdatierungen gesammelt,... “ --AxelHH-- (Diskussion) 23:38, 28. Jan. 2024 (CET)
- Jaja, so wie die hiesigen Mediziner nur noch von DNA und RNA reden - als gäbe es das deutsche Wort Säure nicht und man müsste unbedingt seine Englisch-Kompetenz beweisen. Furchtbar! --Hodsha (Diskussion) 22:06, 28. Jan. 2024 (CET)
- Die Forscher (Uni Kiel) schreiben von der befestigten Siedlung Amnya. Deswegen sollte es so belassen werden, wie sie es nennen. --AxelHH-- (Diskussion) 17:17, 28. Jan. 2024 (CET)
- +1. Im Englischen muss es zwar mit y geschrieben werden, weil der Buchstabe j dort als dsch-Laut ausgesprochen wird, das ist aber im deutschsprachigen Interwiki nicht der Fall. Hodsha (Diskussion) 17:08, 28. Jan. 2024 (CET)
Ort vielleicht gefunden[Quelltext bearbeiten]
Suche auf Google Maps ergab das:
https://www.google.at/maps/@63.6910256,67.3228597,1971m/data=!3m1!1e3!5m1!1e4?entry=ttu
Das müßte es sein, verglichen dem Flugbild im Artikel. Die Ausgrabung ist allerdings nicht zu erkennen. LIebe Grüße! --2001:871:F:5C48:60AC:8C31:24CE:C8E3 16:26, 28. Jan. 2024 (CET)
- Koord. anhand dem Luftbild im Wikipedia-Artikel ergänzt; in Wikidata waren die Koord. schon vorhanden --Slimguy (Diskussion) 16:27, 28. Jan. 2024 (CET)
- Danke! Damit sind wir laut google maps bei 63°41'20.6"N 67°19'16.3"E, stand allerdings minimal anders drin.HJJHolm (Diskussion) 17:23, 28. Jan. 2024 (CET)
Inkonsistenz, Chronologie[Quelltext bearbeiten]
Gegen Ende des Artikels liest man: „Die Zeitschrift Archaeology zählt die befestigte Siedlung zu den zehn wichtigsten archäologischen Entdeckungen des Jahres 2023.“ Es ist aber nirgends sonst im Artikel das Jahr 2023 erwähnt, schon gar nicht im Abschnitt zur Forschungsgeschichte bzw. Chronologie. Das ist nicht gerade schlüssig. --Yen Zotto (Diskussion) 20:47, 28. Jan. 2024 (CET)
- Im Jahr 2023 wurde die Entdeckung durch die Publikation in Antiquity erstveröffentlicht. --AxelHH-- (Diskussion) 23:33, 28. Jan. 2024 (CET)