Diskussion:Soziobiologie

Unverständlich

"Auf der Grundlage der durch diesen Selektionsmechanismus erzeugten unterschiedlichen Fortpflanzungsmöglichkeiten der einzelnen Genotypen erklärt sich auch die Konkurrenz um knappe Ressourcen innerhalb von Lebens- und Fortpflanzungsgemeinschaften."

Dieser Satz ist völlig unklar. Wenn man in malreduziert auf die Aussage dann steht da: "Auf der Grundlage der ... unterschiedlichen Fortpflanzungsmöglichkeiten ... erklärt sich auch die Konkurrenz um knappe Ressourcen innerhalb von Lebens- und Fortpflanzungsgemeinschaften."

Konkurrenz erklärt sich nicht aus den Fortpflanzungsmöglichkeiten. Konkurrenz besteht, wenn die Ressourcen knapp sind. Dann werden die Fortpflanzungsmölgichkeiten für einzelen Individuen eingeschränkt sein.

Was ist eigentlich mit Fortpflanzungsmölgichkeiten gemeint?

Ich denke, auf den Satz kann ohne weiteres verzichtet werden, da er für den Zusammenhang keine neue Aussagekraft hat.

Der Text müsste auch noch etwas vereinfacht und gestrafft werden, er ist zu weilen wirklich schwer verständlich.

Was mE dringend fehlt, sind die "klassischen" Ergebnisse der Untersuchungen des Sozialverhaltens von Wilson und Wickler. -Hati 18:49, 7. Jul 2004 (CEST)

Auch ist Vorsicht am Platz, wenn eine Richtung der Soziobiologie als endgültige Siegerin in einem hochstrittigen Feld heraus gestellt wird. Wie wäre es (von mir 1-mal verwandt) mit dem niedlichen kleinen Vermerk "(Umstritten)"? Altruist 62.246.183.242 15:31, 25. Sep 2004 (CEST)

Nun ist gerade der Ansatzpunkt der Evolution am Individuum wohl am wenigsten umstritten (siehe Verhaltensbiologie#Geschichte) - Hati 17:56, 25. Sep 2004 (CEST)

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Leider wurden viele Kritikpunkte ohne Diskussion entfernt. Es sollte eigentlich nicht um die Rezension eines Werkes gehen, sondern um die Mängel einer Theorie, besonders, dann wenn die Darstellung dieser Theorie zu Missverständnissen und Fehlern führt. Wenn diese Kritik berechtigt ist - und sie ist es auch aus Erkenntnistheoretischer Sicht, da einige Aussagen der Theroie einer kritischen Überprüfung nicht standhalten, - dann sollte sie auch formuliert werden. Wenn der Ort nicht für die Kritik nicht der richtige ist, dann sollte eine anderer Ort für diese Kritik vorgeschlagen werden. -Hati 11:15, 23. Aug 2004 (CEST)

Wenn es um die Mängel einer Theorie geht, dann schreibe bitte darüber, und nicht über Dawkins, der zwar populärwissenschaftliche Werke (im positiven Sinne, meiner Meinung nach) über die Evolutionstheorie schreibt. Wikipedia soll eine Enzyklopädie werden, und keine Plattform für Kritiken und Bücherrezensionen. --zeno 13:04, 30. Aug 2004 (CEST)

Es gibt nicht nur Kritik an Dawkins, sondern auch an dem evolutionären anspruch der Soziobiologie. Siehe unten. -Hati 17:28, 30. Aug 2004 (CEST)

Im Folgenden habe ich die "inkriminierten" Kritikpunkte eingefügt, um die Möglichkeit einer sachlichen Diskussion zu eröffnen. - Hati 17:45, 23. Aug 2004 (CEST)

Kritik an und Grenzen der soziobiologischen Forschung

tradierter Altruismus

Dies gilt besonders dann, wenn altruistische Verhaltensweisen erlernt und damit unabhängig von den Genen tradiert werden. So hat man bei vielen Säuger- und Vogeltierarten in Zoos beobachtet, dass von Hand aufgezogene weibliche Tiere ihre Jungen nicht mehr oder gar nicht aufziehen können.

Das ist ein sehr naives Argument, dass voraussetzt, dass in den Augen der Soziobiologen jegliches Verhalten genetisch determiniert ist. Ebenso fehlt ein konkretes Beispiel. So ist es sehr wischi-waschi, und ist der Sache nicht dienlich, dem Leser mehr über Soziobiologie zu erklären. --zeno 13:04, 30. Aug 2004 (CEST)

wischi-waschi? naiv? Wie stelltst Du dir das Beispiel vor? Zoo Leipzig? Geier 2003 von Hand aufgezogen durch Wärter XY? Ich dachte eigentlich, dass dieses Wissen inzwischen Allgemeingut ist. Wenn nicht jedes Verhalten von den Soziobiologen als genetisch determiniert angesehen wird, dann gehört das in den Artikel.

Das Problem ist in Wirklichkeit ein anderes. Die Soziobiologen haben einen gewissermassen "erweiterten" Genbegriff.

Epigenese von Verhalten schliessen sie nämlich nicht aus, führen es aber letzlich auf eine genetische Disposition zurück.

Dies genau ist der häufig zu beobachtende zentrale Fehler, der eine ganze Klientel ins Zwielicht bringt: GEN ist nicht mehr nur eine mechanistische, molekulare Ursache (causa materialis und - wenn in einen Prozess einbezogen - causa efficiens) für einen Folgeprozess, sondern eine Art (magische?) Erklärungs-Chimäre, mit der glgtl. ein Erklärungsnotstand überdeckt wird. Zielvorstellungen dürfen in der Naturwissenschaft aber nicht als Ursachen natürlicher Prozesse angesehen werden--Micha o.j. edob 22:18, 18. Nov. 2009 (CET)

Kritik am Begriff egoistisches Gen

Zu kritisieren ist vor allem Dawkins’ Vermengung der mechanistischen Begrifflichkeit der Evolutionstheorie mit der teleologischen Begrifflichkeit menschlichen Handelns. Ein „egoistisches Gen“ (selfish Gene) erweckt Assoziationen zu einem Gen mit Willen. Für Willensbildungen sind aber sicher komplexere Strukturen als ein DNS-Abschnitt nötig. (Siehe dazu auch oben die Formulierung Die ... DNS-Molekülketten ... haben ... das Bestreben [sic!], ständig Kopien von sich selbst herzustellen.)

Tja, ich denke, dass Dawkins eben genau darauf hinweist, dass dies nicht wörtlich zu interpretieren ist.

Abgesehen davon, dass dies auch nichts direkt mit der Soziobiologie im Speziellen, sondern v.a. mit der Evolutionstheorie zu tun hat, resultiert eine solche Kritik entweder aus dem Umstand, Dawkins Buch nicht gelesen zu haben, oder entscheidende Stellen bewusst überlesen zu haben. --zeno 13:04, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich glaube da liegt die Hauptkrux, und das war es auch, was mich am meisten verwirrt hat. Unter dem Artikel Soziobiologie habe ich eigentlich Informationen über offene und geschlossene Tiergesellschaften, Rangordnungs-Systeme u.a. erwartet. Das war auch die große Leistung von Wilson. Da einige Überschneidungen mit Das egoistische Gen vorliegen, wäre es doch nicht schlecht, alles was Evolution betrifft, dorthin zu verschieben, mit Hinweis auf den evolutionären Ansatz und Link dorthin. Und hier den Schwerpunkt auf die vielen Ausbildungen von Sozietäten bei Tieren einzugehen. -Hati 17:33, 30. Aug 2004 (CEST)

Kritik am "Vorteilskonzept"

Es soll auch angemerkt werden, dass sehr wohl Merkmale vererbt werden, die keinen Selektionsvorteil oder sogar einen Selektionsnachteil darstellen (Beispiel: Sichelzellenanämie in den Tropen) und dass vorteilhafte Gene durch Zufall (zum Beispiel Gendrift) verloren gehen können.

Zitat Benutzer:Zenogantner:sichelzellenan. ist evolutionsvorteil!!)

So verkürzt ist diese Bemerkung nicht stichhaltig. Sichelzellenanämie ist nur beim heterozygoten Genotyp in Malaria-Gebieten ein Selektionsvorteil. Homozygote haben auch in Malariagebitene keinen Vorteil sondern nur einen Nachteil, Heterozygote haben außerhalb von Malariagebieten nicht nur keinen Selektionsvorteil sondern einen Selektionsnachteil. -Hati 17:58, 23. Aug 2004 (CEST)

So wie die Aussage oben steht, ist es halt falsch. Der Besitz des Gens Sichelzellenanämie ist unter bestimmten Voraussetzungen ein Vorteil. Punkt.

Was ein Selektionsvorteil ist und was nicht, ist keineswegs vorab oder in nur einer Generation bestimmt, sondern ergibt sich erst aus dem "Spiel" der Reproduktion, und unterliegt gewissen Wahrscheinlichkeiten, also grob betrachtet, auch dem Zufall.

Trotzdem frage ich mich wieder einmal, was Sichelzellenanämie mit Verhaltensforschung oder Soziobiologie zu tun haben soll. Es sieht mir eher wieder wie ein plumper Angriff auf die Evolutionstheorie aus, der hier nichts zu suchen hat ... --zeno 13:04, 30. Aug 2004 (CEST)

Immerhin versucht die Soziobiologie eine allgemeine Theorie zur Evolution aufzustellen. Wäre es anders, müsste das im Artikel klar herausgestellt werden.

Sie versucht tierisches Verhalten mit der Evolutionstheorie zu begründen. Der Artikel braucht auf jeden Fall noch starke Verbesserungen, dass steht außer Frage. --zeno 18:43, 30. Aug 2004 (CEST)

Kritik an der Allgemeingültigkeit des Prinzips der Verwandtenselektion

Zur Verwandtenselektion: Auf wessen Konto ist der Nutzen aber zu buchen? des Helfers? des Nutznießers? der gemeinsamen Gene? Wie kann Symbiose erklärt werden, bei der die Helfer nicht einmal entfernt miteinander verwandt sind? Drohnen sind mit der Königin zu 100 % verwandt, pflegen aber nicht, während Arbeiterinnen, die nur zu 50 % mit Königin und Schwestern verwandt sind, sehr wohl pflegen. Dieses „Pflegegen“ könnte aber nur dann weiter vererbt werden, wenn die Arbeiterinnen zu Königinnen werden.

Kritik an der Reduktion auf ein "Helfergen"

Probleme bei der Erklärung altruistischer Verhaltensweisen: Ein große Schwierigkeit für die Soziobiologie ist die Reduktion auf ein „Helfergen“. Komplexe Verhaltensweisen sind durch viele Gene bestimmt. Einige dieser Gene spielen nicht nur bei sozialen sondern auch bei anderen Verhaltensweisen eine Rolle. (Beispiele: Bewertungs- und Belohnungssystem spielen auch bei Nahrungserwerb und Fortpflanzung eine Rolle). Damit dürfte die Selektion des Helfergens nicht einer einfachen Regel gehorchen und nur vom Verwandtschaftsgrad abhängen.

erlernter Altruismus

Dies gilt besonders dann, wenn altruistische Verhaltensweisen erlernt und damit unabhängig von den Genen tradiert werden. So hat man bei vielen Säuger- und Vogeltierarten in Zoos beobachtet, dass von Hand aufgezogene weibliche Tiere ihre Jungen nicht mehr oder gar nicht aufziehen können.

Ergänzung 2009

Ich habe eine nur kleine, aber nicht ganz unbedeutende Ergänung in den Text gebracht, dort wo es heisst:"........allein auf der Grundlage wissenschaftlicher Beweiskraft ......" Ich meine es müsse "naturwissenschaftlich" heissen, da ja auch Soziobiologen beanspruchen, auf der Basis von Naturwissenschaft, also materiell-empirischer Naturforschung zu stehen. Es gibt auch Wissenschaftszeige, die dies berechtigtermaßen nicht tun - Altertumswissenschaften und "Humanities", Anwendungswissenschaften mit Zielorientierungen (!), Theologie, Philosophie.--Micha o.j. edob 22:02, 18. Nov. 2009 (CET)

Kritische Anmerkung zu Dawkins

gehören zu Das egoistische Gen, das leider jetzt erst hier verlinkt wurde. Vielleicht will sie ja jemand dort einfügen. -Hati 17:01, 30. Aug 2004 (CEST) Das "egoistische Gen" müsste, auch dort, wo es nicht nur den Titel von Dawkins' Buch zitiert, in Anführungszeichen gesetzt werden, weil es - aus guten, aber oft auch mißbrauchten heuristischen Gründen - etwas naturwissenschaftlich nicht Vorhandenes (Vorhandensein-Könnendes) beschreiben und leichter fasslich machen soll. Gene haben, wie schon von anderen kritisiert, keine Motivation und auch kein Verhalten. Diese Begriffe sind höheren Beschreibungsebenen vorbehalten. "Egoistisch" sind Gene daher nicht, aber ihre pure Existenz ähnelt dem Persistenz-Vorteil des Besitztums, den ein egoistisches Verhalten nach sich ziehen kann. Es handelt sich also um eine "blumenreiche" Sprachmetapher, vorteilhaft für den Biologieunterricht, mit der sich Dawkins auch viele Freunde erwerben konnte. Verwechslungen von molekularer Ebene (Gene) und Verhaltensebene (Motivation) sind seither aber leider sehr häufig geworden und dann ärgerlich, wenn sie den Grundsatz der modernen Biologie aufheben, dass es keine Teleologien (zweckgerichtete Kausalitäten) gibt. Nur dank dieses Grundsatzes konnte die Biologie ein Teil des in der Physik gründenden Kontinuums aller "Naturwissenschaften" werden.--91.36.201.121 13:48, 27. Okt. 2009 (CET)Pardon, das war mein Eintrag. Anmeldung vergessen!--Micha o.j. edob 13:52, 27. Okt. 2009 (CET)

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Zu kritisieren ist vor allem Dawkins’ Vermengung der mechanistischen Begrifflichkeit der Evolutionstheorie mit der teleologischen Begrifflichkeit menschlichen Handelns. Ein „egoistisches Gen“ (selfish Gene) erweckt Assoziationen zu einem Gen mit Willen. Für Willensbildungen sind aber sicher komplexere Strukturen als ein DNS-Abschnitt nötig. (Siehe dazu auch die Formulierung in Soziobiologie Die ... DNS-Molekülketten ... haben ... das Bestreben [sic!], ständig Kopien von sich selbst herzustellen.)

2

Dawkins’ Metapher vom „egoistischen Gen“ läuft auf Grund seiner plakativen Vereinfachung leicht Gefahr ideologisch missbraucht zu werden. Zum einen müsste man richtigerweise von einem egoistischen Allel sprechen, zum anderen steht der Begriff „Gen“ für das gesamte Genom eines Individuums. Die Fitness (Tauglichkeit) eines Phänotypen in einer gegebenen Umwelt wird ja nicht durch einzelne Gene bestimmt, sondern durch das Zusammenspiel aller Eigenschaften, auch der erlernten und tradierten. So ist es erklärbar, dass auch nachteilige Allele in einer Population bestehen bleiben, die in das Konzept des „egoistischen Gens“ nicht passen.

Thema: Soziobiologie des Menschen (Erweiterung/ Korrektur)

Zitat Artikel: "Menschliche Kultur ist also Ergebnis positiver Selektion, das heißt gewisse geistige Fähigkeiten haben sich als förderlich im Sinne der Evolution erwiesen"

- Mit diesem Text wird geht eine Aufnahme von Wertigkeit einher: Positiv.

Dazu zweierlei: 1. Evolution innerhalb einer Umwelt kann nicht gewertet werden - sie geschieht einfach. Mit Darwins "survival of the fittest" kann nicht argumentiert werden, da dieser Begriff ebenso wertend ist. Ein sich ausbildender Phänotyp führt vielleicht zu einer Verbesserung der Lebensdauer eines "Vehikels" (Dawkins), wird womöglich weitere Generationen weitergetragen, doch kann man nicht sagen, dass ein DNA-Abschnitt "leben" will- Er führt ein Programm zur Umwandlung von Protein-Bausteinen aus. Der wahrlich "taugliche" Organismus befindet sich im Stadium eines ESS (Evolutionär Stabiles System), womit ich zu Punkt 2 komme:

2. Ich finde (und dies steht klarer Weise zu Disposition) das ein Artikel über Soziobiologie ohne den Schlüsselbegriff "ESS" nicht auskommen kann, da die Modellannahme (von Dawkins) sehr interessante Möglichkeiten zur weiteren Theoriebildung bietet. Zum Thema: Individuen sowie Kollektive sollen einer ominösen bzw. mystischen "Selektion" ausgeliefert sein?

Selektion ist keine Eigenschaft von Natur- kein DNA-Abschnitt wird "selektiert" gleichsam "ausgemustert", wenn er nicht tauglich ist. Bemerkenswert ist hierbei, dass alle DNA-Abschnitte in allen Säugetieren vorhanden sind, lediglich die Mischung des genetischen Zusammenspiels kreeirt die Vielfalt und Variation dieser.

An dieser Stelle greift das Modell der ESS: ESS stellt ein Gesamtmischungsverhältnis phänotypischer Eigenschaften und Verhaltensweisen dar, die von den jeweiligen "Überlebensmaschinen" aktiv umgesetzt werden. Wenn der Mensch, sich super angepasst" hat oder "Die Krone der Schöpfung" bildet (somit die stabilste und dominanteste ESS ausgebildet hat), so kann dies aus zwei Gründen geschehen sein: a) Die restlichen Säuger-Körper-Verhaltensweisen-Mischungen (ESS)um uns herum boten damals (und heutzutage auch) nicht erfüllte Absättigungspunkte (d.h. dass Tiere, welche sich z.B. nur von Fisch ernähren, einen "freien Punkt" auf der Fleischernährungsstrategie besaßen, die der Mensch gefüllt hatte) oder b) der Mensch an sich hat sich weitere Räume für Strategien geschaffen (z.B. Werkzeugbau).

Zusammenfassend:

Bei soziobiologischen Theorien und Diskussionen muss auf eine stärkere Begriffsneutralität geachtet werden (Bezug zu diesem Artikel). Zudem sollte der Artikel den Begriff der ESS näher erläutern, da dieser eine sehr hohe Chance bietet, dass manche Leser sich bei Überlegungen über die Evolution von einer stärker "indirekten" Seite nähern und aktive Momente von Lebewesen mehr als Tatsache äußerer Umstände begreifen.

-- @tomic (bei Anmerkungen: r_heyden01@web.de)

Nur mit dem kleinen Nachteil, das ein Begriff wie ESS nicht den Hauch einer Chance hat, mit Begriffen wie "survival of the fittest" oder "Das egoistische Gen" eine Konkurrenz zu gewinnen. Er ist zwar neutraler, aber eben auch weniger griffig, weil, ja leider gerade weil er nicht besonders antropomorph ist. Survival of the fittest bleibt in jedem Schülerhirn hängen, ESS sicher nicht. --Eusyllis 02:12, 31. Dez 2005 (CET) Sehr wahr!--Micha o.j. edob 13:58, 27. Okt. 2009 (CET)

Entwicklung des Phänotyps

Der Phänotyp wird nicht allein durch das Genom bestimmt sondern ebenso von Wirkfaktoren der Umwelt: Wie Klima, Boden und Standort bei Pflanzen oder soziales Umfeld, Natur als Umfeld, Zukunftsperspektiven bei Säugetieren. Gilt auch beim Menschen.

Literaturverweis in der Einleitung

(Edward O. Wilson (1979) in seinem Vorwort zur deutschen Ausgabe von Biologie als Schicksal – Die soziobiologischen Grundlagen des menschlichen Verhaltens Ullstein-Verlag 1980 ISBN 3-550-07684-3. Titel der amerikanischen Originalausgabe: On Human Nature)

... ist erstens verwirrend und zweitens aufgebläht. 1. Auf welchen Text-Teil bezieht sich der Verweis? Ein Zitat sollte eindeutig als solches gekennzeichnet werden (kursiv oder Anführungszeichen). 2. So eine lange Literaturangabe gehört in die Literaturliste! Was hat z.B. eine ISBN-Nummer im Text verloren? --Fah 10:49, 27. Aug 2006 (CEST)

"erlernter Altruismus"

Mir scheinen der Begriff wie das Beispiel äußerst unglücklich gewählt:

• Erstens beweist das angeführte Beispiel nur, daß es keinen angeborenen Mutterinstinkt bei Weibchen gibt (aus welcher Tatsache Gisela Bleibtreu-Ehrenberg mit Verweis auf dementsprechendes empirisches Faktenmaterial u. a. von Ford & Beach 1951, Fowler 1964, Schaller 1965, Eibl-Eibesfeldt 1971, Dröscher 1971, Goodall 1971, Jolly 1972, Overhage 1972, Bourne & Cohen 1975, Goodall 1975, Kurth & Eibl-Eibesfeldt 1975, Prescott 1975, Meyer 1976, Brewer 1978, Baumgärtel 1979, Grzimek 1979, Brongersma 1970, Giese & Gebsattel 1972, Bernard 1980, Brongersma 1980a, Brongersma 1980b, Hohmann 1980 (Hrsg.), Constantine & Martinson 1981, Bernard 1982a, Sandfort 1982, Baurmann 1983, Sandfort 1987 übrigens geschlossen hat, daß die im Tierreich, bei den Primaten und in den meisten menschlichen Kulturen beobachtete Veranlagung zur Pädophilie als genetisch bestimmtem, die soziosexuelle Aufzucht miteinbeziehendem Schutz- und Pflegeinstinkt wichtiger für das Überleben einer Art sei als der widerlegte Mutterinstinkt; soviel sollte man schon wissen, wenn man mit solchen Beispielen wie dem des mangelnden, angeblich unersetzbaren Mutterinstinkts um sich wirft);

• zweitens sagt das angeführte Beispiel über widerlegten Mutterinstinkt nichts über einen angeborenen Trieb zur Herdenbildung und zur Kooperation aus, der sich für die Überlebenschancen des Individuums wie für die Populationsentwicklung durchaus positiv auswirken kann (sonst gäbe es ja z. B. keine Herdenbildung) und der oft so gern umständlich als Altruismus bezeichnet wird, als wenn es sich hier um etwas ungeheuer schweres und nur widerwillig, unter großen Umständlichkeiten zu Leistendes handeln würde. --TlatoSMD 18:52, 30. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie Pseudowissenschaft

Soziobiologie wird von den meisten Wissenschaftlern als Pseudowissenschaft aufgefasst (siehe Belege), gibt es einen Grund hier eine Ausnahme von den Kategorieregeln zu machen? Fossa_?! ^± 13:59, 5. Dez. 2007 (CET)

Die Soziobiologie hat beispielsweise im Umfeld der Sozialen Insekten erhebliche Erkenntnisse hervorgebracht und wird daher von den meisten Wissenschaftlern als wichtige Teildisziplin der Biowissenschaften anerkannt. Daher gibt es keinen Grund, sie den Pseudowissenschaften zuzugesellen. --Gerbil 14:11, 5. Dez. 2007 (CET)

Is mir voellig egal, was die Soziobiologie zu Insekten sagt. Bestreitest Du meine Belege? Wenn nicht: Bist Du gegen die Kategorie Pseudowissenschaft? Fossa_?! ^± 14:14, 5. Dez. 2007 (CET)

Hier ist defintiv nicht der Ort, über eine Dir missliebige Kat. zu reden. --Gerbil 16:13, 5. Dez. 2007 (CET)

Vollkommen d'accord. Dann kann also wie in der Kategorie beschrieben einkategorisiert werden? Fossa_?! ^± 17:12, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich finde nicht, dass Gerbils Argument einfach so arrogant mit 'persönlicher Ignoranz' weggewischt werden kann:

Wer bestimmt denn, was eine Pseudowissenschaft ist? Wissenschafttheoretisch ist Soziobiologie genauso empirischer, also falsifizierbarer Naturalismus wie alle anderen Teilgebiete der Biologie auch. Weswegen es wichtig ist, hier Stellung zu beziehen, sind die enormen philosophischen Konsequenzen, die es einem nicht leicht machen, diese momentan plausibelste Erklärung für soziales Verhalten wirklich anzunehmen. Wikipedia wäre auf jeden Fall etwas besser, weil sachlicher, wenn dieser Link gelöscht wird! Fair wäre es zumindest, Wilsons Antwort auf die erste, deiner etwas obskurs wirkenden Arbeiten zu nennen (die auch die politische Dimension der Thematik aufzeigt). Ich werde den Link jetzt guten Gewissens löschen und hoffen, dass Wikipedia nicht nach persönlichen Meinungen, sondern nach wissenschaftlichen Fakten Theorien beurteilt. Nature hat übrigens 223 Artikel zum Stichwort Soziobiologie gelistet, das wäre ganz schön viel Pseudowissenschaft... (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.155 (Diskussion) )

Sehe jetzt erst dass du hier eine Begründung hinterlassen hast. In der Wikipedia ist der neutrale Standpunkt unerlässlich, das heißt, wenn es abweichende Meinungen gibt, müssen diese auch aufgezeigt werden. Der Satz sagt ja nicht, dass Soziobiologie eine Pseudowissenschaft ist, sondern nur, dass einige Wissenschaftler sie für eine solche halten. Die Aussage ist korrekt und muss bei einer neutralen Darstellung dabei sein. --Jens Lallensack 13:04, 16. Mär. 2009 (CET)

Nein, seit dem Ende der 80er Jahren gibt es KEINE ANERKANNTEN NATURwissenschaftler mehr, die diesen Standpunkt vertreten, also wenn dann bitte als Vergangensheitsform (wie bei ALLEN Wissenschaften). Psychologische 'Theorien' sind übrigens viel schwerer zu falsifizieren (aber dennoch sicherlich was anderes als Kreationismus oder Astrologie). Schade, so' muss ich meinen Studenten weiterhin sagen, dass Wikipedia oft leider (noch?) zu pesudowissenschaftlich ist. Was soll denn die angekündigte Qualitätsoffensive bewirken,außer dass die Artikel noch mehr von offensichtlichen Laien gepachtet werden? Ich meine, wenn Ihr mir erzählt, dass soziale Insekten für das Verständnis der Soziobiologie nicht 'interessant' sind? Ist hier denn irgendjemand von Euch Naturwissenchaftler? Wo soll denn Verhalten sonst entstehen, wenn nicht in biologischen Strukturen, die der Evolution unterliegen? Bestimmt die Mehrheit, was richtig und falsch ist? Habt ihr andere Kriterien (z. B. nach 'Popper'), nach denen etwas eine 'Pseudowissenschaft' ist? HILFE!!!! (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.144 (Diskussion) )

Bitte beachten: dieser Abschnitt ist zwei Jahre alt, die Kategorie Pseudowissenschaft gibt es schon lange nicht mehr - unter anderem wegen solcher WP:BNS-Aktionen wie der von Fossa in diesem Abschnitt.

Siehe auch den Artikel Richard Lewontin, dort steht Näheres zu dem Abschnitt. Hat Lewontin seine Position denn geändert? --Hob 12:35, 17. Mär. 2009 (CET)

Es gibt aber auch gute Wissenschaftstheorie, also kann die Kategorie selbst nichts dafür... Ich meine nur, dass die Soziobiologie alle ihre Kritiker überzeugt - oder wenn nicht - dann inzwischen überlebt hat (bei Lewontin oder vielen anderen Psychologen, weiß ich nicht, wo sie später mal reingehören werden). Es gibt wie in jeder Wissenschaft unterschiedliche Strömungen, aber wer die Soziobiologie heute noch auf eine Stufe mit Kaffeesatzlesen oder Horoskopen stellt, wird normalerweise nicht mehr ernstgenommen... Moderne Soziobiologen nennen sich zwar häufig Verhaltensökologen oder Evolutionäre Psychologen, aber das hat historische Gründe und alle modernen Konzepte von Kooperation bei Mensch und Tier bauen explizit auf der Soziobiologie auf.

ALSO GANZ DRINGEND DIESEN LINK LÖSCHEN!!! DANKE --(nicht signierter Beitrag von 82.113.121.144 (Diskussion) )

Du kannst übrigens auch regulär signieren mit vier Tilden ~ hintereinander. Der Unsigned-Baustein ist nur für nachträgliches Anfügen durch andere. --Hob 13:10, 17. Mär. 2009 (CET)

„alle modernen Konzepte von Kooperation bei Mensch [...] bauen explizit auf der Soziobiologie auf.“ Ist natuerlich haarstraeubender Schwachfug. Fossa_?! ^± 19:14, 19. Mär. 2009 (CET)

Es gab leider viele Ärgernisse mit "der" Soziolbiologie, die von manchen Wichtigtuereien und Grenzüberschreitungen nicht-naturwissenschaftlicher Art von Fach-Vertretern oder von populären Mißverständnissen ("selfish genes" = heuristische Umschreibung für die Selektion angepasster Genensembles in einer Population). Dies macht ernsthaft betriebene, an Fakten und Experimenten orientierte Soziobiologie aber nicht zur Pseudowissenschaft.--Micha o.j. edob 14:37, 2. Nov. 2009 (CET)

Evolution von Sozialverhalten gepachtet?

„Im Gegensatz zur Ethologie (der klassischen vergleichenden Verhaltensforschung) hat die Soziobiologie auch die Evolution von Sozialverhalten zum Gegenstand.“ Hä? Die Evolution bestimmter sozialer Verhaltensweisen ist ja wohl der Gegenstand der vergleichenden Verhaltensforschung, und so ziemlich bei jedem „klassischen“ Verhaltensforscher finden sich auch Verallgemeinerungen zu diesem Thema (man denke nur an Lorenz’ Das sogenannte Böse). Ich habe keinen Autor der soziobiologischen Schule gelesen, aber ich vermute, dass der Unterschied im höheren, von den Kritikern als spekulativ angesehenen, Abstraktionsgrad liegt; auf jeden Fall haben die Soziobiologen die Evolution von Sozialverhalten als Gegenstand nicht gepachtet. -- Olaf Studt 12:35, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das war wirklich eine seltsame Zuschreibung: ich habe sie mal auf die Schnelle "repariert". --Gerbil 10:55, 7. Apr. 2008 (CEST)

Richtig ist, dass sowohl klassische Ethologie (im Lorenz'schen Sinne) wie Soziobiologie jeweils bevorzugt Teilaspekte betrachten, die Ethologie auf der Art-Ebene, die Soziobiologie auf der Ebene von Individuen. Die Ethologie (der Nachkriegszeit) hat nie die Varianz von Genen innerhalb einer Art und die Frage der Selektion in Frage gestellt. Eine ähnliche Verschiebung von Betrachtungsebenen hat sich schon früher, aufgrund neuer Untersuchungsmethoden der molekularen Genetik inzwischen verstärkt in der Beschreibung der gesamten biologischen Vielfalt (Biodiversität/biodiversity; Phylogenie; Mikrotaxonomie) und deren Ursachen vollzogen: Taxonomie = Artebene, Ökogenetik = Gruppen-und Individualebene. Keine der Ebenen kann für die andere stehen. Beachtenswert erscheint mir, dass auch die Individualebene nicht ohne Gruppen-, u.a. auch Artbezüge auskommt. Gerade in der verhaltensforschenden Ökogenetik (Soziobiologie) werden immer wieder Gruppenbezüge durch "kinship" auf genetischer Basis hergestellt und Genvorteile ("selfish genes") in einen typologischen Gruppenzusammenhang gestellt.--Micha o.j. edob 14:29, 2. Nov. 2009 (CET)

Im Kapitel Evolution von Sozialverhalten habe ich eine kleine Korrektur ( she. Klammer "" ! )angebracht. Es hiess dort: Die Soziobiologie nimmt ("vereinfachend dargestellt") an, dass "Gene" – und nicht etwa Gruppen oder Arten – die Einheiten sind, an denen Selektion ansetzt. Nach allegemeinem Verständnis der Biologie sind es aber nicht einzeln herausgegriffene Gene (zumeist definiert als proteinkodierende DNA-Abschnitte) , sondern ganze Genkomplexe, nämlich das Genom, das ein Individuum in sich trägt und abhängig von seiner Umwelt exprimiert. Angriffspunkt der Selektion nach DARWIN ist das lebendige Individuum, das den selktierenden Einflüssen seiner Umwelt einschließlich seiner Prädatoren/Raubfeinde ausgesetzt ist. Nur auf dem Wege über Vernichtung der Keimzellen des Individuums werden dann seine "Gene" vernichtet.--Micha o.j. edob 17:33, 19. Nov. 2009 (CET)

Chorover

In der Einleitung steht: „Der Soziologe Stephan L. Chorover glaubt, dass Soziobiologie keine Wissenschaft ist, sondern lediglich die Herrschaftsverhältnisse reproduziert.“ Ich kann wohl zu jeder Philosophie/Ideologie irgendeinen Philosophen/Soziologen/Intellektuellen auftreiben, der meint Philosophie X diene der Reproduktion von Herrschaftsverhältnissen. Da das keine allgemeine Haltung der Sozialwissenschaften ist, ist diese Aussage in der Einleitung irrelevant. (Vermutlich ist sie Relikt vergangener BNS-Aktionen.) Ich würde sie daher aus der Einleitung herausnehmen. Meinungen? ;-) --Mesenchym 23:11, 17. Jun. 2008 (CEST)

Deine Vorurteile in allen Ehren, meist findet sich dann auch jemand, der das bestreitet, wo ist deine Quelle dazu? Die Einleitung ist mMn aber in der Tat zu lang, da koennte man einiges in den Hauptteil verschieben. Fossa_?! ^± 00:35, 18. Jun. 2008 (CEST)

Vorurteile? Welche Vorurteile? Du willst eine Quelle dafür, daß die Meinung von Chorover irrelevant ist? Muhahaha... Zeige, daß das eine relevante Position ist! Wenn sie relevant ist, werden sich genug Quellen dafür finden lassen. --Mesenchym 00:40, 18. Jun. 2008 (CEST)

Noe, ich will, dass Du eine gegenteilige Behauptung anschleppst. Es wird ja nicht behauptet, dass dies eine Mehrheitsmeinung oder sonstwas waere, sondern nur eine kurze Beurteilung eines Soziologen dargelegt, immerhin ist 99% das Artikels unbelegt und unattributiert. Fossa_?! ^± 00:43, 18. Jun. 2008 (CEST)

Klar ist es keine Mehrheitsmeinung; und genau aus diesem Grund: inwiefern ist sie dann relevant für diesen Artikel? Soll ich in Soziologie reinschreiben, daß Neil Postman die Soziologie als Pseudowissenschaft bezeichnet hat? Das kanns ja wohl nicht sein. --Mesenchym 00:48, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das hatte ich ja schonmal vorgeschlagen (das mit Postman), wollte ja keiner machen. Was ist denn die "Mehrheitsmeinung"? Ich denke, die Mehrheitsmeinung ist, ist dass das ganze ein totgeborenes Kind ist. Die Soziobiologie nimmt doch kaum noch wer ernst. Fossa_?! ^± 00:51, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hab ich auch von Dir, das mit Postman. Was ich bisher von der Soziobiologie mitbekommen habe, war auch nicht immer der Hammer, aber wer weiß, was noch kommt. Jedenfalls ist die Relevanz der Aussage von Chorover aber dadurch noch immer nicht gedeckt. Daß die Soziobiologie von Sozialwissenschaftlern für eine Pseudowissenschaft gehalten wird, steht ja schon im Artikel... --Mesenchym 00:59, 18. Jun. 2008 (CEST)

Für das Verständnis der Evolution sozialer Insekten haben Soziobiologen wichtige Beiträge geleistet, das ist unbestritten; viele andere Aussagen zu Einzelphänomenen sind ad-hoc-Erklärungen und daher wertlos. Das sollte man in einer Enzyklopädie nicht zusammenschmeißen zu einem Pauschalurteil, auch wenn ich selber dieses Pauschalurteil durchaus im Mund führe. --Gerbil 07:53, 18. Jun. 2008 (CEST)

Naja, es sollte in der Einleitung deutlich werden, dass der Status der Soziobiologie, anders als der der Pathologie oder sogar der Theologie umstritten ist. Der Chorover-Teil sollte in der Tat nach hinten in einen eigenen Rezeptionsteil verschoben werden, wo das dann auch laenger und differenzierter dargestellt werden kann. Fossa_?! ^± 08:27, 18. Jun. 2008 (CEST)

(Ausgerückt) Offensichtlich wird die Soziobiologie (und ihr Status) dort kontrovers diskutiert, wo sie auf die menschliche Gesellschaft übertragen wird. Ihre Erklärungen hinsichtlich altruistischen Verhaltens (und anderer Phänomene) in der Tierwelt scheinen unbestritten und empirisch abgesichert zu sein. (So jedenfalls auch Mittelstraß' Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie.) Ich verschiebe mal Chorover nach hinten. --Mesenchym 23:11, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Soziobiologie füllt, salopp gesagt, eine Erklärungslücke der klassischen Deutungen des Evolution genannten Prozesses. Da gibt es größere Erklärungs-Cluster (z.B. Altruismus), aber auch viele Einzelfälle werden von Soziobiologen "erklärt". Das ist dann oft ein Zirkelschluss: Ich bastele so lange an meiner Erklärung, bis sie auf das unerklärliche Phänomen passt; da ich aber vorher schon weiß, was am Ende herauskommen soll, ist die "Erklärung" wertlos (zumal sie nur für den Einzelfall gilt, also kaum überprüft werden kann). Im Grunde wird oft bloß an die im Grundsatz ja stimmige Evolutionstheorie angebaut, wo man auch sagen könnte: Momentan kann ich das nicht erklären. Es ist also nicht nur die naive Übertragung auf den Menschen, die mir Teile der Soziobiologie suspekt machen.--Gerbil 09:39, 19. Jun. 2008 (CEST)

Danke für Deine Ausführungen. Da steht noch einige Lektüre für mich an... Hier ist übrigens das erste Kapitel aus Chorovers Text einzusehen. --Mesenchym 00:57, 20. Jun. 2008 (CEST)

Aktualität

Einige Wissenschaftler halten die Soziobiologie für eine Pseudowissenschaft. Unter den Einzelnachweisen finde ich keine aktuelle Publikation. Müsste man hier nicht eher die Vergangenheitsform wählen? --Katach 16:32, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich möchte hier nochmal auf die Frage hinweisen. Der ganze Abschnitt "Kritik an der SF" erscheint überarbeitungswürdig. Die großen Kontroversen liegen doch in der Vergangenheit. Ich verstehe auch nicht, was so ein Buch als Einzelnachweis soll- das ist doch TF, beliebige Bücher nach "Soziobiologie ist Pseudowissenschaft" abzugooglen und diese dann als ENs aufzuführen. Ich denke als solide Grundlage für einen besseren Kontroverseabschnitt könnte dieses Buch dienen. --Katach 11:56, 18. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel ist insgesamt ja nicht so toll, weil nach wie vor weitgehend unbelegt. Von mir aus könnte auch der Satz, den ich vom Kopf in den Abschnitt Kritik verschoben haben, wieder oben stehen. Warum ich selbst den Erklärungswert von Teilbereichen der Soziobiologie skeptisch betrachte, hatte ich ja voranstehend ausgeführt. --Gerbil 12:12, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich meine, dass die Kontroverse um die Soziobiologie (Wilson/Dawkins/Maynard Smith vs. Lewontin/Gould) ihren peak überschritten hat. Der Kampf scheint zugunsten der Soziobiologie entschieden zu sein, wenngleich sie immer noch vereinzelt attackiert wird. So meine -relativ unbelesene- Auffassung. Jedenfalls sollten die einzelnen Debatten, Argumente und Gegenargumente, etwas ausführlicher dargestellt werden. --Katach 13:37, 18. Mai 2011 (CEST)

zum Abschnitt: Evolution von Sozialverhalten

Der Abschnitt stellt in seiner gegenwärtigen Form nicht die Soziobiologie dar, sondern Dawkins "egoistisches Gen"-Metapher (ohne dass es tatsächlich benannt würde). Ausgangspunkt der Soziobiologie ist die Evolution von Sozialverhalten in jeder Form und Ausprägung, besonders aber von Verhaltensweisen, die anderen Individuen nützen. Konkreter geht es um tatsächliche evolutionäre Mechanismen, die solche Verhaltensweisen hervorbringen können. Diese müssen (weil eine Gruppe normalerweise kein Gedächtnis hat) in irgendeiner Form beim Genom ansetzen. Damit ist zunächst einmal überhaupt nichts über die Ebene der Selektion ausgesagt.

Was soll folgender Abschnitt eigentlich aussagen?

Die Soziobiologie geht von einer unbegrenzten Replikationstendenz (Vermehrungstendenz) der Gene aus. DNA-Molekülketten sind die Träger der Gene und haben die Fähigkeit, ständig Kopien von sich selbst herzustellen. Gene zeichnen sich dadurch aus, dass sie im Gegensatz zu jedem sterblichen Körper Generationen überdauern können und über unendliche Möglichkeiten der Neukombination, vor allem bei geschlechtlicher Fortpflanzung, verfügen. Die Ausdrucksform des Genotyps, der jeweils eine einmalige Verbindung von Genen darstellt, ist der Phänotyp, das heißt die sich aufgrund der im Genotyp enthaltenen Information ausprägenden Körper- und Verhaltensmerkmale des Individuums.

Dass Gene vererbt werden, wird doch in der Biologie heute eher selten bestritten. Das Verhalten, je nach Einzelfall mehr oder weniger, genetisch bestimmt sein kann, auch nicht. Die zu klärende Frage ist doch ausschließlich, in welcher Form die Selektion erfolgt.

Bei dieser Frage ist der Artikel nicht sehr hilfreich. Die Aussage:

Die Soziobiologie nimmt – vereinfachend dargestellt – an, dass „Gene“ – und nicht etwa Gruppen oder Arten – die Einheiten sind, an denen Selektion ansetzt. Anders als von der Gruppenselektionstheorie angenommen werden nicht Verhaltensweisen begünstigt, die das Beste für eine bestimmte Gruppe oder Art zu erzielen versuchen, sondern Selektion findet am Individuum statt.

ist in sich selbst widersprüchlich (Die Ebene ist im ersten Satz das Gen, im zweiten das Individuum).

Gut angepasste Phänotypen zeichnen sich durch hohe Fortpflanzungsraten aus.

Gemeint ist hier wohl: Individuen, die bestimmte günstige, genetisch bedingte Merkmale besitzen, können mehr Nachkommen besitzen als solche ohne diese Merkmale; dadurch kann die Frequenz der entsprechenden Gene/Allele in der Population ansteigen. Das ist einfach die synthetische Evolutionstheorie. Wodurch sich gerade der soziobiologische Ansatz von igendeiner der konkurrierenden Theorien unterscheidet, bleibt hier vollkommen rätselhaft.

Warum steht eigentlich bei dem (relativ nachvollziehbar dargestellten und gut belegten) Gruppenselektions-Artikel ein Qualitätssicherungs-Marker und hier keiner?-- Meloe 11:55, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wie du vermutlich bereits bemerkt hast, gibt es in der Wikipedia viele Fachgebiete, die jeweils nur von sehr wenigen (z. T. momentan genau Null) Editoren bearbeitet werden. Viele Lemmata im Umfeld der klassischen Ethologie hatte ich 2004/05 ausgearbeitet, seitdem ist daran wenig geschehen (und weil es damals noch keinen ref-Tag gab und Quellenangaben nicht zwingend waren, fehlen die dort noch immer; ich gehe da erst zum Nacharbeiten dran, wenn ich die Lemmata der Paläoanthropologie halbwegs durch habe). Die Soziobiologie habe ich nie angerührt, aber seit 2004 in Beobachtung – auch hier hat sich wenig getan seitdem. Soll heißen: Wenn du Lust und Zeit hast, dann überarbeite den Artikel. Es wird ihm gut tun. --Gerbil 13:29, 21. Jun. 2011 (CEST)

Kritik-Abschnitt geändert

Fundamentalkritik an der Soziobiologie kann heute als überholt gelten. Die Motive und Argumente, vorgetragen hauptsächlich von Nicht-(Natur)Wissenschaftern wie Soziologen, waren in der Hauptsache sachfremd. Ich habe den Abschnitt entsprechend angepasst.--Müllerslieschen (Diskussion) 18:04, 15. Feb. 2013 (CET)

Müllerslieschen, mich interessiert sehr wie du von dieser Quelle auf diese Behauptungen kommst. Die Quelle ist ein im März 1976 erschienener Artikel von Edward Wilson, in welchem er sein 1975 Buch Sociobiology: The New Synthesis gegen die Kritik der Gruppe en:Science for the People verteidigt. Könntest du die Diskrepanz zwischen Quelle und deiner Darstellung erklären? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:41, 21. Feb. 2013 (CET)

Die Änderung ist schon wieder draußen. Seis drum, ich werde nicht revertieren, auch wenn der Kritik-Abschnitt in seiner jetzigen Form unenzyklopädisch ist.--Müllerslieschen (Diskussion) 22:30, 21. Feb. 2013 (CET)

Naturalistischer Fehlschluss

"Die Kritiker wandten sich gegen die Annahme einer genetischen Bestimmung menschlichen Verhaltens. Läge eine solche vor, könne sie als Rechtfertigung für Phänomene wie Rassismus, Sexismus, Klassismus, Imperialismus und Sozialdarwinismus dienen und infolgedessen zur Legitimierung bestimmter politischer Ziele herrschender Klassen missbraucht werden (siehe auch Biologismus)."

Das ist doch ein Naturalistischer Fehlschluss. Falls menschliches Verhalten genetisch determiniert ist, folgt daraus nicht, dass Rassismus usw. gerechtfertigt sind. Sollte man diese "Kritiker" zitieren, wenn die so einen dummen Fehler machen? Wer ist es denn, der das sagt? J Muñoz-Rubio?

Daraus ergibt sich eine grundsätzliche Frage: Sollte man bei der Kritik eine qualitative Auswahl treffen, oder sollte man beliebigen Blödsinn aufzählen, nur weil es sich um "Kritik" handelt? --Hob (Diskussion) 16:10, 9. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, aber Evolutionspsychologen und Soziobiologen verstehen leider nicht, was ein naturalistischer Fehlschluss ist und verwenden diese Ausrede deshalb so häufig. Siehe dazu: On the inappropriate use of the naturalistic fallacy in evolutionary psychology. Ein Soll kann man nicht ausschließlich aus einem Ist ableiten. Wenn man das angebliche Ist aber mit einer zusätzlichen ethischen bzw. wertenden Prämisse verbindet und daraus ein Soll schließt, dann ist das kein naturalistischer Fehlschluss. Beispiel aus der verlinkten Studie:

• Naturalistischer Fehlschluss: Torturing people for fun causes great suffering (Ist) ----> Torturing people for fun is wrong (Soll).
• Kein naturalistischer Fehlschluss: Torturing people for fun causes great suffering (Ist) + It is wrong to cause cause great suffering (ethische Prämisse) ----> Torturing people for fun is wrong (Soll)

Wenn also Soziobiologen wie z.B. John Philippe Rushton ein „Ist“ behaupten wie z.B., dass es eine Intelligenthierarchie zwischen den „Rassen“ gebe, dann ist es natürlich überhaupt kein Fehlschluss, die ethischen Implikationen solcher „Wahrheiten“ zu hinterfragen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:14, 11. Nov. 2013 (CET)

Das ist eine Selbstverständlichkeit, dafür brauche ich keinen David Sloan Wilson.

Das Folter-Beispiel ist ein sehr schlechtes, denn die ethische Prämisse dieses Falles ist eine, der jeder Nicht-Psychopath zustimmen würde. In der Frage, um die es hier geht, ist das nicht so. Die ethische Prämisse, die nötig ist, um den Fehlschluss aufzulösen, lautet ungefähr "Es ist richtig, dass eine Bevölkerungsgruppe, die in einer bestimmten Eigenschaft einer anderen Gruppierung statistisch minimal überlegen ist, Macht über diese zweite Bevölkerungsgruppe hat".

Jetzt musst du nur noch einen Soziobiologen finden, der analog zu dem Satz "It is wrong to cause cause great suffering" aus dem Folter-Beispiel sowas behauptet wie das, und schon hast du gezeigt, dass die Vorwürfe berechtigt sind. Ich sehe das zum Beispiel nicht so, und es würde mich schwer wundern, wenn z.B. Pinker oder Dawkins das für richtig halten würde.

On second thought: nein, hast du nicht gezeigt. Lies noch mal den Vorwurf genau durch: "Läge eine solche vor, könne sie als Rechtfertigung [..] missbraucht werden". Genau in diesem Missbrauch steckt der naturalistische Fehlschluss. Der Missbraucher muss den naturalistischen Fehlschluss begehen, um das zu rechtfertigen. Das ist genau das gleiche, wie wenn jemand sagt: "man darf nicht sagen, dass Menschen von Tieren abstammen, denn dann würden die Menschen sich womöglich wie Tiere verhalten".

Das ist doch wieder die gleiche Geschichte wie vor ein paar Wochen in Diskussion:Biologismus: da erfindet jemand eine bescheuerte Idee und behauptet fälschich, jemand anders, den er nicht mag, würde sie vertreten.

Und "Evolutionspsychologen und Soziobiologen verstehen leider nicht, was ein naturalistischer Fehlschluss ist" ist eine sehr steile These. Da wird einer ganzen Gruppe von Wissenschaftlern pauschal unterstellt, sie würden einen sehr simplen Zusammenhang nicht verstehen. Mir kommt es eher so vor, als ob du und die anderen Soziobiologen-Fresser nach jedem Strohhalm greift. --Hob (Diskussion) 16:23, 11. Nov. 2013 (CET)

Hallo nochmal Hob. Doch, in Wikipedia brauchen wir Quellen wie doi:10.1023/A:1026380825208, weil die Meinung von WP-AutorInnen nicht entscheidenend sein kann. Kehren wir zurück zu dem von Rushton und anderen Soziobiologen postulierten „Ist“: Schwarze sind dumm (im Vergleich zu anderen „Rassen“). Als Prämisse reicht schon ein simples „Dummheit bzw. Dummsein ist schlecht oder undesirable“ aus. Dafür braucht es keinen Soziopathen. Du hast aber den Ansatz der Kritik nicht verstanden. Kritisiert wird das angebliche „Ist“. Dieses „Ist“ ist nämlich nichts weiter als ein Stereotyp, das aus Rushtons eigener verquerer Weltsicht und bad science entstand. Rushton ignoriert nicht nur, dass Intelligenztests einen kulturellen Bias in ihrer Konstruktion aufweisen, sondern dass die von ihm als intellektuell miderwertig dargestellen „Rassen“ durch das von ihm propagierte Stereotyp in ihrer Leistung beeinträchtigt werden. Bedrohung durch Stereotype, einer der am besten erforschten Befunde der Sozialpsychologie. Sein „Ist“ ist Quark in der Tradition des scientific racism.
Bei „Läge eine solche vor, könne sie als Rechtfertigung [..] missbraucht werden“ hat irgendein Wikipedianer einfach ungenau formuliert. Das ist aber nicht der Fehler der Wissenschaftler, die die Soziobiologie ohne logische Fehlschlüsse kritisieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:10, 12. Nov. 2013 (CET)

Irgendwie habe ich deinen Beitrag, SanFran Farmer kaum gefunden, weil Ihr mal wieder wie Kraut und Rüben zwischen die Beiträge schreibt :-)

Ansonsten: Ja, im Grunde habe ich genau das mit meinem Beitrag weiter untem in einem anderen Abschnitt auch gemeint. Die Formulierung sollte anhand der Quellen korrigiert werden. Die Kritik selbst ist wichtig und wird häufig geäußert und darf nicht aus dem Artikel gelöscht werden, nur weil sie Hob nicht gefällt. Gruß, adornix ^(disk) 16:25, 13. Nov. 2013 (CET)

Das hat nichts mit gefallen zu tun. Möchtest du, dass intelligente Leser den Artikel mit dem Eindruck verlassen

"diese Soziobiologie-Gegner scheinen ja ziemliche Idioten zu sein, wenn die so leicht zu durchschauende Scheinargumente verwenden"

oder lieber mit dem Eindruck

"was die Soziobiologie-Gegner sagen, scheint ja Hand und Fuß zu haben"?

Wenn das "Läge eine solche vor, könne sie..." Scheinargument drinbleibt, dann passiert weiterhin ersteres.

Gute Argumente gegen Teile der Soziobiologie sehen so aus: "Kann sein, dass das so war, aber wie prüft man das nach? Wo ist der Beleg? Das ist erst mal nur eine Geschichte." Siehe en:Just-so story. Andere Dinge sind sehr wohl nachprüfbar.

"Die Kritik selbst ist wichtig und wird häufig geäußert" - wenn das häufige Äußern ein Grund wäre, sie hier zu nennen, dann würde bei Evolution unter "Kritik" stehen, dass Evolution gegen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstößt, dass es für dem Bombardierkäfer keine Erklärung gibt, dass Darwinismus Homosexualität verursacht und dass Menschen und Dinosaurier zur gleichen Zeit gelebt haben. --Hob (Diskussion) 17:30, 14. Nov. 2013 (CET)

Erstens: Quatsch, zum Löschen braucht man keine Quellen. Zweitens: dass Rushton unsauber arbeitet, weil seine verquere Weltsicht ihn seine Fehler nicht erkennen lässt, darüber sind wir uns einig. Aber das hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Argument "Läge eine solche vor, könne sie..." zu tun. Wenn das nur eine "ungenaue Formulierung" ist, dann sollte sie halt durch eine bessere "Formulierung" ersetzt werden - genauer: durch ein anderes Argument. Nichts anderes will ich ja: dass dieser Käse da rausfliegt und, wenn möglich, durch gescheite Einwände ersetzt wird. Das geht aber weit über eine "Umformulierung" hinaus. Wenn die "Umformulierung" sich genauso dämlich herausstellen sollte wie die gegenwärtige Formulierung, dann hilft das gar nichts. --Hob (Diskussion) 17:30, 14. Nov. 2013 (CET)

Sorry, Hob, diese Änderung finde ich so nicht richtig. Wenn Du meinst, dass diese durchaus häufiger zu hörende Kritik einen naturalistischen Fehlschluss beinhalten würde, dann bring entsprechende Literatur, statt das Argument einfach zu unterdrücken. Der Vorwurf, dass Soziobiologen - oder soziobiologisch informierte Politiker - z.T. kulturelle Unterschiede kurzerhand zu biologisch determinierten Unterschieden erklären und daher bestehende Ungleichheiten der politischen Gestaltung entziehen, ist durchaus ernstzunehmen.

Das Ding ist aber eigentlich, dass sich beide Seiten zu recht oder zu unrecht "naturalistische Fehlschlüsse" vorwerfen (Ebeling, Schmitz, Bauer 2006). Am besten, das würde offensiv dargestellt. Das Problem ist aber wie so oft, dass dieser Abschnitt Kritik statt Kontroverse darstellt.

Viele Grüße--olag disk 17:16, 11. Nov. 2013 (CET)

Kann bitte endlich mal jemand meine Frage beantworten? Angenommen, wir haben hundert Quellen, die Soziobiologen kritisieren, zur Verfügung. Alle diese Quellen hier einzubauen wäre Overkill, also muss man eine Auswahl treffen. Nach welchen Kriterien wird diese Auswahl getroffen? Wenn eine Quelle von einem offensichtlichen Schwachkopf stammt, der ein idiotisches Scheinargument nach dem anderen vorbringt, während eine andere Quelle logisch kohärent argumentiert, sollte man dann die zweite Quelle bevorzugen oder nicht? Braucht man weitere Quellen, um nachzuweisen, dass die zweite Quelle besser ist als die erste?

Ich sage: nein. Wir müssen eine Auswahl treffen, und zwar nach Qualität. Wenn ein Bischof sagt: Dawkins ist soneArtNazi, dann zitieren wir ihn nicht, sondern suchen nach weniger platter, intellektuell anspruchsvollerer Kritik. Richtig oder falsch?

Solange keiner von euch sich dazu äußert, haben wir keine gemeinsame Grundlage. Ich habe seit Monaten den Eindruck, dass gerade ihr beiden euch einen Dreck darum schert, ob eine Kritik Hand und Fuß hat, sondern nur aus oberflächlicher Ausgewogenheits-Ideologie heraus irgendeine Kritik, egal was für eine, im Artikel haben möchtet. Richtig oder falsch?

Ich kann ja nachvollziehen, wenn ihr intellektuell nicht in der Lage seid, einen bestimmten logischen Fehlschluss zu erkennen, und einfach ohne Begründung behauptet: nein, das ist keiner. Es kann ja nicht jeder alles können. Aber könnt ihr es dann bitte bleiben lassen, euch in Dinge einzumischen, von denen ihr nichts versteht? --Hob (Diskussion) 16:47, 12. Nov. 2013 (CET)

Wer entscheidet denn, wessen Kritik platt, idiotisch, logisch inkohärent etc ist? Meiner Meinung nach z.B. treffen diese Attribute allesamt auf Dawkins Kritik an Religion zu. Deswegen würde ich aber nie versuchen, seine Kritik aus dem Artikel über Religion herauszulöschen - und z.B. mit der Kritik Friedrich Nietzsches oder Kurt Flaschs zu ersetzen, die ich persönlich weniger platt finde... Hob, warum kannst Du nicht wenigstens Deinen Gegner den Raum geben, die Argumente gegen den von Dir vertretenen POV auszuwählen? Sonst klingt das verdächtig bananenrepublikanisch nach: "Wer hier die Opposition stellt, bestimme immer noch ich..." ;-)--olag disk 14:35, 13. Nov. 2013 (CET)

Die Frage "wer entscheidet das" habe ich erwartet. Die Antwort ist theoretisch ganz einfach: wenn Uneinigkeit besteht, wird das ausdiskutiert. Allerdings nur theoretisch, denn wenn ich begründe, warum das ein Fehlschluss ist, und als Antwort kommt nur

1. ein plattes "es liegt weder ein naturalistischer Fehlschluss [..] noch ein appeal to consequences vor" ohne jede Begründung
2. eine Forderung nach Beleg "dann bring entsprechende Literatur",

dann muss ich davon ausgehen, dass meine Gegner mit dem selbständigen Denken Schwierigkeiten haben und eine sinnvolle Diskussion nicht möglich ist. Von jemandem, der meint, "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde..." sei ein gutes Argument [1], hätte ich das eigentlich auch nicht erwarten sollen.

Unabhängig davon: was ist denn die Alternative? Was ist euer Kriterium, welche Kritik rein und welche raus gehört? Und bitte sofort nach dem Nennen des Kriteriums auch gleich die Frage "wer entscheidet das" beantworten. --Hob (Diskussion) 17:30, 14. Nov. 2013 (CET)

Na ja, nach meinem Verständnis der Regeln von Wikipedia entscheidet das weder Hob, noch Olag oder SanFran Farmer, sondern die Literatur... Mit andern Worten, es kommt darauf an zu recherchieren, was für Argumente in den einschlägigen Publikationen am häufigsten auftauchen. Es gibt da einige Monografien und etliche zur Kritik der Soziobiologie. Wieso nicht einfach ein paar eher pro-soziobiologische Darstellungen und ein paar eher kritische Darstellungen der Debatte auswerten? Was sagt z.B. Michael Ruse, was sagt Peter Koslowski? Was Franz M. Wuketits, Ullica Segerstrale, John Alcock? Wer wird in diesem Büchern am meisten zitiert? Was für Argumente bringen die? So viel zeitaufwendiger als Endlosdiskussionen kann das auch nicht sein.

Hob, was sagst Du denn nun zu meinem Beleg, dass der naturalistische Fehlschluss auf Seiten der Soziobiologen liegt? Wenn Du die Argumente Deiner Gegner ernst nehmen würdest, käme das souveräner rüber (das gilt auch zum Beispiel für die Argumente, die ich auf Deiner DS gebraucht habe, als deren conclusio dann das Shakespeare-Zitat folgt).

Viele Grüße--olag disk 23:21, 14. Nov. 2013 (CET)

PS: Hier noch ein Link, der für die Frage des naturalistischen Fehlschlusses relevant ist Eintrag Evolutionary Ethics. In: Internet Encyclopedia of Philosophy, allerdings liegt auch hier der Schwerpunkt darauf, dass die Soziobiologen mit dem naturalistischen Fehlschluss zu kämpfen haben, nicht ihre Kritiker, sorry Hob. Prima auch die umfassende und differenzierte Kritik der Soziobiologie durch Mario Bunge: Emergence and Convergence: Qualitative Novelty and the Unity of Knowledge. University of Toronto Press, 2003, ISBN 0802088600, S. 154 ff (Abschnitt Biologism I: Sociobiology).--olag disk 09:19, 15. Nov. 2013 (CET)

"nach meinem Verständnis [..] entscheidet das [..] die Literatur" - Und wer entscheidet, welche Argumente "am häufigsten auftauchen"? Dir scheint nicht klar zu sein, dass

• heutzutage kein Mensch die gesamte Literatur zu einem Thema durcharbeiten kann und deshalb die Auswahl der Literatur zwangsläufig willkürlich ist,
• selbst wenn das ginge, eine solche stupide Erbsenzählerei keine Grundlage für einen guten Artikel sein kann. Wichtigkeit ist nicht das gleiche wie Häufigkeit.

"Beleg, dass der naturalistische Fehlschluss auf Seiten der Soziobiologen liegt": habe ich nicht gesehen. Wo soll der stehen? Falls du das [2] meinst: damit hast du höchstens belegt, dass Ebeling et al. der Meinung zu sein scheinen, dass er dort liegt (so klar ist das nicht), aber nicht, dass er tatsächlich dort liegt.

Da zu diesem Thema so viel gelogen, falsch zitiert und falsch interpretiert wird, glaube ich grundsätzlich erst mal nichts bloß deswegen, weil es jemand ohne Beleg behauptet.

"die ich auf Deiner DS gebraucht habe" - waren alle Quark, und ich habe dir erklärt warum. Wenn du das anders siehst, ist das so lange dein Problem, wie du die Gründe für dein Anders-Sehen geheim hältst. Ich kann nämlich keine Gedanken lesen.

"allerdings liegt auch hier der Schwerpunkt darauf, dass die Soziobiologen mit dem naturalistischen Fehlschluss zu kämpfen haben, nicht ihre Kritiker" - keine Ahnung, wo du das dort rausliest (oder reinliest). Ich finde es nicht. Einen Satz als Zitat bitte.

Ich weiß nicht, was du mit Bunge beweisen willst. Soll der auch sowas behaupten? --Hob (Diskussion) 15:03, 15. Nov. 2013 (CET)

Lieber Hob, es ist wie immer, Du bringst Sprüche, aber keine Literatur und wenn jemand anders welche vorschlägt, bist zu zum Lesen zu faul (oder zu beschränkt). Das ist mir auf Dauer zu langweilig.--olag disk 16:37, 15. Nov. 2013 (CET)

Naja, Hob verfolgt die klassische Blockadetatktik eines Wikipedianers, der um jeden Preis die Aufnahem einer bestimmten Formulierung in einen Artikel verhindern will. Putzig ist allerdings sein Missverständnis, dass er ein Argument logisch finden muss, damit es in den Artikel dürfe. Gruß, adornix ^(disk) 16:45, 15. Nov. 2013 (CET)

Aus meiner Warte sieht das so aus: ihr lest irgendeinen Stuss von Dünnbrettbohrern, die nichts verstanden haben und substanzlos um den Brei herumreden, wollt diesen Stuss im Artikel haben, und interessiert euch nicht dafür, ob er Sinn ergibt. Ihr interessiert euch nicht die Bohne dafür, ob der Leser sinnvolle Informationen bekommt oder nur WP-regelkonforme Worthülsen von Laberern vor den Latz geknallt bekommt. Wie soll man da vernünftig arbeiten?

Und wenn ich aufzeige, dass das, was ihr sagt, nicht da steht, wo ihr behauptet, dass es da stehen würde, dann wechselt ihr das Thema, so wie jetzt grade. Wieder genau wie Kreationisten es auch machen. --Hob (Diskussion) 10:12, 19. Nov. 2013 (CET)

Argumentum ad consequentiam und willkürliche Umdefinition

Meine Frage "Sollte man bei der Kritik eine qualitative Auswahl treffen, oder sollte man beliebigen Blödsinn aufzählen, nur weil es sich um "Kritik" handelt?" scheint niemanden zu kümmern. Hier sind weitere Beispiele, und zwar direkt die ersten Sätze aus dem Abschnitt "Kritik an der soziobiologischen Forschung":

"Mit dem Versuch einer Übertragung der Soziobiologie auf den Menschen erwuchs gleichzeitig auch eine scharfe Kritik an dieser Disziplin. Die Kritiker wandten sich gegen die Annahme einer genetischen Bestimmung menschlichen Verhaltens. Läge eine solche vor, könne sie als Rechtfertigung für Phänomene wie Rassismus, Sexismus, Klassismus, Imperialismus und Sozialdarwinismus dienen und infolgedessen zur Legitimierung bestimmter politischer Ziele herrschender Klassen missbraucht werden (siehe auch Biologismus). Soziobiologie legitimiere soziale Ungleichheiten und Diskriminierung, indem sie die biologische Determiniertheit menschlichen Verhaltens überschätzt und bestimmte, empirisch nicht überprüfbare Ereignisse in der Evolution als gegeben voraussetzt."

Das ist ein en:Appeal_to_consequences. Kreationisten verwenden exakt die gleiche Denkfigur: die sagen, der Glaube an Evilution (sic!) verursache alle möglichen gesellschaftlichen Missstände, übrigens inklusive Feminismus. Selbstverständlich haben solche angeblichen Folgen eines Glaubens an eine Theorie keinen Einfluss auf deren Wahrheitsgehalt.

"Nach Ansicht des Soziologen Stephan L. Chorover handelt es sich bei der Soziobiologie nicht um eine Wissenschaft, da sie lediglich die etablierten Herrschaftsverhältnisse reproduziere."

Was ist denn das für eine eigentümliche Definition von Wissenschaft? Etablierte Herrschaftsverhältnisse? Sind da eigentlich nur Stümper am Werk, die kein valides Argument zusammenbringen?

Offensichtlich lautet die Antwort auf meine Frage "nö, Qualität der Argumente interessiert nicht. Wir zitieren alles, Hauptsache die Soziobiologen kriegen eins aufs Dach!" Stimmt's? --Hob (Diskussion) 13:03, 21. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Hob, es liegt weder ein naturalistischer Fehlschluss (siehe den Abschnitt eins drüber) noch ein appeal to consequences vor. Kritik richtet sich nicht gegen die ethische Bewertung und die Konsequenzen der von Soziobiologen postulierten „Wahrheiten“, sondern gegen diese „Wahrheiten“ selbst. Um noch einmal auf das Beispiel des Soziobiologen John Philippe Rushton zurückzukommen. Rushton meint eine „Tatsache“ entdeckt zu haben, nämlich die „Tatsache”, dass Schwarze in Bezug auf Intelligenz schlechter genetisch ausgestattet sind als Weiße und Asiaten. Die Kritik an Rushton ist nun nicht "OMG, das darf nicht wahr sein, denn dann tritt XYZ ein". Vielmehr geht es um die „Tatsache“ selbst, die dahintersteckende Ideologie, mit der diese „Tatsache“ entstand und die methodologischen Mängel. Es gibt verschiedene Wissenschaftler, die Poppers Demarkationskriterium nehmen und darauf hinweisen, dass wissenschftliche Thesen im Gegensatz zu metaphysischen Theorien falsifizierbar sein müssen und dass das bei soziobiologischen oder evolutionspsychologen Theorien über eine weit zurückliegende Vergangenheit nicht immer der Fall ist. Einige Evolutionspsychologen und Soziobiologen geben das auch zu, argumentieren dann aber mit anderen Demarkationskriterien. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:35, 11. Nov. 2013 (CET)

Läge eine solche vor, dann könnte man ist eindeutig ein appeal to consequences. Es mag eine Kritik geben, die "sich nicht gegen ethische Bewertung und die Konsequenzen richtet", aber die Kritik, die hier zitiert wird, ist eine, die es doch tut.

"Rushton meint eine „Tatsache“ entdeckt zu haben" - wenn es keine Tatsache ist, die er entdeckt hat, dann sollte man die Fehler in seiner Herleitung dieser "Tatsache" aufzeigen, und man hat gezeigt, dass es keine Tatsache ist. "Läge eine solche vor, könne sie als Rechtfertigung für Phänomene wie Rassismus, Sexismus, Klassismus, Imperialismus und Sozialdarwinismus dienen" hat nichts, aber auch gar nichts mit einer Herleitung von "Tatsachen" zu tun, sondern spricht eindeutig über die Folgen, die die Entdeckung einer solchen "Tatsache" hätte. Ad consequentiam. Wie kann man das nicht kapieren?

Was das mit Demarkationskriterien zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Wie wär's, wenn ihr mal versuchen würdet, nachzudenken vor dem Schreiben, und dann Argumente mit kohärenter Struktur zusammenzubringen? --Hob (Diskussion) 16:35, 12. Nov. 2013 (CET)

Tatsächlich finde ich die Formulierung "Die Kritiker wandten sich gegen die Annahme einer genetischen Bestimmung menschlichen Verhaltens. Läge eine solche vor, könne sie als Rechtfertigung für ... dienen" in ihrer Logik recht problematisch. Wenn tatsächlich eine genetische Bestimmung menschl. Verhaltens vorläge, dann diente sie nicht als Rechtfertigung für Rassismus etc. sondern wäre dessen Ursache. Der kritikable - und vermutlich auch der in Wirklichkeit kritisierte - Punkt ist vielmehr, dass die unbelegte Behauptung der genetischen Bestimmung als Rechtfertigung dienen kann (und dient!). Wenn man also die These kritisiert, dann muss man von ihrer Falschheit ausgehen, die Behauptung/These selbst gerät also in den Verdacht, einen politischen Zweck zu erfüllen und wird deshalb kritisiert.
Aus diesem Grund ist die Formulierung "Läge eine solche vor..." wirklich falsch. Die These von der genetischen Bestimmtheit des Verhaltens ist der Skandal, und nicht die (sehr unwahrscheinliche) Möglichkeit, dass sie stimmen könnte. Entsprechend sollte man noch mal die kritischen Stellungnahmen überprüfen und die Formulierung anpassen. Es müsste also deutlich werden, dass die Prämissen und die Herangehensweise (das Außerachtlassen von Gesellschaft und Sozialisation zugunsten eines Verstehens des Menschen als biologisch determiniertem Wesen) kritisiert wird, da sie das ethische/politische/wissenschaftliche Problem sind und nicht das von Soziobiologen behauptete Ergebnis ihrer "Forschung" (sorry für die polemischen Anführungszeichen :-) ). Dann könnte auch das Gegenargument angeführt werden (bequellt, natürlich), dass den Kritiker womöglich einfach das Ergebnis der Forschung nicht gefällt, man also zugunsten der Gesellschafts-These (also der Veränderbarkeit des menschl. Wesens) die "Wahrheit" (also die biolog. Determiniertheit) nicht hören wolle. Dieses Argument ist nicht unbedingt dumm und es kontert natürlich perfekt die aktuelle Formulierung. Da die Kritik aber in der Regel lautet, dass das der Theorie zugrundeliegende Menschenbild jede falsche Schlussfolgerung der Soziobiologie verursache, geht diese Kritik (meines Erachtens, also für den Artikel nicht relevant) ins Leere. Und übrigens könnte einige Leute mal aufhören, sich hinter formallogischem Bullshit-Bingo zu verstecken :-) Gruß, adornix ^(disk) 16:49, 12. Nov. 2013 (CET) Wo ich grad drüber nachdenke: Der naturalistische Fehlschluss lauert natürlich auf beiden Seiten. Wer die genetische Determiniertheit menschlichen Denkens und Handelns annimmt, tendiert nicht selten dazu zu postulieren, ein Kampf etwa gegen Rassismus sei unsinnig, da ja in der Menschennatur angelegt - und rutscht so wieder von der Beschreibung des Ist zum Soll. Aber eine Kritik daran, die in der diskutierten Formulierung beschrieben werden soll, benötigt dringend den Beleg für diesen Fehlschluss und nicht nur die Behauptung seiner Möglichkeit. Gruß, adornix ^(disk) 17:06, 12. Nov. 2013 (CET)

Oh, das ist neu. Das Wort "Bullshit-Bingo" selbst als Bullshit-Bingo benutzen.

"Der naturalistische Fehlschluss lauert natürlich auf beiden Seiten" - "eine Kritik daran, die in der diskutierten Formulierung beschrieben werden soll, benötigt dringend den Beleg für diesen Fehlschluss" Genau so ist es. Wenn jemand tatsächlich einen Denkfehler begeht, so wie die von mir gelöschten Abschnitte im Artikel, dann kann man ihm das zu Recht anlasten. Wenn jemand einen Denkfehler begehen könnte, wenn der Denkfehler lediglich darauf "lauert", von jemandem benutzt zu werden, dann kann man ihm das nicht vorwerfen. Wenigstens einer von euch hat das also verstanden. --Hob (Diskussion) 11:45, 27. Nov. 2013 (CET)

Co-Evolution

Die beiden Abschnitte über die Co-Evolution waren getrennt und sind jetzt zusammengefügt. (nicht signierter Beitrag von 79.249.119.114 (Diskussion) 19:52, 18. Feb. 2015 (CET))

Diamond

Ohnehin finde ich den Abschluss des Kritik-Abschnitts nicht sehr lexikalisch formuliert. Die Erörterung zur Intelligenz der Aborigines klingt doch arg nach Theoriefindung. Wenn niemand etwas dagegen hat, bereinige ich das demnächst mal. Ich habe aber auch zwei konkrete inhaltliche Einwände: 1. Es wird der Historiker Ian Morris als Quelle genannt. Das zitierte Buch kenne ich nicht, es ist aber anscheinend von 2011 und damit 14 Jahre später erschienen als Jared Diamonds "Guns, germs and steel" ("Arm und reich"). Auch Diamond wird die Daten, auf die sich sein biogeographischer Determinismus stützt, nicht alle selbst erhoben haben. Aber wenn tatsächlich Morris der Urheber dieser Ideen sein sollte, müsste eine entsprechend ältere Quelle her. 2. In der darunterstehenden "Liste bedeutender Soziobiologen" taucht Diamond dann auf. Warum? Er ist m.W. kein Soziobiologe und nie gewesen. --Konrad Lehmann (Diskussion) 15:17, 22. Okt. 2019 (CEST)

Der Vorwurf der falschen Zitation ist selbst falsch

Mit der Abschnittsentfernung vom 02.03.2020 erhebt Meleo den Vorwurf der falschen Zitation aus dem Buch von Voland. Das ist falsch. Denn Meleo bezieht sich mit seinem Vorwurf ausschließlich auf das von Voland vorgebrachte Beispiel der Universität Wien, ohne den Kontext des wichtigsten Grundprinzips zu berücksichtigen, von dem das gesamte Buch ausgeht. An der speziellen von Meleo genannten Stelle wird zwar tatsächlich nur davon gesprochen, dass die Kinderzahl der männlichen Beschäftigten mit dem Einkommen steigt und die damit zusammenhängende genetische Fitnesssteigerung wird hier nicht explizit erwähnt. Genau heißt es hier:

„So beispielsweise bei den männlichen (nicht aber bei den weiblichen) Beschäftigten der Universität Wien: Ihre Kinderzahl steigt mit dem Einkommen (Fieder et al. 2005), sodass es nach wie vor fraglich ist, inwieweit die Verhältnisse der Moderne tatsächlich einen Bruch mit traditionalen Reproduktionsmustern bedeuten.“ (Voland S. 61)

Das „traditionale Reproduktionsmuster“, das Voland hier nennt, besteht aber gerade darin, dass eine höhere Kinderzahl bzw. Reproduktion stets mit einer Steigerung der genetischen Fitness einhergeht bzw. die genetische Fitness nach wie vor daran gemessen wird (auch wenn das durch die Verhütung der Moderne schwieriger wird). Dieser stetige Zusammenhang zwischen hoher Reproduktion und genetischer Fitness findet sich ausdrücklich auf der Seite davor (die auch im Zitationsnachweis angegeben wurde), denn dort heißt es zum Zusammenhang von Reproduktion und genetischer Fitness: „Elterliches Vermögen, Kinder sozial vorteilhaft und mit guten eigenen Reproduktionschancen versehen sozial zu platzieren, ist gerade auch unter den modernen Lebensbedingungen von ganz wesentlicher Bedeutung für die genetische Fitness“ (Voland S. 60).

Noch deutlicher ist das auf der Seite 58 nachzulesen: „Sozialer Wetteifer ist hier eine proximate Schiene, den persönlichen Reproduktionserfolg und damit genetische Fitness zu maximieren, und die Motivation dazu kann als biologische Angepasstheit im genetischen Vermehrungsinteresse aufgefasst werden.“ (Voland S. 58)

Und ganz am Anfang des Buches wird das Grund- oder Lebensprinzip als Zusammenhang von Reproduktion und genetischer Fitness explizit genannt, das dem Buch von Voland zugrundeliegt und von dem Meleo behauptet, dass es diesen Zusammenhang bei Voland gar nicht gibt: „Reproduktive Gesamtfitnessmaximierung ist das Lebensprinzip, auf das alle Organismen von Natur aus eingestellt sind.“ (Voland S. 7)

Diese genetische Gesetzmäßigkeit der Evolution, dass genetisch fittere Individuen dadurch sozial erfolgreicher und damit auch reproduktiver sind, gilt zweifellos als „traditionales Reproduktionsmuster“ für die Evolution bis zum Menschen. Während die Soziobiologie mit ihrer genzentrierten Gesamtfitnesstheorie dieses Prinzip auch auf den modernen Menschen ausdehnt, widerlegt Wilson mit dem Aboriginesbeispiel, dass kulturell erfolgreichere Individuen bzw. auch Völker deswegen nicht genetisch fitter sind. Selbst an dem von Voland vorgebrachten Beispiel der männlichen Universitätsangehörigen wird deutlich, wie verfehlt es ist, diesen sozialen oder kulturellen Rang eines Universitätsangehörigen mit der Anzahl seiner Nachkommen als genetische Fitness begründen zu wollen. Denn dann müssten ja bei entsprechenden Bewerbungen vor allem die Anzahl der Nachkommen den Ausschlag geben, statt die geistigen Leistungen. --Veritas101 (Diskussion) 14:16, 3. Mär. 2020 (CET)

Wo heißt es voranstehend: „dass sozial und einkommensmäßig erfolgreiche Menschen deswegen erfolgreicher sind, weil sie genetisch fitter sind,“ ? Ich lese aus diesen verstümmelten Zitaten eher das Gegenteil heraus: Dass erfolgreiche Menschen viel verdienen, deswegen mehr Kinder haben (jedenfalls dem Anschein nach an der Uni Wien, wie repräsentativ das wohl ist?) und dass man diese vermehrte Weitergabe der Gene als Fitness bezeichnen kann. --Gerbil (Diskussion) 15:11, 3. Mär. 2020 (CET)

Voland entwickelt in dem Kapitel, aus dem das angeblich belegende Zitat stammt, die These, dass in menschlichen Gesellschaften der soziale Erfolg und der reproduktive Erfolg miteinander gekoppelt sind, d.h., dass sozial erfolgreiche Individuen mehr (oder möglicherweise zumindest erfolgreichere) Nachkommen hinterlassen. Er dekliniert dass an Wildbeuter- und traditionellen Agrargesellschaften durch und kommt auf S.60ff schließlich bei den Industriegesellschaften an. Im Rahmen des soziobiologischen Paradigmas leitet er daraus die Hypothese ab, dass ein Streben nach Besitz, Rang, Ehre und anderen sozialen Indikatoren adaptiv sein kann (d.h. in sich geeignet, den Reproduktionserfolg zu steigern), d.h. es den dokumentierten Dominanzhierarchien bei sozialen Tierarten, bei denen das dokumentiert ist, analog sei. Er zitiert in diesem Zusammenhang Eibl-Eibesfeld und Irons, dass "Verhaltensunterschiede in erster Linie durch flexible Reaktionen ähnlicher Genotypen auf verschiedenartige Lebenskontexte" (S.14, im Original fett) zustandekommen. Daraus kann man (muss man aber nicht) den Schluss ziehen, dass das Streben nach Dominanz in Sozialverbänden adaptiv ist und als adaptives Verhalten möglicherweise eine genetische Basis besitzt ("menschliches Vormachtstreben aus biologischen Anpassungsvorgängen hervorgegangen sein könnte" sagt Voland). Daraus "genetisch determinierte Intelligenz- und Persönlichkeitsunterschiede zwischen den Völkern bzw. gesellschaftlichen Schichten" abzuleiten, wie im Artikeltext geschehen, ist durch nichts zu rechtfertigen. Äußerstenfalls könnte man von individuellen Unterschieden im Streben nach Dominanz reden, die unter Umständen zumindest teilweise genetisch determiniert sein könnten. Da Voland selbst den Paarungserfolg als wesentliche Komponente benennt und dieser eine rein individuelle, innerhalb von Gruppen wirksame Variable ist, ist die Übertragung auf Völker absurd und auf Schichten, zumindest, fragwürdig. Das Zitat belegt die formulierte These schlicht nicht.--Meloe (Diskussion) 08:48, 4. Mär. 2020 (CET)

Zunächst meine Antwort auf den Einwand von Gerbil. Es ist gemäß dem Prinzip „Reproduktive Gesamtfitnessmaximierung ist das Lebensprinzip, auf das alle Organismen von Natur aus eingestellt sind.“ (Voland S. 7) gar nicht das Gegenteil. Diesem Lebensprinzip nach, wenn man es auch auf den Menschen anwendet, heißt das, dass eben „erfolgreiche Menschen viel verdienen, deswegen mehr Kinder haben und dass man diese vermehrte Weitergabe der Gene als Fitness bezeichnen kann“. In der Reproduktion selbst werden nur Gene weitergegeben, d.h. wenn der hohe soziale Stand mit vermehrter Reproduktion verbunden wird, macht das nur Sinn, wenn dieser hohe soziale Stand genetisch bedingt ist. Und das heißt eben diesem auch auf den Menschen angewendeten Lebensprinzip nach, „dass sozial und einkommensmäßig erfolgreiche Menschen deswegen erfolgreicher sind, weil sie genetisch fitter sind.“

Was Voland an dieser Stelle ja ganz zweifellos macht, ist, dass er sozialen Erfolg mit reproduktivem Erfolg verbindet. Am Anfang seines Buches legt er dar, dass der Lebensreproduktionserfolg ein guter Schätzer für Fitness ist und er stellt dar, wie problematisch der Umgang mit Fitness ist. Genau heißt es dort: „Als pragmatische Reaktion auf diese unbefriedigende Sachlage verzichten viele Soziobiologen darauf, Fitness messen zu wollen. Stattdessen bemühen sie sich um empirische Kenngrößen, von denen angenommen werden kann, dass sie gute Schätzer für Fitness abgeben. Häufig geht es um den Lebensreproduktionserfolg von Individuen, also um die Frage, wie viele überlebende Nachkommen jemand hinterlassen hat. Dass dies nur ein mehr oder weniger brauchbarer Schätzer für evolutionären Erfolg sein kann, wird klar, wenn man bedenkt, dass weder der indirekte Fitnessanteil durch den Lebensreproduktionserfolg adäquat abgebildet wird noch die Lebens- und Reproduktionschancen des Nachwuchses. Viele Nachkommen zu haben, bedeutet keineswegs Fitness, wenn diese beispielsweise im sozialen und sexuellen Wettbewerb nicht bestehen können. Kurz: Der forschungsstrategische Umgang mit Fitness ist alles andere als einfach.“ (Voland S. 7)

Was hier also als problematisch angesehen wird, ist nur die Bestimmung der genetischen Fitness, nicht aber, dass die Soziobiologie auf einem „gen-zentrierten“ (Voland, S. 6 und 8) Prinzip gründet und dass mit diesem gen-zentrierten Prinzip auch sozialer Erfolg des Menschen erklärt wird. Der Reproduktionserfolg steht dabei wie zitiert als Schätzer für die genetische Fitness, eigentlich gemeint ist also die genetische Fitness (so dass gesagt werden kann „dass sozial und einkommensmäßig erfolgreiche Menschen deswegen erfolgreicher sind, weil sie genetisch fitter sind,“).

Ebenfalls am Anfang des Buches heißt es: „Die durch eigene Fortpflanzung erreichte Fitness nennt man direkte Fitness (oder »Darwin-Fitness«), die durch Verwandtenunterstützung erreichte indirekte Fitness . Die Summe aus beidem ist die Gesamtfitness : direkte Fitness + indirekte Fitness = Gesamtfitness“ (Voland S. 6)

Dass es zu dieser Gesamtfitnesstheorie als Erklärung auch des menschlichen Verhaltens keine Alternative gibt, sagt Voland klar und deutlich im letzten Kapitel, in dem es um Kultur geht. Dort heißt es: „Wie bereits in Abschn. 1.1 im Zusammenhang mit der Diskussion um die irreführende Unterscheidung von »angeboren« und »erworben« ausgeführt, ist die Lernbereitschaft eines Organismus, also die Frage, von welchen Milieueigenschaften er sich in seiner Entwicklung in welcher Weise beeinflussen lässt, ebenso Produkt des evolutionären Erbes wie der Informationsgehalt der Gene selbst. Die Abhängigkeit der menschlichen Verhaltensentwicklung von den je vorherrschenden kulturellen Bedingungen kann deshalb selbst als eine evolutionäre Ausstattung des Homo sapiens gelten. Vor diesem Hintergrund wird das eigentliche Problem der sogenannten »nature/nurture -Debatte « sichtbar: die unter manchen Biologen und Kulturwissenschaftlern gleichermaßen weit verbreitete Auffassung, wonach »Sozialisation« oder »Kultur« Alternativen zur evolutionären Erklärung menschlichen Verhaltens sein sollen, beruht schlichtweg auf einem Kategorienfehler . Die Frage ist nicht, ob ein bestimmtes Verhalten Ergebnis der natürlichen Selektion oder eines kulturellen Lernprozesses ist, sondern die Frage ist letztlich, aus welchen Gründen welche Lernprozesse aus der natürlichen Selektion hervorgegangen sind (Tooby und Cosmides 1992).“ (Voland S. 215)

Alle diese Fragen um die Erklärung menschlichen Verhaltens betreffen nicht nur ganz aktuelle Probleme des Mensch-Seins, sondern auch die heftige Auseinandersetzung zwischen Wilson und der Soziobiologie. Denn Wilson verwirft heute nicht nur die Verwandtenselektion und damit die Gesamtfitnesstheorie in Bausch und Bogen, sondern macht genau das, was Voland oben als Kategorienfehler ansieht, denn Wilson stellt die Frage: „Warum sollte man die Evolution menschlicher Gesellschaften zu Zivilisationen als kulturellen und nicht als genetischen Prozess bezeichnen? Zu diesem Ergebnis führen diverse Beweisführungen. Eine ganz wesentliche ist die Tatsache, dass Kleinkinder aus Jäger-und-Sammler-Gesellschaften, die bei Adoptivfamilien in technologisch fortschrittlichen Gesellschaften aufwachsen, zu kompetenten Mitgliedern dieser Gesellschaften werden – obwohl die Abstammungslinie des Kindes sich vor 45.000 Jahren von der der Adoptiveltern getrennt hat!“ (Wilson 2013, S. 127)

Aus den Zitaten von Voland geht zumindest für mich hervor, dass die Soziobiologie die Evolution menschlicher Gesellschaften zu Zivilisationen umgekehrt als genetischen und nicht als kulturellen Prozess versteht. Das Kulturelle ist hierbei nur so etwas wie eine besondere Ausdrucksform der weiteren genetischen Evolution. --Veritas101 (Diskussion) 14:18, 4. Mär. 2020 (CET)

Hast Du den Artikel Fitness (Biologie) gelesen und die dort genannten Sachverhalte verinnerlicht? Die Maximierung der Nachkommenzahl, bezogen auf die jeweilige Umwelt, ist die Definition von Fitness. Auszusagen, dass fittere Indviduen mehr Nachkommen haben, ist nahezu eine Tautologie. Gleichermaßen tautologisch ist der Bezug auf den Menschen generell. Der rezente Mensch ist entstanden als Produkt der natürlichen Evolution. Dies gilt für alle seine Eigenschaften, inklusive der Hervorbringung von Kultur. Soweit, so uninteressant. Was damit aber nicht ausgesagt wird, ist, ob diese Eigenschaften a) adaptiv und b) erblich sind. Erblichkeit (Heredität) und genetische Determination von Merkmalen sind grundverschiedene Kategorien. Gleichermaßen ist nicht jedes durch die Evolution erzeugte Merkmal adaptiv. Dass sie in dieser Hinsicht zu weit gegangen sind, ist ein Hauptvorwurf an die Soziobiologen in der Fachdebatte ("Adaptionismus"). Wilson ist von der Soziobiologie auf eine modernisierte Gruppenselektionstheorie, aufbauend auf den Arbeiten von George R. Price, umgeschwenkt. Das hat aber mit dem Problem der Erblichkeit überhaupt nichts zu tun. Der Fehlschluss beruht darauf, dass Wilson an der angeführten Stelle in "The Social Conquest of Earth" überhaupt nicht über die Soziobiologie redet. Er sagt, dass der Fortschritt der menschlichen Zivilisationen (nach dem Drei-Stufen-Modell von Herbert A. Simon) auf kulturellen, nicht auf genetischen Fortschritten beruht. Da geht´s nicht im Mindesten und nicht ansatzweise um Soziobiologie, (fast) jeder Soziobiologe kann das unterschreiben, ich sehe auch nichts bei Voland, das dem widersprechen würde. Nach Voland erfolgte die Adaptation explizit an die Jäger- und-Sammler-Phase und wirkt eben nur bis heute fort. Deine Ausführungen dazu scheinen mir, mit Verlaub, etwas stark von popularisierenden Quellen wie sowas hier abzuhängen.--Meloe (Diskussion) 15:05, 4. Mär. 2020 (CET)

Beanstandet wurde von Dir, Meleo, am 2.3.2020 meine Aussage über Voland mit der Begründung: „Nach Kontrolle bei Voland schlicht falsch zitiert. Nach ihm korreliert die Kinderzahl bei Männern mit dem Einkommen. Von der genetischen Fitness erfolgreicher Männer kein Wort“. Wenn Du jetzt sagst: „Auszusagen, dass fittere Individuen mehr Nachkommen haben, ist nahezu eine Tautologie. Gleichermaßen tautologisch ist der Bezug auf den Menschen generell.“, so widerspricht das Deiner eigenen Beanstandung und bestätigt meine beanstandete Aussage „dass sozial und einkommensmäßig erfolgreiche Menschen deswegen erfolgreicher sind, weil sie genetisch fitter sind“. Wie von mir schon einmal argumentiert, erwähnt zwar Voland an dieser speziellen Stelle der Universitätsangehörigen nicht explizit die genetische Fitness. Doch aus dem Kontext bzw. der Grundaussage des Buches ergibt sich, dass der Reproduktionserfolg der „gute Schätzer“ für die genetische Fitness ist bzw. Dir nach hier sogar eine Tautologie besteht. Damit läuft die Kritik an meiner Aussage gänzlich ins Leere. --Veritas101 (Diskussion) 10:29, 5. Mär. 2020 (CET)

Deine Aussage war explizit und mit dieser spezifischen Stelle belegt. Das andere sind Deine Interpretationen von Volands Aussagen. Die Tautologie besteht beim Fitnessbegriff, nicht etwa bei der genetischen Fitness. Bitte immer präzise bleiben, dass etwas so ungefähr und möglicherweise sinngemäß stimmt, reicht für einen Beleg nicht. Der Kontext war sowieso falsch, weil sie selbst dann, wenn sie wahr wäre, nicht geeignet ist "genetisch determinierte Intelligenz- und Persönlichkeitsunterschiede zwischen den Völkern bzw. gesellschaftlichen Schichten" zu belegen. Voland spricht nicht von Völkern, er spricht nicht von genetisch determinierten Intelligenzunterschieden, er spricht nicht von Schichten, sondern von individuellen Unterschieden. All das sind Deine ganz persönlichen Zutaten und auch überhaupt nicht das Forschungsinteresse der Soziobiologie, sondern Gegenstand einer anderen Disziplin (Hereditätsforschung, speziell zur Intelligenz, v.a. als Subdisziplin der Psychologie). Das Ganze ist schlicht ein Pappkamerad.--Meloe (Diskussion) 12:17, 5. Mär. 2020 (CET)

Die Bitte um Präzision und Klarheit habe ich auch, um das Universitätsbeispiel von Voland zu verstehen. Du sagst einerseits: „Die Maximierung der Nachkommenzahl, bezogen auf die jeweilige Umwelt, ist die Definition von Fitness. Auszusagen, dass fittere Indviduen mehr Nachkommen haben, ist nahezu eine Tautologie.“ Das ist Deiner darauf folgenden Aussage nach jedoch der „Fitnessbegriff“, denn „Die Tautologie besteht beim Fitnessbegriff, nicht etwa bei der genetischen Fitness.“ Aber was ist dann mit der genetischen Fitness, von der Voland in seinem Buch spricht? Darum geht es doch, aber dazu sagst Du leider nichts. Konkret gefragt: Sind mehr Nachkommen wie bei den Beschäftigten der Universität Wien dem Kontext des Buches nach ein Hinweis, ein Beleg oder eine Tautologie auf höhere genetische Fitness dieser Beschäftigten? Und falls nicht, welche Bedeutung hat die höhere Anzahl der Nachkommen in diesem Volandbeispiel dann?--Veritas101 (Diskussion) 12:54, 6. Mär. 2020 (CET)

Welche Bedeutung dieses Beispiel hat, ist oben zur Genüge erklärt. Hier und für unsere Zwecke allein entscheidend ist: Es ist weder ein zulässiger Beleg für eine Aussage "dass sozial und einkommensmäßig erfolgreiche Menschen deswegen erfolgreicher sind, weil sie genetisch fitter sind", nocht ist es zulässig, Volands Aussage auf S.61 mit "Als Beispiel dafür führt Voland u.a. die Beschäftigten einer Universität an" wiederzugeben, noch ist es zulässig, diese Fundstelle als "grundlegende soziobiologische Lehre" zu apostrophieren. Es wäre möglich, gestützt auf Voland, auszusagen, dass sozial erfolgreiche Männer (Frauen schließt er der Datenlage nach hier explizit aus, kein Zusammenhang) ihm zufolge im Durchschnitt mehr Nachkommen haben als weniger erfolgreiche, dass es Indizien dafür gebe (mehr als Indizien führt er nicht an), dass dieser Zusammenhang auch in Industriegesellschaften bestehen könnte, und dass die erhöhte Fortpflanzungsrate wiederum ein Zeiger für höhere genetische Fitness sein könnte. Falls man diese Zsammenhänge anerkennt (es ist bisher nur die Einzelmeinung Volands, gestützt auf ein paar Originalarbeiten, nicht die Lehre der Soziobiologie, würde diese durch die angeführte Stelle bei Wilson auch nicht im Mindesten wiederlegt, da schlicht kein sachlicher Zusammenhang besteht. Wieso sollte die Tatsache, dass Kleinkinder aus Jäger-Sammler-Gesellschaften, adoptiert von Eltern einer Industriegesellschaft, zu kompetenten Mitgliedern dieser Gesellschaft werden, den Zusammenhang zwischen sozialem Erfolg/Einkommen und Nachkommenzahl bei Männern wiederlegen? Ich sehe überhaupt keinen sachlichen Zusammenhang. Außerdem ist Volands Beispiel vollkommen verfehlt, um zu belegen, dass "es genetisch determinierte Intelligenz- und Persönlichkeitsunterschiede zwischen den Völkern bzw. gesellschaftlichen Schichten gibt". Noch hat diese Aussage, ob wahr oder falsch, auch nur irgendetwas mit Soziobiologie zu tun. Aber das hatten wir schon. Alles was hier belegt wird, ist Deine eigene Meinung zum Thema. Was sie überhaupt mit Soziobiologie zu tun hat, erschließt sich mir nicht.--Meloe (Diskussion) 15:07, 6. Mär. 2020 (CET)

Ja, genau diese Antwort habe ich wieder erwartet, d.h. der Bezug von Reproduktionserfolg zur genetischen Fitness wird einfach abgestritten, bzw. höchstens mit einem „könnte“ versehen, obwohl dieser Bezug am Anfang des Buches klar von Voland genannt wird. Denn wie schon von mir zitiert, ist nach Voland der „Lebensreproduktionserfolg“ zumindest ein „guter Schätzer“ für genetische Fitness bzw. die „reproduktive Gesamtfitnessmaximierung ist das Lebensprinzip, auf das alle Organismen von Natur aus eingestellt sind.“ (Voland S. 7)

Vielleicht ist es hilfreich, sich dieses Lebensprinzip an den Beispielen klar zu machen, an denen es seine Berechtigung hat, nämlich im Tierreich. Bei den Tieren sind sowohl die Körperformen und -farben wie auch das Verhalten genetisch verankert und determinieren darin die Körperformen und das Verhalten des Tieres. Das Paradebeispiel ist das eines Männchens, das sich zum Rudelführer hochgekämpft hat und nun das alleinige Recht zur Fortpflanzung besitzt, d.h. zur alleinigen Weitergabe seiner fitten Gene, auf denen seine Vormachtstellung gründet. Hier korreliert genetische Fitness perfekt mit Reproduktionserfolg. So funktionierte zweifellos allgemein die genetische Evolution bis zum Menschen, d.h. wenn in einem Tier eine Gen-Mutation stattgefunden hat, die dessen körperliche Stärke fördert oder in einem anderen Fall gerade auf eine Umweltänderung passt, so wird dieses Individuum durch sein angepasstes und darin fitteres Gen reproduktiver sein als andere und sei es nur dadurch, dass die anderen nicht überleben und sich so nicht fortpflanzen können. Das gilt etwa für den Fall, bei dem die ursprünglich weißen Rinden der Birken durch eine starke Luftverschmutzung der Industrie schwarz geworden sind, so dass von Schmetterlingen, die auf diesen Birkenrinden sitzen, dann aufgrund der Änderung der Umwelt jetzt diejenigen verstärkt überleben und sich dadurch vermehrt reproduzieren, die aufgrund einer Gen-Mutation schwarz statt weiß gefärbt sind.

Von diesem Lebensprinzip der Evolution geht Voland aus und versucht, es auch auf den Menschen zu übertragen. So stellt er dieses Prinzip bei Wildbeuter- und Pflanzergesellschaften fest, bei denen „sozialer Erfolg mit reproduktivem Erfolg zusammenhängt“ (Voland, S. 55) In vormodernen bäuerlichen Bevölkerungen passt Voland nach „der Zusammenhang zwischen der Stellung im sozialen Ranggefüge und dem durchschnittlichen Reproduktionserfolg“ besonders gut (Voland S. 55) „In allen derartigen bisher daraufhin untersuchten Gesellschaften korreliert regelmäßig Besitz mit Reproduktionserfolg, ob bei kenianischen, iranischen oder kashmirischen Viehzüchtern, ob in den europäischen Bauerndörfern des 18. und 19. Jahrhunderts, den Gründersiedlungen der Mormonen Utahs oder den zeitgenössischen Amish people – um nur einige der ethnohistorischen Kontexte zu nennen, in denen sich zumindest für Männer der Zusammenhang zwischen kulturellem und reproduktivem Erfolg deutlich darstellen ließ.“ (Voland S. 55f) Weiter heißt es bei ihm: „Wie auch in anderen vormodernen europäischen Agrargesellschaften zeugten in dieser Kohorte die reichen Bauern durchschnittlich mehr Kinder als die Männer anderer Bevölkerungsgruppen.“ (Voland S. 57) In allen diesen Fällen geht es dem genannten Lebensprinzip nach um den Zusammenhang zwischen Reproduktionserfolg und genetischer Fitness, was an der Stelle der vorangegangenen Zitate explizit genannt wird, als es um eine Einschränkung dieses Prinzips geht. Voland sagt hier: „Die Gesamtzahl überlebender Kinder verliert ihren Wert als Schätzer genetischer Fitness, wenn ein Großteil der Nachkommen lebenslang zölibatär lebt.“ (Voland S. 56)

Dann kommt Voland zum modernen, in Industriegesellschaften lebenden Menschen und sagt: „Viel diskutiert ist die Frage, inwieweit der in traditionellen und historischen Bevölkerungen regelmäßig bestehende Zusammenhang von kulturellem und biologischem Erfolg sich in die modernen Industriegesellschaften verlängert.“ (Voland S. 60) Zunächst stellt Voland fest: „Perfekte Verhütung verhindert möglicherweise, dass heutzutage erfolgreiche Männer tatsächlich mehr Kinder zeugen, obwohl sie – wie ihre geschichtlichen Vorgänger – häufiger sexuellen Kontakt zu mehr Partnerinnen haben.“ (Voland S. 61). Doch dann merkt er mit dem Universitätsbeispiel an: „Andererseits beobachtet man in daraufhin gut untersuchten Segmenten moderner Gesellschaften gelegentlich doch eine Korrelation zwischen der Kinderzahl und Indikatoren des Sozialrangs, etwa dem Einkommen. So beispielsweise bei den männlichen (nicht aber bei den weiblichen) Beschäftigten der Universität Wien: Ihre Kinderzahl steigt mit dem Einkommen (Fieder et al. 2005), sodass es nach wie vor fraglich ist, inwieweit die Verhältnisse der Moderne tatsächlich einen Bruch mit traditionalen Reproduktionsmustern bedeuten.“ (Voland S. 61)

Trotz der erwähnten Einschränkungen und Bedenken hält Voland letztlich an dem genannten Grundprinzip fest, nämlich „reproduktive Gesamtfitnessmaximierung ist das Lebensprinzip, auf das alle Organismen von Natur aus eingestellt sind.“. Dementsprechend lautet die letzte Aussage dieses Abschnitts in seinem Buch: „Fazit: Wenn Menschen sozial konkurrieren, konkurrieren sie zugleich um genetische Fitness. Und sie tun das unter Einschluss verwandtschaftlicher Erwägungen, ganz so, als ob sie ihre Gesamtfitness maximieren wollten.“ (Voland S. 63)

Festzustellen ist, dass Voland so letztlich auch im Fall des modernen Menschen die Evolution „als ein gen-zentriertes Prinzip“ (Voland S. 4) versteht und, wie nachfolgend von mir schon einmal zitiert, ausdrücklich daran festhält, dass hier auch im Fall des modernen Menschen kein anderes Prinzip der Evolution gilt: „Wie bereits in Abschn. 1.1 im Zusammenhang mit der Diskussion um die irreführende Unterscheidung von »angeboren« und »erworben« ausgeführt, ist die Lernbereitschaft eines Organismus, also die Frage, von welchen Milieueigenschaften er sich in seiner Entwicklung in welcher Weise beeinflussen lässt, ebenso Produkt des evolutionären Erbes wie der Informationsgehalt der Gene selbst. Die Abhängigkeit der menschlichen Verhaltensentwicklung von den je vorherrschenden kulturellen Bedingungen kann deshalb selbst als eine evolutionäre Ausstattung des Homo sapiens gelten. Vor diesem Hintergrund wird das eigentliche Problem der sogenannten »nature/nurture -Debatte « sichtbar: die unter manchen Biologen und Kulturwissenschaftlern gleichermaßen weit verbreitete Auffassung, wonach »Sozialisation« oder »Kultur« Alternativen zur evolutionären Erklärung menschlichen Verhaltens sein sollen, beruht schlichtweg auf einem Kategorienfehler. Die Frage ist nicht, ob ein bestimmtes Verhalten Ergebnis der natürlichen Selektion oder eines kulturellen Lernprozesses ist, sondern die Frage ist letztlich, aus welchen Gründen welche Lernprozesse aus der natürlichen Selektion hervorgegangen sind (Tooby und Cosmides 1992).“ (Voland S. 215)

In diesem Zitat wird nichts anderes ausgesagt, als dass auch die geistig-kulturellen Leistungen des Menschen letztlich, wie es im letzten Zitat heißt, als „Lernprozesse aus der natürlichen Selektion hervorgegangen sind“ bzw. dass sie als genetische Fitness zu deuten sind. Denn, wie es Voland in diesem Zitat ausdrücklich feststellt und betont, es gibt auch im Fall des Menschen kein anderes Lebensprinzip oder keine andere Kategorie der Evolution.

An dieser Stelle ist es hilfreich, ein großes „Rätsel“ von Darwin zu nennen. Denn Darwin verstand ähnlich wie Voland die geistig-kulturellen Leistungen der Völker als Ergebnis der evolutionären Entwicklung bzw. der Zuchtwahl, wie es damals genannt wurde. So war Darwin der Meinung, „daß die alten Griechen [..] intellekt höher standen als irgend eine andere Rasse“ (Darwin, Die Abstammung des Menschen, 1872/2002, S. 181). Doch die Frage war dabei, warum diese Rasse dann nicht „noch weiter fortgeschritten und immer zahlreicher geworden wären und schließlich ganz Europa eingenommen haben würden, wenn die Kraft der natürlichen Zuchtwahl tatsächlich und nicht illusorisch wäre“ (Darwin 1871/2002, S. 181). „Ein noch dunkleres Rätsel ist das Erwachen der europäischen Völker aus dem Dunkel des Mittelalters“ ( Darwin 1871/2002, S. 182), denn mit der natürlichen Zuchtwahl oder der genetischen Evolution ließ sich das aufgrund der in evolutionären Maßstäben kurzen Zeitspanne nicht erklären.

Es gibt aber auch einen gravierenden Unterschied zu Voland, denn bei Darwin hat, auch ohne Verhütung, die weniger begünstigte Rasse mehr Nachkommen, so dass schon bei ihm das Lebensprinzip von Voland beim Menschen keine Gültigkeit mehr besitzt. Denn bei Darwin heißt es: „So neigen also die leichtsinnigen, heruntergekommenen und lasterhaften Glieder der Menschheit dazu, sich schneller zu vermehren als die gewissenhaften, pflichtbewußten Menschen. Oder, wie Greg den Fall darstellt, ‚der sorglose, schmutzige, genügsame Irländer vermehrt sich wie ein Kaninchen; der mäßige, vorsichtige, sich selbst achtende, ehrgeizige Schotte in seiner ernsten Sittlichkeit, seinem durchgeistigten Glauben, seiner scharfsinnigen, selbstbeherrschten Intelligenz verbringt seine besten Jahre in Kampf und Ehelosigkeit, heiratet spät und hinterläßt wenig Kinder. Gesetzt den Fall, ein Land sei ursprünglich von tausend Sachsen und tausend Kelten bewohnt, so würden nach einem Dutzend Menschenaltern fünf Sechstel der Bevölkerung Kelten sein, aber fünf Sechstel alles Besitztums, aller Macht und Intelligenz würde sich in den Händen des einen Sechstels Sachsen befinden. Im ewigen 'Kampf ums Dasein' würde die untergeordnete, weniger begünstigte Rasse gesiegt haben, und zwar nicht kraft ihrer guten Eigenschaften, sondern kraft ihrer Fehler.’“ (Darwin, 1872/2002, S. 178)

Wie lassen sich alle diese Widersprüche und Rätsel klären? Den Weg dahin zeigt Wilson mit seinem Aboriginesbeispiel auf. Denn wenn Kleinkinder eines bis heute steinzeitlich lebendenden Volkes, das mindestens 45.000 Jahre genetisch isoliert war, problemlos die westliche Kultur übernehmen können, mit der weder sie selbst noch ihre Vorfahren jemals etwas zu tun gehabt haben, so heißt das darin, dass Kultur eben gerade nicht das Ergebnis einer genetischen evolutionären Entwicklung sein kann. Wie schon erwähnt stellt Wilson dabei die entscheidende Frage: „Warum sollte man die Evolution menschlicher Gesellschaften zu Zivilisationen als kulturellen und nicht als genetischen Prozess bezeichnen?“ (Wilson 2013, S. 127) Das bedeutet vor allem, dass es sehr wohl „Alternativen zur evolutionären Erklärung menschlichen Verhaltens“ gibt und dass so nicht diese Alternativen gemäß Voland „schlichtweg auf einem Kategorienfehler beruhen“, sondern umgekehrt vielmehr das dogmatische Festhalten daran, dass es keine Alternativen geben soll oder darf.

Man sollte sich in dieser Auseinandersetzung darüber bewusst sein oder werden, was die Alternative zu dem gen-zentrierten soziobiologischen Ansatz (bei dem das Geistig-Kulturelle des Menschen genetischen Gesetzmäßigkeiten unterworfen und als genetische Fitness gedeutet wird) zu leisten vermag. Das ist nichts weniger, als dass sie im Gegensatz zu dem Konzept von Voland bzw. der Soziobiologie die gegenwärtige Evolution des Menschen mit all ihren Chancen und Risiken erklären kann. Bei Wilson wird die Alternative, die von einem von der genetischen Evolution unabhängigen Wirkmechanismus der menschlichen Evolution ausgeht (einem neuronalen statt genetischen) und so eine Chimären- oder Doppelnatur des Menschen voraussetzt, in folgender Aussage ganz konkret deutlich: „Wir sind ein evolutionäres Mischwesen, eine Chimärennatur, wir leben dank unserer Intelligenz, die von den Bedürfnissen des tierischen Instinkts gesteuert wird. Deswegen zerstören wir gedankenlos die Biosphäre und damit unsere eigenen Aussichten auf dauerhafte Existenz.“ (Wilson 2013, S. 23)

Darüber hinaus klärt diese Alternative das völlig weltfremde Universitätsbeispiel von Voland auf, d.h. der soziale Stand des Menschen ist nicht das Ergebnis einer genetischen Evolution als genetische Fitness mit dem zugehörigen Schätzer oder Indikator der Anzahl der Nachkommen, sondern hier definiert sich der soziale Stand über geistig-kulturelle Leistungen, die gerade nicht genetisch erworben und vererbt, sondern neuronal gelernt werden, und zwar grundsätzlich von jedem Kleinkind. Auch das große Rätsel von Darwin löst sich auf, denn die einstige geistig-kulturelle Vormachtstellung der alten Griechen war ebenfalls nicht das Ergebnis eines langwierigen Zuchtwahlprozesses oder einer genetischen Evolution als genetische Fitness, sondern einer geistig-kulturellen Evolution. Dieses Ergebnis als geistig-kulturelle Evolution kann dabei in (in evolutionären Maßstäben) kürzester Zeit, idealerweise schon innerhalb einer Generation, von einem bis dahin barbarisch lebenden Volk, wie es unsere Vorfahren damals waren, übernommen werden, einfach deswegen, weil es neuronal gelernt und übertragen wird, genauso wie die Aborigines heute die westliche Kultur übernehmen können Und diese Vormachtstellung kann umgekehrt genauso schnell wieder verlorengehen, wie bei den alten Griechen. Wäre sie genetisch fixiert, könnte das nicht so schnell geschehen, d.h. dann wären die heutigen Griechen immer noch geistig-kulturell allen anderen Völkern haushoch überlegen.

Mit am meisten überzeugt die alternative Erklärung der menschlichen Kultur hinsichtlich des Rechtsextremismus, der heute wieder zunehmend auf dem Vormarsch ist. Denn die Erklärung von Geist und Kultur als genetische Fitness heißt darin nichts anderes, als dass Geist und Kultur damit bei jedem Individuum, jeder Schicht einer Gesellschaft und bei jedem Volk genau wie die Hautfarbe von vornherein deterministisch festgelegt ist. Das ist aber empirisch erfahrbar selbst bei den Aborigines ganz offensichtlich nicht der Fall und erklären kann das nur die Dichotomie des menschlichen Wesens, also das, was Voland bzw. allgemein die Soziobiologie mit ihren gen-zentrierten Ansatz strikt bestreiten und als Kategorienfehler ansehen.

Es wäre die Aufgabe der Biologie bzw. Evolutionstheorie, Orientierung bei der heutigen Evolution des Menschen zu geben und hier insbesondere das Problem des Rechtsextremismus tiefgründig zu lösen. Doch die Soziobiologie versagt hier völlig. Statt dass sie dieses Problem der momentanen menschlichen Evolution evolutionstheoretisch erklären, lösen und dadurch beseitigen kann, stellt sie mit ihrem Ansatz oder ihrer Theorie (dass auch Geistig-Kulturelles als genetische Fitness zu deuten sei), den Nährboden für den Rechtsextremismus zur Verfügung und gibt ihm trotz aller Dementis eine wissenschaftliche Grundlage und Rechtfertigung. Denn die Grundlage des Rechtsextremismus ist die Ansicht, dass die unteren Schichten der eigenen Gesellschaft und insbesondere andere Völker grundsätzlich und von Natur aus geistig-kulturell benachteiligt sind, dass das determiniert ist und nicht geändert werden kann. Dabei ist es letztlich sogar egal, ob das naturwissenschaftlich, religiös oder sonst wie begründet wird. Fakt ist aber, dass diese Ansicht oder dieses Verständnis ganz offensichtlich falsch ist, wie es das Aboriginesbeispiel zeigt. Das neue Verständnis von Wilson (und das Ian Morris) kann dagegen dieses Problem des Rechtsextremismus lösen, weil es entgegen dem gen-zentrierten soziobiologischen Ansatz von einem zweiten evolutionär wirksamen Mechanismus ausgeht und damit von einer dichotomen Chimären- oder Doppelnatur des Menschen (wie es unter „sowas hier“ weiter ausgearbeitet wurde).

Die große Frage ist bei dieser Auseinandersetzung, warum sich nicht diejenige Theorie durchsetzt oder selektiert wird, die das größere Erklärungspotential besitzt und im Gegensatz zur Soziobiologie Probleme des modernen Menschen umfassend lösen kann und zudem die momentane und weitere Entwicklung des modernen Menschen als weitergehende Evolution versteht? Das hat sicherlich mehrere Gründe, doch einige davon betreffen direkt das grundlegende wissenschaftliche Verständnis, zu dem im Gegensatz zur Religion der ständige Zweifel und die Selbstkritik gehören (sollten). Das zeigt sich besonders krass an dem Universitätsbeispiel von Voland, denn den sozialen Rang eines Universitätsangehörigen (offensichtlich sind hierbei nur die Lehrkräfte und Studierenden gemeint und nicht die einfachen Angestellten, die etwa Putz- und Hausmeistertätigkeiten ausführen) an der Zahl der Nachkommen festzumachen, ist völlig weltfremd und selbst schon von der Biologie und Evolutionstheorie her völlig falsch (siehe die Ansicht von Darwin zu den Schotten und Iren). Wie schon gesagt, müsste dann bei der Vergabe einer Professorenstelle zuerst wenn nicht gar ausschließlich nach der Anzahl der Kinder gefragt werden. Die sozial höher gestellten Schichten der modernen Gesellschaften haben in der Regel jedoch weniger Kinder als die sozial niederen, obwohl es hierbei Ausnahmen geben mag, auf die sich Voland stützt.

Zu dieser mangelnden Selbstkritik gehört es auch, wenn zu diesem Universitätsbeispiel gesagt wird: „Es ist weder ein zulässiger Beleg für eine Aussage, ‚dass sozial und einkommensmäßig erfolgreiche Menschen deswegen erfolgreicher sind, weil sie genetisch fitter sind’“. Man sollte erkennen, dass dieses Lebensprinzip (Voland: „Reproduktive Gesamtfitnessmaximierung ist das Lebensprinzip, auf das alle Organismen von Natur aus eingestellt sind.“) die Grundlage ist, von der Voland am Anfang seines Buches ausgeht und die er, trotz einiger Bedenken, letztlich auch auf den Menschen anwendet. Wenn dieses von Voland vertretene Lebensprinzip dann plötzlich abgestritten wird („Es ist weder ein zulässiger Beleg für eine Aussage, ‚dass sozial und einkommensmäßig erfolgreiche Menschen deswegen erfolgreicher sind, weil sie genetisch fitter sind’“), so hat man schlicht und einfach die Grundaussage des Buches von Voland nicht verstanden.

Leider wird die Auseinandersetzung um das Paradigma der Soziobiologie allgemein und bis in die höchsten Ebenen mehr auf emotionale statt sachliche Weise geführt. Hier tut sich besonders Richard Dawkins hervor, der über Wilsons Buch („Die soziale Eroberung der Erde“) und damit auch über eine Alternative zur Soziobiologie sagt, dass es ein Buch sei, das man „mit Wucht wegschleudern“ sollte. (siehe SPIEGEL-Gespräch mit Edward O. Wilson mit dem Titel „Wir sind ein Schlamassel“, Der SPIEGEL 8-2013, S. 135) Dazu gehört auch, dass 137 Wissenschaftler Wilson ein „Missverständnis der Evolutionstheorie“ (SPIEGEL S. 137) vorwerfen. Mit anderen Worten heißt das, dass diese Wissenschaftler wie in der Religion das herrschende Paradigma als absolute Wahrheit verstehen, zu der jede Alternative von vornherein als ein „Missverständnis“ angesehen wird. Umgekehrt sagt Wilson in diesem Interview, dass die Kritik an ihm auf „Stammesdenken“ gründet und dass, „wenn das ganze Leben mit einer bestimmten Theorie verbunden ist, man nicht davon lassen kann.“ (SPIEGEL S. 137)

Das „Alles was hier belegt wird, ist Deine eigene Meinung zum Thema. Was sie überhaupt mit Soziobiologie zu tun hat, erschließt sich mir nicht.“ von Meloe (ja, es ist tatsächlich meine „eigene“ mit Belegen ausgestattete Meinung, denn ich vertrete nur meine Meinung oder Überzeugung und nicht die Anderer) gilt entsprechend auch für die 137 Wissenschaftler, die Wilsons Meinung als ein „Missverständnis der Evolutionstheorie“ kritisieren. Denn was Wilsons neuer Ansatz mit Soziobiologie oder Evolutionstheorie zu tun haben soll, „erschließt sich ihnen [offenbar] nicht“.

Es ist als wortwörtlich human anzusehen, wenn der Mensch dazu fähig wäre, die Probleme der heutigen Entwicklung mittels einer Theorie als Folgen seines eigenen (dichotomen) Wesens zu verstehen, um darin Sackgassen antizipieren und vermeiden zu können, statt hier wie bisher blind sich nach der animalischen Methode von Versuch und Irrtum weiterzuentwickeln. Nationalismus und Rassismus wurden so nur aufgrund der Erfahrungen in den beiden Weltkriegen geächtet, nicht dagegen aufgrund eines dichotomen Verständnisses des menschlichen Wesens (bei dem diese beiden Verhaltensweisen als genetisch verankerte und emotional wirkende Instinkte eingeordnet werden, die auf die heutige Welt des Menschen nicht mehr passen). Die Soziobiologie kann von ihrem gen-zentrierten Ansatz diese Unterscheidung nicht treffen, genauso wenig wie sie allgemein die heutige Entwicklung des Menschen als weitergehende Evolution verstehen kann. Es ist wie schon in der Religion ein Phänomen, dass Menschen und auch Wissenschaftler dogmatisch mit allen Mitteln an einer Theorie festhalten, obwohl diese Theorie, wie besonders an dem Universitätsbeispiel von Voland ersichtlich, sich selbst ad absurdum geführt hat und dabei schon alternative Theorien existieren, die einen viel höheren Erklärungswert besitzen.

Das geeignete Mittel in der modernen Naturwissenschaft zur Überwindung von Widersprüchen in oder zwischen Theorien ist der praktische Versuch. In diesem besonderen Fall der Auseinandersetzung um die Soziobiologie, was darin gleichzeitig eine Auseinandersetzung um das (besondere) Wesen des Menschen ist, läuft dieser praktische Versuch schon. Denn er besteht in nichts anderem als der gegenwärtigen weiteren Entwicklung des Menschen in einem begrenzten und überbevölkerten Lebensraum. Welche Theorie kann diese Entwicklung als weitergehende Evolution erklären und in einer passenden Erklärung dann auch die Sackgassen (wie die der beiden Weltkriege) und Lösungen dieser weitergehenden Evolution erkennen und vermeiden bzw. anwenden?

Eine Theorie ist dann objektiv wahr, wenn sie Vorgänge auf der sinnlich wahrgenommenen Ebene der Gegenstände unverzerrt abstrahiert. Dann kann eine solche Theorie wie in der grundlegenden Methode der modernen Naturwissenschaft durch praktische Versuche verifiziert und gleichzeitig praktisch angewendet werden. Darüber hinaus lässt sich feststellen, dass in diesem Sinne objektiv wahre Theorien einander nicht widersprechen, sondern kompatibel sind. In diesem Sinne hat schon Kant als es noch gar keine Evolutionstheorie gab, das dichotome Wesen des Menschen erkannt, wenn er sagte: „Nur so viel scheint zur Einleitung, oder Vorerinnerung, nötig zu sein, daß es zwei Stämme der menschlichen Erkenntnis gebe, die vielleicht aus einer gemeinschaftlichen, aber uns unbekannten Wurzel entspringen, nämlich Sinnlichkeit und Verstand, durch deren ersteren uns Gegenstände gegeben, durch den zweiten aber gedacht werden.“ (KRV B29) --Veritas101 (Diskussion) 15:30, 9. Mär. 2020 (CET)

Du diskutierst hier mit Dir selbst. Hart gesprochen: Du hast die Soziobiologie nicht verstanden (für die Voland kein besonders treffendes Beispiel ist) und Du hast Wilson auch nicht verstanden. Dein Problem ist überhaupt nicht die Soziobiologie, sondern die Verhaltensgenetik, anscheinend sind sie für Dich schlicht dasselbe. Dazu zum Abschluss ein Zitat aus Wilsons Social Conquest of Earth (auf S.55-56) :"If we assume that groups are approximately equal to one another in weaponry and other technology, which have been the case for most of the time among primitive societies over hundreds of thousands of years, we can expect that the outcome of between-group competition is determined largely by the details of social behavior within each group in turn. These traits are the size and tightness of the group, and the quality of communication and division of labor among its members. Such traits are heritable to some degree; in other words, variation in them is due in part to differences in genes among the members of the group, hence also among the groups themselves. The genetic fitness of each member, the number of reproducing descendants it leaves, is determined by the cost exacted and benefit gained from its membership in the group. These include the favor or disfavor it earns from other group members on the basis of its behavior. The currency of favor is paid by direct reciprocity and indirect reciprocity, the later in the form of repetition and trust. How well a group performs depends on how well its members work together, regardless of the degree by which each is individually favored or disfavored within the group." Wilsons Problem ist nicht die Erblichkeit von Verhaltensdispositionen. Es kann keine Evolution von Verhaltensmerkmalen geben, die nicht eine zumindest teilweise erbliche Basis besitzen würde; das gilt für Evolutionsvorgänge schlicht ganz generell, und Wilson ist Evolutionsbiologe. Er begründet sie nur anders.--Meloe (Diskussion) 18:00, 9. Mär. 2020 (CET)

So langsam wird das Muster klarer, denn wie schon beim Universitätsbeispiel argumentierst Du auch hier wieder , indem Du ein Zitat einfach in einen anderen Kontext stellst. Beim Universitätsbeispiel leugnest Du den Zusammenhang zwischen Reproduktion und genetischer Fitness bei Voland und jetzt ignorierst Du den Kontext, in dem hier genetische Fitness bei Wilson steht. Dieser Kontext steht am Anfang des Absatzes, aus dem Du zitierst und lautet: „Die Vorgänger des Homo sapiens..“. Natürlich ist das menschliche Wesen als genetische Fitness aus dem Evolutionsprozess hervorgegangen, d.h. aber gerade nicht, was Du hier zu behaupten suchst, dass Geist und Kultur des Menschen, die aus diesem genetischen Prozess hervorgegangen sind, weiterhin diesen genetischen Gesetzmäßigkeiten als genetische Fitness unterliegen.

Daneben wird auch das heutige Sein des Menschen weiterhin von genetischen Vorgaben bestimmt, nämlich als „Persönlichkeitsmerkmale[n], die Psychologen untersuchen, lässt sich in fünf Hauptdimensionen unterteilen: Extroversion contra Introversion, Verträglichkeit, Gewissenhaftigkeit, Neurotizismus und Offenheit für Erfahrungen. Innerhalb von Populationen ist jeder dieser Bereiche zu einem Gutteil erblich, in der Regel zu ein bis zwei Dritteln.“ (Wilson S. 129) Zeigt sich darin auch beim modernen Menschen genetische Fitness? Ja, aber nur als Vielfalt innerhalb einer Gruppe bzw. als Merkmal aller heute lebenden Menschen, um auf die verschiedensten Herausforderungen des Überlebenskampfes als Gruppe flexibel reagieren zu können. So sagt Wilson weiter zu diesem genetischen Einfluss auf den Menschen: „Ist eine solche substanzielle Varianz universell, und ist sie von einer Population zu anderen gleich oder verschieden? Es zeigt sich, dass die Varianz gleichbleibend groß ausfällt und über Populationen hinweg im selben Ausmaß universell ist. Das ergab eine außergewöhnliche Studie eines Teams aus 87 Forschern, die 2005 veröffentlicht wurde.[62] Die Persönlichkeitstypen variierten in allen 49 getesteten Kulturen annähernd im selben Ausmaß. Die Haupttendenzen der fünf Persönlichkeitsdimensionen unterschieden sich jeweils nur geringfügig und stimmten nicht mit den Stereotypen überein, die außerhalb der einzelnen Kultur über diese im Umlauf waren.“ (Wilson S. 129)

Darüber hinaus bestimmen auch die Instinkte als in uns genetisch verankertes animalisches Erbe unser Verhalten. Und hierbei wäre nach dem Vorbild von Wilson auch angesichts Deines destruktiven Diskussionsstils einmal zu fragen oder einfach zu reflektieren, inwieweit diese genetischen Einflüsse als Instinkte Konsequenzen auf unser Verhalten haben. Das gilt dann nicht nur etwa für sexuelle Übergriffe auf Frauen etwa als Metoo-Debatte oder die massenhaften Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche, sondern eben auch hinsichtlich wissenschaftlicher Auseinandersetzungen, wenn Wilson seinen Kritikern „Stammesdenken“ vorwirft. Idealerweise sollte gerade die wissenschaftliche Auseinandersetzung nach der Vorgabe geschehen, die Schiller in seiner Antrittsvorlesung als Geschichtsprofessor so schön als „philosophischer Kopf“ (im Gegensatz zum „Brotgelehrten“) definiert hat. Während der philosophische Kopf stets von Zweifel geplagt ist, nach Schwächen in seinem Gedankengebäude sucht, Kritik, woher sie auch kommt, konstruktiv ansieht und stets dazu bereit ist, aufgrund neuer Erkenntnisse seine bisherige Überzeugung fallenzulassen (wie Wilson das ganz konkret getan hat, obwohl er das Paradigma der Soziobiologie selbst begründet hatte), richten sich andere nur nach dem (Gruppen)Instinkt, den Wilson im Kapitel nach Deinem Zitat als „Stammessysteme als grundlegendes menschliches Merkmal“ behandelt.

Bei diesem Instinkt besitzt die eigene bzw. die eine Gruppe oder einen Stamm definierende Überzeugung einen „Heiligenstatus“ (das ist der Begriff, mit dem Wilson seine vernichtende Kritik an der Soziobiologie ganz offensichtlich zu recht benennt). Wie in der Religion wird die eigene Überzeugung dogmatisch als absolut wahr angesehen und Kritiker dementsprechend erst einmal pauschal als dumm dargestellt. Mit den Argumenten oder Büchern der Kritiker wird sich nicht konstruktiv auseinandergesetzt, sondern sie werden „weggeschleudert“ und zwar „mit Wucht“. Ihre Argumente werden von vornherein nur als „Missverständnis der Evolutionstheorie“ oder als „Pappkameraden“ abgetan, wobei oftmals noch mit mit pauschalen Urteilen wie „Du hast gar nichts verstanden, weder das noch das“ um sich geworfen wird. Offensichtlich falsche und weltfremde Ergebnisse der eigenen Überzeugung wie das Universitätsbeispiel werden nicht als Problem gesehen, sondern notfalls einfach anders dargestellt bzw. in ihrem Kontext geleugnet. Es geht nicht um die Suche nach objektiver Wahrheit, sondern allein um die Verteidigung des eigenen, als absolut angesehen Standpunktes und Rangs. Darwin äußert als „Rätsel“ Bedenken seiner eigenen Überzeugung? Der Loser, gibt eigene Schwächen zu. So etwas aufgreifen, um die eigene Überzeugung kritisch zu hinterfragen oder sich überhaupt Gedanken um die Rätsel von Darwin zu machen, so dass Kritiker der eigenen Meinung vielleicht doch recht haben könnten? Was ist das denn, den eigenen Standpunkt kritisch zu hinterfragen? Kennt man nicht. Oder wird als Selbst-Diskussion betitelt und verspottet. Gar versuchen oder fragen, ob bestimmte unzulängliche oder falsche wissenschaftliche Lehren etwas mit den Problemen des modernen Menschen zu tun haben? Interessiert nicht.

Das ist ein ganz einfaches, aber etwa in der Religion und auch in der Politik geläufiges Verhaltensmuster: Nur der eigene Standpunkt bzw. der der eigenen Gruppe oder des eigenen „Stammes“ ist absolut wahr und Kritiker daran haben sowieso nichts verstanden. Das ist ein ganz niedriges Niveau der geistigen Auseinandersetzung, leider aber, wie es die Diskussion um die Soziobiologie zeigt, bis in die höchsten Ebene gang und gäbe. Aber so ist halt das menschliche Wesen. Andererseits zeigt sich hieran empirisch die Richtigkeit der neuen, das Wesen des Menschen als dichotom ansehenden Lehre von Wilson, denn dieses als dichotom angenommene Wesen des Menschen macht es erst möglich, die Instinktantriebe vom Geistig-Kulturellen beim Menschen zu unterscheiden. --Veritas101 (Diskussion) 17:49, 11. Mär. 2020 (CET)

Was mich angeht, ist diese Diskussion beendet. Wenn es zum Artikel und Lemma Soziobiologie beitragende neue Dinge gibt, lass es mich wissen.--Meloe (Diskussion) 08:55, 12. Mär. 2020 (CET)

Als Nachtrag sei noch erwähnt, dass zu der genannten Destruktivität in der Wissenschaft auch das Verhältnis von Konrad Lorenz zu Edward O. Wilson gehört. Wie in der Lorenz-Biografie von Taschwer/Föger (München 2009, S. 250f) zu lesen ist, ist Wilson in den fünfziger Jahren stark von Lorenz beeinflusst worden. So schickte Wilson Lorenz neben vielen Reprints seiner wissenschaftlichen Artikel auch sein die Soziobiologie begründendes Buch in den 1970er Jahren zu – in dem Lorenz auffällig wenig zitiert wurde und wenn, dann zumeist negativ. „Das war kein Zufall, denn Wilson wollte der klassischen Ethologie damit ganz bewußt den Rang streitig machen, wie er unverblümt im Vorwort schrieb.“ (Taschwer/Föger, S. 250) Und Lorenz reagierte umgekehrt auf dieses Buch mit der Aussage: „Der gute Mann ist einfach nicht gescheit genug, um das durchzuführen, was er unternimmt. Sehr vieles ist einfach und eindeutig saudumm.“ (Taschwer/Föger, S. 251)

Dass das ein lebenslanges Zerwürfnis war, lässt sich daran erkennen, dass Wilson nach seiner Kehrtwende und vernichtenden Kritik an der Soziobiologie zwar wieder zur Gruppenselektion zurückkehrte, wie sie von Lorenz vertreten wurde, dabei aber den zwischenzeitlich verstorbenen Lorenz mit keinem Wort erwähnte. Noch deutlicher und verhängnisvoller gilt das für den von Wilson nach seiner Abwendung von der Soziobiologie ansatzweise vertretene Idee des dichotomen menschlichen Wesens, gespalten in Natur und Kultur. Lorenz hatte hier in seinem Hauptwerk „Die Rückseite des Spiegels“ schon entscheidende Vorarbeit geleistet, die Wilson mit Sicherheit kannte, aber einfach ignorierte, nicht einmal erwähnte und als Verknüpfung zu Lorenz auch nicht weiter ausführte.--Veritas101 (Diskussion) 11:05, 13. Mär. 2020 (CET)

Fragen zur Literaturliste

1. warum ist die Liste nicht (chrono)logisch sortiert ?

2. in diesem Lemma geht es um Soziobiologie, warum stehen dann nicht die Titel der Bücher, der Inhalt vorne, sondern themenfern die AutorInnen, HerausgeberInnen ?

wenn dies ein wissenschaftlich orientiertes Lexikon sein soll, warum dann ein derartig unlogisches Chaos ?

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 05:32, 24. Mär. 2020 (CET)

Die Literaturliste mag ein Problem dieses Artikels sein. Sie ist aber gewiss nicht das größte. Bereits die Einleitung ist indiskutabel. Das zu richten wird nicht ganz einfach. Ich bin derzeit in der Lesephase, um erstmal einen Überblick über die Lit nach Ende der sociobiology wars in den 1980ern zu kriegen. Das wird etwas dauern.--Meloe (Diskussion) 08:05, 24. Mär. 2020 (CET)