Diskussion:Solon

Verfassungsschema falsch

Zunächst fehlen mir in diesem Artikel grundsätzlich Quellenangaben, des Weiteren ist das Verfassungsschema völlig falsch, denn 1. war die "Verfassung" nach Solon in keinster Weise eine Demokratie (da weiterhin die Herrschaft in der Hand des Adels lag, was auch im Beitrag selbst zu korrigieren wäre) und 2. bezieht sich das Schaubild auf spätere Zeiten, denn zur Zeit Solons gab es noch keine Strategen. Hasrabal 15:21, 28. Mai 2006 (CEST)

---

Vielleicht sollte man auch ins Schema übernehmen, dass zunächst das athenische Volk in vier Phylen aufgeteilt war und diese eben in die vier Steuerklassen.

Reisen

"Die Sage erzählt, dass Solon die Athener verpflichtet habe, während eines zehnjährigen Zeitraums an seiner Gesetzgebung nichts zu ändern, und dass er eine Reise ins Ausland deshalb gemacht habe, um nicht selbst Hand an die Abänderung seiner Gesetze legen zu müssen."

Es sind zwei unterschiedliche Angaben über Solons Aufbruch zu einer 10-jährigen Reise bekannt. Keine davon ist von Solon selbst überliefert, lediglich von Herodot der immerhin erst knapp 150 Jahre später lebte und Plutarch der erst knapp 600 Jahre später lebte! Keine von beiden Quellen ist zuverlässig (der große Zeitabstand zum Leben Solons), es ist möglich, dass keine der beiden Versionen der Wahrheit entsprechen. Außerdem muss die obere Übersetzung falsch sein, denn richtig heisst es bei Herodot: "(..) Um die Welt zu sehen, hatte er sich angeblich auf eine Forschungsreise begeben. In Wirklichkeit sollte man ihn nicht zwingen können, auch nur eines von den Gesetzen zu ändern, die er erlassen hatte. Die Athener selbst durften keine Gesetzesänderung vornehmen. Durch schwere Eide waren sie gebunden, zehn Jahre lang die Gesetze zu beachten, die Solon ihnen gegeben hatte". (Hdt. 1,27 -29) Kleine aber wichtige Unterschiede!

Auch das die Menschen Solon nach dem Leben trachteten ist rein hypothetisch und nicht belegbar. Lediglich der 600 Jahre später lebende Plutarch interpretiert dies ohne einen Beweis zu nennen. Laurana

So viel Teil an der Macht, als genug ist, gab ich dem Volke, nahm an Berechtigung ihm nichts, noch gewährt' ich zu viel. Für die Gewaltigen auch und die reicher Begüterten sorgt' ich, dass man ihr Ansehen nicht schädige wider Gebühr. Also stand ich mit mächtigem Schild und schützte sie beide, doch vor beiden zugleich schützt' ich das heilige Recht.

heilig wird erst in dem christentum gebräuchlich nur so nebenbei. die bessere übersetzung lautet: Einfluß gab ich dem Volke soviel wie gerade genug ist, wollte nicht schmälern noch auch mehren ihn über Gebühr, Auch den Mächtigen gönnte ich nur, den rühmlichen Reichen, Was ein jeglicher sich Redlich und schimpflos erwarb. Und so stand ich; mein kräftiger Schild beschirmte sie beide, Keinem gewährte mein Spruch wider das Rechte den Sieg.

Denn Solon unterschied Reiche, jene die es redlich verdienten und jene die es nicht taten, zum Beispiel verhasste er Leute die sich an Handel bereicherten.

Nette Kritik – allerdings kann man viel darüber spekulieren, was wirklich war und was nicht! Andere als die antiken Quellen stehen nicht zur Verfügung und um Wahrheit ersthaft bemühte Historiker wie Herodot, Plutarch oder Diogenes Laertios sind auf jeden Fall besser, als sich irgend etwas zusammen zu fantasieren. Natürlich darf man nicht alles „auf die Goldwaage legen“, aber es gibt keinen Grund, ernsthafte Überlieferungen pauschal als unglaubwürdig abzutun. Plutarch (Parallele Leben: Solon) etwa wird sich das nicht einfach aus den Fingern gesogen haben, er benutzte Quellen, die heute meist verloren sind. Das er solche Quellen benutzte, die er auch teilweise angab, kann jeder nachlesen, insbesondere ist die Geschichte des Zusammentreffens mit Kroisos auch schon bei Herodot so zu finden (I.29-33), die Quelle(n) hierfür gibt Plutarch nur leider nicht an. Er schreibt jedoch auch über ihre Echtheit, nämlich dass diese unter Chronisten nicht unumstritten sei, weil die vielbezeugte Geschichte zu einigen „sogenannten chronologischen Tabellen“, an denen unzählige Leute herumbessern würden, im Widerspruch stände. Diese chronologischen Tabellen sind also nicht gerade zuverlässig.

Das oben angeführte Zitat aus einer früheren Version des Wikipedia-Artikels war offensichtlich keine Übersetzung, sondern eine Zusammenfassung, und steht auch nicht im Widerspruch zu Herodot. "heilig" wurde übrigens nicht erst im Christentum gebräuchlich. --RPI 19:21, 14. Jan. 2010 (CET)

Traditionelle Datierung: Ein Anachronismus

Worauf gründet sich eigentlich die „traditionelle Datierung“? Nach Diogenes Laertios war Solons „Blütezeit“ – d.h. sein 30. Lebensjahr – in der 46. Olympiade, also in der Zeit von 596-593 v.Chr.. Folglich wurde er 624±2 v.Chr. geboren und starb 80-jährig 544±2 v.Chr.. Er war also rund 15 Jahre jünger und lebte auch noch zu Kroisos Zeiten (vgl. Plutarch: Parallele Leben, Solon 4.)! Sein von vielen Zeugen berichteter Kroisosbesuch (Plutarch: Solon 27.) wird zwar nach seiner Ägyptenreise genannt, die in seiner 10-jährigen Abwesenheit nach Erlass seiner Gesetze antrat (Plutarch: Solon 25./26.), dass dieser aber während dieser 10 Jahre stattfand, muss nicht der Fall sein. Während der Tyrannis des Peisistratos soll Solon nach einem Phanias von Lesbos nur noch weniger als 2 Jahre gelebt haben, nach dem Pontiker Herakleides jedoch noch für lange Zeit (Plutarch: Solon 32.). Solon soll auch bei Thales auf Milet gewesen sein, wo er sich im Vergleich mit Thales als unreifer zeigt (Plutarch: Solon 6.), also eher jünger als dieser gewesen sein müsste. Thales wurde aber gemäß Diogenes Laertios entweder 640 oder 628 v.Chr. (nach Wikipedia sogar noch später) geboren, so dass Solon auch danach wahrscheinlich deutlich später als 640 v.Chr. auf die Welt gekommen sein sollte. Die „traditionelle Datierung“ ist mit daher mit der Überlieferung nicht vereinbar: Ein Anachronismus! --RPI 19:21, 14. Jan. 2010 (CET)

Welchen Solon meint ihr denn jetzt? - Solon 1, Solon 2 oder gar Solon 3 ? --gast 17:30, 27. Jan. 2012 (CET)

politische Reformen

Solon soll in seiner Verfassung auch die Aufteilung der politischen Ämter auf die vier, angeblich von ihm selbst neu geschaffenen Klassen (Pentakosiomedimnoi, Hippeis, Zeugitai und Thetes) geregelt haben. Wichtig wäre auch die Verlosung der Ämter, falls die antiken Quellen die Wahrheit sagen. Näheres hierzu fehlt hier, man muss schon im Artikel Athenaion politeia nachlesen. Schön wären auch Ausführungen zur Überlieferungsgeschichte auch in materieller Hinsicht (angeblich wurde die Gesetze Solons auf hölzerne Vierkantstäbe geschrieben, die in einem Holzrahmen angebracht waren und gedreht werden konnten. Stichworte: Kyrbeis und Axones). Es scheint auch, dass Solon nicht, wie hier dargestellt, Gesetzgeber und Dichter war, dass er vielmehr seine Reformen in Gedichtform öffentlich vorgebracht hat. Es mag sein, dass das alles von der Geschichtsforschung überholt ist und deshalb nicht in den Artikel aufgenommen worden ist. Bei einem solche Maßstab müsste dann aber in diesem Artikel vieles gelöscht werden, z.b. der Unfug mit den angeblichen Reisen, um nicht in Athen anwesend sein zu müssen. Und die spätere Datierung mit der Begründung, sonst hätte Solon nicht mit Kroisos reden können, schlägt ja wohl dem Fass den Boden aus. Ansonsten sprachlich schön, zuweilen schimmert noch der Duktus des alten Meyers-Lexikons durch, dafür natürlich, entsprechend der Entstehungszeit so gut wie unbequellt, man könnte auch alles für "Theorie-Findung" halten, wie man hier so schön sagt (obwohl es mit Theorie nichts zu tun hat). --Dlugacz 08:43, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die Angabe von Solons Reisen ist gar kein Unfug: Unfug ist viel mehr seine frühe Datierung, denn die gab es erst seit Aristoteles, alle früheren Angaben zu seinem Leben, z.B. die von Herodot oder Platon, führen auf eine spätere Lebenszeit (siehe: Der Neue Pauli, Band 15/3 unter Zeitrechnung/Spalte 1179). --RPI 01:06, 4. Aug. 2010 (CEST)

"Unfug" ist vielleicht ein zu grober Ausdruck, jedoch, wenn man weiß, dass die alten Griechen jedem, den sie für weise hielten, eine Reise nach Ägypten und Unterrichtung durch die dortigen Priester mit "uraltem Wissen" andichteten, dann ist die Historizität jedenfalls dieser Reise ja wohl zu hinterfragen. --Dlugacz 10:22, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich weis, dass solche Reisen und auch vieles andere gern für Dichtung gehalten werden, aber das muss nicht in jedem Fall angedichtet gewesen sein. Besonders bei den frühen berühmten Leuten wie Thales, Pythagoras, Solon usw. sind solche Reisen sogar wahrscheinlich, weil die Griechen ihre eigene Kultur erst einmal auf ein ähnliches Niveau bringen mussten wie die alten Hochkulturen. Hinterfragen ist richtig, aber das bedeutet nicht automatisch, dass eine solche Geschichte erfunden sein muss, viel mehr muss es belastbare Gründe bzw. Sachverhalte geben, die eine solche Bewertung erzwingen. Ansonsten wäre eine solche Behauptung reine Willkür und daher unwissenschaftlich. Unwissenschaftlich, weil unzulässig verallgemeinernd, sind auch Analogschlüsse, d.h. aus einer nachgewiesenen Legendenbildung kann nicht auf eine weitere Legendenbildung in einem ähnlichen anderen Fall geschlossen werden. Es spricht nichts dagegen, dass Solon tatsächlich in Ägypten und auch in Lydien war. Zweifel daran gibt's auch nur, weil die Reise nicht mit der althergebrachten Datierung in Einklang zu bringen ist – und die ist unsicher. Mehr oder weniger unsicher sind nämlich im Grunde alle Datierungen vor dem 5. Jahrhundert v.Chr. und es ist fraglich, wer mehr gedichtet hat: die alten Griechen oder moderne Philologen und Althistoriker, denn die konstruieren eine Menge spekulativer Theorien, die ebenso kritisch hinterfragt werden sollten. So wird z.B. aus unsicheren frühen Datierungen von Personen wie Solon oder entsprechenden geschichtlichen Ereignissen geschlossen, dass es Anachronismen etwa in einigen Dialogen Platons gäbe und daraus werden dann wieder Theorien über diese platonischen Dialoge entwickelt. Es könnte aber dagegen umgekehrt Platons Angaben richtig sein und die tradierten Datierungen falsch sowie die darauf basierenden Theorien hinfällig sein. --RPI 01:34, 8. Aug. 2010 (CEST)

Stilistisches

Der Artikel sollte mal sprachlich überarbeitet werden. Nur so als Beispiel: Formulierungen wie "... bewirkte eine allgemeine Sühnung des Volkes durch Epimenides" sind doch arg schräg. Was soll denn eine 'Sühnung des Volkes' sein? --Delabarquera 11:53, 5. Okt. 2010 (CEST)

Das ist ohnehin falsch, weil Epimenides Athen vom Kylonischen Frevel entsühnte bzw. gereinigte und es so auch von einer „Pest“ befreit haben soll (Diogenes Laertios 1,110). Epimenides habe auch für Solons Gesetzgebung den Weg bereitet (Plutarch Solon 12), d.h. Solon hat bezüglich Epimenides gar nichts veranlasst und bekam angeblich durch dessen Wirken erst die Chance, Gesetzgeber zu werden. Das könnte allerdings auch Legendenbildung sein, denn ob beide wirklich etwas miteinander zu tun, ist zu bezweifeln. Auch Der Neue Pauly (Bd. 15/3, Sp. 1179) enthält zur Datierung von Solon, die schwerwiegende Folgen hat weil über ihn fast alle seiner (wahren wie falschen) griechischen Zeitgenossen datiert werden, (zu Recht) sehr kritisches: Solons Lebenszeit (ca. 640 v.Chr. geboren) und sein Archontat (594/3 v.Chr.), wie sie in den Handbüchern stehen, seien Spekulation! --RPI 18:23, 7. Okt. 2010 (CEST)

solonisches Talent

Im Artikel Talent (Einheit) hieß es bis gestern, Solon hätte das Talent auf 26 kg abgewertet. Dazu einige Fragen:

• Ist der hiesige Solon gemeint?
• Ist die Zuschreibung belegbar?
• Wann war das? Diese Maßnahme müsste doch in kurzer Zeit überregional bekannt geworden sein.
• War "abgewertet" passend formuliert? Eine bestimmte Menge Silber ändert nicht ihren Wert, wenn sie in einer kleineren Einheit angegeben wird. Allerdings könnte ein Schuldenschnitt damit verbunden gewesen sein.

Gruß – Rainald62 (Diskussion) 21:12, 10. Dez. 2012 (CET)

Konrad Hitzl: Die Gewichte Griechischer Zeit aus Olympia nicht von Solon durchgeführt. Damit hier erledigt. – Rainald62 (Diskussion) 23:16, 22. Dez. 2012 (CET)

Dem möchte ich widersprechen: Wie schon oben angegeben, sind Solons Lebenszeit (ca. 640 v.Chr. geboren) und sein Archontat (594/3 v.Chr.), wie sie in den Handbüchern stehen, spekulativ. Hitzl begründet aber mit genau diesen spekulativen Datierungen, dass Solon die Maß- und Münzreform nicht durchgeführt haben könne, weil diese erst in der Zeit des Tyrannen Peisistratos gewesen sein müsse (S. 135 f.) – nach einigen antiken Überlieferungen (vor allem die älteren) lebte aber Solon zu dessen Zeit!

Für die Urheberschaft der metrologischen Reformen braucht es daher keine spekulative Erklärung wie sie Hitzl (S. 148 ff.) gibt, viel besser lässt sich das viele „Kopfzerbrechen“ der Forschung (Hitzl S. 147 f.) diesbezüglich (und ebenso bezüglich einigen anderen Problemen) durch eine Neudatierung Solons in spätere Zeit unkompliziert beenden. --RPI (Diskussion) 18:08, 8. Jun. 2014 (CEST)

Neufassung im Werden

Mit der eben eingestellten erweiterten Einleitung ist der Plan einer grundlegenden Neufassung des Lemmas Solon verbunden, die dieser wichtigen frühen Gestalt der politischen Geschichte besser als bisher im Rahmen der Wikipedia gerecht werden möge. Bei der Umsetzung des Vorhabens ist mir die kritisch-konstruktive Begleitung wie stets willkommen. Für die künftige Gliederung des Artikels ist einstweilen Folgendes vorgesehen:

1. Unklare Überlieferung

2. Weltoffener Athener

2.1. Beredter Militärstratege

2.2. Im Bund mit dem Orakel von Delphi

3. Vordenker des Politischen

3.1. Krise der Polis als soziale Gemeinschaft

3.2. Gerechte Gesellschaftsordnung als Leitwert: Eunomie

3.3. Staats- und Gemeinwesen in jedermanns Verantwortung

4. Reformer in der Staatskrise

4.1. Annullierung der Schuldsklaverei

4.2. Solons Gesetzgebung – Bürgeridentität durch Rechtsgemeinschaft

4.3. Einkommensabhängige politische Teilhabe

5. Weiser im alten Griechenland

5.1. Gesetzesherrschaft statt Tyrannis

5.2. Auf Reisen

5.3. Lehrmeister des Krösus?

6. Legendärer Demokratiebegründer

6.1. Die Verfassungsfrage

6.2. Zuschreibungen in der Antike

6.3. Sichtweisen der neueren Forschung

7. Lebendige Nachwirkung

7.1. Die solonische Überlieferung im neuzeitlichen politischen Denken

7.2. Vielfältige Varianten der quellenkritischen Auseinandersetzung

7.3. Bleibende Identifikationsgestalt und Projektionsfigur

-- Barnos -- (Diskussion) 15:04, 18. Apr. 2013 (CEST)

Zwischenstand

Vier der geplanten sieben Hauptabschnitte sind nunmehr eingestellt. Mit der dazu verwendeten neueren Literatur ist nicht nur das Literaturverzeichnis ergänzt worden, sondern ist auch einschlägige Sekundärliteratur, die nicht allein auf Solon fokussiert, in Darstellung und Anmerkungen eingeflossen. Dafür habe ich unbenutzte ältere Titel nunmehr entfernt.

Aus dem zuletzt ersetzten Text des vormaligen Abschnitts „Versöhner und Gesetzgeber“ habe ich den folgenden Auszug als heiter mahnendes Beispiel für einen ungemein freien Umgang mit Primär- und Sekundärmaterial der Nachbetrachtung für hier aufgehoben:

Im archaischen Griechenland, zumindest und hauptsächlich wohl in Attika, standen Schuldsteine auf den Feldern, die zur Kennzeichnung von Verpfändung der Äcker zeugten. Diese wurden umgestürzt und somit war nicht mehr sichtbar, zu wem die Parzellen gehörten. Für die Eupatriden bedeutete dies einen erheblichen Verlust an Land und Besitz, was zur Folge hatte, dass ihnen politische Macht und deren Grundlage verloren gingen.

-- Barnos -- (Diskussion) 15:34, 17. Mai 2013 (CEST)

Vorläufiger Abschluss

Mit der Ausführung des Nachwirkungskapitels ist mein Part vorerst erledigt. Die geplanten Großabschnitte 6 und 7 wurden darin zusammengeführt und, der Lektüreauswertung angepasst, restrukturiert. Zu manchen der im Artikel angesprochenen Aspekte ließe sich der Forschungsstand noch weit differenzierter ausbreiten – mit Nachteilen allerdings im Hinblick auf Stringenz und Zusammenhang der Darstellung. Deshalb scheint es mir für den Fall evtl. anzudenkender großräumiger inhaltlicher Erweiterungen sinnvoller, dass für bestimmte Bereiche Spezialartikel in Aussicht genommen werden, etwa für

• Solonische Elegien und
• Solonische Gesetze

-- Barnos -- (Diskussion) 09:34, 15. Jun. 2013 (CEST)

Vermögensverteilung

Ich verstehe nicht, wieso ein Link auf Vermögensverteilung anachronistisch sein soll. Vergleiche zum Beispiel Moses Finley, The Ancient Economy. --193.158.189.61 18:21, 17. Jun. 2013 (CEST)

Bitte mal die Einleitung zum verlinkten Artikel lesen; da passt so gut wie nichts zur attischen Situation im 6. Jh. v. Chr. Der Begriff Vermögensverteilung selbst ist auch ohne fragwürdige Verlinkung allgemeinverständlich. -- Barnos -- (Diskussion) 20:01, 17. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich passt der Artikel. Die Verteilung von Vermögen war damals vor allem Grundbesitz. Dies steht auch [http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung#Historische_Entwicklung im entsprechenden historischen Abschnitt des verlinkten Artikels.

Darüberhinaus bezweifle ich stark, dass jeder den Begriff Vermögensverteilung korrekt versteht.--193.158.164.75 10:33, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wer sich für den Solon-Artikel überhaupt interessiert, dürfte besagten Begriff besser ohne als mit jenem zweifelhaften Verlinkungsziel einzuordnen wissen... -- Barnos -- (Diskussion) 07:04, 19. Jun. 2013 (CEST)

Aktuelle Nachbearbeitungen

Die Durchsicht dieser kürzlichen Nachbearbeitungen stößt bei mir nicht in allen Aspekten auf Zustimmung; denn neben einer Reihe gut nachvollziehbarer Änderungen sind auch fragwürdige Zusätze und Akzente enthalten.

Der Artikel beruht ausweislich der Fußnotenbelege auf solider neuerer Fachliteratur. In der Nachbearbeitung fällt nun auf, dass gehäuft die Steigerungsform „sehr“ eingebaut wurde, ohne dass es dafür andere Gründe geben dürfte als die vom Bearbeiter selbst eingenommene Perspektive. Denn „stark“ ist eigentlich schon stark genug, ebenso wie „unsicher“ und „mager“ im gegebenen Auswertungskontext keiner Steigerung bedürfen. Da auf Plutarch im Artikel gesondert eingegangen wird, sind weitere ausdrückliche Bezugnahmen auf seine zweifelhafte Bedeutung als Quelle redundant und entbehrlich. Die Umgestaltung zweier Überschriften erweist sich gleichfalls nicht als Verbesserung. Solon ist gewiss der Athener Aristokratie zuzurechnen; wichtig für die Stellung, die er erlangte, waren aber speziell seine über Athen hinausweisenden Kenntnisse, Erfahrungen und Verbindungen, daher: „Weltoffener Athener“. Die Auflösung des Titels „Beredter Militärstratege“ nach „Redner und Militärstratege“ erweist sich im gegebenen Kontext wiederum als Abdriften ins Vage.

An den besagten Stellen habe ich nunmehr meine bisherige Fassung wiederhergestellt.
-- Barnos (Post) 13:24, 21. Sep. 2014 (CEST)

Danke

Spontan ein kleines Dankeschön an die Artikelschreiber. Ich konnte mich heute schnell und differenziert über ein Thema informieren, von dem ich nicht wirklich viel Ahnung habe. Bei aller Kritik und allem Streit (etwas verbessern kann man immer) - manchmal ist auch etwas gelungen. Shug 08:42, 30. Sep. 2017 (CEST)

Solon der Archon

In der Einleitung oben steht nur ein schwammiges "Staatsmann". Dürfte ich dort vielleicht in Klammern hinzufügen, dass er (laut Diogenes Laertius) ein Archon (archon eponymos) war und somit das höchste Staatsamt inne hatte? Das halte ich durchaus für erwähnenswert. --80.187.65.68 06:00, 5. Sep. 2023 (CEST)

Die Bedeutung von Solons Archontat wird im Leitabschnitt „Reformer in der Staatskrise“ erörtert; in der Einleitung wird dieses biographische Detail angesichts anderer weit wichtigerer Aspekte jedoch nicht gebraucht. -- Barnos (Post) 07:48, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das gegenüber seinen staatsmännischen Fähigkeiten und Taten relativ unbedeutende einjährige Amt des eponymen Archon kann schlecht eine erklärende Erläuterung zu Staatsmann sein, zumal seine Reformen, wie man dem Artikel entnehmen kann, nicht (allein) in die Zeit seines Archontats fielen. Von daher: Nein, Du solltest es nicht in Klammern hinter Staatsmann einfügen. --Tusculum (Diskussion) 07:51, 5. Sep. 2023 (CEST)