Diskussion:Société d’Arcueil

verschoben

hallo polarys. ein apostroph gehört also nicht in das lemma? wie würdest du das zeichen nennen, das jetzt drin ist? 2. ist das D groß, weil es in einer überschrift steht? im historischen text ist es nämlich klein. – ich kenn dich noch nicht. solltest du choleriker sein, werde ich natürlich stark bereuen dich jemals angesprochen zu haben. --Sophia 14:43, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die Seite zur Version mit Apostroph verschoben und eine Weiterleitung vom ursprünglichen Lemma belassen. Siehe auch Apostroph#Digitale_Typografie. Sollte die Schreibung Société d’Arcueil sein, so müsst ihr das ändern – ich habe den Artikel nicht angelegt. --Polarlys 15:21, 23. Okt. 2011 (CEST)

an Mps: du scheinst der franz. sprache mächtig zu sein. bitte mach die verschiebung durch polarys rückgängig und oder verschiebe gleich auf Société d’Arcueil. bei Jeanne d’Arc haben wir auch ein kleines d. thx --Sophia 06:23, 24. Okt. 2011 (CEST)

Was hat meine Verschiebung mit dem „D“ zu tun? --Polarlys 10:14, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe das mal gemacht, allerdings hat Polarlys schon recht dass das vorher schon so war. Zudem müssten folgende Artikel Spezial:Linkliste/Société_d’Arcueil diesbezüglich noch korrigiert werden. --Mps 14:45, 24. Okt. 2011 (CEST)

ich habe nicht gesagt das die erste verschiebung was mit dem D zu tun hat. ich kann schließlich nicht wissen, dass man eine verschiebung nicht rückgängig machen kann. wenn man die erste verschiebung rückgängig machen könnte, dann könnte man bei der erneuten verschiebung gleich beide typografie-fehler beseitigen. ich wollte die versionsgeschichte entlasten. wieso hat polarys recht? habe ich gesagt, dass er unrecht hat? nein, habe ich nicht. ich habe nur 2 vorschläge gemacht. ich kann nicht wissen, dass der erste vorschlag nicht möglich ist. --Sophia 00:34, 29. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie

Ich möchte für alle Mitglieder bzw. assozierten Mitglieder der Société D'Arcueil diese Kategorie Kategorie:Société D'Arcueil erstellen. Ist das möglich oder welche Voraussetzungen sind zu erfüllen, was ist zu beachten? Hast du hier eine Idee, wo könnte ich dazu nachlesen?-- Zusasa 11:11, 23. Okt. 2011 (CEST)

ich hab keine ahnung, wie man kategorien anlegt. ich hab mal auf den hilfeseiten unter "kategorien" nachgeschaut. es gibt 10 seiten dazu. na, viel spaß beim lesen. ;o) wenn du zu einem hilfethema etwas suchst, empfehle ich folgende vorgehensweise: klicke auf das wort "hilfe". das steht auf jeder seite am linken rand unter "mitmachen". dann auf "index" am rechten rand. dann auf den buchstaben k. dann erscheint das wort kategorie mit seinen 9 unterpunkten. --Sophia 12:45, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe unter Diskussion:Claude-Louis Berthollet erklärt, wie man im konkreten Fall eine Kategorie anlegt. Grüße, --Polarlys 15:21, 23. Okt. 2011 (CEST)

Société d’Arcueil Frage der Relevanz.

Hallo Succu ich möchte dich bitten den Eintrag in Hintergründe über die Ehefrau von Herrn Laplance, Marie-Charlotte de Courty de Romanges (1769-1862) nicht mehr zu löschen. Wie sich bald zeigen wird hat sie eine wichtige Funktion. Also Hände weg der Artikel ist ja immerhin mein Zögling.-- Zusasa 12:46, 30. Okt. 2011 (CET)

Lieber Zusasa, das ist ein Gemeinschaftsprojekt. Jeder hat das Recht, „deine“ Artikel zu bearbeiten. Du musst auch nicht fragen, bevor du anfängst anderer Nutzer Artikel umzugestalten. Zusammenhänge sollten direkt benannt werden, anstelle als Informationsschnippsel dem Leser zur weiteren Einordnung überlassen werden. Pflegte „Madame Laplace“ vorzügliche Speisen zu servieren, was Anklang bei den Herrn Wissenschaftlern fand? War sie mit organisatorischen Angelegenheiten der Gruppe betraut? War sie ein wichtiger Impulsgeber? Man weiß es nicht, weil es nicht dasteht und „betreuen“ vieles sein kann und es sich hier auch nicht erschließt. --Polarlys 14:10, 30. Okt. 2011 (CET)

Lieber Polarlys, dein Einwand ist völlig berechtigt, prinzipiell ist jeder berechtigt des anderen Artikels zu bearbeiten. Und möchte auch die positive Diktion deiner Bemerkung nicht unerwähnt lassen. Wird aber hier nicht manchmal mit zweierlei Maß gemessen und keiner wird mir Widersprechen das es Fakten gibt, deren Relevanz deutlich in einer Grauzone hinsichtlich ihrer Verwendbarkeit und Relevanz liegen. Unschön wenn nun der Löscher wieder aktiviert wird. Ich beabsichtige über Frau Laplace noch mehr zu berichten. Wenn´s aber nun gar nicht mehr auszuhalten ist, wenn körperliche oder seelische Schmerzen drohen oder schon empfunden werden, dass sie im Text über die Société d’Arcueil erwähnt wird, dann gilt wie eh und je Noli nocere! und dann entfernt es halt in Gottesnamen. Schöne Grüße -- Zusasa 15:45, 30. Okt. 2011 (CET)

Liebe/r Zusasa, wenn du den Artikel mit nennenswerten Dingen erweitern möchtest, dann solltest du dir aus der Bibliothek die einzige umfangreiche Quelle zu dieser kleinen Gesellschaft besorgen: Maurice Crosland: The Society of Arcueil: A view of French science at the time of Napoleon I. Heinemann, London 1967. Falls Marie-Charlotte de Courty de Romanges als Person für die Wikipedia relevant sein sollte, dann kannst du natürlich einen Artikel über sie anlegen. Im Moment bezweifle ich das jedoch. Der Einschub „zwanzig Jahre jünger als ihr Ehemann“ taugt vielleicht für ein buntes Blättchen, aber nicht für die WP. „wurde die Societe d’Arcueil ein wichtiges Instrument eigenständiger wissenschaftlicher Forschung“ ist durch den Einzelnachweis nicht abgedeckt, da der Aufsatz die Societe d’Arcueil überhaupt nicht behandelt. Auch deine Einzelnachweis Nr. 1 - ein ganzes Buch! - taugt nicht allzuviel. EN 2 deckt den Satz „Die Niederlage Napoleons führte dann jedoch zum Ende der privaten Gelehrtengesellschaft“ in keiner Weise ab, auch wenn der Zusammenhang natürlich augenscheinlich zu sein scheint. Du wirst jetzt sicher sehr verärgert sein, aber ich werde dein Ergänzung wieder komplett entfernen. Gruß --Succu 18:32, 30. Okt. 2011 (CET)

Wenn du dich damit besser fühlst, anyway.-- Zusasa 21:33, 30. Okt. 2011 (CET)

Es geht hier um deine Bearbeitungen und nicht um meine Gefühle. So what? --Succu 21:38, 30. Okt. 2011 (CET)

Teils, teils ich finde in deinem Text von 18.32 h, geht es insofern - und ich möchte gleich vorwegschicken, ich sehe die Einlassungen deinerseits als positiv - schon um Gefühle, Zitat: Du wirst jetzt sicher sehr verärgert sein, aber ich werde dein Ergänzung wieder komplett entfernen.. Du versuchst meine möglichen Gefühle in dein Handeln mit einzubeziehen, wenn es sich nicht lediglich um eine rhetorische Figur deinerseits handelt. Dies ist schon sinnvoll!!! Weil ich finde der Umgang oder auch die soziale Kompetenz mancher - und ich meine dich nicht im speziellen - ist bei Wp. recht schlecht. In der Schule wäre das häufig nur ein ausreichend manchmal ungenügend. Deshalb liegt es mir schon am Herzen, dass sich unser allgemeines Miteinander verbessert. Oder?-- Zusasa 21:58, 30. Okt. 2011 (CET)

Du kannst ja gerne über die böse, schlechte Wikipedia philosophieren, aber bitte auf deiner Benutzerdisk. Auf dieser Seite geht es um inhaltliche Verbesserung des umseitigen Artikels. Wie das gehen könnte habe ich dir weiter oben aufgezeigt. --Succu 19:38, 31. Okt. 2011 (CET)

aktuelle Löschungen etc

Hallo Zusasa, bitte beachte zunächst die Hinweise unter WP:Q, insb. 1.3: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Du hattest z.B. die Angabe eingefügt, die Gesellschaft habe bis 1822 bestanden. Dazu gibst du keinen zureichenden Beleg an. Es stand noch nicht einmal eine Seitenzahl dabei. Hinzu kommt, dass in der mir bekannten Fachliteratur sich keineswegs 1822 findet. Wie kommst du / käme man überhaupt auf 1822? Wegen dem Sterbejahr von Berthollet? Dies nur für den Anfang. Bitte arbeite zunächst mit nachvollziehbaren Belegen, so dass überhaupt eine Diskussionsgrundlage besteht; dazu gehört insb. auch die Angabe von genauen Seitenzahlen. Der Versuch, diese inhaltliche Problematik über WP:VM weiterzutragen, führt hingegen gewiss nicht weiter. Ebenfalls irritierend ist der Eindruck, dass du diese Bearbeitungen vornimmst, ohne die Literatur tatsächlich gründlich studiert zu haben. Dafür spricht, dass du ein Buch von 1895 ([1]) anführst mit der Angabe eines nachdruckenden Verlages (Orion) und 2009, hinzukommend, wie gesagt, dass Seitenzahl, Verlagsort etc fehlen, abgesehen davon, dass es inzwischen etwas aktuellere Publikationen gibt... Vielen Dank für dein Verständnis, nichts für ungut, ca$e 12:51, 12. Nov. 2011 (CET)

Bei dem benannten Verlag handelt es sich um Reprint, förderlich wäre ja z.B. von succu gewessen auf den e-print hinzuweisen. Es ändert aber nichts daran, das auch stimmige Belege , von succu mehrfach gelöscht wurden. Oder? -- Zusasa 13:05, 12. Nov. 2011 (CET)

Hat Succu das Werk ohne Seitenzahlen und als Orion 2009 statt 1895 zitiert oder du? Bezüglich der übrigen Fragen ergeben sich ähnliche Probleme, über die zunächst zu sprechen wäre und offenbar z.T. auch bereits gesprochen wurde. Bevor diese geklärt sind, sollte man fragliche Abschnitte erst einmal nicht wieder einstellen. ca$e 13:07, 12. Nov. 2011 (CET)

„stimmige Belege“? Dass John Leslie 1814 in Arcueil zu Gast war belegst du erst mit einem ganzen Buch ohne Angabe der Seitenzahl und dann sehr dreist mit einer Buchbesprechung Leslies, die keinen Bezug zu seinem Aufenhalt hat:

• The Edinburgh Review. Band 15, Nummer 29, 1809, S. 142-152 (online).
• The Edinburgh Review. Band 15, Nummer 30, 1810, S. 418-441 (online).

Dass er sich tatsächlich im Juli 1814 kurz in Arcueil aufhielt könnte man beispielsweise diesem Werk entnehmen: Macvey Napier: Memoir of John Leslie. In: John Leslie: Treatises on Various Subjects of Natural and Chemical Philosophy. A. and C. Black, Edinburg 1838, S. 28 (online). Ich sehe jedoch keinerlei Relevanz für den Artikel. --Succu 14:28, 12. Nov. 2011 (CET)

Roscoe: John Dalton and the rise of modern chemistry

Bitte eine Seitenzahl für diese Änderung angeben, mit der belegt werden soll, dass die Gesellschaft bis 1822 bestand. Danke. --Succu 10:58, 20. Jan. 2012 (CET)

Erklärung für eventuelle Mitleser: Auf S. 178–181 wird Daltons Aufenthalt in Paris beschrieben. Am 7. Juli 1822 besuchte er Berthollet in Arcueil. --Succu 18:25, 20. Jan. 2012 (CET)

Zur Diskussion gestellt!

Die Niederlage Napoleons führte dann jedoch vermutlich zum Ende der privaten Gelehrtengesellschaft. Sie soll im Jahre 1816 aufgelöst worden sein. Die Datenlage hierzu ist unklar, nach anderen Literaturstellen löste sich die Gesellschaft erst mit dem Tode von Claude Louis Berthollet auf.

Laut einiger Wp-Teilnehmer - hier succu - ist die oben formulierte Textpassage für den Hauptartikel nicht tauglich, um hier einen edit-war zu vermeiden, möchte ich den Text hier zur Diskussion stellen. Ich meine immer noch, dass auch unklare, unbestimmte Sachverhalte in einen Artikel eine Erwähnung finden müssen. Nicht alles auf der Welt ist eindeutig. Bitte weitere Meinungen hierzu und ggf. auch inhaltliche Klärungen des Sachverhaltes, des Endes der Société d´Arcueil.-- Zusasa 20:02, 20. Jan. 2012 (CET)

Zusasas Bearbeitungen:

1. Erneute Belege die aussagen das, dass Ende der Gesellschaft im 1822 liegt
2. Problematik des Endes der Société dargestellt und damit zur Diskussion offen gelassen. Somit kein wirklicher Grund dieses diskursive Thema zu löschen!

Es gibt keine wissenschaftlichen Diskurs darüber wann die Société d’Arcueil aufhörte „zu existieren“. Debatiert wird jedoch über ihren Einfluss auf die Entwicklung der Wissenschaft in Frankreich. Alles zum Thema „Was sonst noch geschah“ kannst du in Croslands Kapitel Arcueil – The Last Phase (1814-1822) ab Seite 395 nachlesen. --Succu 22:46, 20. Jan. 2012 (CET)

Erstmal "nix ist unklar, bitte die Diskusionsseite bemühen", ist wohl eher eine paternalistische Anmerkung aber sicherlich nicht die Antwort zum Wunsch einer Diskussion, um unklare Sachverhalte. So läßt sich mit dreijährigen Kindern aber doch nicht, in solch einem Forum sprechen, nicht wahr? Ferner: Bitte schön, das ist doch schon spitzfindig. Ein Diskurs muss nicht erst als solcher benannt sein um ein Diskurs bzw. Widerspruch zu sein. Dies allein ergibt sich aus einer divergierenden Faktenlage! Sic!. Auf Anhieb sind mehrere Stellen aufführbar die zeigen dass, das Ende der Société nicht 1813 war. Crosland, Maurice: The Society of Arcueil: A view of French science at the time of Napoleon I. (1967) gibt für die Société einen Zeitraum von1807-1813 an. Aber die Memoires de physique et de chimie, de la Societe d'Arcueil (Paris) die Zeitschrift, erschien von 1807 bis 1817 in 3 Bänden. Also auch nach 1813 wurden Ergebnisse erarbeitet die bis immerhin 1817 veröffentlicht worden waren. Und Maurice Crosland schreibt in einem erst kürzlich veröffentlichten Artikel "Les réunions périodiques de la Société cessèrent après la chute de Napoléon, mais Berthollet publia néanmoins le troisième et dernier volume des Mémoires d'Arcueil en 1817, cinq ans avant sa mort. Il prit alors sa retraite et ses jeunes disciples commençaient à s'affirmer comme les chefs de file de la science française." also mit dem Ende der napoleonischen Ära gab es keine offizielle Société mehr? In einem in französisch geschriebenen Text von "Le 10 avril 1816, devant la Société d'Arcueil, Berthollet confesse enfin son erreur et s'explique ainsi (...)" (Seite 82) es folgt eine ausführliche Wiedergabe seiner Erklärung; geschrieben im P. Lemay: Berthollet, le pharmacien Curaudau et l'identification du chlore. Revue d'histoire de la pharmacie Année 1955 Volume 43 Numéro 145 pp. 80-83 [2]:

Also noch im Jahre 1816 wurde eine Erklärung abgegeben. Einer weitere Text gibt das Ende der Société ebenfalls mit dem Jahre 1816 an [3]. Ich erlaube mir deshalb das Datum des Endes der Société auf das Jahr 1816 zu datieren, ferner die entsprechenden mir bisher vorliegenden quellen zu benennen und auf eine möglicherweise nicht exakt zu ermittelende Datenlage im Text hinzu weisen. Bitte lieber succu belasse dies in dieser Form. Meine Formulierungen sind nicht inhaltlich falsch, somit gibt es keinen Grund dies zu ändern. Grüße-- Zusasa 00:56, 21. Jan. 2012 (CET)

„Ich erlaube mir deshalb das Datum des Endes der Société auf das Jahr 1816 zu datieren“. Noch immer ziehst du aus zusammengegoogelten Fakten eigene Schlüsse, was ein klarer Verstöß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung ist. Der dritte Band der Memoires de physique et de chimie, de la Societe d'Arcueil erschien nach einer Pause von acht! Jahren. Der späteste darin veröffentlichte Artikel der auf einen Vortrag vor der Société d’Arcueil verweist ist auf den 7. November 1813 datiert. --Succu 07:57, 21. Jan. 2012 (CET)

Beim nächsten Einstellen deiner TF gehts zur VM. --Succu 11:04, 21. Jan. 2012 (CET)

Deine Behauptung „Bitte belegen das 1813 das richtige Datum sei, da Maurice Crosland sich hierzu nicht eindeutig äußerte“ entspricht schlicht nicht den Tatsachen: „In the last analysis Arcueil is justified not as the society meeting between 1807 and 1813 but as a group of men of central importance in French science for the whole of the first half of the nineteenth century.“ (S. 428) --Succu 11:26, 21. Jan. 2012 (CET)

Bezogen auf diesen Stand nochmal zur Erläuterung warum nichts strittig ist:

• EN 2: Woher der anonyme Autor seine Weisheit „La Société est dissoute en 1816.“ nimmt verrät er uns nicht, denn er gibt seine Quellen nicht preis.
• EN 3: Lemay bezieht sich in seinem Artikel von 1855 auf Berthollets auf den 10. April 1816 datierten Artikel Note sur la composition de l'acide oximuriatique im dritten Band der Mémoires de Physique et de Chimie, de la Société d’Arcueilauf Seite 603–611, der keinen Bezug mehr zu den Aktivitäten der Gesellschaft hatte, sondern der wie beispielsweise Humboldts Beitrag in diesem Band unabhängig von ihr entstand.
• EN4 Maurice Crosland ist auch hier sehr eindeutig: „Les réunions périodiques de la Société cessèrent après la chute de Napoléon, mais Berthollet publia néanmoins le troisième et dernier volume des Mémoires d'Arcueil en 1817, cinq ans avant sa mort.“

--Succu 14:35, 21. Jan. 2012 (CET)

Was ist den mit der als Buch veröffentlichten Dissertation von Ulrich Päßler. Welche im SS 2007 der Philosophischen Fakultät der Universität Mannheim vorgelegt worden war und seiner Aussage:

Päßler, Ulrich: Ein Diplomat aus den Wäldern des Orinoko. Franz Steiner, Stuttgart (2009), S. 32

„(...)Der Tod Berthollets 1822 markierte das Ende der Gesellschaft von Arcueil, aber die einstmaligen Protegés pflegten ihrerseits das wissenschaftssoziologische Verhaltensmuster der Protektion weiter.(...)“

– Päßler, Ulrich: Ein Diplomat aus den Wäldern des Orinoko.(2009)

Doch nicht so alles klar, mein Lieber. Allein der Zweifel sollte uns gemahnen diese Fraglichkeit im Text kenntlich zumachen. Eine Aufgabe, die ich nach all den Unbill deinerseits nunmehr aber von dir erwarte. Noch einen schönen Sonntag-- Zusasa 13:51, 22. Jan. 2012 (CET)

Das ist ein einzelner Satz dessen Kontext ich nicht kennen. Du kannst mir ja den Text der Seite scannen und zumailen. --Succu 14:24, 22. Jan. 2012 (CET)