Diskussion:Slowakischer Staat

Kleiner Krieg

Hab den Kleinen Krieg aus der Siehe-auch-Liste entfernt, weil der Artikel recht überschaubar ist und der Konflikt ausreichend Platz darin findet, sodass keine Notwendigkeit besteht, ihn extra zu verlinken. Siehe auch: Siehe-auch-Löscher (der Artikel scheint mir jedoch von sehr fachkundigen Leuten geschrieben, um gleich dem ersten Satz zu widersprechen)--Hæggis 01:20, 23. Jan. 2010 (CET)

"Ungarische Falschinformationen"

Gibt es zu den angeblichen "ungarischen Falschinformationen" im Absatz Staatsgründung irgendeine Quelle oder einen Beleg? Oder handelt es sich um die allgemeine "Wir sind so arm, weil die Ungarn schlecht über uns reden"-Jammerei der Slowaken?--professor01 16:06, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass sich hinter dem Namen professor01 der ungarische nationalistische Vandale Öcsi verbirgt. Juro 22:38, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin weder Ungar, noch heiße ich Öcsi. Würde ein ungarischer Nationalist sein Ungarntum leugnen?

Also Juro, gibt es auch sachliche Argumente oder stimmst Du mir in diesem Fall zu? professor01 09:43, 21. Aug. 2007 (CEST)

...und ich weise darauf hin, dass er seine Identität hier wiederholt ändert (als IP auftritt) und neuerdings gänzlich leugnet. Seine "Beiträge" sollte daher am besten ignoriert werden. Juro 20:30, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es also keine Belege und Quellen gibt, sollte der Teilsatz mit den "ungarischen Falschinformationen" gestrichen werden, da er einen doch erheblichen nationalistisch motivierten Vorwurf beinhaltet, der anscheinend durch nichts begründet ist. Wikipedia ist kein Forum für Nationalisten, solche Vorwürfe ohne Beleg dürfen nicht sein. professor01 10:15, 22. Aug. 2007 (CEST)

Dies steht in jeder ausführlicheren Quelle zum Thema, soweit ich mich erinnere z.B. in Deáks Buch: Hra o Slovensko, das auch auf Englisch erschien. Viel Spaß beim Lesen normaler Quellen. Juro 22:53, 22. Aug. 2007 (CEST)

Dann baue doch bitte diese Quelle ordnungsgemäß in den Artikel ein. professor01 10:15, 22. Aug. 2007 (CEST)

Lemmaverschiebung

In der slowakischen WP wird der Begriff verwendet. In der deutschsprachigen Literatur ist der Begriff Erste Slowakische Republik auch geläufig. Klammerlemmata sollten außerdem nach Möglichkeit vermieden werden. Daher fehlt noch eine nachvollziehbare Begründung für die Verschiebung. --Otberg 14:09, 24. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung, mal wieder leider ein Verschiebungsaktionismus, dem keine Diskussion vorgegangen ist. --Benatrevqre ^…?! 15:07, 24. Okt. 2010 (CEST)

Lemma

Nach der überhasteten Verschiebung vom 24.10.2010 von Erste Slowakische Republik auf Slowakische Republik (1939–1945) sollte man hier die dazu eigentlich nötige Diskussion führen, die an sich vorangehen sollte. Das Problem ist tatsächlich da und ist nicht einfach bzw. nicht per irgendein Usus der Wikipedia lösbar (die einzelnen Interwiki zeigen, dass es mehrere Lösungen gibt). Das Problem liegt darin, dass der Staat 1939-1945 einen offiziellen Namen erst Monate nach seiner Entstehung beschloss: Slovenská republika, bis dahin verwendete man halboffiziell Slovenský štát (immerhin, ist einmalig nur für dieses Gebilde verwendet worden, <   ist am Anfang auch auf Briefmarken angeführt worden gestrichen -jkb- 13:57, 26. Sep. 2018 (CEST)    >); die Kurzform Slovensko (die durchgehend auch auf Briefmarken erschien) ist nicht verwendbar, denn das Lemma steht für alle Staatsgebilde vor und danach. Slovenská republika schlägt sich mit der Slowakei ab 1993. Slovenská republika (1939-1945) ist so gesehen keine offizielle Bezeichnung, ist zwar leicht "wikiregelfreundlicher", wird aber sonst nicht benutzt. Erste Slowakische Republik ist ebenfalls keine offizielle Bezeichnung, wenngleich sie aber (s. Google) verwendet wird; die slowakische Wikipedia verwendet es allein zwecks Unterscheidung zur (ebenfalls nicht existenten) "Zweiten" ab 1993. Eine "wikikonforme" Bezeichnung, die auch sonst verwendet und offiziell wäre, kriegen wir also nicht hin, daher sollte man hier von Experimenten absehen. Gruß -jkb- 14:38, 24. Okt. 2010 (CEST)

Slowakische Republik (1939–1944)

der Artikel wurde heute auf dieses Lemma verschoben. Falsch, da der Staat offiziell bis zum 8. Mai 1945 existierte. Daher hab ich das zurückverschoben auf Slowakische Republik (1939−1945). Auch ich bin aus pragmatischen Gründen für Erste Slowakische Republik. --Schreiben ^Seltsam? 22:47, 7. Nov. 2010 (CET) PS: Siehe auch Otbergs Literaturangaben

Absolute Zustimmung zu Schreiben. Die störende Verschiebeaktion von Benutzer:Osika war so überflüssig wie falsch und ohnehin undiskutiert. --Benatrevqre ^…?! 22:58, 7. Nov. 2010 (CET)

Absolut falsch, was Benutzer:Benatrevqre hier mal wieder aus seiner Phantasie heraus abgespeichert hat: Die Frage wurde vorher diskutiert und ausgesprochen deutlich beantwortet: das jetzige Lemma ist sowieso leicht bescheuert. Spätestens mit der militärischen Besetzung der Slowakei im Herbst 1944 kann in Bezug auf die Marionetten-Regierung wirklich nicht einmal mehr von einem staatsähnlichen Charakter gesprochen werden. Die deutsche Besetzung der Slowakei einfach mal so unter den Tisch fallen zu lassen, ist aber dann doch ein ziemlicher grober POV. – Osika 05:50, 8. Nov. 2010 (CET)

Du hast außer unbelegten substanzlosen Einlassungen und Störaktionen (wie die neuerlich unsinnige Artikelverschiebung) nichts zu bieten; lediglich haltlose Behauptungen, die bislang ausschließlich auf deiner sonderbaren, i.d.R. abwegigen Mindermeinung beruhen, also halt den Ball flach. Niemand hat hier je die deutsche Besetzung der Slowakei ab 1944 verneint. Aber jemand wie du, der Grundlegendes wie etwa den Unterschied zwischen einer (Marionetten-)Regierung und einem Staat nicht kennt (respektive dass die Absetzung der einen nichts an der Existenz des anderen verändert), sollte lieber leiser auftreten, anstatt anderen unbegründet Phantasie vorzuwerfen – erst recht, wenn du allenthalben keine Quellen hast und Thesen aufführst, die auch durch die Belege von anderen Benutzern entkräftet wurden oder ihnen widersprechen. --Benatrevqre ^…?! 06:28, 8. Nov. 2010 (CET)

Abgesetzt wurden die Marionetten doch gar nicht. Und das gilt nun als "Beleg" für eine angebliche Fortexistenz eines Staates, den es als souveränes, handlungsfähiges Subjekt ohnehin nie gegeben hat. Danke an Benutzer:Benatrevqre, dass er diesen, seinen Umgang mit "Belegen", hier einmal wieder so deutlich gemacht hat. – Osika 07:02, 8. Nov. 2010 (CET)

@ Schreiben: warum hast du also nicht auf Erste Slowakische Republik verschoben? In der jetzt schon wohl gelöschten Diskussion beim Löschantrag waren doch einige Stimmen dafür. Diese Klammerzusatz ist ja hirnrissig, und das fing nicht erst heute an. Langsam macht es keinen Spaß hier. -jkb- 00:37, 8. Nov. 2010 (CET)

@ jkb: Ja Du rennst da offene Türen bei mir ein. Aber zur Begründung: Zunächst musste das Lemma Slowakische Republik (1939−1944) auf Slowakische Republik (1939−1945) zurückverschoben werden. Für die Verschiebung auf Slowakische Republik (1939−1944) wurden keine Belege gebracht und das hilflose unbelegte Argument „Marionetten-Regierung“ hilft da auch nicht weiter. Einfach mal Artikellesen: „Offiziell fand der Staat erst am 8. Mai 1945 sein Ende, als die slowakische Regierung ins österreichische Kremsmünster floh und dort vor dem XX. US-Corps unter General Walton Walker die Kapitulation unterzeichnete.“ Also existierte der Staat bis zum 8. Mai 1945. Das Argument Marionettenregierung ist Schwund, da es um das offizielle Ende des Staates geht. Danke an Benutzer:Osika, dass er diesen, seinen Umgang mit "Belegen", hier einmal wieder so deutlich gemacht hat - und das natürlich ohne vorhergehende Diskussion. Interessanterweise wurde bei der Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg genau andersherum diskutiert. Schon povig. Ja, wenn das Konsens hier ist können wir das natürlich auf Erste Slowakische Republik zurückverschieben. Ich sehe da bis jetzt nur Zustimmung. --Schreiben ^Seltsam? 08:14, 8. Nov. 2010 (CET)

Die Verschiebung war falsch, eben wie Schreiben richtig anführt, ist das dasselbe in grün wie bei der Tschechosloswakei-Kat. Allerdings argumentiert auch er hier genau andersrum ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 08:29, 8. Nov. 2010 (CET)

Die Verschiebung auf „1939–1944“ war natürlich TF in Reinkultur. Jede Argumentation ob denn der Staat 1945 überhaupt noch existierte sind leere Kilometer. Entscheidend sind die Angaben aus seriöser aktueller Forschungsliteratur und die sprechen eindeutig von 1945. Was die Rückverschiebung auf Erste Slowakische Republik betrifft, sollte das unten nochmals von Beginn an diskutiert werden. Es fehlt noch immer eine nachvollziehbare Begründung, da die angebliche „Begriffsfindung“ in der LD zur WL ja widerlegt wurde. --Otberg 09:45, 8. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung zu Otberg.

Die Sache ist doch folgende: Benutzer:Osika konnte bislang weder hier noch anderswo auch nur einen „Furz“ (sorry, anders ist das nicht mehr zur Sprache zu bringen) belegen. Stattdessen sind es die anderen – Otberg, Schreiben, ich usw. – die erstmal massenhaft Belege ankutschieren müssen. Osika stellt also zuerst unbelegte Thesen in den Raum, sei es durch die Anlage störender Kategorien, durch unnötiges Verschieben von Artikeln, allerhand POV, den er nicht im selben Atemzug durch Standardliteratur untermauern kann, usw. usf. Und dann sind wir es, die die Artikel nach dem Unfug wieder zurechtbiegen müssen.

Sind dann die Quellen aus Sekundärliteratur von den anderen schließlich erbracht worden, geht Osika in die Verweigerungstaktik über: er stellt die Quellen in Abrede – kann das im Einzelfall aber wieder nicht stichhaltig (durch Gegenbelege) begründen – und unterstellt den anderen Diskutanten „Phantasie“ oder dass sie „edit-warrior“ seien und ihre „persönliche Weltanschauung mit allen Mitteln durchzusetzen versuchen“ würden. Nur sind diese Vorwürfe gänzlich haltlos angesichts der Quellenlage. Er ist es doch, der keine Belege bringt und nur unbewiesene Behauptungen in den Raum knallt. Wie bitteschön soll man so nach akad. Maßstäben vernünftig miteinander arbeiten, wenn nur ein Teil in der Lage ist, Fachliteratur anzuführen, und der andere sich verweigert?

Es kann doch nicht angehen, dass ohne grundsätzliche vorangehende Diskussion mit eigenwilligen, zumindest nicht belegten Ansichten Artikel umhergeschoben werden.

So kann man etwa bei Viola Jakschová, Slowakische Republik (1939–1945), in: von Plato/Leh/Thonfeld (Hrsg.): Hitlers Sklaven: Lebensgeschichtliche Analysen zur Zwangsarbeit im internationalen Vergleich, Böhlau Verlag, Wien 2008, S. 56; oder Jörg K. Hoensch, Studia Slovaca. Studien zur Geschichte der Slowaken und der Slowakei, S. 304 nachlesen, dass die Slowakei von März 1939 bis Juli 1944 in „relativer Selbständigkeit“ und dann unter „vollständiger Unterordnung“ nach der „Besetzung durch die Wehrmacht“, aber dennoch als Staat bis Mai 1945 existierte, weil „[d]as Experiment der slowakischen Eigenstaatlichkeit […] sich im Soge der militärischen Niederlage des Deutschen Reiches [8. Mai 1945, Anm.] nicht länger aufrechterhalten lassen [hatte …]“.

Interessant ist hierbei zu erfahren, dass Mitglieder der slowakischen Regierung die Kapitulationsurkunde sowohl vor dem im Artikel genannten General Walton Walker als auch – wie bei Hoensch (S. 246, 304; oder hier) – vor dem dort genannten US-amerikanischen Brigadegeneral W. A. Collier zu unterzeichnen hatten. --Benatrevqre ^…?! 12:05, 10. Nov. 2010 (CET)

Osikas Verschiebung steht hier aber nicht zur Diskussion, lass uns weiter unten darauf konzentrieren, ob bzw. wann die Rückverschiebung auf die Erste Slowakische Republik geschieht. Wann der Staat dann ganz oder halbwegs oder endgültig zugrunde ging kann im Artikel selber problematisiert werden, in Erste Slowakische Republik dann gar besser als in Slowakische Republik (1939–1945), der durch die Jahreszahl 45 die Antwort, die diskutiert/erklärt/problematisiert werden kann/soll, schon von vornherein postuliert. Am besten EOD hier. -jkb- 12:29, 10. Nov. 2010 (CET)

Das Datum des 8. Mai 1945 wird keineswegs nur postuliert, sondern ist auch belegt, siehe den nachfolgenden Diskussionsabschnitt. Ich stimme dir zu, dass dieser Diskussionsabschnitt daher geschlossen werden kann. --Benatrevqre ^…?! 13:14, 10. Nov. 2010 (CET)

8. Mai 1945

1945 ist natürlich besser als 1944, allerdings zweifele ich am 8. Mai 1945. Bratislava wurde bereits am 4. April 1945 von den Sowjets erobert (Geschichte_Bratislavas#Erste Slowakische Republik und Zweiter Weltkrieg). Wo also hielt sich die aus der Hauptstadt geflohene Marionetten-Regierung noch einen ganzen Monat auf (in den Wäldern? in den Sümpfen?) bzw. über welches Restgebiet regierte sie denn noch? --Roxanna 14:49, 8. Nov. 2010 (CET)

Deswegen wird ja im Artikel auch vom „offiziellen“ Ende am 8. Mai 1945 geschrieben. Hier gehts aber um die Begriffsfindung für das Lemma. --Schreiben ^Seltsam? 14:54, 8. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich weiß, deshalb grenze ich diese dennoch wichtige Nebenfrage hier mal als Unterkapitel ab. Dennoch, welches Argument spricht für den 8. Mai 1945? --Roxanna 17:24, 8. Nov. 2010 (CET)

Folgender Satz im Artikel: "Offiziell fand der Staat erst am 8. Mai 1945 sein Ende, als die slowakische Regierung ins österreichische Kremsmünster floh und dort vor dem XX. US-Corps unter General Walton Walker die Kapitulation unterzeichnete." Aber ganz ehrlich, diese Diskussion ist nicht die meinige ... --Schreiben ^Seltsam? 17:32, 8. Nov. 2010 (CET)

Ja, aber offenbar enthält der Artikel eben einen Fehler. Wo auch immer sich diese "Regierung" vor dem 8. Mai versteckt hat, der Staat war am 4. April zu Ende, nicht erst am 8. Mai. Ich glaube mich auch zu erinnern, 1985 in Bratislava gewesen zu sein und daß damals dort der 40. Jahrestag der "Befreiung" (also das Ende des Tiso-Staates) im April, nicht im Mai begangen wurde. --Roxanna 17:40, 8. Nov. 2010 (CET)

Mag sein, inoffiziell und offiziell sind eben zwei paar Schuhe. Wie auch immer... --Schreiben ^Seltsam? 17:42, 8. Nov. 2010 (CET)

Aber eben dieses "offiziell" ist doch der Knackpunkt (die 40-Jahre-Feierlichkeiten waren auch "offiziell"), woran wird es denn festgemacht? Im April ist die Regierung wohl nach Bayern geflüchtet (zumindest Tiso), also außer Landes, damit war auch der Staat am Ende, kein einziges noch so kleine Stück Slowakei stand bis Anfang Mai noch unter deutscher Kontrolle. Wieso wird dann der 8. Mai als offizieller Tag festgelegt und von wem? Vichy-Frankreich bzw. der "Etat Francais" gilt 1944 als beendet, wenn auch Petain und Laval noch bis 1945 im deutschen "Exil" (wohl eher Arrest) waren. Die Vierte Französische Republik begann 1944, nicht 1945, obwohl ihre Verfassung erst 1946 fertig war. Die Erste Slowakische Republik hingegen war im April 1945 beendet, nicht an einem willkürlich als "offiziell" bezeichneten Tag im Mai 1945. --Roxanna 17:48, 8. Nov. 2010 (CET)

Das steht aber im Artikel anders. Wie gesagt, Befreiung Bratislavas und Unterzeichnung der Kapitulation sind zwei unterschiedliche Dinge. Am besten diskutierst du das im Portal:Slowakei. --Schreiben ^Seltsam? 17:54, 8. Nov. 2010 (CET)

Das heißt doch aber nicht, daß es, weil es so im Artikel jetzt eben nunmal schon so steht, richtig ist. Was wäre das denn für eine Antwort? Eine eigene Kapitulation hat die gelohene Regierung überhaupt nicht mehr unterzeichnet. --Roxanna 17:56, 8. Nov. 2010 (CET)

Es steht so im Artikel, daher gehe ich mal davon aus das es so war. Offiziell/inoffiziell sind da schon zwei unterschiedliche Dinge. Mein Tip: Frage mal im Portal:Slowakei. ansonsten ab in die Bibliothek und den Artikel referenziert überarbeiten... --Schreiben ^Seltsam? 18:11, 8. Nov. 2010 (CET)

Du glaubst es also allein deshalb, weil es so im Artikel stand? Das offenbart ein Grundproblem der Arbeit mit Wikipedia. Millionen Menschen glauben, was in der Wikipedia steht, ohne es zu hinterfragen. Wer weiß, wer das damals mit welcher Intention geschrieben hat, einen Beleg hat er damals jedenfalls nicht angefügt. --Roxanna 18:28, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube es nicht, sondern nehme es erstmal an. Nochmal: Offiziell/inoffiziell sind da schon zwei unterschiedliche Dinge. Fühl dich frei den Artikel referenziert zu überarbeiten. Es gibt viel zu tun... --Schreiben ^Seltsam? 18:32, 8. Nov. 2010 (CET)

Es war auch nicht als Angriff gedacht. LG --Roxanna 18:33, 8. Nov. 2010 (CET)

Hab ich auch nicht so aufgefasst. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 18:37, 8. Nov. 2010 (CET)

Roxanna, die Belege, dass der Slowakische Staat bis 8. Mai 1945 existierte, findest du unlängst im Artikel! Otberg hatte vor kurzem zwei Nachweise (einen mit genauem Seitenabschnitt) bei den Literaturnachweisen ergänzt, und ich habe die ganaue Belegstelle nun hier erörtert sowie eine weitere Quelle beigefügt.

Außerdem hat die Flucht der Regierung doch nichts mit dem Völkerrechtssubjekt als solches zu tun. Des Weiteren kann sich deine Behauptung, der Slowakische Staat sei am 4. April 1945 zu Ende gewesen, doch auf keine Sekundärbelege stützen (du hast jedenfalls keine angefügt, eigene Schlussfolgerungen sind ja bekannterweise TF). --Benatrevqre ^…?! 13:07, 10. Nov. 2010 (CET)

Ja, es ist eine reputable Quelle für die Kapitulation. Für meine Ansicht werde ich Dir den Beleg noch erbringen müssen, da hast Du recht. Allerdings, Hand aufs Herz, die Kapitulation ist letztlich eine Milchmädchenrechnung. Vichy-Frankreich endete nicht im Mai 1945 mit der Festnahme Lavals und Petains in Sindelfinden(?), sondern im August 1944 mit dem Einzug der Freifranzosen in Paris. Das Dritte Reich endete am 8. oder meinetwegen am 9. Mai 1945, nicht erst am 23. Mai mit der Verhaftung der letzten Reichsregierung in Flensburg. Das ist formal zwar korrekt, aber faktisch eben doch falsch. Für einen Staat bedarf es per Definition drei Faktoren: Staatsvolk (das war schon seit 1944 nicht mehr auf Seiten Tisos), Staatsgebiet (das war spätestens seit April 1945 hundertprozentig verloren) und Staatsgewalt (über wen oder was hatte die sich in Kremsmünster versteckende Regierung noch Gewalt?) --Roxanna 15:33, 10. Nov. 2010 (CET)

Naja, deine Vergleiche hinken aber. Sowohl Frankreich als auch Deutschland existierten nach ihrer Kapitulation unweigerlich als Völkerrechtssubjekte fort – jedenfalls ist das so beim „Dritten Reich“ bzw. dem Deutschen Reich, siehe z. B. Klein, in: Isensee/Kirchhof, HStR VIII, § 198 Rn 3 („Staatsidentität der Bundesrepublik“; links oben). Hier in Falle Slowakei sieht die Sache anders aus, denn hier wird explizit vom Ende der Eigenstaatlichkeit der Slowakei geschrieben, was man als das Erlöschen des slowakischen Völkerrechtssubjekts deuten kann; so ja auch Karin Schmid, die ausdrücklich über Die Slowakische Republik 1939–1945. Eine staats- und völkerrechtliche Betrachtung schrieb.

Jetzt musst du, Roxanna, also belegen, dass die Staatlichkeit Frankreichs überhaupt nach dem Vichy-Regime erlosch. Ich bezweifle deine Behauptung. Des Weiteren fehlt immer noch ein Beleg für deine Behauptung, dass die Staatlichkeit der Slowakei bereits im April 1945 zu Ende gewesen sei. Deine These mag vielleicht zutreffen, aber du kannst es nicht belegen (eigene Schlussfolgerungen zählen nicht, siehe oben: TF!). Im Gegensatz habe ich dir wissenschaftliche Sekundärquellen – darunter die völkerrechtliche Betrachtung von Schmid – genannt, die vom 8. Mai 1945 ausgehen.--Benatrevqre ^…?! 16:03, 10. Nov. 2010 (CET)

Es ist schon arg erstaunlich, welch eine Verdrehungsleistung Benutzer:Benatrevqre hier erbringt. In Bezug auf die Tschechoslowakei argumentiert er seit Wochen genau andersherum, obwohl die Tschechoslowakische Regierung auch trotz der militärischen Besetzung noch handlungsfähig[1] war auf dem eigenen Territorium. – Osika 15:54, 10. Nov. 2010 (CET)

Nö, keineswegs. Es ist vielmehr erstaunlich, dass du immer noch nicht meine Beiträge genau liest und verstanden hast. Ich schrieb im Falle der Tschechoslowakei stets, dass die als Völkerrechtssubjekt in einem „Schwebezustand“ bestand (das ist belegt!!), aber sie war eben zu Kriegszeiten kein handlungsfähiger Staat (auch das ist belegt!!). Man differenziert hier also zwischen rechts- und geschichtswissenschaftlicher Betrachtung. Und effektiv gab es keine ČSR im Zweiten Weltkrieg, sondern nur eine sie vertretende Exilregierung. Die Exilregierung ist nicht ohne weiteres gleichzusetzen mit einem Staat. Deswegen ist es für diese Diskussion auch irrelevant, wer wie wann und warum Heydrich umgebracht hat.

Aber das kann uns ohnehin alles nicht weiter interessieren, da es hier in dieser Diskussion explizit um die Slowakische Republik 1939–1945 und nicht um Tschechoslowakei, Frankreich oder Deutschland ab 1945 geht. Es braucht folglich Belege, die sich ausdrücklich auf den Slowakischen Staat im Zeitraum 1939–1945 beziehen. --Benatrevqre ^…?! 16:18, 10. Nov. 2010 (CET)

Etwas mehr Gelassenheit und weniger Verdrehung bitte. Die Belege werde ich bringen, das hat aber noch ein paar Tage Zeit, dies ist ja hier erstmal nur die Diskussionsseite. Die kontinuierliche Staatlichkeit Frankreichs habe ich mitnichten in Frage gestellt, das ist schon eine heftige Verdrehung. Allerdings liegt zwischen III. und IV. Republik der Etat Francais, und der endete nicht 1945 mit der Verhaftung in Sindelfingen, sondern 1944 mit dem Machtwechsel in Paris. Nicht mehr und nicht weniger habe ich über Frankreich gesagt. Das wiederum hat seine Parallelen im Ende des slowakischen Staates im April 1945, die Verhaftung im Mai ist dann eher Epilog. Zwischen April und Mai gab es nur noch eine slowakische Exilregierung in Deutschland, und Du hast ja gerade gesagt, eine Exilregierung macht noch keinen Staat... bzw. keinen Staat mehr. Ich werde mal schauen, was ich dazu Reputables finde. Es eilt aber nicht. --Roxanna 21:42, 10. Nov. 2010 (CET)

Allerdings glaube ich auch, daß Du für die völkerrechtliche Kategorie "Staat im Schwebezustand" eher weniger reputable Belege finden kannst als ich für meine drei Grundfaktoren, die einen Staat überhaupt erstmal ausmachen. ;-) --Roxanna 21:46, 10. Nov. 2010 (CET)

Nö, gewiss nicht. Du brauchst mir als jemanden, der sich schon ausgiebig mit der Staats- und Völkerrechtslehre beschäftigt, bestimmt nichts über die drei Staatsmerkmale erzählen. Glaub mir, wenn ich etwas behaupte, dann kann ich das – im Gegensatz zu manch anderem oder anderer hier – stets durch wissenschaftliche Literatur belegen; so auch, dass die Tschechoslowakei während des Krieges als handlungsunfähiger Staat und völkerrechtlich in einem „Schwebezustand“ bestand, siehe z. B. Doehring, Völkerrecht, Rn 162.

Außerdem war es mitnichten eine „heftige Verdrehung“, weil wir hier ausdrücklich über das Ende der Staatlichkeit, also das Ende der Slowakei als Völkerrechtssubjekt, diskutieren. Ob dein Beispiel mit Frankreich bzw. dem Vichy-Regime dem gerecht wird oder Parallelen ziehe, ist hierbei doch unerheblich. Denn du kannst weder den einen Fall auf den projizieren (d. h. ein argumentum a posteriori oder a priori ist hier nicht möglich) noch geht es hier um Frankreich oder die ČSR; dabei sind auch eigene Theoriefindungen (darunter ist nun mal auch deine eigens ausgedachte Schlussfolgerung zu subsumieren, wenn es nicht durch Belege gestützt ist) ungenügend.

Aber ich bin mal gespannt, was du an zuverlässigen Quelle in der Sekundärliteratur zu bieten hast.--Benatrevqre ^…?! 06:35, 12. Nov. 2010 (CET)

Um es vielleicht ineine andere, ergiebigere Bahn zu schieben: hier wird es gewiss nicht darum gehen, eine juristische, völkerrechtliche oder historische Beurteilung zu formulieren, sondern eine enzyklopädische, und das ist in meinen Augen eine, die alle Gesichtspunkte berücksichtigt und nennt. Das ist gerade in Fällen sehr wichtig, die aus der "normalen" geschichtlichen Entwicklungen und Mustern ausscheren (gilt hier, aber auch z.B. bei der Tschechoslowakei in der gleichen Zeit - kein Territorium, aber dennoch eine legale Regierung usw.). Gruß -jkb- 10:41, 12. Nov. 2010 (CET)

@Benatrevqre: Du hast nicht den Eindruck, daß Du hier ein bißchen arrogant und überheblich rüberkommst? Auch ich habe eine Politikwissenschaften-Studium abgeschlossen, behaupte aber nicht permanent und penetrant, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. --Roxanna 22:50, 13. Nov. 2010 (CET)

Übrigens, am 4.4., dem Tag der "Befreiung" Bratislavas und der Flucht der Tiso-Regierung, bildete Zdeněk Fierlinger in Kosice eine gemeinsame Regierung der Tschechen und Slowaken, die die Slowakei wieder zum Bestandteil der CSR erklärte. Damit war die Slowakische Republik beendet. --Roxanna 23:00, 13. Nov. 2010 (CET)

Wie ich „rüberkomme“, ist mir eigentlich relativ gleich. Vielleicht liegt’s ja auch daran, dass ich es langsam ziemlich enervierend finde, wie versucht wird, weiter in dieser Diskussion ohne wissenschaftlich die eigenen Thesen untermauernde Belege zu argumentieren. Oder? Also ich finde schon. Deshalb poche ich zurecht auf Belege und verweigere mich gegen jeglichen Versuch der Theoriefindung. Wolltest du nicht Belege aus der Sekundärliteratur beibringen?

Übrigens: Dass Fierlinger eine provisorische Regierung bildete, ist mir durchaus bekannt, ist jedoch mitnichten ein Beleg für das Ende eines Staates, und außerdem – wie oft soll ich mich noch wiederholen? – ohne Literaturnachweis (also eine reputable Quelle, in welcher deine Schlussfolgerung ausdrücklich gestützt wird) ist auch dies leider kein fruchtbares Argument. --Benatrevqre ^…?! 22:51, 14. Nov. 2010 (CET)

Nachdem selbst nach fast einem Monat keine weiteren bzw. dem Datum 8. Mai 1945 widersprechende, wissenschaftlich haltbare Belege beigebracht wurden, habe ich den Absatz entsprechend durch einschlägige Nachweise inhaltlich ergänzt. Damit dürfte diese eingeschlafene Diskussion nun beendet sein. --Benatrevqre ^…?! 17:27, 11. Dez. 2010 (CET)

Belege fehlen

Für die These

Die Unterscheidung Erste Slowakische Republik, oft auch Slowakischer Staat (slowakisch Slovenský štát) wird vor allem vorgenommen, um sie von der seit 1993 unabhängigen heutigen (also zweiten) Slowakischen Republik/Slowakei zu unterscheiden, die nicht als ihr offizieller Nachfolgestaat angesehen wird. Die Bezeichnung Slowakischer Staat wurde vor allem während der Zeit des Kommunismus in der Tschechoslowakei (1948–1989) verwendet.

wird kein Beleg genannt. Zwar wird hie und da auf diese Weise gezählt, über die Gründe scheint es keine Quellen zu geben. Auch der Rest der Behauptung wird in keiner Weise irgendwie nachgewiesen. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:27, 24. Okt. 2010 (CEST)

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Slovak_Republic_(1939%E2%80%931945)

...The name "Slovak state" was the official name until the adoption of the Constitution on the July 21, 1939. The name "Slovak state" was used colloquially, but the official name "first Slovak republic" was used even in encyclopedias written during the communist rule [1] [2]. ...

[1] Vladár, J. (Editor), Encyklopédia Slovenska V. zväzok R - Š. Bratislava, Veda, 1981, pp. 330 - 331

[2] Žišková-Moroňová, K., Dejiny Slovenského národného povstania 1944 5. zväzok. Bratislava, Nakladateľstvo Pravda, 1985, pp. 484 - 487

Hilfe: http://translate.google.com/. -jkb- 15:22, 24. Okt. 2010 (CEST)

Aha, tolle Quellen. EN schreibt da Bullshit – im ersten Satz ist "Slovak state" offiziell und im zweiten ist es dann the official name "first Slovak republic". Na und deswegen nehmen wir dann die Darstellung von in kommunistischer Zeit geschriebenen slowakischen Texten auf? --Matthiasb (CallMeCenter) 07:14, 8. Nov. 2010 (CET)

Speziell für dich habe ich dort ja die Hilfe (translator) eingebaut. Da es nicht genug war, habe ich jetzt auch die Quelle per Fettschrift hervorgehoben: en.wiki ist nicht quelle der Behauptung, sie zitiert nur zwei Enzyklopädien. Alles klar oder ist noch etwas notwendig? -jkb- 10:11, 8. Nov. 2010 (CET)

Rückverschiebung des Lemmas auf Erste Slowakische Republik

Hier nochmal (aus der LD zur WL) die Belege für die Verwendung der Bezeichnung „Erste Slowakische Republik“ als Eigenname in der Literatur: [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] Seite XII. --Otberg 10:18, 8. Nov. 2010 (CET)

Die LD auf die Weiterleitung von Erste Slowakische Republik wurde ja hier diskutiert und mit behalten entschieden. Ich plädiere auch für die Bezeichnung „Erste Slowakische Republik“ und entsprechende Verschiebung auf dieses Lemma. Neben Otbergs Belegen möchte ich weitere ins Feld führen wo dieser Terminus ebenfalls verwendet wird: [9], [10], [11], [12], [13]. Nur um eine Auswahl zu nennen--Schreiben ^Seltsam? 12:39, 8. Nov. 2010 (CET).

Abgesehen davon: der Staat hieß offiziell Slovenská republika bzw. zeitweilig Slovenský Štát, davon sollte man ausgehen; Slowakei (ob mit oder ohne Klammer) ist der Bezeichnung also am weitesten entfernt. Die Unterscheidung durch das vorangestellte "Erste" ist nicht glücklich, aber etwas besseres finden wir in diesem etwas speziellen Fall ohnehin nicht, außerdem, wenn man sich die Interwiki anschaut, ist es in anderen Projekten recht verbreitet. Also, für in statu quo ante. -jkb- 12:55, 8. Nov. 2010 (CET)

Da es aber ohnehin hier nur um den Popanz einer als Staat inszenierten Marionetten-Regierung geht, bietet sich die Eigenbezeichnung Slovenský Štát als Lemma geradezu an (das ist doch hoffentlich nicht auch gleichzeitig eine Eigenbezeichnung des realexistierenden EU-Mitglieds?) – Osika 13:03, 8. Nov. 2010 (CET)

Slovenský Štát (wobei ich denke, Slovenský štát wäre richiger) wäre an sich eine sehr elegante Lösung, die jedoch zwei Makel hat: erstens, es war zwar eine verwendete Form (gar auf Briefmarken - s. oben #Lemma), ist aber, soweit ich weiß, offiziell nicht festgesetzt worden, das tat man ein Jahr später mit der Republik; zweitens, andere Projekte scheinen es nicht zu kennen, auch nicht die sk.wiki. Ansonsten ist diese Bezeichnung für das Gebilde 1939-1945 einmalig. -jkb- 13:11, 8. Nov. 2010 (CET)

Wird dieser Artikel nicht in der slowakischen WP "Prvá slovenská republika" genannt? Die werdens wohl wissen... --Schreiben ^Seltsam? 13:16, 8. Nov. 2010 (CET)

Wie ich sagte, etwa 6 Interwikis, darunter sk. Slovenský štát ist nur auf Esperanto zu finden. Wobei "die Slowaken müssen es wissen" stimmt hier nicht so ganz, sie entschieden ja nicht was offiziell oder richtig ist, sondern welche Form sie zur Unterscheideung verwenden möchten... -jkb- 13:20, 8. Nov. 2010 (CET)

Wofür plädierst Du nun? --Schreiben ^Seltsam? 13:22, 8. Nov. 2010 (CET)

Erste Slowakische Republik. -jkb- 13:25, 8. Nov. 2010 (CET)

+1 --Schreiben ^Seltsam? 13:33, 8. Nov. 2010 (CET)

+1 (zwar nicht optimal, aber es gibt offenbar nichts besseres) --Otberg 14:09, 8. Nov. 2010 (CET)

Slowakischer Staat hätte zumindest den Charme, eine Assoziation mit Französischer Staat (Etat Francais]] zu schaffen, ebenfalls ein Marionettenstaat, ggf. auch zu Spanischer Staat, alle drei hatten jedenfalls mit einer demokratischen Republik nicht das Geringste zu tun. Das wäre eine passende Unterscheidung zur heutigen Republik. --Roxanna 18:37, 8. Nov. 2010 (CET)

Ist offenbar eine in der Literatur durchaus verbreitete Bezeichnung. Ich habe aber Bedenken wegen der OMA-Tauglichkeit, denn viele werden wohl die heutige Slowakei mit dem Begriff verbinden. Oder? --Otberg 23:10, 8. Nov. 2010 (CET)

Die Bezeichnung Slovensky stat ist noch der alten tschechoslowakischen Nomenklatur entnommen, diese grenzte den slowakischen Teilstaat so vom "bösen" Staat ab. Die slowakische Wiki hat sehr wohl recht mit ihrem Artikelnamen, eine gewisse Analogie zu den französischen Republiken oder auch den österreichischen ist unverkennbar, leider haben das übereifrige Wikipedianer ohne fachliches Hintergrundwissen einfach nicht begriffen (weils ja auch so praktisch ist und wir es in der deutschen Geschichte (HRRDN usw.) sehr gut angewendet haben)!! Rückverschieben also bitte! (nicht signierter Beitrag von Murli (Diskussion | Beiträge) )

Ich stimme ebenso einer Rückverschiebung auf Erste Slowakische Republik zu. Die Belege aus der Forschung sollte für das Lemma vollkommen ausreichend sein. --Benatrevqre ^…?! 13:14, 10. Nov. 2010 (CET)

Eine unabhängige Slowakische Republik gibt es überhaupt erst seit 1993; diese angeblich Erste Slowakische Republik war nur ein Propaganda-Konstrukt der Nazis – wobei es recht bezeichnend ist, welche Art von "Historikern" tw. bis heute dieses Zeugs unreflektiert nachplappern.

Slowakischer Staat oder die entsprechende slowakische Eigenbezeichnung für das Konstrukt wäre das vernünftigste Lemma für diesen Artikel. – Osika 16:16, 10. Nov. 2010 (CET)

Es ist zwar richtig, dass die Erste Slowakische Republik ein Staat nach Hitlers Gnaden war, aber der Staat hatte „[u]nbeschadet der vom Deutschen Reich […] wahrgenommenen Kontrolle […] nur zwischen September 1944 und März/April 1945 seine Souveränität vollständig eingebüßt und ist zu einem reinen Besatzungsgebiet herabgesunken […] (Hoensch, S. 280). In der Zeit davor – also März 1939 bis September 1944 – wurde der Staat sogar vom Ausland, darunter Frankreich und Großbritannien, anerkannt. Selbst Hitler musste nach Hoensch nur zweimal unmittelbar in innerslowakische Belange vor April 1944 eingreifen (Hoensch, S. 16 f., aus: Tschechen, Slowaken und Deutsche. Nachbarn in Europa, hrsg. von der Niedersächsischen Landeszentrale für politische Bildung, Hannover 1995).

Dir steht gewiss mangels Kompetenz nicht zu, die Reputation jener Historiker (darunter Jörg K. Hoensch) infrage zu stellen, solange du keine Belege namhafter anderer Historiker aufführst, die dies bzw. zu den Ausführungen Hoenschs & Co. Gegenteiliges behaupten! An der Seriösität Hoenschs oder Schmids besteht kein begründeter Zweifel. --Benatrevqre ^…?! 16:34, 10. Nov. 2010 (CET)

Rückverschiebung jetzt! --Schreiben ^Seltsam? 10:40, 19. Nov. 2010 (CET)

Verschibung wär ja o.kay, wenns dafür ein vernünftiges Lemma gäbe: Als KGN schlage ich dafür Slowakei (1939–1945) vor. – Osika 10:47, 19. Nov. 2010 (CET)

Verschiebung auf Erste Slowakische Republik und ohne Klammern, da nicht nötig. Entsprechende Diskussionen sind bekannt. --Schreiben ^Seltsam? 10:49, 19. Nov. 2010 (CET)

Dass, falls verschoben wird, gemäß der Mehrheitsmeinung auf Erste Slowakische Republik zurückverschoben wird, sollte der Diskussionsstand ergeben haben. Meinetwegen muss das aber nicht gleich sein; denn ich hab momentan keinen Bock auf eine wieder leidige und für gewöhnlich ausufernde Diskussion. --Benatrevqre ^…?! 11:16, 19. Nov. 2010 (CET)

Erste Slowakische Republik würde ich ebenfalls als Konsens betrachten. Von mir aus gleich - dann ist es erledigt, wenn man wartet, kommen noch welche mit einer "neuen Curry-Sauce" (=Senf) und dann zieht sich das ins unendliche. -jkb- 11:20, 19. Nov. 2010 (CET)

Dann werden aber hoffentlich mögliche Einwände gnadenlos mit Verweis auf diese Diskussion und Konsens abgebügelt! ;-D --Benatrevqre ^…?! 11:24, 19. Nov. 2010 (CET)

Na es gibt da noch weitere Argumente in Wikipedia:Löschkandidaten/24. Oktober 2010#Erste Slowakische Republik (bleibt). -jkb- 11:35, 19. Nov. 2010 (CET)

Slowakei (1939–1945) ist ein völlig neutrales Lemma und erspart auch ggf. elendigelange Diskusrse darüber, ob das Nazi-Konstrukt überhaupt eine Republik gewesen ist. – Osika 11:37, 19. Nov. 2010 (CET)

Auch dazu wurden die Argumente bereits ausgetauscht. --Schreiben ^Seltsam? 12:31, 19. Nov. 2010 (CET)

Die derzeitige Formulierung in der Einleitung deutet aber bereits an, daß selbst die heutige (Zweite) Slowakische Republik diesen Slowakischen Staat nicht als ihren Vorgänger sehen möchte, die Zählung (erste, zweite) also offenbar selbst in der Slowakei vermieden wird. --Roxanna 12:42, 19. Nov. 2010 (CET)

Ist doch nicht zu vermeiden. Wenn du den Artikel Slowakei () oder Slow. Rep. () nennst, dann verbindest du das Ding auch mit der Slowakei. Sonst müßtest du zu TF-Kombinationen greifen wie "Tisos Sandkasten" u.a. -jkb- 12:46, 19. Nov. 2010 (CET)

Um nicht zu vergessen: siehe sk:Prvá slovenská republika. -jkb- 12:54, 19. Nov. 2010 (CET)

Nun ist die slowakische Wikipedia nicht unbedingt der offizielle slowakische Sprachgebrauch (und umgekehrt), und in der tschechischen Wikipedia ist es so wie hier jetzt. Ich erinnere nur an den Unterschied zwischen Russlandfeldzug 1812 und Vaterländischer Krieg. --Roxanna 13:51, 19. Nov. 2010 (CET)

Der Staat hieß offiziell Slovenská republika bzw. Slowakische Republikst deswegen so zu lemmatisieren; die Klammererweiterung ergibt sich nach den Namenskonventionen ganz zwangsläufig. Hingegen wird in der Sloakei wohl deswegen der Begriff První slovenská republika in Teilen der Literatur forciert, weil man da wohl an die erste Republik in Bezug auf die Tschechoslowakei anbinden will, was auch im Tschechischen eine übliche Bezeichnung für die Zeit von 1918 bis 1938 ist. Die teils in der Literatur vorhandene Weiterzählung in zweite, dritte und vierte tschechoslowakische Republik (für 1938/1939), 1945–1948 und 1991/92 taucht im normalen Sprachgebrauch nicht bis gar nicht auf. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:03, 19. Nov. 2010 (CET)

Hauptstadt

die deutsche Ortsbezeichnung wird nur verwendet wenn und soweit sie amtlich ist oder wenn sie heute überwiegend in D/A/CH/FL gebräuchlich ist. Die Stadt hieß auch während des 2. Weltkriegs amtlich Bratislava. Preßburg wurde generell vor und während des Kriegs in Deutschland und Österreich verwendet, wird heute aber nur noch in Österreich und bei Vertriebenenverbänden benutzt. Deshalb lautet das Lemma "Bratislava" und nicht "Preßburg" oder "Pressburg" worauf nur Redirects angelegt wurden.

Daher habe ich die Links geändert. Die Slowakei war zwar ein Marionettenstaat des "großdeutschen Reiches", aber formal selbständig und nicht Teil des Reichs.

--Lena1 13:25, 16. Nov. 2010 (CET)

Eine ebenso übliche Schreibweise des deutschen Namens steht deinen Ausführungen insoweit nicht entgegen, als die Erwähnung an betreffender Stelle durch Nachweis belegt ist. Der Verweis auf die Vertriebenenverbände ist an dieser Stelle abwegig, schließlich schreiben wir den Namen, wie er zu Zeiten der Existenz der Ersten Slowakischen Republik Verwendung fand. --Benatrevqre ^…?! 01:04, 17. Nov. 2010 (CET)

"...schließlich schreiben wir den Namen, wie er zu Zeiten der Existenz der Ersten Slowakischen Republik Verwendung fand..." - eben. Deshalb verstehe ich dein Revert nicht ganz, die Verwendung war ja damals genauso wie heute Bratislava, oder? Was dann in einem Beleg, dessen Text hier gar nicht zu lesen ist (was allerdings unwichtig wäre), ist dann ja zweitrangig. -jkb- 09:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Damals war Preßburg genauso üblich wie Bratislava. Dies wird durch die Quelle belegt. Ich erkenne deshalb keinen Grund, weshalb man dort (an dieser Stelle im Artikel) nicht auch „Preßburg“ schreiben sollte, zumal durch die Verlinkung klargemacht ist, das es a) nur ein anderer – der deutsche – Name für Bratislava ist und b) Bratislava ohnehin in der Staaten-Infobox angegeben und verlinkt ist. --Benatrevqre ^…?! 18:10, 17. Nov. 2010 (CET)

mit dem jetzigen Stand kann ich leben. Wenn nur eine Quelle zitiert wird muss dies schon richtig sein. Insoweit ist der Teilrevert akzeptabel.--Lena1 13:46, 18. Nov. 2010 (CET)

Fein. Dann ist ja gut, danke. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 19. Nov. 2010 (CET)

Nach einer Pause

Nach einer so gut wie zweimonatigen Pause könnte man nun daran denken, den Artikel zu verschieben, wie die Diskussion über das Lemma ja mehrheitlich zeigte. Abgesehen davon, wir haben dann kein Klammerlemma, das den Namenskonventionen tunlichst vermieden werden sollte, und wir haben dann keine Diskussion darüber, ob der Staat nun 1944 oder 1945 in die Brüche ging (das kann dann bequem im Text alternativ dargestellt werden). Mir schwebt es also vor, es in ein paar Tagen auf Erste Slowakische Republik zurück zu verschieben. Einwände, die hier noch nicht waren? Gruß -jkb- 19:26, 27. Jan. 2011 (CET)

Angesichts der Tatsache, dass ich jene stichhaltig belegte Ergänzung zum Ende der Eigenstaatlichkeit vor geraumer Zeit vorgenommen hatte, stehe ich einer Rückverschiebung auf den Status quo ante nicht entgegen. --Benatrevqre ^…?! 03:33, 29. Jan. 2011 (CET)

Bin aus den schon genannten Gründen auch für eine Rückverschiebung. --Otberg 10:04, 29. Jan. 2011 (CET)

Ist gerade verschoben worden. Also bis zum nächten Mal. -jkb- 18:16, 7. Feb. 2011 (CET)

Staatsform

Ich finde die Bezeichnung autoritäre Präsidialrepublik nicht ok. Erstens weil laut der Verfassung des Staates der Präsident nicht direkt das Land regieren kann:

Alle Regierungs- und Vollziehungsgewalt, soweit sie laut Verfassung oder laut später herausgegebener Gesetze nicht ausdrücklich ausschließlich dem Präsidenten der Republik oder dem Staatsrat zusteht, obliegt der Regierung. Drittes Hauptstück: Der Präsident der Republik § 38/2 [(siehe hier)

und zweitens weil auch praktisch der Ministerpräsident Vojtech Tuka, der von Hitler gestützt wurde, nicht für den Präsidenten Tiso regierte. Die Erste Slowakische Republik ist ein wirklich komplizierter Fall, da sie sich Republik nennt, das Volk aber nur durch 3 politische Parteien repräsentiert werden darf (die HSLS-SSNJ, die Deutsche Partei und die Vereinigte Ungarische Partei), per Verfassung ein Ständestaat ist und gleichzeitig vorallem mit Vojtech Tuka und Alexander Mach auch noch radikalfaschistische Elemente in sich vereinigt.

Kennt sich da wer ausreichend aus, um da eine neue Definition der Staatsform vorzuschlagen? Gruß --Trimnapaschkan 19:08, 11. Mai 2011 (CEST)

Wieso nicht einfach autoritäre Diktatur!--Benutzer:Dr. Manuel 20:13, 11. Mai 2011 (CEST)

Finde ich viel besser, wobei wie ich meine "autoritär" weggelassen werden kann, da eine Diktatur ohnehin autoritär sein muss um überhaupt als Diktatur bezeichnet werden zu können. Die Sache ist bei dieser Definition allerdings die, dass man hier keinen Anhaltspunkt auf die Art der Diktatur findet. Ich dachte da eben an etwas wie "autoritärer Ständestaat", weil dieses System ja in der Verfassung verankert ist. Wie gesagt.. es ist schwierig. Gruß --Trimnapaschkan 21:12, 11. Mai 2011 (CEST)

Sollte es "Diktatur" heißen, so müßte man aber klären, ob es wirklich ein Staat war, der sich gegen die eigene Bevölkerung und deren Interessen richtete. Viele würden nämlich behaupten, es gab eine gewisse Unterstützung im Volke. -jkb- 21:19, 11. Mai 2011 (CEST)

P.S. Autokratie wäre eine abgeschwächte Form, trifft aber auch nicht ganz zu. -jkb- 21:25, 11. Mai 2011 (CEST)

Klerikalfaschistische Diktatur? --Roxanna 22:27, 11. Mai 2011 (CEST)

@jbk: Nun es handelte sich wie gesagt bei der 1. SR um einen Staat, in dem für die 3 größten Volksgruppen jeweils nur eine Partei erlaubt war. In diesem Sinne gab es sicher Slowaken, die eher protschechisch-liberale bzw. tschechoslowakistische Parteien unterstützt haben, die nicht mit dem Regime einverstanden waren. Andererseits gab es bis zum Nationalaufstand keinen einzigen öffentlichen Protest gegen die Regierung (außer von Seiten der radikalen Hlinka-Gardisten). Das Regime ging mit Sicherheit gegen opositionelle vor, die außerhalb der jeweiligen Einheitsparteien agierten. Allerdings gab es während des 6-jährigen Bestehens der 1. SR 3x weniger politische Gefangenen als beispielsweise im österreichischen Ständestaat in 4 Jahren. Weiters wurde bis zum Nationalaufstand keine einzige Person zum Tode verurteilt... Kurz: Autokratie finde ich schon gut, nur würde einem Wiki-Besucher sicher auch ein Hinweis auf die Art bzw. die Umstände der Autokratie nützen.. falls wir nichts finden wäre ich aber für diese Deffinition. Gruß --Trimnapaschkan 11:48, 12. Mai 2011 (CEST)

Deinen Vorschlag "autoritärer Ständestaat" finde ich durchaus ok und trefflich! Man könnte allerdings auch von einer "autoritären Einparteiendiktatur" sprechen, da es zwar auch die beiden anderen zugelassen Parteien gab, Tisos Volkspartei allerdings alles dominierte!--Benutzer:Dr. Manuel 12:28, 12. Mai 2011 (CEST)

Na dass die Autokratie (oder was sonst noch immer) weiter etwas mehr ausgeführt werden sollte steht außer Frage, vor allem bei einem doch offenbar komplizierteren Fall. Aber lass uns noch schauen was andere meinen. -jkb- 13:30, 12. Mai 2011 (CEST)

Nach dem Siebenten Teil der Verfassung, § 60 ff., in dem explizit die ständische Ordnung bestimmt wird, kann man gewiss als Staatsform von einem „autoritären Ständestaat“ schreiben. Ich hab das so mal in die Infobox geschrieben und hoffe, dass das auf Zustimmung stößt. Vgl. dazu das Standardwerk von Jörg Konrad Hoensch, Studia Slovaca: Studien zur Geschichte der Slowaken und der Slowakei, S. 181. --Benatrevqre ^…?! 14:36, 12. Mai 2011 (CEST)

für mich ist es ok, -jkb- 14:39, 12. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: Falls jemand bezweifelt, ob es sich bei einem „Ständestaat“ tatsächlich um eine Staatsform handelt, dem sei auf Arthur Benz, Der moderne Staat: Grundlagen der politologischen Analyse, Oldenbourg, 2001, S. 14 und Thomas Olechowski, Rechtsgeschichte: Einführung in die historischen Grundlagen des Rechts, Facultas, 2010, Rz 2112 verwiesen. --Benatrevqre ^…?! 15:28, 12. Mai 2011 (CEST)

Holocaust

Jemand sollte beim Holocaust die Zahl 60 000 "Slowaken" (?) überprüfen. Es wird nämlich häufig der Fehler gemacht, dass nicht zwischen den damaligen Gebieten der Slowakei und den Gebieten Ungarns in der heutigen Slowakei unterschieden wird. Wie man zB hier schön sehen kann, wurden die meisten Juden aus der Slowakei nicht von der Slowakei sondern interessanterweise aus den relativ kleinen von Ungarn besetzten Gebieten deportiert. http://sk.wikipedia.org/wiki/Holokaust. Die Zahl sollte dann vielleicht eher 30 000 lauten, es kann aber sein, dass sich die 60 000 aus einer anderen Überlegung ergeben. Alfredlloyd 01:58, 15. Mai 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe den betreffenden Absatz ergänzt und belegt. --Benatrevqre ^…?! 17:48, 16. Mai 2011 (CEST)

Danke, gute Arbeit. Da war noch Bearbeitungsrest, den ich entfernt habe, bitte überprüfen. --Otberg 22:09, 16. Mai 2011 (CEST)

Ja stimmt, hatte ich übersehen, danke dafür. Habe noch ein Wort ausgetauscht, sonst kommt in dem Absatz zu oft das Wort „Juden“ vor. --Benatrevqre ^…?! 00:40, 17. Mai 2011 (CEST)

realsozialistisch - kommunistisch

Bevor es zu einem Editwar kommt, kurze Anmerkung: der Begriff realsozialistisch wurde insbesondere in Verbindung mit der DDR geprägt, von wem auch immer. Für die anderen Ostblockstaaten war die Bezeichnung kommunistisch gängiger - wie sehr ich bestreite, dass sie kommunistisch waren, das kann ich aber über realsozialistisch ebenfalls sagen. Sie waren eben stalinistisch bzw. poststalinistisch, aber diese Diskussion im Artikel hier zuführen ist Pipifax. Die Verwendung kommunistisch ist aber für den Leser hier wohl geeigneter. -jkb- 13:53, 8. Jul. 2011 (CEST)

Habs mal umgestellt. Finde auch das kommunistisch eindeutiger ist, obwohl die ČSSR mit Sicherheit ein realsozialistischer Staat war. VG --Trimnapaschkan 15:50, 9. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt nicht, der Begriff Realsozialismus wird für alle Staaten verwendet, die von einer kommunistische Partei regiert werden oder wurden, einschließlich Titos Jugoslawien und einige afrikanischen Staaten (steht sogar im wiki-eigenen Artikel). Der Begriff kommunistische Staaten stammt aus dem angelsächischen Raum und widerspricht der Def. von Kommunismus, da es im Kommunismus keinen Staat mehr gibt. Etwas Falsches wird nicht richtiger nur weil es viele benutzen, so wird beispielsweise auch der Begriff Stundenkilometer vor allem in journalistischen Kreisen verwendet, das ändert aber nichts daran das er falsch ist, den richtig wäre Kilometer pro Stunde, soviel dazu! Eine Enzyklopädie sollte schon die richtigen Begriffe verwenden und nicht falsche oder ungenaue, nur weil sie gänig sind.--Benutzer:Dr. Manuel 17:05, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde hier eigentlich saehr gerne eine Diskussion vermeiden, die von verschiedenen Interpretationen verschiedener politischer Gruppierungen beherrscht wird. Dein Satz oben "Der Begriff kommunistische Staaten ... widerspricht der Def. von Kommunismus, da es im Kommunismus keinen Staat mehr gibt" ist zwar auch für mich in Ordnung, aber vermutlich bewegte ich mich in den 70er/80er Jahren in einer "anderen Fraktion" der Linken, den wir nannte die Srtaaten im Osten stalinistisch. Wenn wir jetzt anfange darüber zu streiten, kommen nun welche (wird es sicher hier geben), die beweisen möchten, es wären doch kommunistische Staaten, oder zumindest sozialistische ohne real, staatskapitalistisch wäre auch denkbar, usw. Die WP ist aber kein Forum für Streitigkeiten diverser linken Plattformen, sondern etwas allgemeiner. Und daher würde ich hier das präferieren, was eigentlich seit zig Jahrzehnten am häufigsten verwendet wird, auch wenn es falsch sein kann (das muss an einer anderen Stelle dann problematisiert werden). Wobei, ehrlich gesagt, der Begriff realsozialistisch besitzt so eine enorme theoretische Leere, dass ich mich wundere, wie es zustande kam. Honecker lässt grüßen. -jkb- 17:15, 9. Jul. 2011 (CEST)

Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass er eben falsch ist, die richtige Bezeichnung ist eben Realsozialismus und außerdem viel treffender und wird auch in gängigen historischen Forschung und Literatur verwendet, wie gesagt etwas wird nicht richtiger nur weil es viele in Unkenntnis benutzen.--Benutzer:Dr. Manuel 17:26, 9. Jul. 2011 (CEST)

Was ich auch sagen wollte: wir befinden uns hier in einem Dilemma. Sozialistisch ist für mich persönlich genauso falsch wie kommunistisch, denn meiner Einschätzung nach entsprach das Wesen der Ostsysteme nicht den theoretischen Vorstellungen über den Sozialismus, sondern eher denen der Apologeten (wie Stalin und Nachfolger, der unglückliche Lenin gehört aber auch schon einigermaßen hin). Eine Lösung habe ich aber nicht, jedenfalls halte ich so ziemlich alles für besser als realsozialistisch. Mal sehen ob hier noch andere etwas zu sagen haben. -jkb- 17:51, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wie wärs damit: "In der später entstandenen ČSSR wurde er vor allem als klerikalfaschistischer Staat wahrgenommen,..."--Benutzer:Dr. Manuel 18:04, 9. Jul. 2011 (CEST)

Das ginge natürlich auch, sogar gut, das Problem wäre dadurch vermieden - allerdings nur hier; ich versuche gar nicht, per Suchfunktion herauszufinden, wo das noch so herumgeistert. Es ist aber nicht eindeutig zu lösen - dein obiger Vorschlag ist möglicherweise nicht immer und überall machbar. Allerdings, danke für die Mühe, hat doch etwas geklärt (hier :D). Gruß -jkb- 18:17, 9. Jul. 2011 (CEST)

Siehe auch Diskussion:Realsozialismus#Realsozialismus und Sprachgebrauch in Wikipedia

Das Wort „entstanden“ ist aber zu ungenau und zu abstrakt, denn die Tschechoslowakei bestand ja bereits und musste nicht erst entstehen. Sie änderte vielmehr ihre Politik und firmierte fortan als ČSSR. Ich habe mich bei meiner Stilverbesserung hieran und daran orientiert. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 10. Jul. 2011 (CEST)

Zu den weiteren Reverts von heute: Dr. Manuel, ich bin entschieden der Meinung, dass im Osten weder der Sozialismus noch der Kommunismus auch wenn nur ansatzweise verwirklicht wurde, nicht einen Hauch; dennoch ist der Begriff "kommunistische" Staaten dafür eben gebräuchlich, eben auch in der Fachliteratur. Die Diskrepanzen zwischen Anspruch und Wirklichkeit können natürlich unter den entsprechenden Lemmata besprochen werden. -jkb- 16:31, 5. Aug. 2011 (CEST)

+1 Zustimmung. --Benatrevqre ^…?! 17:20, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich könnte dir ebenfalls zig Werke aufzeichen die von (real)sozialistischen Staaten sprechen, nur weil ein Begriff etabliert ist, muss er noch lange nicht richtig sein, die Wikiepdia sollte schon die richtige Begriffe verwenden. Korrektheit geht vor Gebräuchlichkeit, etwas wird nicht richtiger nur weil ihn viele verwenden, die Wikipedia sollte hier Vorbild sein! Ich würde eher behaupten, dass der Begriff Realsozialismus etablierte ist als Kommunismus! Also wie siehts nun aus :-) Können wir nicht eine ähnliche Variante verwenden, wie vor ein paar Wochen, die "Benatrevqre-Lösung" fand ich sehr gut!--Benutzer:Dr. Manuel 00:25, 6. Aug. 2011 (CEST)

Karte

Czechoslovakia 1939

Ich finde diese viel anschaulicher, weil sie wirklich die Situation 1939 - vor dem Kriegsbeginn - zeigt. --Haigst-Mann (Diskussion) 16:43, 17. Mär. 2014 (CET)

Blütezeit

Zita aus dem Artikel: Er gilt als der erste moderne Nationalstaat der Slowaken in der neueren Geschichte, in dem die slowakische Literatur, Kunst, Wissenschaft und Wirtschaft eine Blütezeit erlebten. Kann man da wirklich von einer „Blütezeit“ reden? Wenn die Blumen auf den Gräbern der Kriegs- und Terroropfer wuchsen? Die Wirtschaft diente voll dem deutschen Krieg und in der Literatur und Kunst wurde alles brutal unterdrückt, was dem faschistischen Marionetten-Staat aus Hitlers Gnaden nicht passte. Und was war in der Wissenschaft in der Zeit wohl los? Ausser Katholizismus, Rassenwahn und blinder Hass? -- Ilja (Diskussion) 06:31, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich habe zu Ende noch einmal eine "Blüte" gefunden und sie mit "Aufschwung" ersetzt: es ist klar, was man da sagen wollte, aber Blüte, Blütezeit ist wirklich nicht nur neutral beschreibend, sondern gewissermaßen euphemisch püositiv wertend, was dann, wenn man es mit der politischen Situation in Verbindung bringt, nicht mehr unproblematisch ist. -jkb- 11:55, 16. Nov. 2014 (CET)

Hi Leute, da diese unglückliche Formulierung von mir stammt, muss ich mich für die Korrektur bedanken. Dass die Wirtschaft in erster Linie vom Krieg profitierte stimmt, das in der Literatur und Kunst alles brutal unterdrückt wurde stimmt aber nicht einmal ansatzweise. Die Kulturpolitik war (den Antisemitismus ausgenommen) sogar liberaler als jene des österreichischen Dollfuß/Schuschnigg-Regimes. Und die Formulierung faschistischer Marionetten-Staat ist in jeder Hinsicht unter Historikern umstritten. Roland Schönfeld, Klaus Schönherr, Tatjana Tönsmeyer, Jörg K. Hoensch, Martin Zückert, Stanley Payne und Robert Paxton lehnen die Klassifizierung des Slowakischen Staates als faschistisch ab. Wolfgang Venohr weißt den Begriff ebenfalls zurück, bevorzugt aber den Terminus "Klerikalfaschismus". Bis auf Venohr benutzen alle deutschsprachigen und englischen Standardwerke zum Thema die Begriffe klerikal-autoritär bzw. autoritär. Und auch das mit dem Marionetten-Staat wird, insbesondere seit dem 2003 von Tönsmeyer veröffentlichten Standardwerk, ebenfalls kontrovers diskutiert. Gruß, --Trimna (Diskussion) 20:06, 30. Nov. 2014 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://bob.swe.uni-linz.ac.at/Ebensee/Betrifft/46/Tiso46.php
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domain
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://bob.swe.uni-linz.ac.at/Ebensee/Betrifft/46/Tiso46.php

– GiftBot (Diskussion) 15:47, 25. Dez. 2015 (CET)

Slowakischer Staat

Der Artikel wurde Dezember 2013 ohne Angabe einer Begründung auf das jetzige Lemma verschoben, obwohl der Konsens bei der Diskussion oben doch ganz anders aussah. Ich finde es seltsam, wenn auf Münzen von 1939 bis 1945 "Slovenska Republika" steht und trotzdem das Lemma "Slowakischer Staat" gewählt wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:10, 29. Jun. 2018 (CEST)

„Wir“ machen das so, übrigens als einzige Wiki weltweit. Am deutschen Wesen mag die Welt genesen!--Gloser (Diskussion) 14:39, 23. Sep. 2018 (CEST)

Vieleicht ist @Benutzer:-jkb- ja ein Versehen unterlaufen? --Orik (Diskussion) 15:10, 23. Sep. 2018 (CEST)

Nein, das war wohl doch die Mehrheit, kein Versehen; heute wäre ich dann eindeutig für das jetzige Lemma Slowakischer Staat, die übrigen Alternativen sehe ich als unbrauchbar an. Gruß -jkb- 13:59, 26. Sep. 2018 (CEST)