Diskussion:Song Renqiong

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Song Renqiong“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Töne und Schriftzeichen

Ich habe die Töne (Bomzibar: „unnötige Pinyins“) wieder hergestellt – ich sehe keinen Grund, sie zu löschen (vgl. Wikipedia: Namenskonventionen/Chinesisch). Ich nehme an, das geschah nicht in böser Absicht, aber die „Korrektur“ erscheint z. T. geradezu als Vandalismus, da u. a. Shānxī durch Shaanxi (d. h. Shǎnxī) ersetzt wurde – das ist eine andere Provinz!

Ich habe auch die gelöschten Schriftzeichen wieder hergestellt. Es handelt sich um die Schreibweisen von Eigennamen, für die es noch keine eigenen Artikel gibt. Diese Schriftzeichen sind für die eindeutige Identifizierung, weitere Recherchen und die Erstellung neuer Wikipedia-Artikel unentbehrlich. (Bei Eigennamen, zu denen es bereits eigene Wikipedia-Artikel gibt, sind Schriftzeichen tatsächlich nicht unbedingt notwendig und deshalb hatte ich in diesen Fällen auch keine gesetzt.) Sobald es eigene Artikel über Luō Rónghuán 罗荣桓 etc. gibt und man die Schriftzeichen für diese Namen jeweils in dem Wikipedia-Artikel unter dem entsprechenden Lemma findet, das hier auch verlinkt ist, können die Schriftzeichen in diesem Artikel gelöscht werden. --Babel fish (Diskussion) 16:28, 1. Jan. 2013 (CET)

Es ist gute Praxis, die Pinyin-Umschrift ohne Lautzeichen zu schreiben, die Lautzeichen kommen im Rahmen der Vorlage:zh in den jeweiligen Artikeln vor. Dort werden auch die Hanzi geschrieben. Gibt es die Artikel noch nicht, bringen die Hanzi trotzdem nichts, vor allem nicht für die mögliche Artikelerstellung, da Wikipedia selbst nicht als Quelle dienen darf. Die Lautzeichen sollten also wieder entfernt werden. --Bomzibar (Diskussion) 16:37, 1. Jan. 2013 (CET)

Bomzibar hat völlig recht und ich frage mich, Babel fish, ob bei Dir auf einmal der "Ulamm-Virus" ausgebrochen ist! Ich habe den gesamten Artikel ausschließlich unter dem Aspekt der regelkonformen (deutschsprachige Wikipedia) Anwendung von chinesischen Schriftzeichen, Hanyu Pinyin, und Hanyu-Pinyin-mit-Tonzeichen überarbeitet. Inhalt, Satzbau, Ausdruck usw. habe ich nicht verändert. Zwei, drei Wikilinks habe ich hinzugefügt. Babel fish, Du hast selbst an den Regeln und Gepflogenheiten mitgewirkt, die hier gelten und weißt genau, dass - um nur ein krasses Beispiel zu nehmen, die Provinz Shaanxi hier "Shaanxi" heißt und nicht Shǎnxi. Also verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was das soll. Ein frohes und erfolgreiches Neues Jahr 2013 und einen kühlen Kopf wünscht --Ingochina (Diskussion) 02:56, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich hoffe das ist einleuchtend für dich, Babel fish? Und nun fahren wir verbal am besten alle wieder etwas runter. Das wir jetzt überhaupt einen Artikel zu Song haben ist ja auch schonmal was. --Bomzibar (Diskussion) 10:57, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich stimme nicht zu. „Regelwidrig“, „regelkonform“? Bitte einen Hinweis, von welcher Regel hier die Rede sein soll. Ich habe nachgesehen und fand folgendes:

„Die offizielle Lautumschrift Pinyin verwendet außer den Buchstaben diakritische Zeichen. Diese stellen die Tonhöhen dar, die in der chinesischen Sprache Phonemcharakter haben, also für die Wortbedeutung entscheidend sind. Im Alltagsgebrauch wird allerdings oft auf die Darstellung der Tonhöhen verzichtet.

In der Wikipedia sollten zumindest bei der Angabe des Pinyin am Artikelanfang die Tonhöhen mit angegeben werden. Im Artikelnamen (Lemma) sollte man jedoch auf Tonzeichen verzichten, da ansonsten eine Weiterleitungsseite ohne Tonzeichen nötig wäre.

Möchte man die Tonzeichen auch im Artikeltext verwenden, muss man allerdings bedenken, dass ein Wort, das Akzentbuchstaben enthält, mit der Volltextsuche und Suchmaschinen nicht mehr so leicht gefunden werden kann.“ (Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch#Töne, Hervorhebungen B.f.)

Es ist also durchaus die Möglichkeit vorgesehen, Tonzeichen (Bomzibar: „Lautzeichen“) im Artikel zu verwenden, oder gibt es an anderer Stelle im Wikipedia-Regelwerk Einwände? Ich verstehe wirklich nicht, warum hier so rabiat gegen die Tonzeichen vorgegangen wird.

Immerhin stimmt Ingochina meiner Herangehensweise zur Verwendung chinesischer Schriftzeichen offenbar stillschweigend zu. Wer oder was ist „Ulamm“? --Babel fish (Diskussion) 15:26, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich stimme überhaupt nicht "stillschweigend" zu sondern ich stimme lauthals zu. Wenn Du Dir meine Änderungen im Artikel hier (den ich im Übrigen erstens sehr gut, zweitens sehr wichtig finde) mal ganz genau anschaust, dann wirst Du sehen, dass ich ganz offensiv der Meinung bin, dass dem Wikipedia-Benutzer bei chinesischen Begriffen und Namen (Orts- und Personennamen) nicht nur die chinesischen Schriftzeichen, sondern auch Hanyu-Pinyin mit Tonzeichen mitgeteilt werden sollen/müssen. Aber eben nur einmal und zwar an der Stelle, die dafür vorgesehen und geeignet ist. In diesem Artikel ist das einmal natürlich der Name der Person selbst (so wie es jetzt am Artikelbeginn gelöst ist), dann dort, wo Personen und Orte erwähnt werden, die noch keinen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia haben (auch das ist jetzt durchgängig gewährleistet) und drittens dort, wo Begriffe erwähnt werden, die für das Verständnis der Biographie wichtig sind und die vermutlich nie ein eigenes Lemma werden. In allen Fällen, wo es bereits einen Artikel gibt (Ortsnamen, Personen etc.) gehört das Hanyu-Pinyin mit Tonzeichen in den entsprechenden Artikel, aber nicht hierher. Fehlt es dort zur Zeit noch, muss es dort nachgetragen werden. Daran kann ich mich gern beteiligen. Was aber nicht geht, ist, dass Song Renqiong hundertmal mit Tonzeichen wiederholt wird, oder dass Provinzen wie Hebei und Shaanxi (und alle anderen) auf einmal mit Tonzeichen erscheinen. Wie ich oben schon sagte, in der deutschen Sprache heißt die Provinz Shaanxi eben "Shaanxi" und nicht Shǎnxi (das gilt gleichermaßen für alle Orts- und Personennamen) und dies hier ist die deutschsprachige Wikipedia. In Deiner Originalfassung ist Dein Artikel für den deutschsprachigen Leser nicht vernünftig lesbar (was schade ist). Schau Dir nochmal kühlen Kopfes meine Veränderungen genau an. Alle Informationen, die Du den Lesern mit den Tonzeichen geben willst, sind erhalten geblieben, aber das Schriftbild ist auf einmal das eines "normalen" deutschen Textes. Ich möchte dringend dazu raten, das jetzt so zu lassen. Der Ulamm-Virus war das hier (bitte auch weiter abwärts lesen), ein Benutzer, der vor einem guten Jahr auf einmal begann, nicht nur die Lemmata auf Hanyu-Pinyin-mit-Tonzeichen-Fassungen zu verschieben, sondern auch im Fließtext überall die Tonzeichen einfügte (nicht immer die richtigen übrigens). Zum Glück konnte er gestoppt werden, die Lemmata wurden rückverschoben und die Tonzeichen aus allen Texten wieder entfernt. Herzlicher Gruß, --Ingochina (Diskussion) 16:17, 2. Jan. 2013 (CET)

Drei Details: Erstens – die Provinz, um die es hier ging, heißt eben nicht Shaanxi (Shǎnxī); es handelte sich um Shanxi (Shānxī). Aber das kommt davon, dass Bomzibar nicht so genau weiß, wovon hier die Rede ist. Zweitens – du hast im Eifer des Gefechts – genauso wie Bomzibar vorher – einen Bindestrich entfernt, der nach der deutschen Rechtschreibung von 2004 (§ 43) da schon stehen muss. Drittens – zum Argument der „vernünftigen Lesbarkeit“ ein kleiner Vergleich:

vorher (Babel fish)

nachher (Ingochina)

Das Paar hatte sieben Kinder: den ältesten Sohn Sòng Kèhuāng 宋克荒, den zweitältesten Sòng Jīngbō 宋京波, die älteste Tochter Sòng Qín 宋勤, die zweitälteste Sòng Bīnbīn 宋彬彬 (auch: Sòng Yán 宋岩, und von Máo Zédōng „Sòng Yàowǔ 宋要武“ genannt), die drittälteste Sòng Zhēnzhēn 宋珍珍, die viertälteste Sòng Zhāozhāo 宋昭昭 und die jüngste Sòng Yuèfēi 宋月飞.

Das Paar hatte sieben Kinder: den ältesten Sohn Song Kehuang (chinesisch 宋克荒, Pinyin Sòng Kèhuāng), den zweitältesten Song Jingbo (chinesisch 宋京波, Pinyin Sòng Jīngbō), die älteste Tochter Song Qin (chinesisch 宋勤, Pinyin Sòng Qín), die zweitälteste Song Binbin (chinesisch 宋彬彬, Pinyin Sòng Bīnbīn, auch: Song Yan chinesisch 宋岩, Pinyin Sòng Yán, und von Mao Zedong „Song Yaowu“ chinesisch 宋要武, Pinyin Sòng Yàowǔ genannt), die drittälteste Song Zhenzhen (chinesisch 宋珍珍, Pinyin Sòng Zhēnzhēn), die viertälteste Song Zhaozhao (chinesisch 宋昭昭, Pinyin Sòng Zhāozhāo) und die jüngste Song Yuefei (chinesisch 宋月飞, Pinyin Sòng Yuèfēi).

Kein Kommentar.

Aber nochmals, worum es eigentlich geht: Die Wikipedia-Richtlinie besagt eindeutig, dass Lemmata keine Tonzeichen haben sollen. Die Wikipedia-Richtlinie sagt aber auch, dass im Text des Artikels Tonzeichen gesetzt werden können. Oder gibt es eine andere Richtlinie, die dem widerspricht? Von welcher Regel sprichst du? Mein Eindruck ist nach wie vor, dass es sich nur um deine (und Bomzibars) persönliche Präferenz handelt, und daher empfinde ich diese „Löschorgien“ (um mich eurer Wortwahl anzupassen) als äußerst unfreundlichen Akt (siehe Wikipedia: Rechtschreibung#Korrektoren; vgl. konkret zum vorliegenden Problem Wikipedia Diskussion: Namenskonventionen/Chinesisch/Archiv#Verwendung von Tonzeichen und chin. Zeichen im Artikeltext).

Übrigens werden vietnamesische Ausdrücke auf Wikipedia offensichtlich mit sämtlichen Diakritika geschrieben, und zwar nicht nur in Artikeln, sondern auch Lemmata. --Babel fish (Diskussion) 21:00, 2. Jan. 2013 (CET)

Mein lieber Babel fish! Als einen unfreundlichen Akt empfinde ich zunehmend Deinen Dickkopf hier in einem völlig unnötigen Konflikt, in dem Deine bisherige Haltung nicht nur falsch und kontraproduktiv ist, sondern auch ohne jede Aussicht, sich jemals in der deutschsprachigen Wikipedia durchzusetzen. Ich weiß nicht, was mit Dir im Neuen Jahr los ist, früher warst Du jedenfalls nicht so drauf. Ich kann also nur nochmals appellieren: Komm zur Vernunft, erspar uns und Dir selbst diese Auseinandersetzung, in der Du sowieso den Kürzeren ziehen wirst, weil alle, die Du mit Deinen Hilferufen im Portal China und in der Redaktion Ostasien erreichen kannst doch uns zustimmen werden! Jetzt zu Deinen Anmerkungen: Wenn Du wirklich glaubst, ich könne Shānxī und Shǎnxī (Shanxi und Shaanxi) nicht unterscheiden, dann ist Dir wirklich nicht zu helfen. Ich zitiere aus Deinem Artikel in der Fassung vor meiner Änderung: "und Sòng Rènqióng wurde ihr Politkommissar. Als die Rote Armee Nord-Shǎnxī erreichte, wurde er Politkommissar der 28. Division". Also doch, genau wie ich gesagt habe: Shǎnxī, und noch einmal: Dies ist die deutschsprachige Wikipedia und kein phonetisches Versuchslabor für Deine Spielereien. Wir verfassen hier Texte in deutscher Sprache und da hat "Shaanxi" zu stehen, "Song Renqiong", "Hebei" usw. Gerade damit, dass Du Vietnamesisch angeführt hast, zeigst Du, dass Du den Kern des Problems bisher gar nicht verstanden hast. Vietnamesisch ist nicht nur eine Sprache, es hat auch eine offizielle Schrift. Da diese auf dem lateinischen Alphabet beruht (mit ein paar Sonderzeichen, die Du Diakrita nennst), werden vietnamesische Begriffe in der deutschsprachigen Wikipedia selbstverständlich korrekt buchstabiert, d.h. einfach in vietnamesischer Schrift wiedergegeben. Hanyu Pinyin (mit oder ohne Tonzeichen) ist aber nicht die chinesische Schrift; es ist etwas völlig anderes als die vietnamesische Schrift. Hanyu Pinyin dient dazu, die Lautungen der chinesischen Schrift in die Lateinschrift zu übertragen. Dafür hat es die Möglichkeit der Tonalität der chinesischen Sprache damit Rechnung zu tragen, dass die Töne durch Tonzeichen (die keine Diakritika sind) angegeben werden. Hanyu Pinyin mit oder ohne Tonzeichen hat verschiedene Anwendungsbereiche. HP mit Tonzeichen wird vor allen Dingen im Bereich des Lehrens und Lernens der chinesischen Sprache verwendet und auch zur Verdeutlichung einer Aussprache, wenn dies nötig ist. HP ohne Tonzeichen im "Fließtext" wird z.B. in allen fremdsprachigen Publikationen der VR China und in allen chinabezogenen deutschsprachigen Publikationen (Bücher, Zeitungen, Zeitschriften) in Deutschland, Österreich und der Schweiz verwendet. Der fortgesetzte Gebrauch der Tonzeichen im Fließtext ist nach den Regularien eine Ansammlung von Rechtschreibfehlern, da "Hebei" und "Shaanxi", "Song Renqiong", "Zhu De" und "Mao Zedong" in einem deutschen Fließtext nicht nur Transkriptionen chinesischer Namen sondern eben auch deutsche Wörter sind, für die es festgelegte Schreibweisen (in diesem Fall von China selbst festgelegte!) gibt. Was Dein Textbeispiel angeht, nicht zufällig ja eine Namensaufzählung, dachte ich, Du fändest selbst den "Knopf kurz", hast Du nicht, dann zeige ich es Dir:

Das Paar hatte sieben Kinder: den ältesten Sohn Song Kehuang (宋克荒, Sòng Kèhuāng), den zweitältesten Song Jingbo (宋京波, Sòng Jīngbō), die älteste Tochter Song Qin (宋勤, Sòng Qín), die zweitälteste Song Binbin (宋彬彬, Sòng Bīnbīn, auch: Song Yan 宋岩, Sòng Yán, und von Mao Zedong „Song Yaowu“ 宋要武, Sòng Yàowǔ genannt), die drittälteste Song Zhenzhen (宋珍珍, Sòng Zhēnzhēn), die viertälteste Song Zhaozhao (宋昭昭, Sòng Zhāozhāo) und die jüngste Song Yuefei (宋月飞, Sòng Yuèfēi). Schön nicht! Und vor allem - im Unterschied zu Deiner Fassung - den deutschen Rechtschreibregeln entsprechend. Gruß, --Ingochina (Diskussion) 00:54, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich teile die Meinung von Ingochina und Weiteren. Babel fish möge sich der Mehrheit beugen. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 17:29, 3. Jan. 2013 (CET)

俯首甘為孺子牛。--Babel fish (Diskussion) 12:49, 13. Feb. 2014 (CET)