Diskussion:Sowetsk (Kaliningrad)/Archiv/1

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[[Diskussion:Sowetsk (Kaliningrad)/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sowetsk_(Kaliningrad)/Archiv/1#Thema_1

Auszug aus der Wikipedia-Namenskonvention

1. Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden.
2. Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit der deutschen bzw. fremdsprachigen bezeichnung eines Ortes geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon (http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/)). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Es zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der deutschsprachigen Presse. Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden. In solchen Fällen soll der Name in der Landessprache verwendet werden. Beispiele:
   1. Warschau: Häufigkeitsklasse (HK) 11 / Man verwendet Warschau statt Warszawa.
   2. Danzig: HK 13 / man verwendet Danzig statt Gdańsk
   3. Laibach: HK 16 / man verwendet Ljubljana (HK 14), nicht Laibach!

Tilsit hat eine Häufigkeitsklasse von 17 !!!! Sowjetsk von 21, Sowetsk ist gar nicht gelistet. Was spielt es für eine Rolle, ob eine Stadt von einer Besatzungsmacht umbenannt und neu besiedelt worden ist. Auch wenn dort alles vergammelt und kein Russe sich um die Stadt kümmert, es gilt die häufigere Verwendung des Namens "Tilsit"!

Ich weiß nicht was das mit Nationalismus und Deutschtümelei zu tun hat, wenn man Tilsit, wie die überwältigende Mehrheit der deutschen Bevölkerung (ja, ich meine jetzt nicht die Presse obwohl die es auch tut, inklusive Spiegel und Tagesschau), auch so nennt. Den Namen Sowjetsk habe ich noch nie gehört und der ist wohl auch ein Stück weit oberzynisch in diesem Zusammenhang.

141.53.194.251 15:59, 26. Nov 2004 (CET)

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Tilsit ist der am häufigsten gebrauchte Name dieser Stadt:

• Tilsit: 6580 Webseiten auf Deutsch
• Sovetsk: 736 Webseiten auf Deutsch
• Sowjetsk: 238 Webseiten auf Deutsch
• Sowetsk: 68 Webseiten auf Deutsch

Quelle: www.google.de (Seiten auf Deutsch)

Nicht schon wieder eine Diskussion über ostmitteleuropäische Ortsnamennomenklatur! Bitte! Zu meinen Gründen für die Verschiebung zu den aktuellen Ortsnamen (es handelt sich ja auch um eine Enzyklopädie von heute) siehe bei Diskussion:Kaliningrad Horst

Zum Thema: Aktuelle Namen

Aktueller Name bedeutet, dass der Name heute von möglichst vielen Menschen verwendet wird. Da die ersten Webseiten 1993 geschrieben wurden, kann die Häufigkeit der im Internet verwendeten Bezeichnungen als Indiz für die Aktualität dieser Bezeichnungen verwendet werden.

Offizieller Name bedeutet, dass der Name von staatlichen Stellen verwendet wird. Damit ein offizieller Name zum aktuellen Namen wird, müssen möglichst viele Menschen die staatlich verordnete Regelung übernehmen. Sowohl in Deutschland als auch in Russland werden die traditionellen Namen inoffiziell weiterverwendet und sind somit aktuell.

Es gibt somit im gesamten Wikipedia-Bereich nur einen Benutzer (Horst), der die offizielle Bezeichnung gegenüber der üblichen Bezeichnung mit aller Gewalt durchsetzen möchte. Die Position einer Minderheit zu vertreten ist tapfer, jedoch angesichts der demokratischen Entscheidung eines sich dynamisch entwickelnden Internets (siehe oben) nicht von langfristigem Erfolg gekrönt.

Was soll der Quatsch! die Stadt heisst auf Deutsch Tilsit. Ihr könnt sie ja gern unter Sowjetsk ablegen, meinetwegen, aber jetzt so zu tun als sei der Name 1946 untergeganegn ist ja wohl der volle Blödsinn!

Ist es nicht, da Sowjetsk keine Übersetzung von Tilsit ist, sondern eine Umbenennung. Übrigens: Fahrens Sie ruhig mal dorthin und schauen sie mal, wieviel sie dort noch von Tilsit finden! Außer ein paar Plastiksouvenirs und übriggebliebenen Häusern nämlich nicht mehr viel. VG Horst

dann ist also Bangkok eine Übersetzung von Krung Thep, oder wie? Interessant! Ich hab nix gegen Umbenennungen, wenn sie von derselben Sprachgruppe vorgenommen wird, die vorher und hinterher dort wohnt und nicht von anderen, s. Oslo. Diese pol. kor. deutsche Manie, es allen Recht machen zu wollen ist doch krankhaft. Ein Spanier würde sich die Haare raufen, wenn man ihm vorschreiben wollte, welche Exonyme er verwenden darf und welche nicht WilhelmRosendahl

Wie schon gesagt: Wer schon mal dort war (wie ich), der wird feststellen, dass Sowjetsk schlichtweg eine andere Stadt ist als Tilsit. Zwar an der selben geografischen Position, aber dennoch anders. In stärkerem Maße gilt das für Kaliningrad/Königsberg. Karthago und Tunis sind auch verschiedene Städte. VG Horst

Auch auf die Gefahr hin, dass ich hier eine erkaltete Namensdiskussion wieder aufwärme. Schaut doch bitte mal nach, wie oft der deutsche Name Tilsit und wie oft der russische Name Sowetsk im Artikel auftaucht und dann schaut Euch den Artikelnamen an. Fällt Euch was auf? Ja? Genau! Tilsit wird im Artikel häufiger verwendet. Zusammen mit den oben genannten Argumenten pro Tilsit bin ich für eine Verschiebung nach "Tilsit". Außerdem heisst der weitläufig bekannte Käse Tilsiter Tilsiter, weil er eben... na? ... urspründlich aus Tilsit stammt. Zusammenfassung: Bitte den Artikel nach Tilsit verschieben. --ALE! ¿…? 14:15, 8. Aug 2006 (CEST)

Tilsit hat eine HKL 17, somit ist nach WP:NK der amtliche Name und nicht der deutsche Name als Lemma zu verwenden. --ahz 20:44, 8. Aug 2006 (CEST)

Für ganz aberwitzig halte ich, den Artikel mit "Sowetsk (Kaliningrad)" zu überschreiben; das wirkt so, als sei "Sowetsk" ein anderer Name für "Kaliningrad"; ich suchte per Google nach "Synagoge Kaliningrad" und bekam prompt den Tilsit-Artikel ausgeworfen; natürlich habe ich gleich gemerkt, daß da etwas nicht stimmt, aber ich kann mir vorstellen, daß gerade ganz junge Leute verwirrt werden. Wenn die Angabe in der Klammer eine Lagebezeichnung sein soll, wäre so etwas wie "Kaliningradskaja oblast" oder "Oblast Kaliningrad" oder "Bezirk Kaliningrad" sinnvoll. "Kaliningrad" ist doch nur die Stadt Königsberg/Kaliningrad, und Tilsit liegt doch nicht in Kaliningrad/Königsberg! - Leider weiß ich nicht, wie man eine Artikelüberschrift geändert kriegt, vielleicht tut das ja jemand für mich.141.91.129.4 16:37, 5. Jun. 2007 (CEST)

Was für ein Eiertanz. Jetzt heulen wir einmal laut und dann kaufen wir uns am besten für das Abendbrot heute auch Sowetsker und lassen ihn uns schmecken.

Apropos Namenskonvention:

"Anderssprachige Gebiete

Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.

Daß es nur für Orte ab einer gewissen Bedeutsamkeit gelten soll, ist mir schleierhaft. Für Tilsit aber spielt es ohnehin keine Rolle. Es gibt nur eine Kosequenz und die heißt umbenennen. -- Olof Hreiðarsson 13:26, 30. Mai 2009 (CEST)

naja, das es dir schleierhaft ist ist nicht schlimm; aber die HK war 2006 17 (siehe ahz) und ist sogar noch weiter gefallen; auf 19. damit ist der name recht klar sowetsk nach den NK ...Sicherlich ^Post 23:51, 30. Mai 2009 (CEST)

Dieses Lemma ist so dumm und peinlich wie kein anderes. Schreibt doch mal Oświęcim statt Auschwitz!--Mehlauge 10:34, 2. Sep. 2009 (CEST)

Machen "wir" doch, seit jeher: Oświęcim. Was ist dein Punkt? -- SibFreak 15:37, 7. Sep. 2010 (CEST)

Wenn wir mal den Artikel unter dem Namen "Sowetsk (Kaliningrad)“ akzeptieren, so sollten wir doch zur Kenntnis nehmen, daß gemäß den oben erwähnten Recherchen diese Stadt im aktuellen real-existierenden deutschen Sprachgebrauch häufiger "Tilsit" als "So(w|wj|v|vj)etsk" genannt wird. Deshalb können wir dort in Klammern schreiben "russisch: Советск, deutsch: Tilsit, Litauisch: Tilžė).--Bk1 168 08:36, 12. Mai 2010 (CEST)

Ja ich halte das ebenfalls für Quatsch.. sonst müssten wir ja alle Städte ändern.. in sämtlichen Ländern.. :P Peking ist dann ja auch falsch.. die Chinesische Variante ist ja häufiger^^ :P fahren sie mal hin... ^^ ja...... Warum speichert man dann "Sowetsk" nicht in kurilischer Schrift ab?? Das wäre dann für die Benutzer der deutschen Wikipedia noch bekannter^^ (nicht signierter Beitrag von 92.224.80.250 (Diskussion) 19:35, 23. Feb. 2014 (CET))

Um "häufiger" geht es nicht, siehe (und verstehe) oben, und auch nicht um "alle Städte sämtlicher Länder". Und was ist kurilische Schrift o_O ?! --AMGA (d) 19:53, 23. Feb. 2014 (CET)

Bestimmt eine Kreuzung aus Kyrillisch und Japanisch. MBxd1 (Diskussion) 20:01, 23. Feb. 2014 (CET)

Transkription des Namens Sowetsk/Sowjetsk

Nach den Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch sollte man die Stadt eigentlich Sowetsk schreiben. Das j gehört eigentlich zu einer älteren Schreibweise, liegt hier aber wegen der Parallele zu "sowjetisch" relativ nahe. Würdet ihr mich lynchen, wenn ich den Artikel nach Sowetsk verschiebe? Gruß --Tilman 23:30, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich weiß zwar nicht so richtig was diese ganze Ortsnamensverschieberei soll, aber von mir aus...

Horst

Es ist aber doch eigentlich als Sowjetsk richtiger, oder irre ich mich? Gesprochen wird es schließlich so, und es heißt ja auch nicht Sowetunion. Da das der gleiche Wortstamm ist, bin ich für Rückverschieben nach Sowjetsk. -- J budissin 15:38, 9. Feb 2005 (CET)

Sowetsk (ohne j) ist richtiger. Noch richtiger wäre Sovetsk. Sowjetunion ist eingedeutscht, die richtige Transkription wäre Sovetskij sojuz. Das ist aber schon Haarspalterei. --Kotisch 16:14, 9. Feb 2005 (CET)

Einfach hirnverbrannt – nur lynchen wäre dafür einfach zu milde – zuerst hat man hier in der Wikipedia jeden in den Boden gestampft, der im Lemma statt Sowjet Sowet oder Sovet schreiben wagte, jetzt ist es wieder in Sowet als Sowet zu schreiben, für wie lange bitte, kann man den Wecker stellen, um die nächste Lifestyle Umstellung nicht zu verpassen? Ilja • 2. Jul 2005 18:35 (CEST)

Wenn schon eindeutschen dann richtig: Adenauer (der war mal Bundeskanzler) hat es richtig gemacht Sofjet ! (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.68 (Diskussion) 16:15, 10. Nov. 2016 (CET))

Ähm, nein, umgekehrt: Genau das zeigt, warum in der deutschen Transkription ein W besser ist als ein V. V kann man missdeuten. --AMGA (d) 13:30, 14. Nov. 2016 (CET)

... denn Adenauer sprach kein Hochdeutsch, sondern Kölner Platt.--Gloser (Diskussion) 13:47, 14. Nov. 2016 (CET)

Nuja, dafür gibt's ja das *das*, wo man sich zumeist geschickt um jegliche Nennung von Zusammensetzungen mit Sowjet- drückt. Siehe bspw. ksh:Konrad Adenauer: Watt Adenauer ärch Sorje maade woch öt Vorhältnis zo d Russe. (OMG, geht "enzyklopädischer Stil" in so Mundarten *überhaupt?!) Sorry für OT, wir schweifen ab... --AMGA (d) 17:14, 14. Nov. 2016 (CET)

Wenn schon Adenauer, dann Zoffjetuion! Mal im Ernst; Das kyrillische "e" ist kein E, sondern ein Je. Mit Püntchen drauf ist es ein Jo. Ein richtiges E gibt es auch, das ist aber ein anderer Buchstabe. Wieviele deutsche Wikipedianutzer beherrschen heute eine Sprache mit kyrilischem Alphabet? Ist außerdem irreführend. Soweto war nicht die Hauptstadt der Sowetunion. Die sog. internarionale Transkription ist nun mal kein Deutsch, sondern Denglisch, weil im Englischen ein W ein UU, und tz ein z und z ein ß ist. Elbwolpertinger (Diskussion) 09:20, 15. Nov. 2017 (CET)

@Elbwolpertinger: Ich verstehe nicht ganz, worauf die hinaus willst. Dass ein v dort nichts zu suchen hat, ist Konsens – dafür haben wir ja Namenskonventionen für Kyrillisch. --j.budissin^+/- 09:48, 15. Nov. 2017 (CET)

Das Lemma sollte vernünftigerweise Sowjetsk geschrieben werden. Sowetsk ist Kvač.--Gloser (Diskussion) 10:11, 15. Nov. 2017 (CET)

@J budissin: Glover hat es kurz und prägnant ausgedrückt. Es geht nicht nur um das w, sondern auch um die richtige Wiedergabe des kyrillischen e als je im lateinischen Alphabet. Ein russischunkundiger Deutscher (und das sind nun mal die Meisten) hat keine Chance, das Wort Sowetsk richtig zu lesen und auszusprechen, das hat diee Sprache nicht verdient. Ist schon schlimm genug, daß der arme Panther seit dem Legasthenikerputsch ohne Dehnungs-h durch die Stengel hinken muß. Da bin ich immer in Versuchung, ihn mit viel Vodka zu betäuben. Dabei wäre es viel gesünder, nur mit einem kleinen Wodka anzustoßen. Elbwolpertinger (Diskussion) 17:37, 15. Nov. 2017 (CET)

Es ging eigentlich von Anfang an überhaupt nicht um das w, sondern ausschließlich um "e" vs. je. --j.budissin^+/- 17:43, 15. Nov. 2017 (CET)

Einverstanden. Gehört aber in der Praxis zusammen. Elbwolpertinger (Diskussion) 22:08, 17. Nov. 2017 (CET)

Sowetsk ist ganz eindeutig ein Fall von Begriffsetablierung.--Gloser (Diskussion) 12:20, 18. Nov. 2017 (CET)

Nein, ein Fall von korrekter Transkription. Es ist völlig normal, dass bei weniger gebräuchlichen Eigennamen (Sowetsk ist noch nicht mal Großstadt) die deutsche Transkription nicht umfangreich in deutschen Texten nachweisbar ist. Trotzdem ist sie richtig, und wir werden hier ganz sicher keinen Wildwuchs mit Anwendung historischer Transkriptionsvarianten einführen. Es stimmt übrigens nicht, dass das kyrillische "е" grundsätzlich ein "je" wäre. Das sind keine simplen eineindeutigen Beziehungen. Und da wird auch kein vollwertiges "j" gesprochen, dass "w" wird lediglich erweicht. Ein echtes "je" ist es nur bei vorangehendem weichem Zeichen. MBxd1 (Diskussion) 12:36, 18. Nov. 2017 (CET)

Wir? Was Du hier vorbringst, ist Deine persönliche Meinung. Setzte bitte die Diskussion mit einem Nachweis fort, der meinen oben genannten Einwand widerlegt.--Gloser (Diskussion) 13:16, 18. Nov. 2017 (CET)

Nein. Ich weise auf Fakten zur russischen Sprache hin. Zur Transkription lies bitte Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch, und wenn Du daran was ändern willst, benutz die zugehörige Diskussionsseite, um einen Konsens zur Änderung der Transkriptionsregeln herbeizuführen. Die dort genannten Regeln sind verbindlich. MBxd1 (Diskussion) 13:34, 18. Nov. 2017 (CET)

Dort lese ich für russ. „Е е“: als Transkription sowohl E e als auch Je je. Also nochmal: Setzte bitte die Diskussion mit einem Nachweis fort, der meinen oben genannten Einwand widerlegt.--Gloser (Diskussion) 13:56, 18. Nov. 2017 (CET)

Dann hast Du den Verweis auf Kyrillisches Alphabet#Russisch übersehen. Fußnote 1 ist eindeutig: "Nach russischen Vokalen, am Wortanfang und nach ь sowie ъ wird mit je beziehungsweise Je (englisch ye bzw. Ye) transkribiert, sonst mit e. Beispiel: Ельцин → Jelzin. Wenn im Russischen für Е е auch Ё ё geschrieben werden kann, wird Е е wie Ё ё wiedergegeben." Sonst noch Fragen?

Ach so: Wenn Du schon meinst, die veraltete Transkription mit "je" wäre "besser" (was Du ja unbedingt im Artikel haben willst), dann musst Du das belegen. Mach mal. MBxd1 (Diskussion) 16:06, 18. Nov. 2017 (CET)

Die Sowjetunion (russisch Союз Советских Социалистических Республик (СССР)), wird laut deutscher Wikipedia wie folgt ausgesprochen: anhören^ⓘ und demzufolge geschrieben: Sojus Sowjetskich Sozialistitscheskich Respublik (SSSR). Der Unterschied zwischen dem je nach dem Konsonanten w zum e nach dem Konsonanten r ist nicht zu überhören. Also muss das hiesige Lemma Sowjetsk lauten.
Wie oben bereits gesagt, erzielt das Wort Sowetsk im „Wortschatz der Universität Leipzig“, der in der Wiki als Grundlage für fremdsprachige geografische Namen anerkannt ist, im Unterschied zu Sowjetsk keinen Treffer. Das ist kein Wunder, wenn man sich dieses Ergebnis zu „Sowetunion“ ansieht. Folgerichtig findet auch im Duden der Benutzer bei der Suche nach Sowetsk keine Treffer, bei der Suche nach Sowjetsk dagegen schon, verbunden mit der Erklärung des Wortes.
Für eine Verschiebung des Lemmas auf Sowjetsk sollte freilich ein Konsens unter den hier interessierten Benutzern hergestellt werden.--Gloser (Diskussion) 19:38, 18. Nov. 2017 (CET)

Die Namenskonventionen gehen vom Originalnamen aus, eine Häufigkeitsauswertung unter verschiedenen Verfahren der Umschrift findet prinzipiell nicht statt. Das wüsste man auch, wenn man sich mit den Transkriptionsregeln und den Namenskonventionen mal auseinandergesetzt hätte. Diskutier das bei den Namenskonventionen Kyrillisch, das ist nichts, was hier zu klären wäre. Dass Du auf Audifiles angewiesen bist, um die Aussprache einordnen zu können, spricht leider eine sehr deutliche Sprache.

Ich warte übrigens immer noch auf einen Beleg, warum die veraltete Transkription, die Du unbedingt durchdrücken willst, "besser" sein soll. Das hast Du nämlich in die Einleitung so eingefügt. Wenn da nicht bal mal ein Beleg kommt, fliegt das raus. MBxd1 (Diskussion) 20:01, 18. Nov. 2017 (CET)

Nein, das war nicht ich. Übrigens lautete das Lemma ursprünglich Sowjetsk.--Gloser (Diskussion) 00:20, 19. Nov. 2017 (CET)

2. Du hast es sogar zweimal eingefügt: [1][2]. Dass das vorher auch schon mal drinstand, spielt dabei keine Rolle. Das ist eine wertende Aussage, und die ist belegpflichtig. Liefer endlich mal den Beleg dafür.

3. Dass Artikel unter falschem Lemma angelegt werden, kommt reihenweise vor und hat überhaupt nichts zu bedeuten.

4. Lies endlich mal die Namenskonventionen samt Verlinkungen. MBxd1 (Diskussion) 10:41, 19. Nov. 2017 (CET)

Mir geht es darum:
In der Wikipedia sind für Wort das Sowjet und alle seine Ableitungen und Wortverbindungen die Namenskonventionen vernünftigerweise außer Kraft. Die Anwendung der Namenskonventionen führt hier zu dem kuriosen Ergebnis, das Wort Sowetsk als Lemma zu verwenden, das, wie oben nachgewiesen, im allgemeinen Sprachgebrauch so gut wie nie erscheint. Die Stadt Советск wird in der Literatur, weil ihr Name auf Sowjet zurückgeht, Sowjetsk geschrieben.
Die Einleitung informierte bisher in exakter Umkehrung dieses Sachverhalts: „Sowetsk (russisch Советск, auch als Sowjetsk transkribiert ...“
Richtig müsste sie lauten: „Sowjetsk (russisch Советск, auch als Sowetsk transkribiert ...“ --Gloser (Diskussion) 23:23, 19. Nov. 2017 (CET)

Da steht nicht "auch", da steht "besser", weil Du das so haben willst. Natürlich lieferst Du keinen Beleg, was daran besser wäre.

Die Transkriptionsregeln können nicht außer Kraft gesetzt werden, schon gar nicht von Dir. Der Zusammenhang mit "Sowjet" besteht für das russische Original, aber nicht für die deutsche Transkription. Es sind bergeweise veraltete Transkriptionen in Umlauf, von Tschaikowsky bis Dimitroff. Die finden allesamt bei uns nicht statt. Man könnte sich auf den Standpunkt stellen, dass "Sowjetsk" ein deutsches Exonym sei. Dann gilt aber die HK-16-Regel, an der Sowjetsk mit gerade mal HK 20 eindeutig scheitert. MBxd1 (Diskussion) 20:45, 20. Nov. 2017 (CET)

In der vom Ngram Viewer erfassten Literatur findet man bei der Suche nach „Sowetsk, Sovetsk, Sowjetsk“ in neueren Titeln anwachsend Sovetsk, gemäß der wissenschaftlichen Transliteration, und zurückgehend Sowjetsk. Dagegen kann das hier verwendete Wort Sowetsk überhaupt nicht gefunden werden. Ferner erinnere ich an obige ebenfalls erfolglose Suche nach Sowetsk im Uni-Wortschatz und im Duden.
Ein Ausweg wäre, bei Sovetsk auf die wissenschaftliche Transliteration hinzuweisen und bei Sowjetsk „im Deutschen oft geschrieben wie gesprochen“ (o. ä.) hinzuzusetzen.
An welchen Stellen stößt man in der literarischen Praxis auf die „nicht veraltete“ Transkription Sowetsk?--Gloser (Diskussion) 14:01, 26. Nov. 2017 (CET)

Jaja, der Ngram Viewer. Ist schon interessant, was der alles findet. Z. B. etliche Male ein Sowjetsk zu einer Zeit, als die Stadt noch Tilsit hieß (die anderen Sowetske dürften in deutschen Texten bedeutungslos sein). Ein Bick in die Detailfunde zeigt, dass da alles mögliche gefunden wird, nur nicht das ehemalige Tilsit.

"Sovetsk" ist gleichzeitig Transliteration und englische Transkription. Die Funde dürften weit überwiegend auf die englische Transkription zurückgehen, die Transliteration stirbt aus und hat außerhalb von Slawistik und Bibliothekswissenschaften schon seit Jahrzehnten keine Bedeutung mehr. Und nur mal am Rande: Auch im Englischen schreibt man "Sovetsk" und nicht "Sovyetsk". Die folgen auch nicht irgendwelchen falsch gehörten Aussprachen aus Audiofiles.

Das wesentliche ist aber: Transkriptionen werden bei uns nicht ausgezählt. Die Namenskonventionen gelten für Originalname (egal in welcher Umschrift) vs. Exonym. Danach werden die Transkriptionsregeln angewendet, und zwar ausnahmslos. Es ist völlig normal, dass diese Transkriptionen in deutschen Texten wenig nachweisbar sind. In diesem Fall kommt noch hinzu, dass der deutsche Name sowieso deutlich häufiger verwendet wird. Insofern sind all die schönen Ngram Viewers bedeutungslos. Und wertende Aussagen zu den Transkriptionen haben im Artikel nichts verloren. MBxd1 (Diskussion) 15:06, 26. Nov. 2017 (CET)

Den Ngram Viewer habe ich herangezogen, um nach Sowetsk zu suchen. Dass der Ngram Viewer getreulich die Abkürzungen von „cоветски...“ bei Transkriptionen als „sowjetsk.“ bzw. „sovetsk.“ mitzählt ist klar, ebenso, dass sich Einträge aus den Jahren vor 1945 auf eine sowjetische Stadt namens Советск, die es in der Tat immernoch gibt, beziehen. Dagegen kann das hier verwendete Wort Sowetsk überhaupt nicht gefunden werden. An welchen Stellen stößt man in der literarischen Praxis auf die von Dir als „nicht veraltet“ bezeichnete Transkription Sowetsk?
Noch was zur „falsch gehörten“ Aussprache aus Audiofiles: Wie sprichst Du „Sowjetunion“ aus? Sowetunion? Sei ehrlich!--Gloser (Diskussion) 16:09, 26. Nov. 2017 (CET)

Was ich von Eintragungen vor 1945 gesehen habe, waren eigentlich nur Abkürzungen.

Zur Aussprache eine Gegenfrage: Sprichst Du "Sowjetunion mit stimmhaften oder stimmlosen S am Anfang? MBxd1 (Diskussion) 22:39, 26. Nov. 2017 (CET)

Doch, es wird ein Sowjetsk (Bezirk Kirow) erwähnt, bei Erwin Buchholz: Die Wald- und Holzwirtschaft des Ostraumes, 1943, S. 106, als Sitz eines Forsttechnikums, und ganz allgemein wird in Ost-Europa, Band 2, Ausgabe 3, 1952, zu sowjetischen Ortsnamen informiert: „... Stalindorf, Luxemburgi (dies ist kein Plural, sondern eine den Namen im Südkaukasus angepaßte Form). d) Begriffe aus der Revolutionsbewegung geben vielfach den Anlaß zu Ortsnamen: Proletarsk, Partisanskoje, Komsomolsk, Sowjetsk, ...“
Eine Gegenfragen beantworte ich erst nach Antwort auf meine Frage, aber jetzt mache ich eine Ausnahme: Das Wort spreche ich aus, wie man es mir in der Schulzeit beigebracht hat, exakt so wie hier (26. Sekunde). Achtung! Bitte nicht zu erschrecken.--Gloser (Diskussion) 23:43, 27. Nov. 2017 (CET)

1943, klar. Da war es teils auch üblich (bspw. diverse Wehrmachtskarten), das scharfe/stimmlose s (kyrillisch с) sogar am Wortanfang als ss zu schreiben, bspw. Ssaratow. Machen wir auch nicht mehr, obwohl es *das gab* (hm, so gesehen hätten sie auch "Ssowjetsk" schreiben müssen... tja, Logik ist nicht aller Leute und der Sprache Sache). --AMGA (d) 09:45, 28. Nov. 2017 (CET)

Den Titel hatte ich genannt, weil MBxd1 unter den vom Ngram Viewer gefundenen Titeln aus der Zeit vor 1945 „eigentlich nur Abkürzungen“ gefunden hatte. Um die Frage Ssowjetsk oder Sowjetsk geht es hier nicht, sondern darum, ob die Literatur der Gegenwart für diesen Ort den Namen Sowetsk verwendet. Die Frage, ob Du „Sowjetunion“ wie Sowetunion aussprichst, richte ich jetzt auch an Dich.--Gloser (Diskussion) 10:05, 28. Nov. 2017 (CET)

Kein Problem. Zumal als relativ guter (ohne falsche Bescheidenheit) Russischsprecher sage ich natürlich nicht (übertrieben dargestellt, zur Veranschaulichung) So-wie-jett-union. Dass "j" muss da kaum zu hören sein. Der Punkt ist, dass eine Transkription zwar idealerweise aussprachenah ist bzw. sein soll, aber doch nicht alle feinen Nuancen abbilden kann. Das macht nicht einmal die kyrillische Originalschrift, wo die "е" mal mehr, mal weniger "j" enthalten. Beispiel: "mehr j" in Nowokusnezk, "fast kein j" in Kemerowo, unterschiedlich (etwas beim 2. e) in Nabereschnyje Tschelny usw. usf., um mal bei Städten zu bleiben. Da greift dann die (eindeutige) Regel: е nach Konsonant = nur e. Davon bei "Sowjetunion" und "sowjetisch" aus historischen Gründen (aber ansonsten schlecht begründbar) abzuweichen, aber nicht in allen anderen (nicht wirklich "übersetzten") Ableitungen, ist ein guter Kompromiss. --AMGA (d) 12:11, 28. Nov. 2017 (CET)

Dass da doch eines der anderen Sowetske mit dabei sein kann, ist schon klar. Die große Masse sind aber Abkürzungen.

Zur Gegenfrage: Ich wollte damit verdeutlichen, dass Transkriptionen (und noch mehr Exonyme wie Sowjetunion) einer gewissen Anpassung in der Aussprache unterliegen. Üblicherweise wird die Sowjetunion mit stimmhaften S vorn und deutlich hörbaren j ausgesprochen. Die deutsche Sprache kennt nun mal praktisch kein stimmloses S am Wortanfang und auch keine erweichten Konsonanten. Da bleibt nur e oder je. Man kann das Sprachverhunzung nennen, man kann es aber auch einfach zur Kenntnis nehmen, ähnlich wie Budapest mit s statt sch oder Enschede mit sch statt s-ch oder s-kr. Das ist vom Ursprung her einfach nur falsch, heute akzeptiertes Exonym. Für die Sowjetunion mit stimmhaften S und je gilt das gleiche.

Dass für Transkriptionen prinzipiell keine Häufigkeitsauswertungen gemacht werden, erwähnte ich bereits. Wir müssten sonst reihenweise bei Sportlern die englische Transkription verwenden. MBxd1 (Diskussion) 22:00, 28. Nov. 2017 (CET)

Dies ist die deutschsprachige Wikipedia. Das soll, zusammen mit der Ortsnamenhäufigkeit, bitte auch eine Rolle spielen. Wie handelt es denn die polnische WP? Da wird aus Leipzig (slawische Ortssiedlung Lipica) ein „Lipsk“. --🌲🐿Tanneneichhorn • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 04:18, 11. Mär. 2021 (CET)

Der Vergleich mit Leipzig hinkt, den für Polen (und Andere) gilt die dort gewohnte Schreibweise. ‚Deutsche‘ wollen gerne vergessen, dass lange Zeit deutsche/preußische Orte auch einen bekannten deutschen Namen haben. Tilsit in Ostpreußen kennen nicht nur Käseliebhaber und es liegt an der Mündung der Tilse (тыльжа, nicht Sowjetzke oder so). de:WP spiegelt primär die Ansichten einzelner WP-Gurus wider, die mit Realität und Historie wenig im Sinn haben. Verständlich wäre es ja, wenn Tilsit eine urrussische oder slawische Ortsgründung mit Namen Sowetzk (oder etymologisch ähnlich) wäre, die nach der Eroberung ihren traditionellen Namen zurück bekäme. -- →^KP_G← 07:40, 11. Mär. 2021 (CET)

Nein, genau danach geht es eben nicht, sonst würden wir bei jedem einzelnen Ortsartikel die Debatte führen müssen, ob denn der deutsche Name hier gerade historisch gerechtfertigt ist oder eher doch nicht, weil es ja vorher/nachher/zwischendrin nochmal einen anderen gab, der auch ziemlich populär war. Deswegen richten sich die Namenskonventionen nach Häufigkeit im deutschen Sprachgebrauch. Aber das haben wir ja sowohl hier als auch an vielen anderen Stellen bereits ausführlich diskutiert. Und einen neuen Sachstand gibt es da auch nicht, also ist es wenig sinnvoll, jetzt an dieser Stelle einen vier Jahre alten Diskussionsstrang wieder aufzuwärmen. --j.budissin^+/- 10:24, 11. Mär. 2021 (CET)

Mal wieder der Name...

• Sowetsk -wikipedia königsberg OR kaliningrad/ deutsche Sprache - 2900 Treffer
• Sowjetsk -wikipedia königsberg OR kaliningrad/ deutsche Sprache - 9790 Treffer
• sowetsk -wikipedia königsberg OR kaliningrad/ deutsche Sprache - 52.100 Treffer

Kann mir jetzt noch einmal jemand in Ruhe erklären, warum wir

1. eine fragwürdige Transkription benutzen (vgl. Sowjetunion, Jewgeni(j) usw.), die eindeutig weniger gebräuchlicher ist als die übliche Transkription des betonten russischen "e" mit "je", und
2. nicht einfach den bekannten deutschen Namen nehmen??

Ich finde das Argument "Häufigkeitsklasse" in so einem Beispiel, in dem es eine fünfstellige Google-Trefferzahl gibt (allein deutschsprachig!), aber nicht einmal ein Fünftel für den umgeschriebenen Namen, einfach groben Unfug. "Tilsit" ist im Deutschen schlicht bekannt, im Gegensatz zum russischen Namen. Den dem ungebildeten Leser dick und fett an den Kopf zu werfen, finde ich sinnvoll. Deswegen einen Artikel nach ihm zu benennen, nicht. Wenn etwas den Ausdruck "Theoriefindung" verdient, dann so etwas. --Ibn Battuta 17:33, 16. Jun. 2007 (CEST)

Jaoh, allein schon wegen des Käses, der dort nicht mehr hergestellt wird. Wusstest Du eigentlich, dass es in Rügenwalde gar keine Mühle gibt, und dass die Wurst aus dem Ammerland kommt? 91.55.101.182 00:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das wissen wir. Steht auf der Wurstverpackung und in der Wikipedia. Was sollte sich Herr Müller sonst für ein Firmenzeichen ausdenken? Zur Beruhigung: Es gab Mühlen dort. Es wäre sonst die einzigste Ausnahme in Mitteleuropa.--Elbwolpertinger 20:19, 15. Sep. 2017 (CEST)

Wie ich darauf komme?

trans-scribere. Allerdings schreibt der Duden transkribieren, transkribiert. Es ist also ein s weniger als in meiner Version und eines mehr als in der aktuellen. --- ZZ 14:51, 20. Mai 2008 (CEST)

Sorry, ich war wohl etwas übereifrig und habe gleich zwei s gelöscht, --Sippel2707 ^{D R} 14:59, 20. Mai 2008 (CEST)

Und ich hab was gelernt. -- ZZ 15:17, 20. Mai 2008 (CEST)

Schwachsinn pur?

Google führt 426.000 Treffer für Tilsit an [3] und Bücher dürfte es auch ein paar Tausend geben, die diese Stadtbezeichnung verwenden [4] (zum Vergleich [5]). Aber in der DE-Wikipedia darf die allgemeine deutschsprachiche Bezeichnung nicht verwendet werden und daher ist der Artikel unter einem Klammerlemma abgelegt. Regelschwachsinn pur, so wie es Fossa bereits festgehalten hat [6]. Aber jeder Schwachsinn findet Unterstützer, unter dem Fußvolk [7] und administrativ [8]. –– Bwag 22:03, 29. Aug. 2010 (CEST)

nun; die diskussion wurden schon allgemein diskutiert und google, google-scholar usw. wurden alle abgelehnt. Siehe WP:NK bzw. die dazugehörigen diskussionsseiten. ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:05, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich darf darauf hinweisen, dass in den WP:NK der Ausnahmefall Klammerlemma nicht angesprochen wird. Niemand, vermute ich mal, gibt ein Klammerlemma ein zu einer Stadt, die auf deutsch mit überwältigender Mehrheit "Tilsit" genannt wird, ein. Wenn es nur Sowetsk waere, OK, aber so ist das wirklich abenteuerlich. fossa net ?! 22:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Alle Jahre wieder (OK, zum Glück nicht alle)... Dass die Stadt so oft Tilsit genannt wird, weil man an der Vergangenheit hängt und gerne über die Zeit vor 1945 berichtet, ist nun mal so und für diese Zeit OK. Seither und bis heute heißt sie aber nicht mehr so, und Punkt. -- SibFreak 22:11, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wenn das Klammerlemma ein Problem ist (ist es zwar nicht, aber...), machen wir halt eine BKL LL Sowetsk daraus. Die anderen zwei sucht sowieso "kein Schwein". -- SibFreak 22:14, 29. Aug. 2010 (CEST)

Was spricht dagegn hier mal eine Ausnahme zu machen? Ich will ja nicht auf Insterburg verschieben, obwohl selbst das vermutlich bekannter ist. fossa net ?! 22:18, 29. Aug. 2010 (CEST)

Aeh, doch, wenn sie so genannt wird, dann heisst sie auch so. Wie irgendwelche Behoerden die Stadt nennen ist nicht so wichtig. fossa net ?! 22:15, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ach SibFreak, ich würde mich hier etwas zurückhalten. Immerhin hast du ja administratorisch eingegriffen [9] - im Eigeninteresse die Knöpfe missbraucht? –– Bwag 22:20, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sperre nach VM wegen verschiebewar. selbst war er soweit ich das sehe nicht beteiligt; also kein verstoß gegen regeln. aber wie war das nochmal, gerade hast du ncoh von "Regelschwachsinn pur" geredet und jetzt sind die Regeln wieder praktisch (auch wenn gegen sie wie gesagt gar nicht verstoßen wurde; aber egal) ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:25, 29. Aug. 2010 (CEST)

@Bwag: Eigeninteresse? Ich habe die Wikipedia und die Wikipedianer, darunter dich, vor einem Editwar Verschiebewar geschützt ;-) Oder findest du Editwars Verschiebewars etwa gut? -- SibFreak 22:25, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ja und zufälligerweise in der Version, die du hier in der Diskussio vertrittst. –– Bwag 22:51, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ja und? Wir diskutieren das jetzt ein paar Tage aus, danach entsperre ich oder ein anderer Admin. Wir buchstäblich "drei" Leutchen haben uns u.a. um 1000+ Städte Russlands zu kümmern, und wenn wir etwas brauchen, dann nur Helfer, und keine Ablenkung durch irgendwelche albernen Spielchen von Zufallsgästen. --SibFreak 23:19, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ach so, das ist eine Privat(Projekt)veranstaltung von SibFreak & Co, so wie diese Privat(Projekt)veranstaltung, wo man vor lauter Namenskonventionen einen „unlesbaren Artikel“ produzeirt. Alles klar! –– Bwag 23:29, 29. Aug. 2010 (CEST)

Tja, wenn du das für unleserlich hältst, kannst du dich ja freuen, dass dieser Artikel nicht Советск heißt. Oder die Fraktion, die in WP:NKK die Einführung der wissenschaftlichen Transliteration gefordert hat, sich nicht durchsetzen konnte. Wäre hier bei Sovetsk nicht so das Problem, aber bei Gerdauen = Schelesnodoroschny (Kaliningrad) schon eher: Železnodorožnyj... --SibFreak 23:51, 29. Aug. 2010 (CEST)

als Admin ist SibFreak auch für die einhaltung von WP-Richtlinien zuständig. die sind hier ziemlich eindeutig und damit ist der eingriff doppelt gerechtfertigt. wenn einer hier eine privatveranstaltung macht indem er nur regeln akzeptiert die er gut findet und die anderen als Regelschwachsinn bezeichnet (WP:Wikiquette ist wohl auch eine regel die Bwag auf nicht für ihn zutreffend hält) ist das Bwag. ...Sicherlich ^{Post / FB} 00:04, 30. Aug. 2010 (CEST)

(BK) "Was spricht dagegn hier mal eine Ausnahme zu machen?" - was spricht denn dafür? weil regeln doof und klammern "unsexy" sind? oder frei nach Bwag weil alle die das nicht gut finden Schwachsinn unterstützen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:21, 29. Aug. 2010 (CEST)

Steht da doch: Weil Klammerlemmas unsinnig sind und von ihnen nichts in den WP:NK steht. fossa net ?! 22:24, 29. Aug. 2010 (CEST)

nein, klammerlemmata sind nicht per se unsinnig. zugeich schreibst du "von ihnen nichts in den WP:NK steht." - also keine regeln. aber es gibt eine regel zur bezeichnung von orten in anderssprachigen gebieten ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:26, 29. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Nimm das: Uschakowo (Kaliningrad, Gurjewsk, Nowomoskowskoje) - unsinnig oder nicht: es gibt nun mal zwei Uschakowos in der Gemeinde Nowomoskowskoje des Rajons Gurjewsk der Oblast Kaliningrad ;-) Und auf deutsch bliebe es eh' ein Klammerlemma: Brandenburg (Frisches Haff). -- SibFreak 22:30, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich wüsste schon ganz gern, wieso die Notwendigkeit eines Klammerlemmas (die ja nun mit dem fraglichen Ort an sich überhaupt nichts zu tun hat und sich ausschließlich aus der Existenz weiterer gleichnamiger Orte ergibt) irgendwelche Auswirkungen auf die Wahl des originalsprachlichen oder deutschen Namens als Lemma haben sollte. Es hat keine, und genau deswegen steht nichts dazu in den Namenskonventionen zu Ortsnamen. MBxd1 23:13, 29. Aug. 2010 (CEST)

Diese Stadt hat zwei Namen im Deutschen und damit zwei moegliche Lemma: Sowetsk und Tilsit. Davon ist ein Lemma, naemlich Sowetsk bereits durch eine WP:BKL besetzt. Deshalb macht es Sinn den anderen Namen, der zudem noch wesentlich gebraeuchlicher ist, als Lemma zu benutzen statt des Notbehelfs Klammerlemma. Wir haben ja auch Magyaren und nicht Ungarn (Ethnie). Andere Ortesnamenlemmata bleiben davon unberuehrt. Und nebenbei: HK16 ist angesichts des Bias des Leipziger Wortschatzes eh Unfug. fossa net ?! 04:05, 30. Aug. 2010 (CEST)

Der "deutsche" Name Tilsit für die heutige Stadt ist jedoch falsch, und wird durch - vermuteten und unbelegten (ich behaupte mal, die Google-, Google-Books- usw. -Treffer beziehen sich mehrheitlich auf die Stadt vor 1945/46, wo sie ja völlig korrekt sind) - mehrheitlichen Gebrauch und/oder Bekanntheitsgrad der Bezeichnung nicht richtiger. Die Stadt heißt heute Советск, deutsch Sowetsk (o.ä., je nach Transkription/-literation, aber dies ist die, auf die wir uns geeinigt haben). Die wikipedia-interne Problematik "Klammerlemma", wenn sie denn eine ist, hat damit a) nichts zu tun (s. Vorredner), b) ließe sich anders lösen (wenn die Stadt tatsächlich so wichtig ist: BKL Typ II, d.h. Verschiebung Sowetsk → Sowetsk (Begriffsklärung), und Sowetsk (Kaliningrad) → Sowetsk) und c) ist auf diese Weise generell nicht zu lösen: "wo Klammern unsexy sind, nehmen wir dort zufällig vorhandene Alternativbezeichnungen unter Umgehung anderer Regeln" ist eine nicht akzeptable Vorgehensweise, zumal für einen einzelnen, offenbar nach Zufallsprinzip herausgegriffenen, Ort. -- SibFreak 08:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Der deutsche Name "Tilsit" ist nicht falsch und auch nicht überholt, er ist ein Exonym, und Exonyme existieren sowieso unabhängig vom amtlichen originalsprachlichen Namen. "Sowetsk" ist natürlich immer noch russisch und nicht deutsch, sondern lediglich transkribiert. Aber für Exonyme haben wir Regeln, und deren Anwendung führt hier dazu, dass das Exnonym nicht das Lemma wird. Es spielt keine Rolle, dass das zu einem Klammerlemma führt, dieses "Ausweichen" gibt es in den Namenskonventionen nicht. Und wer HK 16 angreifen will oder die Quellenbasis dafür umstellen will, muss das über ein Meinungsbild machen.

Für eine BKL II sehe ich bei dem geringen Bedeutungsunterschied der verschiedenen Sowetske keine Basis. Ein Einwohnerzahlenunterschied um den Faktor 3 ist so weit weg von einem Grund für eine BKL II, dass es auch ein (meiner Meinung nach legitimer) Bonus für die ehemals deutsche Stadt nicht rausreißt. Mit BKL II wird eh schon viel zu großzügig umgegangen. MBxd1 09:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich nicht so. Umbenennungen zu ignorieren, egal von wem sie durchgeführt wurden, halte ich für falsch, und der ulkige Grund "gehörte früher mal zu Deutschland" berechtigt imho auch nicht dazu. Für BKL II bin ich (hier) eigentlich auch nicht. -- SibFreak 15:16, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ach gähn, vor dem Meinungsbild, den bescheuerten Leipziger Korpus endlich mal in die Tonne zu kippen, drück ich mich schon seit Jahren. Vermutlich weil ich da etwas umfangreicher argumentieren muss und MB, die mehr als 5 Zeilen Erklärungstext brauchen, sowieso abgelehnt werden. Aber mal schaun. Achja, wer kurz noch nachlesen will, warum derzeit eine Handvoll Online-Nachrichtenportal-Chefredakteure über Wikipedia-Lemmata entscheiden, hier weiter... --Mai-Sachme 11:27, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wappen

Das neue Wappen ist das alte von 1552, siehe die zitierte, offizielle Webseite http://www.sovetsk-tilsit.ru, Erläuterung auf http://www.tilsit-stadt.de/tilsit-stadt. --Altmath (Diskussion) 21:23, 24. Mai 2012 (CEST)

Aktualisiert, danke für den Hinweis. --AMGA (d) 07:33, 25. Mai 2012 (CEST)

reformierte Gemeinde

Die dortigen Angaben können nicht richtig sein. Die Gemeinde kann nicht 1898 gegründet sein, aber ab 1703 einen Betsaal gehabt haben. Muss dass 1698 heißen? Auch der Satz zur lutherichen Gemeinde ist schräg, die "bereits" 1925 25000 Mitglieder hatte, aber 1911 eine 2. Kirche bekam. --Gartenschläfer (Diskussion) 19:14, 20. Aug. 2016 (CEST)

1945

Hat die Rote Armee der Russen in Tilsit keine Verbrechen wie Mord und Vergewaltigung an der Zivilbevölkerung begangen, so wie in vielen anderen von ihr angegriffenen Städten? (nicht signierter Beitrag von 79.248.247.115 (Diskussion) 08:56, 26. Nov. 2021 (CET))