Diskussion:Spanischer Bürgerkrieg/Archiv/1

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USA

weiß jm was über die Rolle der USA?

Sie hinderten Mexiko daran, die Republik zu unterstützen, lieferten Treibstoff an das vor 1938 im Westen isolierte Franco-Regime, waren dann 1938 noch vor England und Frankreich die ersten Westmächte, die mit der diplomatischen Anerkennung nachzogen und hintertrieben 1947 das UNO-Embargo gegen Franco-Spanien im Austausch für Stützpunktnutzungsrechte. Bar Nerb 17:36, 23. Nov 2005 (CET)

Internationale Brigaden

Zitat: "Die Antifaschisten erhielten begrenzt Unterstützung durch die Sowjetunion sowie von unterschiedlichsten idealistischen Freiwilligen aus vielen Ländern, zusammen als Internationale Brigaden bekannt."

Das ist in der Form meines Wissens unzutreffend. Mit dem Begriff "Internationale Brigaden" wurden allein die /kommunistischen/ Freiwilligenverbände bezeichnet. Es gab aber auch durchaus andere, nicht-kommunistische Freiwillige, die auf der Seite der Republik kämpften - der im Weiteren erwähnte George Orwell gehörte zum Beispiel nicht zu den Internationalen Brigaden und würde es sich vermutlich sehr nachdrücklich verbeten haben, diesen zugerechnet zu werden. --mxr 14:00, 5. Jan 2004 (CET)

Die Internationalen Brigaden wurden zwar von der Komintern organisiert, bestanden aber nicht nur aus Kommunisten. George Orwell hatte übrigens vor, zu den Internationalen Brigaden zu wechseln.

... um wohl wieder kämpfen zu können, wenn ich mich richtig erinnere. Aber auf gar keinen Fall aus ideologischen Gründen. Die Letzten Änderungen am Artikel, die Bewertung, hat doch mit einem Neutralen Standpunkt nichts mehr zu tun, oder? Sollte man das entfernen oder ändern? --Fh

Mir fällt in den Formulierungen bei Wikipedia gelegentlich sprachliche Ungenauigkeit auf.Der Bürgerkrieg in Spanien 1936-39 "führte" nicht zur Diktatur Francos,sondern endete mit dem Sieg der Faschisten und der der Diktatur Francos.WIKIPEDIA -Texte sind nicht frei vom Mainstraem-Diskurs und harmonosierende Geschichtsbilder sowie totalitarismustheoretische Auswirkungen schlagen sich hier sprachlich nieder.Vorsicht !-si-

Zitat: Sie kämpften in "wilden Centurien" vor allem im Ebrotal (Katalonien), weitgehend direkt unterstellt den spanischen anarchistischen Verbänden der CNT-AIT und P.O.U.M um Buenaventura Durruti

die P.O.U.M war keine anarchistische sondern eine trotzkistische gruppierung

die POUM war eine linksmarxistische, vielleicht latent aber nie durch und durch trotzkistische Gruppierung, die sehr eng mit der CNT-FAI zusammenarbeitete -lp-

Spanischer Bürgerkrieg

Der spanische Bürgerkrieg war nicht, wie es in diesem Artikel den Anschein erweckt, ein Aufstand einiger weniger böser Militärs, die das Volk daran hinderten, durch den Sozialismus befreit zu werden. Die historisch gewachsenen Gegensätze zwischen Katholiken, Monarchisten und anderen Konservativen auf der einen und Linken, Anarchisten und Kommunisten auf der anderen Seite machten eine Konfrontation fast unvermeidlich, zumal keine Seite auf Kompromiße bedacht war. Man kann aber durchaus festhalten, daß 50% der spanischen Bevölkerung auf Francos Seite war, was nach den Vorkommnissen nach der Wahl der Frente Popular auch nicht erstaunt. Es gab in diesem Krieg keine Guten und Bösen, wenn man sieht was daraus geworden ist, kann man höchstens feststellen, daß eine Militärdiktatur (Es war auch keine faschistische Diktatur, auch wenn Franco eine Zeit durch seinen Schwager Ramón Serrano beeinflußt wurde, war er selbst nie Faschist)mit einer halbwegs funktionierenden Wirtschaft bessere Grundlagen für das heutige Spanien gelegt hat, als es eine stalinistische Diktatur getan hätte.

Die Anarchisten hatten kein Interesse an einer stalinistischen Diktatur, von daher kann von einer Wahl außschließlich zwischen diesen beiden Möglichkeiten keine Rede sein. Zudem kann man festhalten, dass die Wirtschaft in den Kollektiven ziemlich gut - insbesondere für Kriegszeiten - funktionierte. Vergleiche dazu Dolgoff: The Anarchist Collectives und Leval: Colelctives in the Spanish Revolution

Der spanische Bürgerkrieg war ein Aufstand des Adels, der Monarchisten, der Katholiken und der Faschisten, also ja, es waren nicht wenige. Jedoch war es ein Aufstand GEGEN eine rechtmäßig gewählte Regierung, die in einer Wahl an die Macht kam, die auch die englischen Beobachter der "Times", kaum dafür bekannt sehr links zu sein, als die fairste Wahl lobten, die das Land je gesehen hatte. Und darauf jetzt zu behaupten, eine Militärdiktatur von Franco war das kleinere Übel, da muss ich meinem Vorredner recht geben, es gab nie eine Gefahr einer kommunistischen Diktatur (bei Kriegsbeginn hatte die kommunistische Partei ca. 10000 Mitglieder). -- SoWhy

Es ist wohl eine Verhöhnung der Opfer der spanischen Diktatur, wenn man sie durch ihre "wirtschaftlichen Erfolge" rechtfertigen will. Zudem muss man sich fragen: Welche wirtschaftlichen Erfolge? Das Spanien von heute ist nicht das Spanien auf den Grundlagen Francos, sondern das durch die EU wieder aufgebaute Spanien. Die komplette moderne Infrastruktur Spanien wurde erst erschaffen seitdem Spanien Mitglied der EU ist. Zuvor war Spanien aus dem europäischen Blickwinkel gesehen ein vollkommen rückständiges Land.

Ich stimme den Kritikern der obigen Sichtweise im Wesentlichen zu, besonders was die seltsame wirtschaftspolitische Argumentation betrifft (das kennt man doch irgendwie: "Aber er hat doch Autobahnen gebaut..."). Doch muß ich in einem Punkt zustimmen: Franco war meiner Meinung nach kein Faschist, sondern ein gewöhnlicher rechter Militärdiktator (vgl. Antonio Salazar, Portugal!), dem, wie jedem Machtmenschen, jedes Mittel recht war. Dies - so möchte ich betonen - wäscht ihn nicht rein, doch es geht mir um die historische Korrektheit. Meiner Meinung nach kann man als faschistisch nur Italien und im weiteren Sinne das davon beinflußte peronistische Argentinien betrachten. Natürlich ist immer fraglich, was man unter "Faschismus" versteht: Einige benutzen es als Oberbegriff für rechte, totalitäre Diktaturen des 20. Jh., andere sehen es enger als eine Form dieser Diktaturen, namentlich die italienische Ausprägung, wo Mussolini den Begriff prägte. Und wieder andere bezeichnen so alle, die anderer Meinung sind (Siehe Stalin u.a. kommunistische Diktatoren wie Milošević 1998 gegenüber Bill Clinton)...

Alles in allem muß man meiner Meinung nach von Italien ausgehen, denn Mussolini war derjenige, der den Begriff prägte. Die folgenden Merkmale sind am deutlichsten:

- Totalitarismus (Keine persönliche Entfaltung, Einbindung eines jeden, Notfalls mit Gewalt. Andernfalls in der Regel "Beseitigung"; politische Neutralität des Einzelnen existiert nicht.)

- extremer Nationalismus, Chauvinismus ("Kolonialtätigkeit", d.h. konkret z.B. Abessinienkrieg)

- sozialistische Elemente (Mussolini war ursprünglich Sozialist): Gleichheit für alle, Teilhaben am Wohlstand der Nation; Unterschied zum Sozialismus: Auch wenn sozialistische Staaten in der Regel auch Diktaturen waren, beanspruchten sie, demokratisch zu sein, Mussolini erhob das "Führerprinzip" zur Staatsdoktrin. D.h.: "Sozialrevolution von Oben" durch einen "Führer", nicht durch das Volk als selbstbestimmtes Subjekt

- Distanz zur Kirche: Zwar beendete Mussolini den jahrzehntelangen Konflikt zwischen dem Kgr. Italien und dem Papst durch die Lateranverträge, doch hielt er Distanz zur Religion, wahrscheinlich, da er keinen Verlust an eigener Autorität hinnehmen wollte und das "sozialistische" Element zu stark war. Ähnliches gilt für seinen "geistigen Ziehsohn" Juan Perón, der für seine kirchenfeindliche Politik exkommuniziert wurde.

Davon sollte man den Nationalsozialismus unterscheiden, der den Faschismus zum Äußersten trieb und somit eine eigene Bezeichnung verdient; zusätzlich zu obigen Merkmalen erfolgt eine Abwandelung:

- der Nationalismus wird (basierend auf verschiedensten in Europa seit dem späten 19. Jh. kursierenden kruden Theorien, so rassistischem Antisemitismus - nicht dem klassischen religiös motivierter Antijudaismus - und "Überlegenheitsphilosophien" der eigenen "Rasse") zu einer aggressiven, "missionarischen" Bewegung, die es sich zur "Mission" macht, alle angeblich "minderwertigen" Menschen auszurotten.

- Feindlichkeit gegenüber dem Christentum ("jüdische Sekte" laut Hitler; Hitler ist allgemein eher religionskritisch, Himmler versucht hingegen germanische Götter wiederzubeleben)

- Sozialistische Elemente wie bei Faschisten (NS-Ideologie der "Volksgemeinschaft", der selbstgeprägte Begriff des "Nationalsozialismus" spricht für sich), allerdings weniger revolutionär (Ernst Röhm als Vertreter einer "dauernden Revolution" wurde bekanntermaßen früh "ausgeschaltet").

Franco erfüllt viele Kriterien, doch war er ein ausgesprochener religiöser Fanatiker. Sein Nationalismus kann in der Tat mit Mussolini verglichen werden. Entscheidend sind aber die Unterschiede in der Zielsetzung: Im Gegensatz zum erklärten Ziel Mussolinis, einer Art "Sozialrevolution durch den 'Großen Führer'", ist Francos Ziel die Zementierung einer Ordnung die angeblich der einer "guten, alten Zeit" entspricht, kurz Franco gibt sich als Bewahrer des Alten, ist also Traditionalist, wie ja auch aus dem Artikel hervorgeht. Der Faschismus hingegen versteht sich als progressive, revolutionäre Bewegung.

Zu diesen Betrachtungen ist aber anzumerken, daß man immer Theorie und Praxis unterscheiden muß: Francos Staat ähnelt äußerlich stark dem faschistischen Italien, ist ebenso eine "rechte" Diktatur, doch versteht sich Mussolinis Italien als "revolutionär", wenn es das auch nicht unbedingt ist ;-), Franco versteht sich als Traditionalist.

Im Gegensatz zu meinen beiden Vorrednern bin ich des Spanischen mächtig und habe dort auch Zeitzeugen befragt und Originaltexte gelesen. Die eigentlichen Urheber des Bürgerkriegs waren Menschen wie Manuel Azana und Francisco Largo Caballero. Jemand wie Azana, der 1931 sagte, daß Spanien aufgehört hat, katholisch zu sein und von Nacht der brennenden Klöster wußte und sie bewußt tolerierte hat mit solchen und vielen weiteren Aussagen und Handlungen bewiesen, daß er seine Ideologie über den Willen und das Wohl der überwiegenden Mehrheit der spanischen Bevölkerung stellt- und das ist vieles, aber mit Sicherheit nicht demokratisch. Largo Caballero hat immer wieder angekündigt, und das schon 1932/33, daß, wenn die Rechten als Sieger aus den wahlen hervorgehen, die Revolution eben nötigenfalls in einem Bürgerkrieg zum Sieg zu führen. Als das rechte Bündnis ende 1933 tatsächlich siegte, gab es 3 Bitten von unterschiedlichen Stellen an Präsident Alcalá Zamora, die Wahlen für nichtig zu erklären und eine linke Diktatur einzuführen, eine davon natürlich von Azana. 1931 wurden politische Gegner ohne Verfahren oder richterliche Anhörung über Monate eingesperrt, ein Verfahren, welches weder in der Diktatur von Primo de Rivera noch in der Monarchie ein Beispiel hat. Die spanische Rechte hat sich mit den Militärschlägen 1932 und 1936 lediglich an die Spielregeln der Linken angepaßt.

Das kommt eben auch immer darauf an, mit wem man redet. -- Budissin - + 18:29, 20. Sep 2005 (CEST)

Mit dieser Argumentation ist es meinem Vorredner eindrucksvoll gelungen, alle von mir angeführten Punkte zu widerlegen.-Ironie aus-

Ich bin ebenfalls des Spanischen mächtig, ich lebe dort und kann nach Gesprächen mit Zeitzeugen obige "Die Linke war's"-Meinung nicht bestätigen. Vielmehr scheint mir der Kampf wurde von allen Beteiligten gesucht, eine friedliche Lösung stand überhaupt nicht zur Diskussion. Auch die 50% Francoanhänger am Anfang der Kämpfe sind eine glatte Lüge, bevor er sich offiziell als Heerführer in diesem Konflikt bezeichnete war er dem Großteil der Spanier nicht einmal als "Führer" bekannt, sogar der Beiname "Caudillo" entstand erst Jahre später.

Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005

Der Spanische Bürgerkrieg wurde zwischen Juli 1936 und April 1939 zwischen der republikanischen Regierung Spaniens und den Putschisten unter General Francisco Franco ausgetragen. Er endete mit dem Sieg der Anhänger Francos und dessen bis 1975 währender Diktatur.

Der Artikel liest sich gut und wirkt vollständig. Allerdings traue ich mir kein Urteil bzgl. der Korrektheit des Inhalts zu, daher Neutral. --Bender235 23:47, 27. Sep 2005 (CEST)

Beinahe Pro, aber noch zu früh.

Das Kapitel Ursachen schiebt meiner Meinung nach die Schuld am Krieg zu sehr in Richtung der Linken, ohne das entweder ausreichend zu belegen oder Gegenmeinungen Raum zu bieten.
Die historische Aufarbeitung des Kriegs, die in Spanien bis heute laeuft, wird nicht angesprochen.
Eine Uebersichtskarte waere schoen. Eine Zeitleiste auch.
Die Bombardierung von Gernika (Guernica) wird nicht erwaehnt!

Der Artikel Carlismus (exzellent) zeigt, welches Niveau der Artikel Spanischer Bürgerkrieg anpeilen sollte. -- mkill - ノート 08:09, 29. Sep 2005 (CEST)

Ein sehr umfangreiches Thema, deshalb auch Gegenstand einer eigenen Kategorie, die noch recht spärlich gefüllt ist. Mit einer pro-Stimme würde man hier vermutlich vorgreifen (auch hinsichtlich der erstrebenswerten Exzellenz), da das Thema ohne weiteres noch deutlich ausgebaut werden kann. Deshalb abwartend - neutral. --213.54.214.193 12:32, 29. Sep 2005 (CEST)

Obwohl ich einiges an diesem Artikel mitgeschrieben habe, kann er noch nicht lesenswert genannt werden. Es fehlen Beschreibungen zu Personen der zweiten Republik wie Calvo Sotelo, Gil Robles, Largo Caballero, Alejandro Lerroux sowie eine Beschreibung dieser Republik, ebenfalls wie Weimar eine Demokratie ohne Demokraten. Während des Krieges fehlt mir dann eine Darstellung der politischen Entwicklungen im Lager General Francos, bislang haben wir nur die andere Seite.- Leutnant Kontra

Begründung für das Einfügen eines neues Kapitels

Mit der Einfügung eines neuen Kapitel hoffe ich, der Bedeutung dieses historisches Ereignisses gerechter zu werden. Dies ist eine Facette, ohne die der Bürgerkrieg gar nicht richtig erklärt werden kann. Ich halte den Artikel insgesamt noch für ziemlich bearbeitungswürdig. So werden die Ursachen für den Krieg nicht wirklich auf den Punkt gebracht. Es macht auch keinen Sinn, den Inhalt mit all den verehrten Schriftstellern aufzublähen, die am Bürgerkrieg beteiligt waren. Die Kapitel für den Kriegsverlauf sollten "fusioniert" und deren Inhalte gerafft werden. Ähnliches gilt für das Kapitel "Warum Franco?", auch wenn es inhaltlich weitestgehend okay ist. Die Soziale Revolution - überhaupt die innenpolitische Entwicklung! - sollte dagegen stärker ausgearbeitet werden (anstatt den Leser mit irgendwelchen Zitaten abzuspeisen!). Das Kapitel "Historische Bewertung" ist mir ein Dorn im Auge. Am liebsten würde ich es sofort löschen, denn ich halte die wiedergebene Diskussion für obsolet (und schon wieder diese Zitate - können wir denn nicht selber schreiben?...), auch wenn es sich um Aussagen aus dem Jahre 2005 handelt. Ich finde, ideologische Historiker-Debatten sollten in diesem Maße nicht ausgebreitet werden, zumal hier die Klärung der Vorgänge an sich noch so unbefriedigend ist... --M. Yasan 17:52, 31. Okt 2005 (CET)

Dieses Kapitel ist mir zu einseitig. Wenn von "legitimer Regierung" die Rede ist, so muß ich diesen Passus streichen. Bei einem Stimmenvorsprung von 4.750.000 der Frente Popular gegen 4.600.000 der derechas kann man definitiv festhalten, daß es keine Mehrheit für die Verwandlung Spaniens in eine sozialistische Diktatur gab, was nach dem Februar 1936 durch Mord, Enteignungen und Einschüchterungen versucht worden ist. Die Frente Popular hat die Wahlen mit hauchdünnem Vorsprung gewonnen, das ist richtig, aber sie hatte kein Recht, ihre Ideologie gegen das Gut und das Leben von 50% der spanischen Bevölkerung durchzusetzen.--Leutnant 10:16, 1. Nov 2005 (CET)

Du hast ganz bewusst die kriegsverbrecherische Rolle der Legion Condor gestrichen! Warum? Wieso hast du den Abessinien-Krieg außen vor gelassen - was doch im Kontext von einiger Relevanz ist. Mir ist auch nicht klar, warum verschwiegen werden soll, dass Hitlers Wille zum Krieg seine Entscheidungen prägten... Eindeutig fehlerhaft ist der Satz: "Außerdem wollte man es aus strategischen Gründen nicht zulassen, dass Spanien wie Frankreich im Juli 1936 ebenfalls eine Volksfront-Regierung bekam, die erste Annäherungen mit der Sowjetunion vollzogen hatte " Diese Regierung war doch schon gebildet worden - eine Regierung, von der du meinst, ihr die Legitimität absprechen zu können. Du sprichst von "sozialistischer Diktatur" und spielst auf die ersten spontanen Kollektivierungen im Vorfeld des Bürgerkrieges an. Die hatten aber mit der Regierung, in der auch bürgerliche Liberale saßen, überhaupt nichts zu tun... Die Zweite Republik war international anerkannt und die Frente Popular hatte gemäß ihren Regeln die neue Regierung gebildet - mit einem dezidiert gemäßigten Programm. Also gibt es für deine Streichung keine sachliche Grundlage. Auch dass Guernica ein Vorspiel für Rotterdam, Warschau und Coventry war, ist unbestritten. Darum werde ich (fast) all deine Veränderungen wieder rückgängig machen.--M. Yasan 14:07, 1. Nov 2005 (CET)

Das die Bombardierung von Guernica ein Angriff auf ein ziviles Ziel gewesen sein soll, ist angesichts der nationalspanischen Großoffensive auf den eisernen Gürtel um Bilbao, der auch Guernica einschloß, ein linkes Märchen. Rotspanische Truppen befanden sich auf dem Rückzug durch die Stadt, die Bombardierung war durch das Völkerrecht gedeckt und von Kriegsverbrechen kann, trotz der Tragik der Einzelschicksale, keine Rede sein. Im Übrigen hatte die Regierung kein Recht, ihre Ideologie gegen 50% der spanischen Bevölkerung durchzusetzen. Hätte sie sich nicht durch massivsten Wahlbetrug einer 2/3- Mehrheit versichert, was bei einem Stimmenvorsprung von nur 150.000 Stimmen bei 40.000.000 Einwohnern schon komisch anmutet, hätte sie das auch nicht gekonnt. Ich spreche allerdings nicht nur von Enteignungen nach dem Februar 1936. Hier ist mal eine Statistik der Vorfälle zwischen dem 16. Februar und dem 2. April, ich könnte aber auch jeden anderen Monat bis zum Bürgerkrieg nehmen: Sachbeschädigung in pol. Einrichtungen der Rechten: 58; Sachbeschädigung gegen Privatbesitz mit politischem Hintergrund: 72; Sachbeschädigung in Kirchen: 36; Brände in pol. Einrichtungen der Rechten: 12; Brände in Privatbesitz mit politischgem Hintergrund: 45; Brände in Kirchen: 106; Generalstreiks: 11; Schießereien: 39; Tote: 74; Verletzte: 345 Diese Regierung hat jegliche Legitimität verspielt. Unabhängig von der tragischen Verkettung von Zufällen, die dazu führten, daß Franco 40 Jahre an der Macht blieb, war ein Militärputsch vor dem Hintergrund der dramatischen Situation nach dem Wahlsieg der Frente Popular gerechtfertigt. Ich werde deshalb meine Änderungen wieder einfügen. Falls Du mal etwas über das Thema wissen möchtest, empfehle ich Dir, die DDR-Lektüren aus der Hand zu legen und mal ein Buch eines angelsächsischen Autors, z.B. Stanley Payne oder Hugh Thomas zu lesen.--Leutnant 23:37, 1. Nov 2005 (CET)

Was für DDR-Bücher? Warum Leutnant bewusst die Neutralität dieses Artikels zerstört

Leutnant hat nun schon das zweite Mal gemeinhin anerkannte historische Tatsachen in Kapiteln gestrichen, die von mir verfasst wurden. Er hat diese Streichung auch bei Versionen von anderen Verfassern durchgeführt.

1. Er versucht die Rolle der Wehrmacht im allgemeinen und der Legion Condor im besonderen zu verharmlosen

2 Immer wieder versucht er ohne Begründung Hitlers Weltkriegsambitionen aus dem Text zu säubern

3 Seine Haltung bzgl der Legitimität der spanischen Republik ist - neben sachlichen Verfehlungen - nachweisbar ideologisch motiviert (Zitat: war ein Militärputsch vor dem Hintergrund der dramatischen Situation nach dem Wahlsieg der Frente Popular gerechtfertigt). Er meint das Recht haben zu dürfen, dieses antikommunistische Weltbild hier verankern zu dürfen.

Mit Wissenschaftlichkeit hat dass alles nichts zu tun. Die zwei von ihm hochgehaltenen Bücher gehören derselben o.g. Tendenz an und nehmen einen solchen Stellenwert auch in der Forschung ein.

Oh, da wurden ja schlagartig alle meine Argumente "wissenschaftlich" widerlegt. Von "gemeinhin anerkannten historische Tatsachen" reden vor allem diejenigen, die ihre Ideologie in der Geschichte durchsetzen wollen und in Bezug auf den spanischen Bürgerkrieg eine Gut-Böse-Relation,wie sie vor allem von Historikern der DDR vertreten wurde, etablieren möchten. Ich versuche trotzdem mal, auf die "Argumente" einzugehen.

1. Ich habe zwei Jahre an den Schulen der Bundeswehr Kriegsvölkerrecht studiert und es ist historisch nicht haltbar, daß Guernica ein ziviles Ziel war. Die Stadt befand sich einige wenige Kilometer hinter der Front und bereits zwei Tage nach der Bombardierung zogen in Guernica nationalspanische Truppen ein. Der Angriff wäre aus heute gültigem Kriegsvölkerrecht nicht mehr gerechtfertigt, da zivile und militärische Ziele nicht eindeutig voneinander getrennt werden konnten. Von damals gültigem Völkerrecht war er jedoch gedeckt, da sich in der Stadt rotspanische Truppen befanden. Einen moralischen Maßstab kann man persönlich anlegen, er gehört aber nicht in ein Lexikon.

2. Hitler hat den spanischen Bürgerkrieg, und das habe ich auch geschrieben, vor allem wegen des spanischen Eisenerzes und Schwefels, welches man für die Wiederbewaffnung benötigte, geführt. Der Rest spielte nur eine untergeordnete Rolle. Spanien dämmerte seit 150 Jahren in einer Agonie dahin und auch ein rotes Spanien hätte in einem Weltkrieg die Balance nicht zu Gunsten der Alliierten wenden können, daß wußte Berlin- ich empfehle dazu das Buch "Franco en la guerra civil, la forja de un dictador" von Javier Tussell, wo ausführlich die Beziehungen von General Franco zu Deutschland und Italien beschrieben werden.

3. Es ist wie gesagt bezeichnend, daß Du auf meine Vorwürfe gegen die Frente Popular nichts zu erwidern hast. Ich spreche noch einmal die verschiedenen Punkte an.

- Eine Mehrheit von 150.000 Stimmen rechtfertigt nicht den Terror gegen Andersdenkende. - Durch Wahlbetrug teilweise noch am selben Abend der Wahl wurde die öffentliche Meinung massiv verfälscht und nur so erreichte die Frente popular ihe Ergebnisse. In Galizien hast Du beispielsweise in den 4 Regierungsbezirken von Pontevedra jedesmal ein Wahlergebnisse von 30.000: 2 Stimmen. In anderen Regionen war es das selbse Bild. Das Mandat von den Chefs der beiden monarchistischen Oppositionen, Victor Pradera und Antonio Goicoechea wurde aberkannt, Calvo Sotelo und Gil Robles, der Chef der CEDA, durften ihr Mandat nur ausüben, weil man den Schein wahren wollte. Die Diskussionen in der diesbezüglich gebildeten " comision de actas" über die Mandatsentzüge sind uns Gott sei Dank noch erhalten.

- Die Regierung hat den Terror gegen Andersdenkende bewußt in Kauf genommen, tausende Spanier starben in den Monaten von Februar bis Juli, und das im sogenannten Frieden.

- Der Mord an Calvo Sotelo, dem Führer der Opposition, geschah mit Wissen von Regierungsbehörden, wie Du ja weißt, ist die physische Liquidierung der Opposition in den Politikwissenschaften ein wesentliches Merkmal einer beispielhaften legitimen Demokratie. 3 der 17 Attentäter kamen aus der Eskorte von sozialistischen Abgeordneten, eine davon aus der von Indalecio Prieto, dem Chef der PSOE. Er wußte von dem Verbrechen, hat aber den Betreffenden gedeckt.

Schließlich und endlich war der spanische Bürgerkrieg kein Antagonismus zwischen Faschismus und Sozialismus oder gar (überhaupt nicht haltbar) Demokratie. Der spanische Faschismus hatte in den zwei Jahren seiner Existenz bis 1936 in drei Wahlen kein einziges Mandat gewinnen können und war bis zur Verfolgung Andersdenkender durch die Frente Popular unbedeutend. Der spanische Bürgerkrieg war eine historisch gewachsene Spannung in der spanischen Bevölkerung, deren Wurzeln man schon zu Napoleons Zeiten, spätestens aber beim spanischen Thronfolgestreit ansiedeln kann.

Ich werde deshalb den gesammten neueingefügten Abschnitt über den internationalen Aspekt löschen. Es ist zwar wichtig, ihn zu erwähnen, doch verzerrt er in seiner jetzigen Form die Ursachen des Konflikts und es ist offensichtlich aich nicht möglich, ein realistisches Bild davon zu zeichnen.--Leutnant 09:43, 4. Nov 2005 (CET)

Lass, es gut sein: Leutnant. Das hier ist nicht die Bundeswehr - aber du führst dich hier so auf. Da hier momentan so wenig die Seite anklicken, kannst du das tun. Das ist bedauerlich. Dass die Bundeswehr zu einem Hort für solche antikommunistische Wirrköpfe wie dich geblieben ist, ist dagegen normal. Lies doch mal Messerschmidt. Dein ganzes Vokabular ist einseitig und unwissenschaftlich: "rotspanisch", "linkes Märchen", "sozialistische Diktatur". Im internationalen Sinne - darum handelt das Kapitel - ist die spanische Volksfront-Regierung legitim gewesen. So ist das nunmal. Die Regierung mit der Revolution gleich zu setzen, ist schlichtweg falsch, unwissenschaftlich. Niemand bestreitet, dass von Seiten der Linken politische Morde und weitere Verbrechen begangen wurden. Nur geht es in diesem Kapitel nicht um spanische Innenpoltik. Aber vor allem tust du so, als gäbe es nur eine Seite der Medaille. Was ist mit dem Terror der Faschisten? Was ist mit der jahrzehntelangen Unterdrückung der Menschen, der Beraubung ihrer demokratischen Rechte durch die herrschenden Schichten? Schon mal was davon gehört? Wie sah denn die Regierungszeit der Rechten aus, die zwei schwarzen Jahre? Sind das jene "Spannungen" - alles Verharmlosungen von deiner Seite. Nebenbei bemerkt: In den von den Rechten dominierten Landstrichen ist es auch zu allerhand massiven Einschüchterungen gekommen, die CEDA zu wählen... Das hatte schon - ebenfalls jahrzehntelange - Tradition. Das alte System war zutiefst reaktionär, repressiv und ungerecht; das ist die Ursache für die Revolution. Aber das interessiert dich nicht.

Die Guernica-Argumentation ist spitzfindig und zynisch. Alles "Kollateralschäden", nicht wahr, Leutnant? Die Basken sehen das natürlich anders. Das Wort Kriegsverbrechen ist ja im Artikel so nicht gefallen. Es gibt aber einen klar erkennbaren Zusammenhang zwischen den weiteren rücksichtslosen Bombardierungen im Zweiten Weltkrieg durch die Luftwaffe. Du versucht das systematisch außen vor zu lassen! Dazu hast du kein Mandat. Du vertrittst diesbezüglich eine minoritäre Meinung und versuchst sie hier zu satuieren. Wie gesagt, das kannst du bei der Bundeswehr machen. Nicht hier.

Du versuchst hier Hitlers aggressives Kalkül, einen Weltkrieg zu führen, zu vertuschen. Es ging hier nicht nur um Rohstoffe. (War denn die Wiederbewaffnung nötig?) Zitat: Der Rest spielte nur eine untergeordnete Rolle. Von wegen! Dass die Legion Condor schließlich in Spanien etwas "lernen" sollte - das hat Hitler selbst von sich gegeben. In dieses Kalkül waren die Handelnden der Legion Condor einbezogen und haben sich dementsprechend verhalten! Die Wehrmacht war eine verbrecherische Organisation. Wer wollte das bestreiten? --M. Yasan 10:45, 4. Nov 2005 (CET)

Vorsicht. Du begibst dich auf dünnes Eis. Die Wehrmacht eine verbrecherische Organisation zu nennen, ist eine Minderheitenmeinung, die Du mir vorwirfst. In Wirklichkeit bin nicht ich es, der irgendwelche antikommunistischen Ressentiments hegt, sondern Du vertrittst Ideologien der sozialistischen Internationale, wir wollen hier aber auf einen neutralen gemeinsamen Nenner kommen. Sei auch vorsichtig mit Unwissenschaftlichkeit, nur weil Du vielleicht ein geisteswissenschaftliches Fach studierst oder studiert hast und deshalb sonst etwas von Dir glaubst. Ich habe das auch. Es gibt, was die Begrifflichkeiten angeht, zum Beispiel mehrere Arten, die Truppen der spanischen Republik zu bezeichnen. Marxisten war ein Begriff, den die Franquisten gerne verwendeten, Republikspanier entfällt, weil es auch auf der Seite Francos Republikaner gab. Truppen der legitimen Regierung entfällt, weil ich schon dargelegt habe, daß die Regierung nicht legitim war (und du ja immer noch nicht widerlegen konntest, das die Frente Popular in dem Umfange nur durch Wahlbetrug an die Macht kam). Es bleibt daher nur die Bezeichnung Rotspanier oder Regierungstruppen. Beide sind möglich, alle anderen nicht.

Ich habe im Übrigen den Terror der Francotruppen im Krieg nie bestritten. Die Zahl an Toten, die dem "Gesetz über die politische Verantwortung" zum Opfer gefallen sind geht in die Hunderttausende. Das Massaker von Badajoz könnte auch in den Artikel aufgenommen werden und vielleicht werde ich das auch noch tun. Du allerdings versuchst die Greueltaten der Linken zu verharmlosen um eine einfache Gut-Böse-Relation zu zeichnen, die fernab der Realität bleibt ( Wenn Du die schwarzen Jahre nennst, spielst Du, denke ich, auf die schlimmen Vergehen von Regierungstruppen in Asturien an, vergißt aber gleichzeitig, warum es dazu kam- durch den Putschversuch der extremen Linken und der Anarchisten gegen die demokratisch und ohne Wahlbetrug gewählte Mitte-Rechts-Koalition 1933). Deine Argumentation, warum eine Frente-Popular-Regierung im internationalen Sinne gerechtfertigt gewesen sein sollte, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Nur aus einer sozialistischen Denkweise heraus, die eben nicht objektiv ist, kann ich sie mir erklären.

Was die Rolle Deutschlands angeht, so sehe ich immer noch nicht die Notwendigkeit einer so ausführlichen Darstellung, da Deutschlands Hilfe für General Franco nur das notwendige Übel war und für Spanien, wie der weitere Verlauf der Geschichte gezeigt hat, keine weitere Rolle gespielt hat. Ein Verweis auf die Erprobung neuer Kriegstaktiken, die es natürlich gegeben hat, ist im Artikel über die Legion Condor notwendig, im Artikel über den spanischen Bürgerkrieg hat sie nur im Kapitel "Kriegsverlauf" etwas verloren, wo erwähnt wird, daß sie in einigen Schlachten eine entscheidende Rolle gespielt hat. Meine Argumentation über Guernica ist auch nicht zynisch, sondern richtig nach damaligem Rechtsverständnis. Es ist ein großer Fehler, und, um deine Sprache zu sprechen, unwissenschaftlich, Handlungen der Vergangenheit an heutigen Maßstäben zu beurteilen.

Alles in allem bleibt festzuhalten, daß der Abschnitt über den internatioalen Aspekt nicht objektiv ist und ich ihn deshalb erneut bis zu einer grundsätzlichen Überarbeitung streichen werde.--Leutnant 21:37, 4. Nov 2005 (CET)

Systematische Verbrechen der Wehrmacht eine Minderheitenmeinung? Hört, hört! Hitlers Eingreifen in Spanien nur ein notwendiges Übel? Bravo! Nur weiter so! Was hälst du eigentlich von der Reichstagsbrandverordnung?

Wo verharmlose ich die Rolle der Linken? Und den Grund für die Legitimität habe ich dir schon erklärt. Nicht mal die britische Regierung hat der spanischen je die Legitimität abgesprochen! Glaubst du Ernest Hemingway ist um der Errichtung einer "sozialistischen Diktatur" wegen nach Spanien gereist?

Zitat: Es ist ein großer Fehler, und, um deine Sprache zu sprechen, unwissenschaftlich, Handlungen der Vergangenheit an heutigen Maßstäben zu beurteilen. Genau, deswegen ist die Beurteilung der, sagen wir mal, Hexenverbrennung so schwierig. War ja damals ganz legal.

Auch kennst du nicht den Unterschied zwischen dem Recht auf Widerstand und einem Putsch. Die Ereignisse von Asturien einen Putsch zu nennen, ist - um diesmal nicht unwissenschaftlich zu sagen - hochgradig lächerlich! Weisst du, ein Putsch ist immer ein Aufstand - aber ein Aufstand natürlich nicht immer ein Putsch. Klar? --M. Yasan 23:40, 4. Nov 2005 (CET)

Versuche nicht, mir die Worte im Mund herumzudrehen. Ich habe nicht die Verbrechen von Wehrmachtsangehörigen geleugnet, ich weise lediglich darauf hin, daß die Bezeichnung der Wehrmacht als Ganzes als verbrecherische Organisation eine Minderheitenposition ist und im Übrigen ist das hier auch nicht der richtige Ort, darüber zu diskutieren sondern der betreffende Artikel. Wenn ich desweiteren von notwendigem Übel spreche, dann meine ich, daß die deutsche Intervention für General Franco das notwendige Übel war, um den Krieg zu gewinnen, er aber sobald er dies erreicht hatte, Deutschland und Italien schnell fallen ließ (siehe Treffen von La Hendaye). Allmählich glaube ich, daß eine Diskussion mit einem gewissen Niveau zu komplex für Dich ist.

Bezeichnend ist, daß Du die Vorläufe der von Asturien leugnest. Ich kann mir das nur durch deine absolute Unwissenheit erklären. Am 4. Oktober putscht die Linke in ganz Spanien unter Azana, Largo Caballero und Prieto (wie durch ein Wunder die drei wichtigsten Protagonisten der Frente Popular, die im Übrigen, anders als ihre unglücklichen Gegenspieler 1936, ein rechtsstaatliches Verfahren bekamen). Der Putsch hatte durch die Unterstützung der Anarchisten die größten erfolge in Asturien, erst dann wurde Franco geschickt, den Putsch niederzuschlagen. Deine völlige Maßstabslosigkeit erkennt man schon daran, daß es, wenn die Linken putschen, völlig legitim ist, aber putschen die Konservativen, muß man es in Bausch und Bogen verurteilen. Und das Großbritannien die Frente Popular anerkannt hat, bedeutet noch gar nichts. Die Regierung von Augusto Pinochet wurde von den USA als einem der ersten Staaten für legitim erklärt und trotzdem dürfte sie das in deinen Augen nicht legitim machen.--Leutnant 12:47, 5. Nov 2005 (CET)

Ähem

Wenn ich dich, Benutzer:Leutnant, darauf aufmerksam machen dürfte daß die von dir vertretenen Ansichten zum Spanischen Bürgerkrieg bestenfalls innerhalb einer Hochschule der Bundeswehr Konsens sein dürften? Jede Forschung ist einem Zweck untergeordnet, die historische Forschung im Auftrag der Bundeswehr also möglicherweise vom Bestreben geleitet, im Sinne der Traditions- und Imagepflege verwertbare Ergenisse zu erhalten? Hälst du das für möglich? Jedenfalls teile ich die Ansicht von Benutzer:M. Yasan daß eine solche vergleichsweise marginale Position keine derartigen Löschungen rechtfertigt.

Schließlich: Ob man Handlungen der Vergangenheit an heutigen Maßstäben messen darf ist ein Thema über daß sich Heerscharen von Geisteswissenschaftlern die Köpfe zerbrochen haben. Wenn du nun allerdings implizieren willst - ich bin mir da nicht ganz sicher - daß die Handlungen des nationalsozialistischen Deutschlands nur nach den Maßstäben des nationalsozialistischen Deutschlands beurteilt werden könnten, würde ich allerdings keinerlei gemeinsame Diskussionsgrundlage mehr sehen, und müsste mir darüber hinaus die Frage stellen was da eigentlich an den Hochschulen der Bundeswehr für ein geschichtsrelativistisches Zeug gelehrt wird. Gruß 790 10:34, 5. Nov 2005 (CET)

Es ist bezeichnend auch für Dich, was Du über eine Institution der Bundesrepublik Deutschland von Dir gibst, wo niemand die Legion Condor verherrlicht. An den Hochschulen der BW wird sich mit diesem Thema im Übrigen nicht bechäftigt, womit sich aber beschäftigt wird, ist die Geschichte des Kriegsvölkerrechts, denn jeder Offizier muß es anwenden können, weil er für seine Soldaten auch der Verantwortliche ist. Deshalb kenne ich das Kriegsvölkerrecht im Gegensatz zu euch gut und weiß, wie es damals um es stand. Wo waren die Tribunale für alliierte Luftwaffengeneräle, wenn man das Kriegsvölkerrecht von heute auf sie anwenden wollte, wie ihr es für die Legion Condor tun wollt? Das Recht, das wir heute kennen, ist erst das Resultat der Erfahrungen des zweiten Weltkrieges. Die Handlungen des nationalsozialistischen Deutschland sind desweiteren nicht an nationalsozialistischen Maßstäben zu bewerten, sondern an den Maßstäben der Zeit und schon damals stellte beispielsweise die Ermordung der Juden oder, nach der Satzung des Völkerbundes, die Gefährdung des Weltfriedens ein Verbrechen dar. Im Übrigen stellt meine Meinung keine Minderheitenposition dar, sondern wird von einem großen Teil auch der spanischen Historiker vertreten, z.B. Javier Tusell, dem Vater der spanischen Geschichtswissenschaften nach Franco, ein wissenschaftliches Buch in spanischer Sprache zu lesen dürfte aber wohl zu viel verlangt sein, für Leute, die sich anmaßen über diesen Krieg zu urteilen. Im Übrigen hast auch Du keinen einzigen der von mir dargelegten Fakten widerlegen können und ich warte immer noch, daß mir irgendjemand anhand von Zahlen und Quellen belegen kann, daß es nicht so ist, wie ich es gesagt habe.--Leutnant 12:57, 5. Nov 2005 (CET)

Ich habe nicht gesagt daß in der Bundeswehr "die Legion Condor verherrlicht" wird. Ich habe nur angemerkt daß Forschung bezahlt werden muß, und wer etwas bezahlt meist ein Interesse daran hat etwas für ihn Brauchbares zu erhalten. Ich sehe wirklich nicht was daran so abwegig sein soll. Was ich dagegen abwegig finde ist zum Beispiel Dein Standpunkt, Francos Putsch als gerechtfertigt zu betrachten sei ein geschichtswissenschaftlicher Konsens.

Du magst ja ein Experte für die Geschichte des Völkerrechts sein, aber der große von Dir gelöschte Abschnitt behandelt doch gar keine völkerrechtlichen Fragen. Vielleicht solltest Du es mit detaillierter Kritik versuchen, statt mit dem groben Besen zu kehren. Pointierte, schlüssige Kritik scheint mir aber nicht gerade Deine Stärke zu sein, wenn ich mir zum Beispiel das hier ansehe: "Die Frente Popular hat die Wahlen mit hauchdünnem Vorsprung gewonnen, das ist richtig, aber sie hatte kein Recht, ihre Ideologie gegen das Gut und das Leben von 50% der spanischen Bevölkerung durchzusetzen." Von was für einem Recht ist hier die Rede? Von moralischem Recht? Göttlicher Ordnung? Bist Du dafür auch Experte? Ich weiß daß manche Leute Wahlsiege der Linken nicht gern anerkennen, und einen Generalissimus Franco als "kleineres Übel" betrachten. Aber wenn sie sich dann noch in die Brust werfen und mit Verve verkünden die Wissenschaft, das Recht und die Objektivität seien allein auf ihrer Seite, und die anderen nur ein Häuflein unsachlicher Pfuscher, und wenn sie dann noch ganz verwundert und missverstanden tun wenn jemand anderer Meinung ist, dann hört bei mir der Spaß auf. -- 790 22:50, 10 November 2005 (CET)

Neue Sachlichkeit

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Kapitel habe ich ersetzt, weil es streckenweise tendenziös und darum ganz und gar oberflächlich ist. Den einen oder anderen geglückten Satz werde ich allerdings in ein Folgekapitel einbauen. Ab dem vierten Absatz war die alte Version mit Aussagen gefüllt, die eine gewisse apologetische Richtung besitzen und auch inhaltlich tw. nicht hierhin gehören. Es versuchte die Schuldfrage für den Ausbruch unbedingt bei "den Linken" zu suchen, unter dem Motto: Sie haben die Militärs ja nur provoziert oder die Republik hat auf seine Radikalinskis nicht richtig aufgepasst. Das sind alles Milchmädchen-Rechnungen.

Richtig ist, dass auch für die radikale Linke mit dem Bürgerkrieg die Gelegenheit da war, endgültig und für immer alte Rechungen zu begleichen. Das sollte in der Tat nicht unerwähnt bleiben!! Aber man sollte auch bedenken, aus welcher Motivation und Situation heraus dies im Vergleich zur radikalen Rechte geschah.

Es gab keine Fraktion einer "radikalen Linken". Es gab Einzelne, die Rache geübt haben und es gab seitens der Stalinisten/Tschekisten planmäßige Ermordungen - aber da kann man nicht alle in einen Topf werfen! Thilo Pfennig 19:53, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Darum ist es auch kein Wunder, dass die extreme ökonomische Schieflage, die strukturelle Unterdrückung bspw. im Latifundismus durch das Kazikentum, das Fehlen jeglicher sozialer Sicherheitsmechanismen, nur leicht angedeutet, aber im Kern nicht ausgesprochen wird! Will man mal wieder aus ideologischen Gründen das Verhältnis von Ursache und Wirkung, den Unterschied zwischen Starken und Schwachen ausklammern? Schon mal was davon gehört, dass auch unsere Kultur, unsere Demokratie ohne ein Ereignis namens Französische Revolution undenkbar ist?

Stattdessen gibt man sich mit dem eher peripheren legitimstischen Problem des Carlismus ab, ohne dass erkennbar wird, was dies mit dem Bürgerkrieg zu tun haben soll (nämlich so gut wie nichts!)

Die CEDA als "gemäßigt" zu bezeichnen, halte ich für reines Wunschdenken! Das ist jetzt nicht die CDU... Immerhin propagierte sie einen Ständestaat wie unter Dollfuß - damit wäre sie höchstens gemäßigt faschistisch... Schon die CEDA war im Kern antirepublikanisch, da sie den laizistischen Teil der Verfassung bekämpfte.

Auch die Intransigenz der katholische Kirche nicht nur gegen die Linke, sondern auch gegenüber den bürgerlichen Liberalen, dieser verbitterte Kulturkampf in der Bildungsfrage, fand keinerlei Erwähnung. Seltsam... Die Kirche war immer eindeutig auf Seiten der Großgrundbesitzer und des Militärs, und darum ist es absolut einseitig, "die Priester" nur als Opfer darzustellen (als hätte jemand in den Weltjugendtag hineingeschossen), während die Tausenden von niedergeschossenen und inhaftierten Streikenden völlig unerwähnt bleiben.

Es fehlte jeglicher Bezug zu dem Zentralstaatsproblem. Wie kann das sein? Die Basken bspw. waren auch treue Katholiken, paktierten aber mit den Sozialisten. Warum bloß?

Den Bergabeiteraufstand von Asturien 1934 als Putsch zu bezeichnen, ist, mit Verlaub, hirnrissig! Die Ursache war die Ausrufung eines Generalstreiks, der prompt mit der Verhängung des Kriegsrechts beantwortet wurde. Was für eine Demokratie! Das ist es ja: Die Struktur der spanischen Armee hatte sich schon längst so entwickelt, dass sie nur noch zur Niederschlagung von sozialen Aufständen zu gebrauchen war. Auch die Republik bediente sich dieses alten repressiven und brutalen Instruments - und war darum bei vielen Linken verhasst. Und wer hatte den Einsatz der Armee geleitet: Francisco Franco.--M. Yasan 15:10, 5. Nov 2005 (CET)

Worin die Sachlichkeit liegen soll, weiß ich allerdings nicht, solange Du den Unsinn, den du in der "internationale Aspekt" verzapfst, aufrecht erhälst und den ich nach einem Ablauf einer 24-Stunden-Frist löschen werde. Der Bergarbeiteraufstand von Asturien ist nicht vom Himmel gefallen sondern ist im Kontext des linken Putsches zu sehen, an dem auch Guardia-Civil-Einheiten und Militärs teilnahmen. Er gehört somit zum Putsch. Immerhin hast Du Dir die Mühe gemacht, ein paar sachliche Kommentare über die Ursachen zu machen, aber auch hier erkennt man eine Gut-Böse-Relation zwischen Superdemokraten und bösen Rechten, die natürlich falsch ist. Sowohl Sozialisten, Kommunisten und Anarchisten wie auch Monarchisten auf der anderen Seite sahen die Republik als Phase des Übergangs zu ihrem eigenen Idealen Staat an. Und das war nun mal im Falle des Kommunismus die Diktatur de Proletariats und im Falle des Sozialimus die sozialistische Diktatur. Menschen wie Azana haben auch seit 1931 wiederholt gesagt, daß sie bereit sind, dafür einen Bürgerkrieg in Kauf zu nehmen. Die Ceda war die konservative republikanische Partei, die die Republik akzeptiert hatte und deshalb immer wieder im scharfen Konflikt mit den Monarchisten stand. Natürlich ist sie nicht mit der CDU zu vergleichen, aber man vergleicht, wie ich ja schon sagte, nicht die Vergangenheit mit dem, was wir heute als konservativ ansehen würden. Faschistisch war sie nun überhaupt nicht (Wie man an der schnellen Abwicklung der CEDA unter Franco und die Verbannung von Gil Robles als Botschafter Spaniens in Portugal sieht), aber damit bist Du in der gewöhnlichen sozialistischen Argumentation, bei der mindestens jedes dritte Wort "Faschismus" ist (Was würdet ihr bloß ohne den Faschismus in eurer Freizeit machen?). Auch spielt der Carlismus wohl eine gewichtige Rolle, denn das Land war nach drei Bürgerkriegen völlig zerrüttet und die anschließende Restaurationszeit war nur deshalb so ineffektiv, weil sie außer den Oligarchen dadurch keine Unterstützer hatte. Im Übrigen hat Calvo Sotelo, seines Zeichens ab 1934 Vorsitzender des Bloque nacional, während der Militärdiktatur ein Regionalstatut entworfen, was von der Republik in wesentlichen Punkten übernommen worden ist. Außerdem setzte er sich in seiner Zeit als Finanzminister gegen die Steuerhinterziehung der Reichen ein und trug deshalb den Titel "roter Minister". Es ist also nicht wahr, daß die Linken in der Republik als erste in Spanien Reformen versucht hätten (Die Bildungsreform und die Landreform sind übrigens soetwas von in die Hose gegangen, daß das Land hinterher viel schlechter dastand. Finanziell konnte sich die Republik nur dank der Reformen von Calvo Sotelo halten.). Alles in allem werde ich auch hier den status quo ante herstellen, da ich aber einige deiner Punkte, vor allem die Aufzählung der sozialen Konfliktlinien, für wichtig halte, biete ich Dir an, solch einen Artikel gemeinsam auf deiner oder meiner Diskussionsseite zu erstellen.--Leutnant 16:25, 5. Nov 2005 (CET)

Pass auf, mach folgendes: Lies die Bücher von Walther L. Bernecker, die anerkannte Autorität in diesen Dingen. Du willst hier eine Hagiographie schreiben. Ich kann dir nicht mehr helfen. --M. Yasan 16:32, 5. Nov 2005 (CET)

Oh, Du hast zu dem Thema die Bücher eines einzigen Autors gelesen. Na jetzt muß ich mich wohl geschlagen geben. Ironie aus.--Leutnant 16:49, 5. Nov 2005 (CET)

Ja, denk was du willst. Du kannst auch Broué und Témime lesen, Hans Abendroth oder Gerald Brenan. Jedenfalls geht es darum, dass dir die sozialen Rechte eines Menschen keinen Pfifferling wert sind (liegts am Militär?) und du darum alles als linksradikal abtust, was eher wohl als linksliberal einzustufen ist... Na ja, wie gesagt, mach 'ne Bundeswehr-Wiki auf. --M. Yasan 17:04, 5. Nov 2005 (CET)

Sobald die Seite entsperrt ist, werde ich die historisch richtigen Tatsachen wieder herstellen. Vielleicht solltest Du darüber nachdenken, eine marxistisch-leninistische Wikipedia zu eröffnen.--Leutnant 18:56, 5. Nov 2005 (CET)

Entsperren

Entsperrwünsche bitte auf Wikipedia:Entsperrwünsche äußern. Oder direkt beim dem, der gesperrt hat. --Pjacobi 23:14, 19. Nov 2005 (CET)

Nun, Franquismus ist zumindest faschistoid. Und wenn auch die Linke zuerst Primo de Rivera jr. hat hinrichten lassen, so ist doch der Kriegsauslösende bzw. der Putschist immer doch noch jener, der als erster Truppen in Marsch setzt. Ist eigentlich ganz genau so wie im Spiel "Junta"... lol. Also relativieren ja, aber nicht schönreden. Die Mehrheit der Spanier will heute weder Republik noch Führerstaat, auch die offizielle Geschichtsschreibung Spaniens nicht. Und was die Zuordnung zum "faschistischen Block" angeht, so trat Franco dem Antikomintern-Pakt bei und wurde nicht umsonst nach Kriegsende mit UNO-Embargo belegt, Faschismus war eines der verwendeten Argumente. Bar Nerb 17:31, 23. Nov 2005 (CET)

UdSSR

Hi,

die UdSSR wird in diesem Artikel als kommunistischer Staat bezeichnet. Meiner Meinung nach ist das falsch. Eigentlich müsste da stehen: Sich selbst als kommunistisch bezeichnender Staat. Denn ein Staat kann gar nicht kommunistisch sein. Zumindest nicht nach Auffassung der Kommunisten selber. Marx z.B. definiert den kommunismus dadurch, dass kein Staat mehr nötig ist. An welcher Stelle er das schreibt weiß ich leider nicht. Aber wenn es einer von euch weiß antwortet doch bitte.

Eigentlich hast du schon recht. Soviel ich weiß wurde nie behauptet der Kommunismus sei nun verwirklicht. Es hieß ja sogar "Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken" und nicht "der kommunistischen S.". Andererseits ist der Begriff für Staaten mit kommunistischer Ideologie - nicht Realität! - so gebräuchlich daß es mich gar nicht weiter stört. Aber wenn du da für deutlichere Unterscheidungen sorgen willst, nur zu.. Gruß 790 23:52, 23. Nov 2005 (CET)

Ganz richtig, ganz richtig ;). Ich habe das ganze mal mit "dem Kommunismus verschriebener Staat" verbessert. Ich hoffe, das kommt der Realität näher.

Ursachen

Die Ermordung Calvo Sotelos ist keine Ursache des Krieges, sondern ein Anlass, eine Rechtfertigung. Die milit. Verschwörung zum Sturz der Republik reicht in das Jahr 1934 zurück (und war spanische Tradition) und lief zum Zeitpunkt der Ermordung Calvo Sotelos schon auf Hochtouren!

Der Ermordung Sotelos ging unmittelbar das Attentat auf den Sturmgardisten José Castillo voraus, der von seinen Kollegen gerächt wurde. Das Attentat hatten Falangisten (die spanischen Faschisten) verübt.

Die Mörder waren also nicht "Polizei und sozialistische Milizen". Kann sein, dass daran Sozialisten beteiligt waren, aber die Verantwortung von Republikanern sollte dann auch nicht unerwähnt bleiben - genau so wenig wie der Mord an Castillo... Am besten, man beschreibt beides (wenn überhaupt!) und beschränkt sich auf die korrekten Berufsgruppen.
Und wie gesagt, das gehört nicht zu den strukturellen Ursachen, sondern in den Bereich der Vorgeschichte...

Tja, und der Aufstand von 1934 gehört auch dahin, und dann muss auch erwähnt werden, was die Ursachen davon waren (zB die Amnestierung der Putschisten von 1932...)
Die gespaltenen Linken wollten ja auch auch keinen "autoritären Staat" errichten, weil die Anarchisten etwas ganz anderes im Sinn hatten. Und bis 1933 haben die Sozialisten sich an der Republik beteiligt (wieso dann plötzlich nicht mehr? was war geschehen?). Die Führung der sozialistischen Partei lehnte übrigens jegliche revolutionäre Umgestaltung des Landes auch 1936 kategorisch ab.

Der Unterpunkt Politische Auswirkungen für Spanien ist in sich widersprüchlich. Es hätte gereicht, wenn man bei den faschit. Staaten geschrieben hätte, dass Franco sich von Italien und Deutschland nicht so unter Druck hat setzen lassen wie die Republik von der UdSSR. Aber da Berlin und Rom mit ihrem Engagement den Bürgerkrieg erst möglich gemacht haben, haben sie sehr wohl einen gewichtigen Beitrag dazu geliefert, dass Spanien sich politisch veränderte...--M. Yasan 21:34, 28. Nov 2005 (CET)

Das Du die Ermordung von Calvo Sotelo aus dem Programm streichen willst, spricht mal wieder Bände. In der spanischen Wikipedia ist sie übrigens als Hauptauslöser angegeben, was Du wüßtest, wenn dir die spanische Sprache und Kultur geläufig wären, aber das hatten wir schon einmal. Auch kann sie nicht mit der Ermordung von Castillo gleichgestellt werden. Wenn in Deutschland ein Leutnant des Militärs von einem Linken ermordet wird, ist das kein Grund, loszuziehen und Lothar Bisky hinzurichten. Deswegen muß die Ermordung von Calvo Sotelo eingefügt werden, die im Übrigen von denen durchgeführt wurde, die ich angegeben habe (Ich könnte Dir die 17 Personen namentlich aufführen, bin jetzt aber zu faul. es reicht zu erwähnen, daß einer aus der Eskorte von Indalecio Prieto und ein anderer aus der Eskorte der kommunistischen Abgeordneten Margarita Nelken kam, der Rest waren Milizen oder Polizisten.). Der Aufstand der Putschisten von 1934 war in der Tat der rechten Regierungsbeteiligung und deren Programm geschuldet, aber Demokratie gilt nun mal nicht nur für die Guten, wenn die Bösen an die Macht kommen, ist Gewalt auch nicht erlaubt. Ich stimme mit Dir überein, daß die Anarchisten keinen autoritären Staat wollten, aber führende Personen der sozialistischen und kommunistischen Linken, wie zum Beispiel Largo Caballero, wollten ihn und haben dafür auch einen Bürgerkrieg nicht gescheut. Ich könnte Dir jetzt auch wieder Reden vom 1. Tag der Republik aufführen, die dies unterstreichen. Was den Absatz über die Auswirkungen für Spanien angeht, gebe ich Dir im Übrigen sogar recht, es reicht, wenn man diesen unter "faschistische Staaten" einfügt.--Leutnant 13:14, 29. Nov 2005 (CET)

Die Ermordung Sotelos oder aber auch von Primo de Rivera jr. sind jedoch nicht der eigentliche Auslöser. Wenn auch der Staat in Anarchie und Chaos versank, so gab es ihn doch noch. Den Krieg begann derjenige, der den ersten Zug des Putsches machte. Das ist eben so. Ob es ein linker Putsch oder rechter ist, der Putschist überschreitet als erster die rote Linie. Es gibt nichts, was einen putsch rechtfertigt - es sei denn, man gewinnt. Bar Nerb 13:20, 29. Nov 2005 (CET)

Es war auch nicht der eigentliche Auslöser, sondern der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen brachte. Zwei Tage später zogen sich die CEDA, Renovacion espanola und der partido tradicionalista aus dem Parlament zurück, unter der Begründung, man werde nicht mehr dem Ausland glauben machen, in Spanien herrschten demokratische Zustände. Schon während der Beerdigung gab es Straßenschlachten. Obwohl mir darüber keine Quellen bekannt sind, ist desweiteren anzunehmen, daß die Carlisten ohne das Attentat nicht ihre Teilnahme am Putsch, der ja eigentlich nicht für ihre eigene Sache war, zugesichert hätten, was in Navarra und Gallizien einen entscheidenden Einfluß auf die Kämpfe hatte. Ein Verweis auf Calvo Sotelo ist daher unabdingbar.--Leutnant 13:27, 29. Nov 2005 (CET)

Die Carlisten haben sich aber erst 1937 völlig untergeordnet. Der Tropfen der das faß zum Überlaufen brachte, ist der Putsch. Das ist in jedem beliebigen Staat so. Mit der Meuterei des Militärs bricht die legale Ordnung zusammen, selbst wenn es später dann das Militär selbst ist, daß die Ordnung wiederherstellt (bzw. eine andere Ordnung) Bar Nerb 13:33, 29. Nov 2005 (CET)

Ja, aber die Carlisten hätten ohne den Mord wahrscheinlich gar nicht erst mitgemacht (Wenn man sich ein bißchen mit Carlismus beschäftigt hat, weiß man, daß sie gegenüber allen anderen Gruppierungen immer halsstarrig waren). Außerdem ist der Putsch ja nicht die Ursache sondern das Ereignis und ich möchte die Ursachen herausstreichen--Leutnant 13:38, 29. Nov 2005 (CET).

Na gut, die Ursachen sind älter, stimmt schon. Der Auslöser war der Putsch, nicht der Mord, stimmst Du zu? Die Ursachen könnte man zweifellos ab 1898 ansetzen, aber die Karlisten liegen noch weiter zurück. Gehst Du also in die erste Republik zurück, hast Du eine sehr ausführliche Analyse vor Dir. Fühl Dich nicht gekränkt, aber die dafür notwendige Neutralität und Sorgfalt traue ich Dir nicht zu. Aber versuch es! Bar Nerb 13:48, 29. Nov 2005 (CET)

Also schön, der Auslöser des Krieges war der Putsch, die Auslöser des Putsches waren vor allem die gesellschaftlichen Gegensätze und die daraus resultierenden Handlungen während der zweiten Republik. Noch einmal ins Jahr 1936: Der Armeeminister Casares Quiroga sagte im Juni, daß er einem Putsch (von dem er wußte, aber die Details nicht kannte) gelassen entgegen sieht, da er ähnlich wie die sanjurjada 1932 keine Unterstützung in der Bevölkerung hat und man danach endlich keine Rücksichten mehr auf parlamentarische Regeln nehmen müsste, um die eigenen Ideale zu verwirklichen. Selbst General Franco zweifelte zu dieser Zeit ernstlich an dem Sinn eines solchen Unternehmens. Nach dem Tod des Sterns der spanischen Rechten (Und ja, ich finde Calvo Sotelo eine beeindruckende Persönlichkeit, das gebe ich gerne zu) war diese Situation jedoch auf den Kopf gestellt. Der Putsch wäre ohne den 13. Juli gescheitert.--Leutnant 13:55, 29. Nov 2005 (CET)

Ich verstehe, was Du meinst. Doch der Mord war nur ein Argument derer, die mit oder ohne Sotelo sowieso putschen wollten. Franco, der noch 1932 die Republik unterstützt hat, wurde nicht erst durch den Mord umgestimmt, und Sanjurjo hatte den Mord für seinen Putschplan gar nicht einkalkuliert, die meisten Phalangisten griffen erst nach dem Mord an Rivera jr. zur Waffe. Die Karlisten spielten (außer in Navarra) keine erhebliche politische Rolle, der Mord an Sotelo wurde aber als willkommenes Argument demagogisch aufgegriffen. Aber, ich gebe Dir recht, er markiert eine gewisse Zäsur. Doch, daß der Putsch ohne ihn gescheitert wäre ist Unsinn, weil... er ist gescheitert, auch mit dem Mord-Argument. Die Putschisten konnten die Macht nicht im Handstreich übernehmen. Das aber ist der Sinn eines Putsches. Ich habe oben schon James Clavell zitiert: "Es gibt nichts, was eine Rebellion rechtfertigt! Es sei denn... man gewinnt." Sie haben es aber nicht geschafft, daher blieb die republikanische Regierung rechtmäßig, die Putschisten hatten den schwarzen Peter. Da sie nicht aufgeben wollten, kam es zum Krieg. Nach drei Jahren und einer Dreiviertelmillion Toten hatten sie dann doch erreicht, was ihnen zu Anfang nicht gelungen war. Diese meine Beurteilung ist nicht ideologisch motiviert, es ist reiner Legalismus. Bar Nerb 14:10, 29. Nov 2005 (CET)

Das Kapitel handelt von Ursachen, die bis weit ins 19. Jhdt. zurückreichen - so auch das Konzept der Sozialen Revolution, die paradoxerweise die Republik vorläufig rettete.
Der Aufstand von 1934 war aber keine Revolution (hat nicht geklappt) und wurde eben nicht von den Anarchisten getragen....
Der Link Miliz führt bezeichnenderweise nicht in die spanische Geschichte; vor dem Bürgerkrieg gab es keine "sozialistischen Milizen" (die Mörder gehörten zur Zivilgarde, die zum Teil den Putsch unterstützen sollte)
Die Kommunisten spielten erst nach dem Ausbruch des BK eine bedeutende Rolle (Ursachen?); ob die tief gespaltenen Sozialisten einen "autoritären Staat" wirklich wollten, sollte diskutiert werden
Der Mord an Calvo Sotelo gehört nicht in die Ursachen, weil er den Putsch nicht auslöste. Wir sollten den Mord an Sotelo in die Vorgeschichte bringen (und den an Castillo) - nebenbei ist noch so viel anderes passiert
Gleich nach dem Sieg der Volksfront hat Calvo Sotelo die Staatsführung zu überreden versucht, die Wahlen für ungültig zu erklären. Weil ihm das Ergebnis nicht gepasst hat. Seine Mörder sahen in ihm einen der prominentesten Feinde der Republik
bei der Wahl des neuen Ministerpräsidenten hat die parlamentarische Rechte weiße Zettel abgegeben, weil für sie die Republik nicht mehr existierte. Der Sieg der Volksfront hat "das Fass zum Überlaufen gebracht"--M. Yasan 21:13, 29. Nov 2005 (CET)

-Es kann angeführt werden, daß der Mord an Calvo Sotelo einen Racheakt darstellte, allerdings sollte deutlich die fehlende Verhältnismäßigkeit zwischen dem Mord an einem Polizeioberleutnant und dem Führer der parlamentarischen Opposition herausgestrichen werden. - Das Calvo Sotelo um die Auflösung des Parlaments bat ist mir bekannt. Nichts anderes taten 1933 Azana, Prieto und Largo Caballero nach dem Wahlerfolg der CEDA. - Die Sozialisten waren gespalten, jedoch befürwortete eine große Zahl unter ihnen ein linksautoritäres Regime. Die Kommunisten waren nicht so bedeutend wie die Sozialisten, hatten aber anders als beispielsweise die Falange einige Vertreter im Parlament. @ barnerb: Habe bemerkt, daß Du das Wort "Aufständische" gegen "Putschisten" ersetzt hast. Im Spanischen ist der korrekte Ausdruck für die Francopartei "Sublevados" (Aufständische, Sich-Erhebende) oder "rebeldes", nicht "golpistas" (Putschisten).--Leutnant 13:30, 30. Nov 2005 (CET)

Ich weiß. Aber eben das ist eine andere Bedeutung als im Deutschen. In Spanien haben pronuciamentos eine positive Tradition, die nicht in unser heutiges Demokratieverständnis passen. Da wir aber hier die deutsche Wikipedia sind, sollte auch klar herausgestellt werden, daß es sich nicht um einen Volksaufstand, sondern um einen Militärputsch handelte. Bestenfalls waren es (dem deutschen Sprachgebrauch entsprechend) Meuterer oder Aufrührer, da finde ich aber Putschisten einfach technisch verständlicher. Bar Nerb 14:22, 30. Nov 2005 (CET)

Sotelo und Co

Wir wollen Fakten nennen, keine Meinungen. Ich weiß auch nicht, warum der Mord an eine andere Person vielleicht weniger "unverhältnismäßig" sein könnte... Wir wollen uns auch nicht unverhältnismäßg mit Sotelo und seiner Ermordung beschäftigen, sondern über den ganzen BK schreiben - ein Thema, das komplex genug ist. Sotelo hat ja schon seinen eigenen ausführlichen Artikel
es reicht doch völlig aus zu schreiben, dass die UGT sich seit 1933 radikalisiert hat und die Revolution und die "Diktatur des Proletariats" propagierte; das ist Fakt, das wissen wir, und wir begeben uns nicht in diese definitorische Grauzone (nur um ein "linkes" gegen ein "rechtes" autoritär aufzustellen). Die Sozialisten wussten doch selbst nicht, was sie genau wollten und wie sie das anstellen würden. Darum haben sie sich 1936 ja eher zurückgehalten und quasi auf den Putsch gewartet. Und nach dem 17. Juli waren auf linker Seite nicht zuletzt die Anarchisten am Zuge, und die wollten ja anerkanntermaßen keinen "autoritären Staat". Und die Kommunisten spielten vor dem Putsch keine herausragende Rolle.
Können wir also endlich die strukturellen Ursachen von der unmittelbaren Vorgeschichte trennen und bzgl. ersterem zu der usprünglichen Version [2] zurückkehren, sowie bei der Vorgeschichte endlich mehr ins Detail gehen und auf Sorgfalt achten? Das ist doch der Knackpunkt! Könnte bitte auch Benutzer:Bar Nerb etwas dazu sagen?--M. Yasan 18:38, 30. Nov 2005 (CET)

Generell finde ich es fruchtbar, sowohl eine tendenziell eher rechte als auch eine tendenziell eher linke Herangehensweise an die Untersuchung der Ursachen zu haben, es darf am Ende nur keine tendenziöse Sichtweise herauskommen. Gern also würde ich mit Leutnant und Yasan eine kleine Arbeitsgruppe bilden und mich mit Euch auf einen Konsens verständigen. Zur Vorbereitung lesen wir alle doch mal nur rein vergleichsweise die Einträge in der englischen, französischen, russischen und spanischen Wikipedia, einverstanden? Dann sehen wir weiter, was haltet Ihr davon? Bar Nerb 20:04, 30. Nov 2005 (CET)

Übrigens, wie wäre Jose Ortega y Gasset als Kompromißfundament, sowohl Rechts als auch Links berufen sich ha oft auf ihn? Bar Nerb 20:14, 30. Nov 2005 (CET)

Grundsätztlich habe ich nichts dagegen. Wir sollten aber nicht das gute alte Geschichts-Buch vergessen. Und daran denken, dass dies Forum für deutschsprachige Leser gemacht ist :-) --M. Yasan 22:00, 30. Nov 2005 (CET)

Das sollte kein Problem sein, ich habe Geschichtsbücher aus Ost und West. Lassen wir also auch Leutnant zu Wort kommen und bereiten uns dann vor. Nicht vorbereiten auf einen neuen Bürgerkrieg, sondern darauf, tatsächlich einen Konsens zu finden. Bar Nerb 22:03, 30. Nov 2005 (CET)

Da bin ich sehr dafür. Um aus diesem Artikel einen lesenswerten Artikel zu machen müsste man m.E. folgende Beiträge überarbeiten: Ursachen, Anfänge, der internationale Aspekt, Warum Franco? und die soziale Revolution. Der Kriegsverlauf ist soweit richtig dargestellt und die Bewertung auch.--Leutnant 08:05, 1. Dez 2005 (CET)

Danke für Eure Kompromißbereitschaft. Vergleichen wir zunächst mal die anderen Sprachen, nicht um dort abzuschrieben, aber vielleicht können wir noch etwas lernen, auch bezüglich des Mottos "in der Kürze liegt die Würze". Bar Nerb 08:19, 1. Dez 2005 (CET)

Ich zitiere den Historiker Julio Aróstegui (Hervorhebungen sind von mir):

"Heute vertritt niemand mehr, der in intellektuellen oder wissenschaftlichen Kreisen ein Minimum an Glaubwürdigkeit beansprucht, die These, der Ausbruch des Spanischen Bürgerkrieges sei eine Reaktion bestimmter, durch das Militär vertretener Gruppen auf einen aufständisch-revolutionären Plan gewesen, der von den politischen und gewerkschaftlichen Organisationen der (...) Arbeiterklasse inspiriert und entwickelt worden sei." Und weiter: "Die These, dass der Militärputsch nur der Vollendung eines bereits in Gang befindlichen revolutionären Prozesses zuvorgekommen sei, (zeichnet sich) weniger durch ihre Brillanz als durch ihre Beständigkeit aus. In welcher Fassung auch immer - diese These ist heute hinreichend als falsch widerlegt "

(Quelle: Manuel Tunon de Lara u.a.: Der Spanische Bürgerkrieg. Eine Bestandsaufnahme.edition suhrkamp. Neue Folge Band 401, Frankfurt am Main 1987).

Dann habe ich in dem Buch "Krieg in Spanien 1936 - 39" des Historikers Walther L. Bernecker [3] nach Calvo Sotelo gesucht. Dort gab es genau einen Eintrag, und zwar in dem Kapitel "Hintergründe und Anlässe":

"Angesichts der Gefahr einer sozialen Revolution schlossen sich die Sektoren der Rechten um die am meisten radikalisierten politischen Organisationen zusammen: um den Monarchisten José Calvo Sotelo und den 'Nationalen Block' oder die Jugendorganisation der CEDA."

Seine Ermordung fand nicht einmal eine Erwähnung. So viel dazu von mir.--M. Yasan 14:55, 1. Dez 2005 (CET)

Ja, aber erwähnen müssen wir Sotelo schon. Selbst einfache Standardwerke wie dtv-Atlas zur Weltgeschichte oder Eberhard Straub "Das spanische Jahrhundert" kommen nicht an ihm vorbei. Ich habe auch gesehen, daß Yasan den Artikel über General Mola ausgebaut hat. Vieles davon gehört sicherlich eher hierher, hat Leutnant den Artikel schon gelesen? Gleiches gilt natürlich auch für Franco, Azana, Negrin, Sanjurjo und Caballero. Wir sollten des besser sortieren. Umgedreht könnte nämlich auch einiges in einem Extra-Lemma Calvo Sotelo ausgelagert und hier nur verlinkt werden. Bar Nerb 15:20, 1. Dez 2005 (CET)

Wie gesagt: Sotelo von mir aus rein, aber nimmer in die Ursachen. Bei Mola habe ich nur sein sympathisches Bild eingefügt. (Der Artikel über Sotelo ist mE überarbeitunsgbedürftig)--M. Yasan 15:27, 1. Dez 2005 (CET)

Die spanische Wikipedia streicht den Konflikt der Ideologien hervor und geht auf die einzelnen Seiten ein. Der Krieg war nicht der Kampf zwischen Faschismus und Demokratie, es gab zwar auf der Seite der Regierung mehr Republikaner aber eben auch viele Anhänger der Diktatur des Proletariats, während auf der anderen Seite neben den beiden monarchischen Strömungen viele Anhänger eines totalitären Staates waren.

Hinzu kommt eine Auflistung der ausländischen Parteien, die die beiden Seiten unterstützten (Italien, Deutschland, Portugal und Irland- die katholische Legion fehlt bis jetzt völlig- auf der einen und die UDSSR und zu Beginn Frankreich und Mexiko auf der anderen Seite). Daraufhin werden die einzelnen Seiten und ihre soziale Herkunft beschrieben: Das merkwürdige Bündnis zwischen Demokraten, Revolutionären und regionalen Nationalisten, welches vor allem im urbanen und laizistischen Sektor unterstützt wurde und die eher konservativ und religiös geprägte Bourgeoisie, die Grundbesitzer (Auch und vor allem die Kleinbauern, die weder mit der Republik, noch mit der Aufteilung von Grundbesitz noch mit Laizismus etwas anfangen konnten) und eben die Militärs.

Ich könnte dazu einfügen, daß Faschismus oder ein totalitäres rechtes Regime immer nur die Reaktion der Mittelklasse auf eine drohende Verproletarisierung ist, wie sie sich in allen kommunistischen und sozialistischen Ländern früher oder später einstellt.

Anschließend werden die Opferzahlen und die "bevorzugten Opfergruppen" genannt: Gewerkschafter und Republikaner auf der einen und Priester, Militärs, Falangisten, die Bourgeoisie auf der anderen.

Jetzt wird der Konflikt aus der Sicht der beiden Kriegsparteien beschrieben: Der von der Regierung proklamierte Kampf zwischen Faschismus und Freiheit (weswegen es alleine schon falsch wäre, diese Diktion per se zu übernehmen) und der Kampf zwischen der christlichen Zivilisation und den roten Horden. Nun folgt eine Auflistung der politischen Evolution, deren Quintessenz es ist, daß die 2. spanische Republik noch weniger Anhänger hatte als die Weimarer. Schließlich wir noch einmal auf die Tradition der Erhebungen in Spanien verwiesen, die es nicht verwunderlich macht, daß zwischen den beiden Spanien kein Konsens möglich war.

In der Tat war der spanische Bürgerkrieg wohl eine unvermeidbare Auseinandersetzung, beide Seiten waren nicht bereit, eine Regierung des anderen Lagers zu akzeptieren und Gewalt galt als legitim (und auch das darf man eben nicht vergessen, wenn man die damaligen Ereignisse bewerten will.). Das die Rechte eben traditionell auf die Unterstützung des Militärs zählen kann, war Pech für die Linken, aber sie haben es ja 1934 auch versucht. Wichtig ist, daß man die Lehren aus diesem Krieg zieht und nicht wieder in die alten Feindbilder verfällt, was alle außer Herrn Zapatero auch verstanden haben.

Jetzt zu Calvo (Ich glaube nicht, MYasan, daß Du genug Kenntnisse hast, diesen Artikel zu bearbeiten): Der Artikel ist im Spanischen unter "El Detonante" aufgeführt, ist aber logisch noch unter Ursachen aufgeführt. Er wird auch in Zusammenhang mit dem Anschlag auf Castillo gebracht, dessen linksextremer Hintergrund bestätigt wird. Wichtig ist aber dieser Satz, der eben belegt, daß das Attentat in die Ursachen gehört: Das Verbrechen überzeugte die Militärs, welche bis dahin noch unentschlossen waren, von der Notwendigkeit eines Staatsstreiches, darunter war , nach der Meinung von einigen Historikern Franco selbst.

Den Artikel über Mola habe ich gelesen und finde ihn alles in allem korrekt, ich habe lediglich den Passus "der konservative Präsident Alcalá Zamora durch "liberal" ersetzt, da Alcalá Zamora ungefähr so konservativ war wie Tony Blair. --Leutnant 08:15, 2. Dez 2005 (CET)

Gut, auch wenn langsam, aber wir kommen voran. Wenn also Mola korrekt ist, müssen wir dort nur überlegen, was wir von dort vielleicht besser hierher übernehmen können. Sotelo und Castillo im Zusammenhang ist gut. Wenn Du also glaubst, wir könnten mit Sotelo nicht umgehen, so bitte ich am besten Dich gleich, den Sotelo-Artikel zu übernehmen... und zwar mit dem Ziel, daß wir möglichst hier Sotelo nur kurz erwähnen (einer der Topfen, die das Faß zum Überlaufen brachten) und verlinken, also größtenteils auslagern können. Bezüglich der Grundstruktur halte ich den Ansatz, eine gewisse Tradition von Lagern zu erläutern, für hilfreich. Linke, Liberale, Proletarier, Laizisten, Katalanen und Basken auf der einen, Absolutisten, Konservative, Karlisten, Bauern, Erzkatholiken und Altkastilier auf der anderen Seite, so ungefähr zumindest. Das hat Tradition zumindest seit der Ersten Republik und radikalisiert sich dann nach 1898 bzw. 1909 (Barcelona), das parlamentarische System unter Maura scheitert, Caballero wird Minister unter der Diktatur Rivera sr., so ungefähr der Gedanke. Zumindest im Ansatz dazu einverstanden? Bar Nerb 11:55, 2. Dez 2005 (CET)

Wenn noch der Begriff der "zwei Spanien" und die Tradition der gewaltsamen Systemwechsel eingefügt wird und zwischen den beiden Parteien keine Fortschritt-Reaktion-Relation eröffnet wird (Was falsch wäre, denn wesentliche wirtschaftliche Reformen wurden schon unter Primo de Rivera in Angriff genommen und Spanien hatte ein für seine Verhältnisse fortschrittliches Wahrecht, welches allerdings nicht angewendet wurde.), kann ich gut damit leben, denke aber, daß man sich auf der anderen Seite auch mit Azana und Largo Caballero beschäftigen müsste..--Leutnant 15:22, 2. Dez 2005 (CET)

Der Begriff "zwei Spanien" ist ein literarischer Begriff, der viele Fragen offen lässt. Kann man in Historische Bewertung einbringen.

Bitte daran denken, dass die Regierung so lange zögerte, den Aufstand zur Kenntnis zu nehmen, weil sie die Gewerkschaften nicht bewaffnen wollte.

@bar nerb: Die Lager sind also vor allem diese: Soziale Revolution versus Militärdiktatur und alte Eliten. Und dazwischen die Liberalen, die paradoxerweise von der Revolution gerettet werden, mit der sie sich nicht abfinden können.
Und dann bitte zur Tat schreiten und die Diskussion nicht unnötig aufblähen. Das Thema ist in der Historiographie schon längst abgewickelt. Nur in der deutschen Wikipedia nicht --M. Yasan 15:44, 2. Dez 2005 (CET)

--Leutnant 22:29, 4. Dez 2005 (CET)== Ursachen Teil II ==

Wir sollten anfangen, den Text zu schreiben, da stimme ich M.Yasan zu. Ich bin zunächst der Meinung, daß man den ersten Paragraphen stehen lassen kann. Was die strukturellen Brüche angeht, würde ich das "völlig" in "völlig unterprivilegiert" streichen. Außerdem entfernte sich das Offizierscorps nicht von der Gesellschaft (Es repräsentierte zu jeder Zeit genau 50%) sondern entzog sich einer zivilen Kontrolle durch die Regierung. Dies ist allerdings kein struktureller Bruch sondern war schon lange so, weswegen ich diesen Passus nicht hier, sondern ggf. an einer anderen Stelle bringen würde. Wenn niemand etwas gegen diese Änderungen einzuwenden hat, würde ich das morgen so ausführen. --Leutnant 19:26, 4. Dez 2005 (CET)

"wenig": ja ist okay, entspricht den Tatsachen
"völlig": in dem Fall enstpricht das Wort auch den Tatsachen, da deren prekäre Situation im Vergleich zum westeuropäischen Standard wirklich außergewöhnlich war: die ökonomische Situation der yuntero-Tagelöhner, das Fehlen jeglicher Sicherungssysteme, die Analphabetenrate von 33% (darum waren ja auch die revolutionären Impulse so stark)
Militär: Wenn es schon lange so war, ist das ein struktureller Bruch. Das Militär verrannte sich in Marokko und seinen Korpsgeist: "Dieser Kolonialkrieg führte zu einer kolonialistsichen Deformierung der Einstellung von Befehlshabern und Offizieren und vergrößerte ihre Distanz zur Gesellschaft." (Manuel Tuñon de Lara in einem Buch, das vom span. Kulturministerium gefördert wurde; S.16)

Und was ist mit der fälligen Unterscheidung zw. Ursachen und Vorgeschichte? Es ist schon geklärt, dass das nicht so stehen bleiben kann
und "autoritärer Staat linker Ausprägung" ist auch schon hinreichend als unpassend erklärt worden (leider nur von mir): das Gros der Linken sützte auch nicht (mehr) die Republik, aber sie riefen zur Sozialen Revolution auf, was nicht automatisch dasselbe ist (wie sich ja zeigen sollte). Das autoritäre Element hat der PCE eingebracht, aber infolge des innerrepublikan. Machtkampfs lange nach dem Putsch (davor hatten sie ja nicht viel zu sagen und strebten eine Kooperation mir den Liberalen an). Dazu hätte ich gerne mal eine Antwort, zumal ich eine solch eigensinnige Interpretation in keinem Geschichtsbuch gefunden habe
der Aufstand von 1934 wurde nicht von den Anarchisten getragen (und war keine Revolution)--M. Yasan 21:02, 4. Dez 2005 (CET)

Ich bezog mich in meinen Ausführungen nur auf die ersten beiden Paragraphen, alles andere bedarf einer sorgfältigeren Überarbeitung als dem Austausch einiger Wörter.

Meinetwegen können wir das Militär bei den strukturellen Brüchen lassen. Allerdings dann so wie ich es ausgeführt habe, daß das Problem darin bestand, daß die zivile Regierung keine Kontrolle über das Militär hatte. Dies stellt keine Trennung zur Gesellschaft dar und eben vor allem nicht zum konservativen Teil.

In der sozialistischen Partei gab es eine Spaltung zwischen dem extremistischen Largo Caballero und dem gemäßigten Prieto, der 1936 noch nicht entschieden war, sich aber mit dem Lauf der Zeit immer mehr zu Gunsten von Largo verschob, welcher bereit war, den Sozialismus mit Gewalt durchzusetzen. Man muß die Haltung großer Teile der Sozialisten nicht autoritär nennen, es war aber eben auch nicht, und das gehört unbedingt in den Artikel, der Republik gegenüber loyal.

Der Aufstand 1934 ist vielgefächert, für Azana und Largo stellte er aber den Versuch einer Revolution gegen die gewählte Regierung dar, ich bestehe aber nicht auf diesem Ausdruck.

Ich will nicht zwischen Ursachen und Anfängen unterscheiden, der Anfänge des Putsches war der späte Abend des 17. Juli, nicht vorher. Calvo gehört aus drei Gründen in die Ursachen.

1. Ohne ihn hätte der Putsch stattgefunden, aber wahrscheinlich später.

2. Ohne ihn hätte der Putsch stattgefunden, aber er hätte nicht das Maß an Sympathie unter den Militärs und in der Bevölkerung gefunden.

3. Sein Tod mobilisierte die Carlisten, die durch die 1. Navarradivision die Nordfront vom restlichen Regierungsterritorium abschnitten, was einen entscheidenden Einfluß auf den Krieg hatte. --Leutnant 22:29, 4. Dez 2005 (CET)

Ursachen und Vorgeschichte

Man könnte schreiben: Seine Ermordung bewog viele Unentschlossene, sich dem Putsch anzuschließen, oder so was in der Art. Zu den Ursachen gehört er genau so wenig, wie das Attentat von Sarajevo als Ursache des WK 1 gilt - auch da haben sich viele empört usw... Was du da zurecht anführst, sind leider noch immer keine Ursachen!
Es gibt einen prinzipiellen Unterschied zw. Ursache und Vorgeschichte - nicht "Anfänge" (und die reichen bis 1934 zurück). Das sind nahezu unpersönliche Strukturen, die da ausgebreitet werden.
Das mit dem konservativen Teil der Gesellschaft ist interessant: Darum geht es nämlich! Man könnte schreiben: Entfremdung von weiten Teilen der Gesellschaft. Die span. Militärs lebten in ihrer eigenen Welt, die sie verabsolutierten; das musst du schon zugeben. Ähnliches gilt für das Algerienkorps der franz. Armee, deren militante Untergrundorganisation sich in Madrid gründete und gegen de Gaulle putschte.--M. Yasan 10:12, 5. Dez 2005 (CET)

Dann möchte ich allerdings wissen, wie Du Ursachen und Anfänge unterteilen möchtest, was sehr schwer werden dürfte. Für mich gehört die Unfähigkeit und der Unwille der Volksfrontregierung, die Extremisten in den eigenen Reihen von Anschlägen auf die Gegenseite abzubringen und die öffentliche Ordnung wieder herzustellen, auf jeden Fall noch zu den Ursachen.--Leutnant 18:31, 5. Dez 2005 (CET)

Nun, Vorschlag: Seine Ermordung bewog die Karlisten,... Teilung in Ursachen und Anfänge ist ungeschickt und irgendwo doppelt. Vorgeschichte und Auslöser (Meuterei wäre besser), 1934 als anarchistischer Aufstand (statt Revolution) und auch nicht Unwillen, sondern Unfähigkeit der Volksfrontregierung, die öffentliche Ordnung aufrechtzuerhalten. Übrigens ist der Vergleich mit dem Algeriencorps sehr interessant, deren Putschversuch und Drohung, von Korsika aus aufs Festland überzusetzen, brachte de Gaulle ja erst an die Macht. Nach dem nächsten bzw. übernächsten Putsch 1961 dann flohen sie wohin? Nach Franco-Spanien. Ist aber für den Artikel hier irrelevant. Bezüglich der zweiten Republik würde ich mich dort nur mit Formalia beschäftigen und bei Geschichte von dort hierher verlinken bzw. verweisen. Bar Nerb 19:06, 5. Dez 2005 (CET)

Also gut, keine Trennung zwischen Ursachen und Vorgeschichte. Mit 1934 hatten die Anarchisten überhaupt nix zu tun --M. Yasan 20:02, 5. Dez 2005 (CET)

Ich weiß, es waren asturische Arbeiter und katalanische Autonomisten, die gegen die konservative Regierung aufstanden. Bar Nerb 20:34, 5. Dez 2005 (CET)

Ich habe den neuen Ursachenartikel gelesen und habe dazu einige Anmerkungen: - Welche Reformen hatte die Mitte-Rechts-Regierung rückgängig gemacht?

- Die Ereignisse im Oktober 1934 waren eine Reaktion auf die Regierungsbeteiligung der CEDA, nicht auf die Politik von Lerroux.

- der Partido Radical war keine Partei der rechten Mitte sondern der Mitte, nur die Bauernpartei kann in die rechte Mitte eingeordnet werden.

- Die CEDA sympathisierte nicht mit dem Faschismus, jedenfalls nicht in "weiten Teilen".

- Mir fehlt eine Formulierung "Die Frente Popular wurde Opfer ihrer eigenen Extremisten, die sie nicht kontrollieren konnte". Da ist mir der Text zu verschwommen. Die Falange wurde erst als Reaktion auf Landbesetzungen, Kirchenbrände und Morde der Linken stark. Das sollte man nicht vergessen. Die Statistiken dazu habe ich ja schon mal aufgeführt.

Im Übrigen müssen noch folgende Artikel verbessert werden: Kriegsparteien: Hier verliert sich der Artikel in der Aufzählung berühmter Schriftsteller und Bataillonen, die an den Kämpfen beteiligt waren. Es gibt viele Überschneidungen zu "der internationale Aspekt"."

Auch die soziale Revolution sollte nicht so lang gefaßt werden, da sie schließlich nicht dem Krieg selbst zuzuordnen ist. Vielleicht sollte über eine Ausgliederung nachgedacht werden.

Der internationale Aspekt sollte generell neutraler gehalten und besser sortiert werden.

Der Paragraph Warum Franco? sollte dafür ausführlicher werden, da Francos Machtübernahme im Gegensatz zu der sozialen Revolution eine weitere Bedeutung für die spanische Geschichte hatte. Die beiden Faktoren, der Zufall (Tod von Calvo, Sanjurjo, Primo und Mola) und die Einigung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner, müssen deutlich herausgestellt werden.--Leutnant 16:36, 7. Dez 2005 (CET)

Franco, Internationale Brigaden und Zweite Republik besser auslagern

Bezüglich Franco-Zufall gebe ich Dir recht. Generell sind die Artikel aber alle sehr lang, vielleicht kann man zwischen dem Franco-Artikel und dem Bürgerkriegsartikel eine Flurbereinigung erreichen. Es muß sich ja nicht doppeln בר נרב 16:39, 7. Dez 2005 (CET)

Die Streiks und Aufstände 1934 sind unmittelbare Reaktion auf dei CEDA-Beteiligung, von diesem Protest war aber auch die Politik Larrouxs nicht ausgenommen. Natürlich nicht. Bezüglich Hinwendung zum Faschismus, so ist das schwer zu beurteilen, wir sollten aber nicht übervorsichtig sein. Die Carlisten zögerten mit der Verschmelzung mit der Phalange auch bis 1937, waren aber beim Putsch sofort dabei. Man mußte die Phalange nicht lieben, um den faschistischen (oder besser: faschistoiden) Putsch zu begrüßen. Und genau da würde ich ansetzen. Wer den Putsch herbeisehnte, förderte und sofort unterstützte, hat sich der Diktatur zugewandt, wenn auch nicht Franco der Wunschkandidat aller war. Logisch eigentlich. בר נרב 16:48, 7. Dez 2005 (CET)

Internationale Dimension nicht zu sehr vertiefen, ein gutplazierter Link auf Internationale Brigaden sowie die Nennung der Gesamtzahl der Freiwilligen aus der Gesamtzahl der Länder reicht völlig, verglichen aber bzw. gegenübergesetzt der Stärke sowjetischer Militärberater bzw. der deutschen, italienischen und portugiesischen Legionen (wobei die Portugiesen ja wohl schwerer zu erfassen sind, weil ein Teil sich direkt der spanischen Fremdenlegion anschloß). Italiener waren es wohl nicht nur 60.000-90.000, sondern offenbar insgesamt 300.000, wenn man alle Auswechselungen und Ablösungen in den drei Jahren berücksichtigt. Dazu kommen Schiffe. Schiffe entsandte auch 1936 Argentinien, allerdings nicht mit dem Ziel einer Verwicklung in den Bürgerkrieg. Mexikos und Argentiniens Rolle aber sollten wie der anderen Hauptbeteiligten erwähnt werden. בר נרב 16:53, 7. Dez 2005 (CET)

Ich bitte auch um Vorschläge, welcher Teil der Vorgeschichte nach Zweite Republik ausgelagerten werden könnte. letztlich haben wir dort die Zeit 1931 bis 1939, hier aber nur die letzten drei Jahre. Die gesamten Geburtswehen und traditionellen Konfliktkonstellationen könnte man dort einarbeiten und sich hier auf den Ausbruch beschränken, also Aufstände 1934 dort und ab Wahlsieg der Volksfront einschließlich Sotelo und Putschauslöser hier, was haltet Ihr davon? Dafür dann im Republik-Artikel weniger Bürgerkrieg, nur Beginn, Ende, Abschaffung, Regierungssitzverlagerung und wechselnder Präsident/Premier usw. dort, stattdessen gutplazierter Link auf Bürgerkrieg. בר נרב 17:02, 7. Dez 2005 (CET)

Es besteht ein Unterschied zwischen einem autoritären Staat und Faschismus. Die Monarchisten beispielsweise waren von faschistischen Ideen wenig angetan, auch der Großteil der CEDA und des Militärs nicht. Außerdem war das Spanien General Francos nie faschistisch (siehe entsprechenden Punkt unter Franquismus, den ich für sehr gut halte.), da die Falange nie ganz die Oberhand über die anderen Verbündeten gewinnen konnte.

Ich teile aber die Meinung, daß die internationalen Brigaden ausgelagert werden sollten. Es reicht eine kurze Beschreibung der Kriegsparteien mit einer guten Verlinkung auf die entsprechenden Seiten. Franco können wir kürzen, aber nicht rausnehmen. Ich halte es für wichtig, hier auf die Verkettung von Ereignissen hinzuweisen, die einen Mann auf die Rechnung gebracht hat, mit dem 1936, einschließlich Franco selbst, niemand gerechnet hat. Was die Auslagerung eines Teils der Ursachen angeht, teile ich deine Meinung. Was ist mit der sozialen Revolution?--Leutnant 20:57, 7. Dez 2005 (CET)

Gut, kürzen wir also Francos Biographie, seine Rolle im Putsch und eher zufällige Führungsposition behalten wir aber hier. Die Monarchisten und Carlisten sind zwar nicht faschistisch zu nennen, letztere aber doch schon zumindest faschistoid und nicht umsonst ließ die CEDA gerade die "Antifaschisten" auf die Palme gehen. Wir könnten das elegant mit der von mir erwähnten Zuordnung unter jene Kräfte, die den Militärputsch unterstützten, umschiffen. Die soziale Revolution? Hmmmh, vielleicht Anspruch und Wirklichkeit, wird in ihrer (möglichen) Effektivität und Bedeutung überbewertet, könnte man teilen: Hier die Punkte des Programms, mit denen die Volksfront 1936 tatsächlich gewann, dann aber nicht auf Details ihrer ohnehin nur spärlichen Umsetzung. Alles restliche der sozialen Revolution besser in die Geschichte der Zweiten Republik auslagern. בר נרב 21:18, 7. Dez 2005 (CET)

Nein, nein... Die Soziale Revolution bleibt da, wo sie ist. Denn sie ist untrennbar mit dem Putsch und dem Verlauf des Bürgerkrieges verbunden. Der Artikel über der Zweite Rep. ist schon lang genug; und mit dem Bürgerkrieg hat sich sowieso schon alles verändert, sodass ich keinen Sinn darin sehe, irgendetwas in diesen Artikel zu exportieren. Der BK-Artikel wird rel. lang sein müssen. Na und?

Die Revolution wird auch nicht sonderlich hoch geschätzt und auch nicht überbewertet. Bitte Belege für diese Einschätzung. Es gibt/gab eine Diskussion darüber, aber im Grunde ist sie ziemlich unbekannt.--M. Yasan 18:45, 8. Dez 2005 (CET)

Ich versuche hier nur zu vermitteln. Meinetwegen kann der Artikel ja länegr sein oder auch länger werden als er es jetzt schon ist. Eine gewisse Systematisierung und Gliederung täte aber der gesamten Wikipedia gut. בר נרב‎ 19:59, 8. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Artikel Kriegsparteien geändert und vor allem gekürzt. Ich verweise darauf, daß es unten auf der Seite eine Liste von ausländischen Teilnehmern des spanischen Bürgerkriegs gibt und man das hier nicht noch einmal breitreten muß. Viel war auch dem internationalen Aspekt entnommen und viel einfach auch nur nettes, aber unnötiges Beiwerk. Ich bestehe nicht darauf, daß der Artikel so übernommen wird, aber in jedem Fall sollte man eine kurze und prägnante Formulierung finden.--Leutnant 07:41, 9. Dez 2005 (CET)

@barnerb: Ich bin froh, dass du vermittelst. Ehrlich gesagt wünschte ich mir, du würdest selbst öfter aktiv werden.
Allgemein kann ich nur sagen, dass eine Auslagerung keinen Sinn macht, weil der BK eine spezifische Epoche darstellt, die sich von der Zweiten Republik abhebt. Das Kapitel Warum Franco? ist wirklich allzu ausladend; schließlich haben wir schon einen langen exzellenten Artikel über den Franquismus (und die oben gennante Begriffsverwirrung ist eh eine rein ästhetische Frage, wie mir scheint).
Es wird noch ein langer Weg sein, bis der Artikel wirklich brauchbar ist. Schade ist da vor allem, dass es so wenig lizenzfreies Photomaterial gibt....--Katev 15:06, 9. Dez 2005 (CET)

Hitler

Zur militärischen Bedeutung von Spanien für Deutschland: 1936 war die militärische Bedeutung der spanischen Armee für Deutschland gleich null. Die spanischen Offiziere schritten den Truppen immer noch mit dem Säbel voran, wie es die Deutschen zuletzt 1914 getan hatten. Es gab ein paar veraltete Panzer aus dem 1. Weltkrieg und ein paar veraltete Flugzeuge. Ein Feldzug gegen Spanien hätte das deutsche Reich nicht länger als eine Woche gekostet. Zudem lag es an der europäischen Peripherie und damit hatte sogar Luxemburg eine größere Bedeutung für Deutschland als Spanien. Der Wert Spaniens lag in dem Testfeld für einen modernen Krieg. Warum bestreitest Du dies, bzw. worauf berufst Du Dich? Hitler hatte keinerlei ideologischen Zwänge, siehe den Pakt mit der Sowjetunion. Es wäre falsch zu sagen, Hitler wollte den internationalen Sieg des Faschismus. Es ging ihm nur um Deutschland, andere Länder waren ihm egal.--Leutnant 12:40, 12. Dez 2005 (CET)

Wo steht in dem Kapitel, dass Hitler 1936 Spanien direkt angreifen wollte? Ständig machst du mir mit deinen wunderlichen Inhaltsdeutungen eine Menge Arbeit und verzögerst die Entwicklung nicht nur dieses Artikels! Spanien war für Hitler-Deutschland von strategischer Bedeutung, weil er von Anfang an einen Weltkrieg führen wollte. Nichts anderes steht in dem Kapitel:

„Auch wenn im Sommer 1936 in Spanien keine akute Gefahr einer kommunistischen Machtübernahme bestand, war die Vostellung eines wie auch immer orientierten 'linken' Regimes auf der Iberischen Halbinsel für Hitler ein mächtiger, von ideologischen Überzeugungen verstärkter geostrategischer Grund zum Eingreifen in Spanien. Eine entscheidende Rolle spielte dabei die mögliche Auswirkungen des Krieges auf Frankreich.
(...)Offensichtlich war zu Beginn die deutsche Grundsatzentscheidung außenpolitisch-ideologisch motiviert; es ging darum, Frankreichs angeschlagene Position weiter zu schwächen, damit den russisch-französischen Defensivpakt zu unterminieren und so das deutsche Ausgreifen in den osteuropäisch-russischen 'Lebensraum' vorzubereiten. Dieses Motiv blieb für die gesamte Dauer des Bürgerkrieges gültig (...)“ . Walther L. Bernecker, Krieg in Spanien 1936-39, S. 51-52.
Du kannst auch das hier [4] nehmen.

Wir hatten schon mal diese Diskussion. Also lass es bitte.--Katev 13:13, 12. Dez 2005 (CET)

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Hitler war Spanien recht egal. Aus meinen Ausführungen kann man sehen, daß Spanien keinerlei geopolitische Bedeutung für Deutschland hatte, auch nicht für einen späteren Weltkrieg. Spanien bekam erst Ende 1940 eine Bedeutung, als sich abzeichnete, daß England nicht direkt bezwungen werden kann und Gibraltar für den Krieg wichtig wurde. Auch ist Frankreich durch das Franco-Regime nicht geschwächt worden, da die spanische Armee, wie bereits ausgeführt, keinerlei Wert für einen Weltkrieg hatte. 1936 hatte Deutschland mit der Wiederaufrüstung genug zu tun und die Spanienfrage kam ungelegen, da man noch nicht weit genug dafür war, sich durch ein Eingreifen gegenüber Frankreich und England zu exponieren (Erst im März wurde das Rheinland militarisiert, die außenpolitischen Nachwehen waren im Juli gerade erst abgeklungen). Die einzigen, bei denen ideologische Gründe im Vordergrund standen waren die Italiener, wie man aus dem Vergleich der diplomatischen Noten zwischen Spanien und Deutschland/ Italien sehen kann. Den Deutschen ging es vor allem um Eisenerz und Schwefel. Es gab natürlich eine gewisse Sympathie für die Putschisten, allerdings in keinem Verhältnis zu Italien stehend. Deshalb kann man das durchaus erwähnen, aber nachgeordnet den beiden Zielen Rohstoffe und militärisches Versuchsfeld und nicht als ersten Grund so wie bislang.--Leutnant 08:32, 13. Dez 2005 (CET)

Ich dachte immer, daß Eisenerz eine der wenigen Rohstoffe war, die wir Deutschen selbst zur Verfügung hatten. Ferner frage ich mich ob Schwefel zur Zeit des Zweiten Weltkriegs noch eine so hohe Bedeutung hatte, wie noch zu früheren Zeiten.

Rainer E. 18:41, 17. Jul 2006 (CEST)

Hitlers Intervention

Ständig muss ich belegen, weil Benutzer: Leutnant seine Löschungen nicht begründet. Also gut:
Ángel Viñas:
Hitler traf seine Entscheidung im vollen Bewusstsein, daß seine Hilfe - die die Forderungen Francos noch übertraf - die Rebellen aus einer prekären Lage rettete
Und weiter:
(Am 31. Juli) bestand (die versprochene Hilfe in der Lieferung) aus zehn weiteren Junkers-52, sechs Heinkel-51, Flugabwehrkanonen, Bomben, Munition und sonstigem Kriegsgerät sowie aus 25 Offizieren, 66 Unteroffizieren, Mannschaften und Zivilistsien.
S.197-98. Das ist, was in dem Text steht. Ende Aus.--Katev 10:36, 20. Dez 2005 (CET)

--Leutnant 14:40, 22. Dez 2005 (CET)

Legalität der Regierung

Zur Legalität der spanischen Regierung. Ein für alle mal: Dass diese Regierung nicht legal war, ist deine persönliche Meinung, die höchstens von paar französischen Rechten der 1930er Jahre geteilt wurde. Dagegen steht die gesamte damalige Staatenwelt (um die es hier geht) und die gesamte heutige Geschichtsforschung!!! Und das weisst du!!! Also lass es bitte! Wikipedia ist nicht dazu da, persönliche Schlachten zu schlagen--Katev 10:36, 20. Dez 2005 (CET)

Nee. "Legale Regierung" ist eine politische Wertung von Dir, laß sich doch darüber jeden sein eigenes Bild machen (Das es berechtigte Gründe gibt, allein schon auf Grund des Wahlbetrugs der Frente Popular daran zu zweifeln, hatten wir ja schon in der Diskussion über die zweite Republik. Staatsphilosophisch könnte man noch ganz andere Dinge anführen.). Durch dein zwanghaftes Einfügen von Wörtern wie "legal", "legitim" oder "gewählt" erweckst Du höchstens den Eindruck, als gäbe es berechtigte Gründe, die einen an eben dieser Legalität zweifeln lassen können, die Du mit dieser Formulierung gerne vom Tisch wischen würdest. Nicht umsonst haben sich die kommunistischen Regime oft "demokratische Volksrepublik" genannt, eben weil es einen berechtigten Zweifel an der Verwirklichung von Demokratie gab.

Was deine Quelle zur deutschen Unterstützung angeht, lasse ich das gelten. Das wichtigste waren dennoch die Transportflieger, mit denen die Afrikatruppen in Sevilla landeten.--Leutnant 15:18, 20. Dez 2005 (CET)

Wie schön, dass du das gelten lässt! Wo doch deine Beiträge vor allem in Löschaktionen bestehen,danke!. Vor allem redest du mal wieder konsequent an der Wissenschaft vorbei, wie immer. Guck in der Historiografie nach. Mir persönlich ist die Unbescholtenheit der Regierung so was von egal. Ich will nur, dass alles da so steht, wie es sein muss, und zwar im richtigen Konsens! Hier noch mal Angel Vinas: Die Aufständischen wären vermutlich nicht in der Lage gewesen, ihre Operationen gegen eine weltweit als legal anerkannte Regierung (...) längerfristig aufrecht zu erhalten. Tja. Hast du Gegenquellen, die nicht aus dem franquistischen Zeitalter stammen und wo drin steht, dass die Legalität de jure nicht unangefochten war? Hast du denn sonst keine Sorgen?--Katev 18:12, 20. Dez 2005 (CET)

Sind das die gleichen Quellen, die den Wahlbetrug der Frente Popular auslassen? Dann gebe ich keinen Pfennig auf sie. Man sagt nicht zu Unrecht, daß Franco den Krieg gewonnen hat und Azana den Propagandakrieg.

Schauen wir uns aber die Sache noch einmal unter einem formaljuristischen Aspekt an. In demokratischen Regimen gibt es den staatsrechtlichen Begriff der Legitimationskette, nach dem alle Macht auf das Volk zurückzuführen ist. So wählt das deutsche Volk den Bundestag, der Bundestag wählt den Kanzler, der Kanzler ernennt die Regierung. Die Regierung legitimiert sich somit indirekt durch das Volk, da das Volk ja das Parlament in dieser Zusammensetzung gewählt hat.

Auch in Spanien, welches Du ja Demokratie nennst, muß es also eine solche Legitimationskette geben. Die spanische Regierung wurde vom Parlament legitimiert, das Parlament besteht aus den gewählten Vertretern des Volks. Deshalb kann man die ganze Legitimitäts-/Legalitätsproblematik auf eine Frage reduzieren: Wurde irgendein am Sonntag, den 16. Februar 1936 gewählter Volksvertreter an der Ausübung seines rechtmäßigen Mandates gehindert? Die Antwort darauf kennst Du. Es war nicht nur einer sondern viele. War also Spanien im Juli 1936 eine Demokratie? Nein. War die Regierung Spaniens im Juli 1936 legitim? Nein.

Das die ausländischen Mächte diese Regierung anerkannten, sagt gar nichts, auch Pol Pot und Stalin wurden von den meisten Staaten anerkannt und nicht zuletzt das Franco-Regime. Bei der Anerkennung von Staaten fügt man sich in finanzielle Sachzwänge, man richtet sich nicht nach Fragen der Legalität.

Ich möchte mit meinem Beharren auf der fehlenden Legalität nicht den Putsch rechtfertigen. Ich muß nur darauf bestehen, daß eine Seite nicht besser, gerechter oder legitimer war als die andere, und das kommt bei dir eben nie deutlich zum Ausdruck.--Leutnant 20:55, 20. Dez 2005 (CET)

Du musst belegen, dass es ernsthafte Zweifel an der Legalität der Regierungsbildung als solche gegeben hat, Belege die die damalige und heutige Diskussion umfassen. So ist das. Du kannst nicht immer nur hingehen und sagen, das passt mir nicht. Deswegen empfinde ich deine Beiträge auch weitgehend als destruktiv. Soweit ich weiß, sind nicht mal die Unterstützer des Putsches hingegangen und haben gesagt, wir machen jetzt endgültig Schluss mit dieser Scheindemokratie.... Deswegen solltest du dich mit diesen kleinlichen Interventionen zurückhalten. Ich frage dich: Hatten die Verzerrungen durch die Kommission belegbare gravierende Konsequenzen auf die Wahl Azanas zum Ministerpräsidenten? Ja oder nein? --Katev 11:43, 21. Dez 2005 (CET)

Um den Präsidenten der Republik abzuwählen brauchtest du eine 2/3-Mehrheit, aber das spielt für die Legitimität auch keine Rolle. Ich habe deutlich nachgewiesen, warum die Regierung Azana nicht legitim war. Um Dich aber zufriedenzustellen hier noch ein Zitat von Stanley Payne aus einem Interview in El Mundo vom 21. August 2005, welches er im Rahmen einer Serie über den Bürgerkrieg gegeben hat:

Die Rechte hatte (1936, Einfügung von mir) bis zu einem gewissen Punkt schon einige Reformen akzeptiert oder zumindest toleriert. Man sollte auch nicht vergessen, daß die klassischen Reformen 1931-33 stattfanden. Das, was sich im Frühjahr 1936 ereignete, waren aber keine Reformen sondern eine Reihe von Usurpationen: Verletzung des Privateigentumes, Kirchenbrände, etc. Die Regierung von Azana und Casares Quiroga ließ sich von ihren Revolutionären leiten und verzichtete dabei darauf, das geltende Recht, die Verfassung oder demokratische Spielregeln zu beachten. Die Liste der Gewalttaten war sehr lang, kein anderes Land hätte diese Situation akzeptiert. Aufgrund dessen kann man sagen, daß die Regierung Azana durch die Art, wie regiert wurde, ihre Legitimität verloren hat.

Ich hoffe, Du bist jetzt zufrieden und läßt sich jeden sein eigenes Bild über die Legitimität machen. Nicht meine Kommentare sind destruktiv sondern deine, denn Du versuchst eine Diktion von Geschichte durchzudrücken, die zwar eine bundesrepublikanische Tradition haben mag, die aber im angelsächsischen und auch im hispanischen Sprachraum keine Mehrheit hat.--Leutnant 08:07, 22. Dez 2005 (CET)

Also nein. Sie hatte keine Auswirkungen auf die Wahl des Ministerpräsidenten - wohl aber auf die des Staatspräsidenten, was ja durchaus eine gewisse Relevanz besitzt, da der Staatspräsident eine nicht unbedeutende Rolle in der republikanischen Konstitution spielte.
Dein Zitat aber macht deine Revertierung noch immer nicht glaubwürdiger, da es die Legitimität der Reg. nicht falsifiziert. Und außerderm kann diese „Reihe von Ursurpationen“ freilich kaum der Regierung angelastet werden, weil sie erstens diese weder begünstigt noch bewusst toleriert, und zweitens daran auch überhaupt kein Interesse haben konnte, weil es sich bei den Liberalen selbst um Angehörige der Mittelschicht handelte.
Dass man im angelsächsischen Raum die Republik kritischer sieht als auf dem Kontinent, wundert mich nicht, wenn man die Reaktion eines Churchills bei der Vorstellung des spanischen Botschafters bedenkt: er weigerte sich, ihm die Hand zu drücken. Nichtsdestotrotz hat auch die britische Regierung die Legalität dieser Regierung nie in Zweifel gezogen :-)
Deswegen machen deine Änderungen keinen Sinn: Du hast quasi die ganze Welt gegen dich. Und eine Demokratie - wenngleich ein schwache, fehlerhafte, kritikwürdige - war die span. Rep. nach wie vor. Es geht hier auch um den internationalen Vergleich: Während Madrid sich zurecht im Lager von Paris und London sah, war Burgos in Rom und Berlin gut aufgehoben. Un heute bezeichnet man die USA ja trotz Floridawahlen, sozialer Ungleichheit und Geheimgefängnisse auch als Demokratie--Katev 10:50, 22. Dez 2005 (CET)

"Aufgrund dessen kann man sagen, daß die Regierung Azana durch die Art, wie regiert wurde, ihre Legitimität verloren hat." Welchen Teil des Satzes eines der renommiertesten Historiker auf diesem Gebiet hast Du nicht verstanden? Dieser Satz unterstreicht eben genau, daß die Legitimität äußerst, äußerst zweifelhaft war. Und wenn Du tatsächlich der Meinung bist, die Gewalttaten linker Milizen wurden von der Regierung nicht bewußt toleriert, dann tust Du mir leid, mehr kann ich dazu nicht mehr sagen. Das die Regierung Azana zwar international anerkannt wurde, daß das aber Pol Pot, Stalin und Hitler auch von sich behaupten können, macht das auch zu einem Scheinargument. Eben weil es wirtschaftliche Interessen gab, die bei einer Nichtanerkennung gefähret worden wären, wurde die Frente Popular anerkannt, genauso wie später Franco. Nichts weiter. Deine "Argumentation" ist nicht stichhaltig, höchstens wurmstichhaltig. Madrid hätte im Übrigen besser daran getan, sich an Moskau zu orientieren und Paris und London taten sehr gut daran, dem sozialistischen Regime im Krieg die Unterstützung zu versagen, da sie genausowenig mit Azana gemein hatten, wie mit Franco. Dein unwissendes Leugnen des Wahlbetrugs zeigt ganz deutlich, daß du nur eine Seite der Ereignisse kennst. Du kennst die linke Deutung der Ereignisse, das ist vielleicht richtig. Aber das ist eben nur die eine Seite der Medaille. Es gibt gute Gründe, der Frente Popular die Legitimität abzustreiten und es gibt Historiker, z.B. Stanley Payne, die genau das tun. Deshalb: Keine Worte wie "legitim" oder "legal", jeder soll sich sein eigenes Bild machen.--Leutnant 13:35, 22. Dez 2005 (CET)

Die Staatenwelt hat die Regierung als legitim anerkannt. Nicht anderes steht in dem Passus, den du revertierst. Die Republik wurde damals dem Lager der Demokratien zugeordnet. Was anderes steht da auch nicht.
Und:Das ist eine These („kann man sagen“), die da Payne aufstellt, und von den meisten Historikern nicht geteilt wird.--Katev 14:15, 22. Dez 2005 (CET)

Der Artikel ist gesperrt. Kriegt euch wieder ein. Gruß, Budissin - Disc 14:17, 22. Dez 2005 (CET)

Na schön, dann erwarte ich, daß Du unter den Begriff 3. Reich gehst und dort "die von allen Staaten weltweit als legal anerkannte nationalsozialistische Regierung" einfügst, denn auf ein solch perverses Ergebnis läuft deine Argumentation ja hinaus. Ich sage im Übrigen auch nicht, daß Payne alle zustimmen müssen, nur das es diese Meinung gibt und das sie von vielen geteilt wird und deshalb eine einseitige Auslegung wie deine nicht akzeptabel ist.--Leutnant 14:40, 22. Dez 2005 (CET)

Ich glaube, du hast mich nicht recht verstanden. Die Seite ist gesperrt. Weder du noch Katev kann irgendetwas ändern. Diskutiert hier. Gruß, Budissin - Disc 15:02, 22. Dez 2005 (CET)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie man sich über einzelne Formulierungen seitenweise streiten kann.

Ich muß allerdings dem Benutzer Leutnant recht geben. Nach katevs Definition ist ohnehin jede Regierung legal, so daß die besondere Herausstreichung der Legalität einen besonderen ideologischen Beigeschmack bekommt, der hier nicht hergehört.

--84.189.210.108 15:13, 22. Dez 2005 (CET)

Kompromissvorschlag

Also, letztmalig versuche ich es mit einem Kompromissvorschlag. Ich hoffe, dass danach diese ganze Diskussion archiviert wird, um diesen Wust an Worten aufzulösen.

es geht hier um den internat. Konsens - mehr nicht. Ständig wird dieser Einwand von mir ignoriert -und darum ist dieser Popanz entstanden
es ist richtig, dass man über die Legalität der Regierung seine Zweifel haben kann, zumal die Diskussion darüber heute wieder aufegelebt ist. Deswegen habe ich ja schon längst in einem Fall eine Kompromisslösung angestrebt, indem ich die Formulierung weltweit als legal anerkannt benutzt habe. Das ist mir aber nicht gedankt worden - obwohl dies ein Faktum ist (weltweit = Staatenwelt). Das hat nichts mit persönlichen Präferenzen zu tun, sondern mit der internat. Stellung der Regierung von Madrid, die diesbezüglich besser dastand als die Junta von Burgos, was ihr aber nichts nützte. Die Rep. hatte mit keinem Land ein Verteidigungsbündnis ausgehandelt, aber im Falle eines Bürgerkrieges zählte die Neutralitätswahrung gar nicht
Frankreich brauchte doch nicht irgendeiner Republik zu Hilfe eilen - das Nazi-Reich war auch eine Republik... Also schlage ich vor statt Republik oder Demokratie zu schreiben: parlamentarische Republik, um die Nähe der Pariser (und Londoner) Regierung zu der Madrider heraus zu streichen
Wenn das jetzt nicht verständlich ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Schöne Festtage--Katev 20:23, 22. Dez 2005 (CET)

Mit der Formulierung parlamentarische Republik bin ich einverstanden. Ich habe mich an dem Terminus Demokratie gestoßen, weil die von der Politikwissenschaft dafür geforderten Merkmale kaum eingehalten wurden und die spanische Republik von 1936 in den Demokratieindizes heute irgendwo zwischen Afghanistan und Marokko anzusiedeln wäre und auch schon damals erhebliche Zweifel an der Einhaltung demokratischer Spielregeln bestanden (Parlamentswahl, Mißtrauensvotum gegen den Staatspräsidenten, geduldete Einschüchterung des politischen Gegners, endgültiger Rückzug der Konservativen aus dem Parlament nach der Ermordung Calvo Sotelos). Demokratie war zwar die Selbstbezeichnung, aber das muß eben nichts besagen. Natürlich wollte Madrid gerne zu Paris und Londnon gehören, aber dort gab es berechtigt nicht wenige, die es eher mit Moskau in Verbindung gebracht haben. Eine parlamentarische Republik war Spanien aber in der Tat, wenn eben auch eine Bananenrepublik.

Mit der Formulierung weltweit als legal anerkannte Regierung bin ich aber nach wie vor unzufrieden, da das schlicht und einfach banal bzw. tautologisch ist. Natürlich ist eine Regierung am Anfang eines Putsches von den meisten Staaten anerkannt, das ändert sich erst nach und nach. Ebenso könnte man schreiben "das flüssige Wasser" oder "das kalte Eis". Deshalb gibt die Betonung des Wortes legal dem Abschnitt eine politische Bedeutung. Richtig ist allerdings, daß die Regierung in Valencia in den meisten Staaten (mit Ausnahme Deutschland, Italien, Portugal, Irland und mit Abstrichen den USA und dem Vatikan, was deine Meinung über die weltweite Anerkennung auch fragwürdig macht.) größeres Ansehen genoß, als die Junta de Defensa. Deshalb bin ich dafür, diesen Passus zu streichen und dafür den einleitenden Worten über den internationalen Aspekt folgendes hinzuzufügen: (...)Da er die ideologischen Konfliktlinien Europas widerspiegelte und die kontinentale Machtkonstellation in Bewegung brachte, hing der Kriegsverlauf und das Schicksal der Republik entscheidend von der Haltung der anderen europäischen Mächte ab. Hierbei genoß die Regierung zwar ein größeres internationales Ansehen als die Putschisten, konnte dies allerdings in den meisten Fällen nicht in militärische Unterstützung umsetzen. So unterstützten auf der einen Seite die faschistischen Mächte(...)

Frohe Weihnachten. --Leutnant 12:01, 23. Dez 2005 (CET)

Beitrag an sich

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Beitrag ist in seiner grundsätzlichen Form zwar durchaus informativ. Einige Passagen, die u.a. auch auf dieser Diskussionsseite erörtert werden, halte ich jedoch für problematisch.

Erstens: Legitimität der republikanischen Regierung: Nach Lage der Fakten unzweifelhaft. Ein angeblicher Wahlbetrug der Volksfront, wie er in den Beiträgen von Leutnant impliziert wird, wird in keiner relevanten historischen Abhandlung erwähnt. Wäre dir hier dankbar, wenn du die Quelle zu dieser Einschätzung benennen könntest. Fakt ist, daß die Mitte-Links-Regierung die Wahl zwar knapp, jedoch numerisch einwandfrei gewonnen hat. Begriffe wie "legitim" sind da meines Erachtens nicht POV, sondern vollkommen in Ordnung – also eindeutig NPOV.

Zweitens: Rolle der deutschen Einmischung. Die Bedeutung der von Deutschland entsandten Legion Condor als mit-kriegsentscheidende de facto-Luftwaffe der Aufständischen. fehlt mir komplett. Sie wird übrigens nicht nur von "Linken" konstatiert, sondern auch von eher konservativen Historikern wie Beevor (siehe Literatur-Liste am Ende des Eintrags).

Drittens: Die Thematik der sozialen Revolution generell sowie die Rolle der Anarchisten bzw. Anarchosyndikalisten sowie der mit ihnen verbündeten POUM ist in dem Beitrag lediglich marginal zu finden. In Wirklichkeit jedoch spielten die Arbeitermilizen von CNT, UGT und POUM eine wichtige Rolle bei der zunächst erfolgreichen Niederschlagung der Militärrevolte in weiten Teilen Spaniens (insbesondere Katalonien und dem republikanischen Teil von Andalusien). Da die Fragen Umwandlung der Milizen in eine reguläre Armee, die Frage soziale Revolution vs. bürgerliche Demokratie im weiteren Verlauf des Konfliktes eine wesentliche Rolle spielten, sollten sie auch entsprechend thematisiert werden.

Viertens: Der Problemkomplex Spanischer Bürgerkrieg und: Verstöße gegen die Genfer Konvention, Völkerrecht; Übergriffe auf Nicht-Kombattanten. Die Brutalität der Kriegsführung - Guernica, Massaker an der Zivalbevölkerung, summarische Erschießungen von Gefangenen und Nicht-Kombattanten, Repression und Hinrichtungswellen nach Beendigung des Bürgerkrieges - sollten m.M. in dem Beitrag ebenfalls thematisiert werden. Da es solche durchaus auch auf Seiten der Linken gab, wäre ein Abschnitt zu der Art und Weise, wie dieser Krieg geführt wurde, durchaus angebracht.

Fazit: Hab mir den Beitrag für Bearbeitungen vorgemerkt. Möchte jedoch meinerseits keine zu wenig fundierten Schnellschüsse reinstellen; darum eher mittelfristige Veränderungen bzw. Erweiterungen geplant (auch wegen der lieben Zeit). Den Absatz im Kriegsverlauf / 1936 habe ich in Details verändert, da die sowjetischen Spezialisten bei der Verteidigung Madrids zumindest numerisch minoritär waren. --Roger Koslowski 20:52, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

WP:SM!!! Was aber die Rolle der Columna Durrutti vor Madrid anbetrifft, so wird sie im übrigen unterschiedlich bewertet. Ich bin mir nicht sicher, ob deine Änderung nicht ein wenig zu optimistsich war --M. Yasan 21:02, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zu erstens: Warum die Cortes in ihrer Zusammensetzung vom Juli 1936 nicht legitim waren, habe ich in Endlosdiskussionen schon angeführt, auch mit ausreichender Quellenangabe. Das manche Autoren die Comisión de actas gerne in ihren Ausführungen vergessen, ist mir dabei schon bewußt.

Zu zweitens: Auch für mich ist der Einsatz der Legion Condor, neben der Abriegelung des industriellen Baskenlandes durch die Navarradivision und die politische Einigung der nationalen Zone 1937 einer der kriegsentscheidenden Faktoren. Sie muß aber im internationale Kontext gesehen werden, denn anfänglich waren die Maschinen der deutschen Luftwaffe den russischen Polikarpow sogar unterlegen und die deutsche Hilfe schwankte, genauso wie die italienische, sowjetische und französische mit der Zeit sehr stark. Zu fragen ist weiterhin, ob eine detaillierte Beschreibung nicht eher in den Artikel Legion Condor gehört.

Zu Viertens: Kann man natürlich versuchen, es dürfte aber sehr schwer sein, konkrete und belastbare Zahlen zu finden und ich bin gegen die Auflistung von Einzelfällen, wie man sie teilweise im Artikel über die zweite spanische Republik findet. Der Umgang mit den Verlierern des Krieges in der Nachkriegszeit ist schon im Artikel Franquismus geschildert. Grüße- Leutnant

Liste wichtiger Persönlichkeiten im spanischen Bürgerkrieg

Vielleicht könnte man analog zur Liste ausländischer Teilnehmer auch eine Liste führender Militärs und Politiker im spanischen Bürgerkrieg zusammenstellen. Zur Mitarbeit stelle ich mich gerne zur Verfügung. --Wernazuma 19:17, 20. Jun 2006 (CEST)

welche Rohstoffe ?

Hinzu kamen wirtschaftliche Motive: Spanien besaß eine Reihe von Rohstoffen, die für die Rüstungsindustrie relevant waren und die man sich per Abkommen mit dem Franco-Regime aneignen wollte.

Weiß jemand, welche Rohstoffe dies waren ?

Rainer E. 18:37, 17. Jul 2006 (CEST)

u.a. und insbesondere Wolfram. chigliak 21:20, 17. Jul 2006 (CEST)

Schwefel gehörte auch dazu.-Leutnant

Überarbeiten

Aus Legion Condor: „Die Legion umfasste gewöhnlich ungefähr 5.000 Mann und erreichte nie eine höhere Anzahl als 5.600 Mann.“ Dies sollte im Abschnitt klargestellt werden, da die 19.000 auf die akkumulierte Zahl bezogen ist. --chrislb 问题 23:47, 17. Jul 2006 (CEST)

Poster von 1937 ist draußen

Ich habe das betreffende Poster rausgenommen, welches eine "Work of the United States Government"-Lizenz hatte. Denn es kann sich nicht nicht im Ernst um "a work prepared by an officer or employee of the United States Government as part of that person's official duties" handeln. Zu den Pflichten amerikanischer Regierungsbeamter dürfte es kaum gehört haben, Propagandaposter für die spanische Republik anzufertigen. Wenn der betreffende Beamte das Plakat abfotografiert hat, bleibt es nach europäischen Maßstäben darum doch eine URV. Antaios D B 18:45, 3. Sep 2006 (CEST)

Bild:Bürgerkrieg anarch.jpg

Da es sich um eine Parade im Bürgerkrieg handelt, der 1936 begann und sich bis 1939 hinzog: sogar wenn der Fotograf nach der Parade auf der Stelle gestorben wäre, kann PD allerfrühestens 2007 eintreten. Schöpfungshöhe ist hier wohl schwer eindeutig zu bestimmen und dass der Urheber das Bild selbst freigegeben hat, kann ich nicht erkennen. Die Quelle nennt nicht einmal den Autor, sondern sagt nur, dass es sich um ein Group Picture handelt ("Group Photos - Group #1 Left to Right: Fernando Garrido, Elias Reclus, Jose Maria Orense, Aristides Rey, Giuseppi Fanelli. - Madrid Internationalists Rather large photo includes Fanelli and many others. - Spanish Anarchists #1 - Spanish Anarchists #2.") Antaios D B 18:57, 3. Sep 2006 (CEST)

Vandalismus

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren23 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sie haben noch immer den Quellenbeleg für ihre obigen Behauptungen nicht erbracht. Das ist für mich nach 20maligem Nachfragen somit erledigt.

Die Angleichung an die mit Quellenangabe versehenen Zahlen zum Wahlergebnis auf der fundierteren spanischen Wikipedia-Seite kann natürlich vorgenommen werden.

Literatur aus dem revisionistischen Aussenseitereck von Moa, Vidal und Co., die von der gesamten wissenschaftlichen Community als profranquistsiche pseudowissenschaftliche Geschichtsmanipulation mit gröbsten Fehlern bei Quellenkritik und Forschungsrezeption (siehe Zitate oben) abgelehgnt wird, ist hier nicht akzeptabel. Bringen Sie exakte Literaturangaben von allgemein ANERKANNTEN Geschichtswissenschaftlern oder lassen Sie es.

Habe entgegenkommend jetzt direkt IN den Text eingebaut, dass die Zahlen auf der Zusammenfassung von Beevor beruhen und auch das Quellenzitat als Reference eingebaut.

Warum leugnen Sie die allgemein bekannte Tatsache, dass die Arbeit der ARMH, insebsondere die Exhumierungen, von Politikern und - an den meisten Orten - von den Bürgermeistern bzw. Gemeinderäten des PP abgelehnt wurden? Warum löschen Sie das?

Tja, und zu Ihrem Einwand, der PP sei nicht das Auffangbecken des Pro-Franco-Lagers ("formaljuristsiche Nachfolgepartei" habe ich ja nicht gesagt) gewesen, das sei linkextreme * g* Propaganda - hier ein Zitat aus der für Sie sicher auch linksextremen Neuen Zürcher Zeitung 4.9.2004: “Der Partido Popular hat, weil aus dem Franquismus hervorgegangen, ein eigenwilliges Staats- und Machtverständnis beibehalten.”

Wenn Du meine Quellen ignorierst, kann ich nichts tun. Ich habe außerdem einen Administrator gebeten, die Seite zu sperren. Du hast ein Buch gelesen, Beevor, das ist schön, er ist ein guter Militärhistoriker, wenn auch keiner für politische Geschichte. Aber seine Zahlen sind nicht die allein glücklich machenden, genausowenig wie die des Wahlergebnisses. Wenn Du das ignorierst, dann ist das Vandalismus. Ich habe genug Quellen angegeben. Dazu paßt auch, daß Du verschiedene IPs und Namen benutzt.--Leutnant 23:41, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Revisionisten (allesamt aus wissenschaftlich geächteten Moa-Ecke) sind keine seriöse Quelle! Die Welt, Die Zeit, Beevor hingegen (all die Belege haben sie gelöscht) sind im gesamten demokratsichen Spektrum als seriös anerkannt und frei von Linksextremismusverdacht. Vandalismus ist, seriöse Quellenbelege, die sogar als references im Text standen (was den an Beleg wollen Sie denn noch?!), völlig aus dem Text zu löschen, satt hier zu diskutieren. Warum haben Sie auch die Fussnotenn gelöscht? DAS ist Vandalismus! Und Vandalismus ist auch, die gesamten Einträge über die Wahl en bloc rauszuwerfen, statt an die Daten der dort belegten spanischen Wikipediaseite zu übernehmen, was ich ihnen mehrfach nahegelegt habe. Löschen ist destruktiv, also Vandalismus.

Ich habe belegt, mit Belegen, die als allgemein anerkannte Quellen gelten. Sie bleiben Quellen schuldig und kommen höchstens mit Namen, die eben nicht allgemein als seriöse Quelle anerkannt sind. So einfach ist das.

Ach ja, die meiste Zeit haben Sie hier unter einer anderen IP geschrieben, die sich erst jetzt als ident mit Leutnant herausstellt, lustig und ziemlich unverfroren, dass Sie das jetzt als verwerflich ansehen. O.

Ich schaue mir das Theater hier gerade an, ohne näher in der Materie drinnenzustecken. Aber: wenn scheinbar umstrittene Historiker als Zeugen angeführt, und seriöse Quellen wie Welt und Zeit aber gelöscht werden, wäre es wohl mal Zeit für einen Vermittlungsausschuß, denn das wäre wirklich mit Vandalismus verkleichbar. Revisionisten sollte hier kein Forum geboten werden, Fehlinformationen und POV vom rechten spanischen Rand hier haben hier nichts zu suchen. Bei einigen zitierten Formulierungen zur Legitimität eines Franco-Putsches weiter oben sträuben sich einem die Haare. Es wäre sehr wünschenswert, wenn sich mehr Leute mit Fachwissen und Quellen hier einbringen würden. --62.180.160.30 00:35, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Beleg zu Martín Rubios Status im spanischen Wissenschaftsdiskurs als neofranquist. Revisionist - Moa, Vidal, Martin Rubío sind keine anerkannten seriösen Wissenschaftler (So sieht das zumindest die wissenschaftliche Community)

In folgender spanischen zeitgeschichtlichen Fachzeitschrift (“Hispañanova. Revista de Historia Contemporánea) finden Sie klare Worte, welchen Status das Grüppchen von revisionistischen Autoren um den Ex-Terroristen Moa innerhalb der anerkannten Historikercommunity in Spanien hat: den von neofranquistischen Geschichtsfälschern nämlich, die gänzlich außerhalb des wissenschaftlichen Fachdiskurses agieren.

Siehe dazu also diesen Text, der sich mit denn Revisionisten Moa, Vidal, Martin Rubio befasst. Es ist die Rede von “perfekt koordinierten Medienkampagnen”, die die Erkenntnisfortschritte der spanischen Historikerbezüglich der franquistsichen Verbrechen mittels Fälschungen und Manipulationen delegitimieren soll (“deslegitimación y falsificación de los avances historiográficos en torno a la represión franquista” usw.).

Das Ziel von Martín Rubios Publikation sei gewesen, “der neofranquistsichen Historiographie einen Ballon von frischem Sauerstoff zuzuführen” (“ofrecer un balón de oxígeno a la historiografía neofranquista”), es handle sich um den “Versuch, das Massaker (der franquistsichen Columna de la muerte) zu rechtfertigen”.

Quelle: Sergio Gálvez (Universidad Complutense de Madrid): Besprechung zu Francisco ESPINOSA, El fenómeno revisionista o los fantasmas de la derecha española [Sobre la matanza de Badajoz y la lucha en torno a la interpretación del pasado] , Badajoz, Los libros del Oeste, 2005,104 pp. , in: HISPANIA NOVA. Revista de Historia Contemporánea - http://hispanianova.rediris.es/5/recensiones/5r006.htm

Ich weiß nicht, ob Du schon mal längere Zeit in Spanien warst, durchaus möglich, denn Du sprichst ja spanisch, aber andererseits wüßtest Du dann, daß Moa, Vidal, Payne, Martin Rúbio dort als Historiker gelten, wie jeder andere auch und daß die Diffamierungen nur von einer bestimmten politischen Richtung ausgehen. Das ist auch normal, denn Spanien hat keine Konsensdemokratie, dort ist, ähnlich wie in Italien, noch sehr viel Ideologie in den Debatten. Du hast nicht das Recht, zu urteilen, wer ein richtiger Historiker ist und wer nicht, Aussagen von linken Professoren helfen da wenig, das ist genauso wie wenn man Habermaas zu Ernst Jünger fragen würde. Das, neben persönlichen Sympathien, überhaupt zwei Meinungen möglich sind, ist eben dadurch bedingt, daß die Zahlen heute nicht mehr zu rekonstruieren sind.

Das ist völliger Unsinn, das wissen Sie auch! Moa und Co laufen in der historischen Fachwelt Spaniens als profranquistische Revisionisten, rund 10 Belege dafür von höchst anerkannten Historikern, die wie Beevor und Preston zweifellos in der allerersten liga stehen, habe ich ja auf dieser Seite bereits für hjeden nachlesbar angeführt.

Ich habe aussschliesslich allgemein anerkannte führende Historiker und Zeitungen angeführt, von Beevor bis Preston, von der "Zeit" bis "Welt". An deren Renomee kann niemand, der bei Trost ist, rütteln. Beevor ist alles andere als ein "Linker", das ist wieder typisch für die Lügenstrategie des Revisionismus, das breite gesellschaftlich demokratische Diskursspektrum als "linksextrem" zu denunzieren.

Sie zitieren nur "Pseudohitsoriker", die eben NICHT ALLGEMEIN ANERKANNT, sondern im Gegenteil vom Wissenschaftsbetrieb geächtet werden (siehe Zitate oben), auf jeden Fall eine extreme Aussenseiterposition gegenüber dem breiten Mainstream des wissenschaftlcihen Forschung einnehmen. Meine Quellen sind allegmein anerkannt, ihre - euphemistisch ausgedrückt -: höchst umstritten.

Ich habe Belege genug geliefert, aus denen hervorgeht, dass Moa und Co. ausserhalb des anerkannten wissenschaftlcie hn Diksurses stehen. genauso wie Geschichtsrevisionisten und Geschichtsfälscher hierzulande. Die zitieren nur sich selber, manipulieren Zahlen und fordern ebenso ein, eine Seite des Dikurses zu vertreten. Der gesamte wissenschaftliche Mainstream wird auch von ihnen als "linksextrem" denunziert. Ich habe aber hier aber keinen einzigen Vertreter der kommunistsichen Geschichtsschreibung zitiert, solche gäbe es ja auch und da konnten Sie zurecht einwenden, dass die eine umstrittene Aussenseiterposition einnehmen, die gegenüber dem allegemeinen Geschichtsdiskurs kein Gewicht haben.

Hier eine klein Analogie zu den Strategien der hiesigen Geschichtsrevisionisten, die eins zu eins auf den Kreis um Moa übertragbar sind (man lese die bereits aus spanischen Fachzeitschriften oben gelieferten Zitate):

"Es hat sich eine ganze Reihe von "revisionistischen" Methoden etabliert. Vor allem sind die Apologeten des Nationalsozialismus bemüht, sich den Anschein seriöser Wissenschaftlichkeit zu geben. Dazu werden die Publikationen mit einem auf den ersten Blick beeindruckenden Anmerkungsapparat ausgestattet, der einerseits meist zahlreiche, aber oft aus dem Zusammenhang gerissene Zitate anerkannter Historiker aufweist, andererseits aber seine Substanz aus dem wechselweisen Zitieren anderer "Revisionisten" bezieht. Gerne werden auch unüberprüfbare Dokumente oder Zeugenaussagen als "Beweise" angeführt. Ein wichtiges Moment "revisionistischer" Argumentationstechnik ist das Heraussuchen eines unklaren oder vorgeblich falschen Details, anhand dessen dann ein ganzer Bereich in Frage gestellt oder die gesamte Glaubwürdigkeit eines Zeugen oder Wissenschafters angezweifelt wird. Alle über dieses Detail hinausgehende seriöse Information wird einfach weggelassen, sodaß für einen uninformierten Leser der Eindruck entsteht, als ob wirklich nur dieses eine zweifelhafte Beweisstück vorhanden wäre, um die Tatsächlichkeit z. B. des Holocaust zu untermauern." (zit.: Brigitte Bailer-Galanda: "Revisionismus" als zentrales Element der internationalen Vernetzung des Rechtsextremismus, 1997)

So wird das nichts, erkennst Du die Quellen nicht an, wird die Seite nicht so schnell deblockiert werden. Ich habe mich mit anderen, nicht so auf die Linie Moa-Vidal-Payne festgelegten Menschen wie ich, unterhalten und die haben mir vorsichtige Zustimmung signalisiert, niemand hat diese Historiker angezweifelt. Ich habe nichts dagegen, Zahlen von Beevor zu nehmen, ich habe selbst Bücher von ihm gelesen, aber es muß darauf hingewiesen werden, daß es andere Zahlen gibt und diese müssen auch genannt werden, das gleiche gilt für die Wahlergebnisse. Nochmal: Moa, Vidal, Gimenez Losantos, de la Cierva und Payne publizieren in El Mundo, libertaddigital und COPE und sind in der Historikerwelt anerkannt. Das sie sich mit Beevor und co. streiten, liegt an unterschiedlichen Ansätzen und der Härte der Auseinandersetzung, die für die polarisierte spanische Gesellschaft üblich ist. Es ist kein Problem, daß es zwei Lesarten gibt, es ist aber ein Neutralitätsproblem, wenn man einer mit unhaltbaren Vorwürfen die Kompetenz abspricht, wofür Du auch nicht qualifiziert bist.--Leutnant 21:22, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

"... sind in der Historikerwelt anerkannt." Das hätten sie natürlich gern (siehe Zitat zur Strategie des Geschichtsrevisionimus oben)! Aber diese Behauptung ist nachweislich falsch. Was die anerkannten Bürgerkriegshistoriker (und nicht ich) zu diesen Pseudohistorikern zu sagen haben, habe ich oben mit zahlreichen Belegen nachgewiesen.

"niemand hat diese Historiker angezweifelt." Nein??? Na, dann lesen Sie nochmals oben sämtliche im Originalzitat wortwörtlich wiedergegebenen Urteile tatsächlich anerkannter Historiker.

"unhaltbaren Vorwürfen": Unhaltbar? Tja, ... fehlende Quellenkritik, manipulierte Zahlen, nicht rezipierte Forschung, entstellendes Zitieren, Ignorieren von Quellen uws usf. (all das: siehe Zitate namhafter Historiker oben).

"Es ist kein Problem, daß es zwei Lesarten gibt ..." Doch, und zwar genau dann, wenn es die Strategie von Geschichstfälschern ist, nachweisliche Lügen "als eine Seite der Wirklichkeit" zu etablieren. Exakt das ist die Strategie auch von jedem Geschichtsrevisionimus, etwa - zur Verdeutlichung - auch des deutschen Geschichtsrevisionismus, der ebenfalls gerne darauf hinweist, dass es etwa zu Auschwitz ja auch ganz "andere Zahlen" und Theorien gäbe, über die müsse man doch endlich einmal diskutieren dürfen, aber die gesamte etablierte Wissenschaftswelt sei böse und "linksextrem" und lasse eine "andere Lesart" nicht zu, dabei schreiben doch auch Revisionisten Bücher mit vielen Fussnoten (und zitieren sich alle gegenseitig ständig selber, damit sie sich "wissenschaftlich" fühlen können). Also nein, Geschichtsrevisionismus agiert ausserhalb des Diskurses, und soll auch so behandelt werden.

Eine Wortmeldung: Ich möchte die Beteiligten bitten, nochmal es:Usuario_Discusión:Chigliak ("La Wikipedia alemana necesita tu ayuda") zu lesen, wo mir (und damit Euch) ein politisch eher linksstehender Spanier (:es:Usuario:Juan Antonio Cordero), der an den entspechenden Artikeln in der spanischen Wikipedia beteiligt war, das Problem der Wahlfälschungen und der Legitimität (und seine vorläufige Unlösbarkeit) ausführt. Vielleicht könnt ihr Euch ja auf jemanden wie Stanley Payne einigen? Nun ja, Juan Antonio schließt: „Si has mirado mis contribuciones, habrás observado que la mayoría son referentes a las izquierdas. Me parece que no peco de parcialidad hacia la izquierda, pero, en cualquier caso, te recomiendo que accedas a las fuentes de los historiadores revisionistas (puede encontrar algunas muestras en Libertad Digital, www.libertaddigital.com, diario digital en el que colabora Pío Moa o César Vidal) para comprobar por ti mismo la verosimilitud de sus argumentos. Lo cierto es que últimamente este tema está muy confuso en España y es difícil hacer abstracción de el sesgo político de cada uno para hacer una historia un poco razonable.“ chigliak 10:23, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Danke chigliak, das stützt meine Argumentation, daß beide Seiten für ein ausgeglichenes Bild der Wahlen und der Repression aufgezeigt werden müssen.

Die am häufigsten genannten Zahlen für die Wahlergebnisse sind die von Tussell, die ich auch bei gelegentlichen Vorträgen zum Thema verwendet habe, bis ich auf die überraschenden Unterschiede zwischen den Historikern gestoßen bin. Für die Wahlergebnisse wäre deshalb eine mögliche Formulierung: "Die Wahlen endeten mit einem knappen Wahlsieg der Frente Popular- einfügen der Zahlen von Tussell- Die genauen Wahlergebnisse sind aber heute nur sehr schwer zu rekonstruieren und weisen zwischen verschiedenen Historikern erhebliche Ausschläge nach links und rechts aus, was einige konservative Historiker unter Hervorhebung anderer Unregelmäßigkeiten dazu bringt, am rechtmäßigen Ablauf der Wahlen zu zweifeln."--Leutnant 11:09, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Guten Tag!

Statt an die Einzelmeinung irgendeines Wiki-Hobbyhistorikers (Zitat: “bin kein Experte”, “habe keine genaue Kenntnis”)) halten wir uns doch seriöserweise besser an die belegten Urteile von berühmten und anerkannten Fachhistorikern und –organen.

Ich habe oben namhafte Historikergrößen und Fachzeitschriften angegeben, die den Revisionisten jede wissenschaftliche Seriosität absprechen. Welches Gewicht sollen da im Vergleich denn die Angaben von jemandem sein, der kein Fachhistoriker ist und von sich selbst sagt, sich mit der Geschichte dieser Zeit nicht allzu genau auszukennen? (“Ich bin kein Expetre der 2. Republik, ganz und gar nicht. … Ich bin weit davon entfernt, genaue Kenntnis zu haben über ihre Entwickung und besonders ihre letzte Phase” = “No soy un experto en la II República Española, ni mucho menos. Es un tema que me interesa, pero estoy muy lejos de tener un conocimiento exacto de todo su desarrollo y especialmente su etapa final).

Außerdem sagt er nur, dass es eine Gruppe revisionistischer Autoren (er nennt sie auch “revisionistas”) gibt, die eine Außenseiterposition vertreten und der "die akademischen Historiker" entgegenstehen. (Er spricht von “los historiadores académicos” - mit bestimmtem Artikel, also nicht nur “einige”, sondern die Gesamtheit bzw. überwiegenden Mehrheit). Ansonsten sagt er, er könne nicht mehr sagen, er sagt ja auch mit keinem Wort, dass die Revisionistengruppe um Moa eine respektierte und anerkannte Stimme im wissenschaftlichen Diskurs darstelle, aus seinen Ausführung geht eher deren völlige Außenseiterposition hervor. Er sagt im grunde also nur: Ich kann dir da nicht weiterhelfen, schau dir die Seiten der Revisionisten halt selber an.

Ich glaube auch nicht, dass man den Wikipedia-Spanier einfach so als links einordnen kann, er selbst sagt: “Ich glaube nicht, den Fehler zu haben, parteiisch für die Seite der Linken zu sein”: “no peco de parcialidad hacia la izquierda”), auch wenn er angibt, dass er sich selbst NICHT an die Literatur der Revisionisten hält, sondern eher “linke” für seriöser erachtet.

Wenn wir uns schon an der Debatte in der spanischen Wikipedia halten wollen, schlage ich vor, statt einer willkürlich gewählten Einzelmeinung eines Nicht-Fachhistorikers, uns doch lieber das anzuschauen, was die Summe der einzelnen Wiki-Autoren als Resultat ihrer Diskussionen hervorgebracht hat, also einmal die betreffenden Wikipedia-Seiten zur Wahl, zum Bürgerkrieg und zur 2. Republik im spanischen Original anzuschauen. Dort habe ich KEIN WORT über Zweifel an der Legitimität der gewählten Regierung gefunden, dort gelten auch Verweise auf revisionistische Außenseiterliteratur als nicht akzeptabel (es gibt dort deshlab auch keine).

Gerne können Sie übrigens (ich habe es Ihnen mehrfach nahegelegt) die Wahlergebnisse von der spanischen Seite mit Litaeraturquellenangabe übernehmen. Sie haben statt das zu tun, aber lieber den gesamten Teil hier auf der deutschen Wikipediaseite zur Gänze gelöscht, was unter die Kategorie “Vandalismus” fällt. Deshlab steht jetzt eine verstümmelte Seite im Netz.

Es ging auch nicht darum, ihn ein "Urteil" fällen zu lassen, sondern darum auch andere Positionen zur Kenntnis zu nehmen (und Juan Antonio schreibt fast nur Artikel über linke Organisationen, nicht über Burschenschaften). Ihr kämpft ja nicht um Tatsachen, sondern um die Deutung "legitim oder nicht". Denkt man das weiter, waren wohl alle Regierungen Spaniens vor 1933 (auch) illegitim und Putsche usw. wären gerechtfertigt gewesen. Ich will hier aber weder für die eine noch für die andere Seite instrumentalisiert werden. Vielleicht nehmt Ihr euch beide eine Auszeit und lest mal das genannte Buch von es:Stanley G. Payne (Unión Soviética, comunismo y revolución en España 1931-1939 (2003) sowie El colapso de la República. Los orígenes de la Guerra Civil (1933-36) (2005) ; der span. Wikipediaartikel ist allerdings unter aller Sau), den Cordero zu den "Revisionisten" zählt und der gewiss kein "Hobbyhistoriker" ist. chigliak 13:41, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Payne selbst hat keinen Zweifel, dass die Regierng durch die Wahlen im Februar 1936 demokratisch legitimiert war und dass es sich um die rechtmässige Regierung handelte; sein (allerdings wieder nicht mehrheitsfähiger und höchst umstrittener) Ansatzpunkt ist vielmehr die konkrete Situation in den Monaten später. (Ausserdem hat auch Payne sich zum Teil durchaus von Moas Aussagen distanziert. Seine "Verteidigung" Moas zielte vor allem darauf ab, dass er sich von Moas Polemik, wie unhaltbar sie auch sein mag, frische Debatten erhofft, und er hat deshalb die akademische Welt aufgefordert, Moa zu widersprechen. (Was eigentlich nur unterstreicht, wie isoliert Moa und Konsorten in der anerkannten wissenschaftlichen Welt sind.)

Nun, wenn Du Dich konsequent und gegen jede Vernunft weigerst, andere Quellen anzuerkennen, als deine, stellst Du Dich selbst ins Abseits.

Das Zitat von Juan Cordero sollte, wenn ich chigliak richtig verstanden habe, keine Expertenmeinung sein, sondern zeigen, daß sich auch Spanier, die nicht aus dem konservativen Lager kommen, durchaus der Interpretation von Moa und Vidal bewußt sind und diese nicht als unseriös abtun, oder gar schwachsinnige Vergleiche mit David Irving ziehen- genauso sehen das die Menschen, die ich selbst in Spanien kennengelernt habe auch, und das ist mehr wert als die Aussage persönlich verfeindeter Historiker, die ihre Streitigkeiten über die Medien austragen. Ich sagte ja schon, daß ich ebensogut Moa und Vidal zu Preston, Graham und Beevor zitieren kann, was genausowenig Wert hätte. Es gibt in diesem Zusammenhang keine "anerkannte wissenschaftliche Welt" und schon gar nicht wird sie von Dir definiert. Geschichte oder Wahrheit, die man in diesem Fall nicht rekonstruieren kann, sind auch keine demokratische Angelegenheit. Es geht nicht darum "mehrheitsfähig" zu sein, wovon Du sprichst, wobei die von Dir angegebenen Historiker noch nicht einmal die Mehrheit haben.

Historiker ist, wer seinen Magister, seinen Doktor oder seinen Professor in Geschichte gemacht hat. Es gibt einfach nur unterschiedliche wissenschaftliche Ströme. Als Hauptstrom kann man, was die Wahlergebnisse angeht, die Zahlen von Tussell nennen und diese können auch ausgeführt werden, die anderen Ansätze müssen aber wörtlich auch genannt werden. Natürlich wäre es Dir lieber, wenn dort unkommentiert ein Ergebnis stehen würde, da ist es Dir auch egal, wenn es nicht das von Dir angegebene sehr günstige Ergebnis für die Volksfront ist sondern das knappe Ergebnis von Tussell, solange jeder glaubt, an dem Ergebnis bestünde kein Zweifel. Das entspricht aber nun mal nicht der Wahrheit, es gibt diese Zweifel, auch die linken Historiker differieren in ihren Angaben untereinander, zum Beispiel Jackson und Tunon de Lara. Das gleiche gilt für das Thema Repressionen, wobei man da nicht sagen kann, daß Beevor der Hauptstrom wäre, vielleicht wird er das, wenn sein Buch eine Weile auf dem Markt war, aber bislang ist Martin Rubio dort die Referenz.

Falls Du französisch sprichst, empfehle ich Dir außerdem mal den Punkt "César Vidal" in der Diskussion über den Krieg in der französischen Wiki zu lesen. Dort schreibt der Autor, der gegen Vidal argumentiert , daß Vidal ein Autor der politischen Rechten ist und das seine Aussagen deshalb nicht alleine unter Vernachlässigung anderer Meinungen dort stehen sollten, nie zweifelt er allerdings seine Seriosität oder Fachkometenz an und kommt, so wie ich, zu dem Schluß das beide Strömungen angegeben werden sollten. Auch gibt die französische Wiki sowohl für die Wahlergebnisse als auch für die Opfer der Repressionen unterschiedliche Zahlen an, darauf hinweisend, daß diese nicht rekonstruiert werden können- den Artikel hab ich nicht geschrieben. : --Leutnant 20:20, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das von Dir blindwütig gelöschte Wahlergebnis der deutschen Wikip.-Seite stammte doch gar nicht von mir! ICH war es, der Dir empfohlen hat, das mit Literaturzitat belegte Ergebnis von der spansichen Seite zu übernehmen (hast Du nicht gemacht, Du hast einfach gelöscht ... Vandalismus). Was französische Wikipedianer so treiben, ist übrigens nicht zwangsläufig kompetent, richtig und nachahmenswert ... (ich werde es mir aber später gerne anschauen)

Nicht ICH bestimme, wer zum anerkannten Wissenschaftsdiskurs gezählt werden kann, und wer ausserhalb und isoliert steht, sondern die wissenschaftliche Community. Da habe ich (siehe oben) mit zahlreichen Originalzitaten von einigen der zweifellos führenden internationlen Bürgerkriegsforscher belegt, von einer Anerkennung der Moa-Revisionisten durch den wissenschaftlich anerkannten Mainstream kann keine Rede sein.

Ich argumentiere ja nicht mit randständigen kommunistischen Sektenhistorikern und -quellen. Stattdessen abermals mit bürgerlich-konservativen Quellen von höchstem Renomee. Als neuen Beleg zitiere ich im Folgenden das, was die FAZ über Moas Revisionismus anmerkt (die deutsche Version, ersch. in der FAZ am 20.5.2003, S. 33, ist leider nur kostenpflichtig zu haben, ich zitiere hier daher aus einer spanischen Übersetzung):

Ein paar Highlights (rückübersetzt von mir):

Für die FAZ ist Moa der “·Apologet des Diktators” (apologista del dictador)
der ehemalige Terrorist befinde sich längst so weit rechts, dass er im “Heerlager Francos” stehe (el campamento de Franco),
der aktuellste Beweis fürs Fortleben des Franquismus sei Moas Buch, das “streitsüchtig und schrill im Ton” sei;
für Moa seien Francos Leistungen“außergewöhnlich” und “brillant” (“extraordinario”, “brillante”)
Moa bejaht explizit die Rechtmäßigkeit den Staatsstreichs Francos.
Die FAZ spricht von der “Unverschämtheit dieser Umformung der Geschichte” (desfachatez de esta transmutacion de la historia),
von “Geschichtsfälschung durch Moa” (falsificación de la historia de un Pío Moa), um dann vom Revisionismus Moas die Brücke zur Neonaziszene Spaniens zu schlagen.

Hier mehr auf Spanisch: "El franquismo sigue vivo en el nostálgico anhelo de mucha gente: silencioso, libre e inofensivo. La prueba más reciente es el éxito sensacional del libro Los mitos de la guerra civil , editado por La Esfera en Madrid, de Pío Moa. … Con el paso de los años su andadura se orientó progresivamente hacia la derecha, hasta que acabó llegando al lugar que sus enemigos habían ocupado treinta años antes, el campamento de Franco. … Pero Franco, según el autor, fue totalmente distinto de lo que siempre se dice: no fue ni inepto, ni mediocre, ni cruel. Al contrario. Su éxito como cabeza del ejército debe calificarse como “extraordinario”, sus estrategias militares “de concepción brillante y flexibles”. … Al final, Pío Moa responde a su propia pregunta de si Franco tuvo razón al rebelarse contra la república española en el verano de 1936 con un claro “Sí”. … La desfachatez de esta transmutacion de la historia pone de manifiesto, lo mismo que su enorme éxito de público, que España está pagando un precio por su tránsito a la democracia: ocasionalmente se están abriendo paso un despecho, un sentimentalismo y un pensamiento reaccionario que no están previstos en el discurso público de España."

Ohne Euch nerven zu wollen, melde ich mich nochmal. In der Artikelhistory sind ja offenbar zwei Dinge umstritten:

(1) Das Ausmaß der Repression und insbesondere Opferzahlen auf den jeweils beiden Seiten. Solche Zahlen kann man vermutlich - isnbesondere aufgrund von Definitionsunterschieden und fehlender zeitgenössischer statistischer Erhebung - kaum "exakt" bestimmen (siehe die aktuelle Problematik der Frage "erhöhter Sterblichkeit" im Irak seit dem Einmarsch der Koalitionstruppen). Vielleicht sollten daher nicht die jeweils neuesten Schätzungen angegeben werden (auch wenn ich weiss, das gerade sehr viel da geforscht wird), sondern welche, die sich vielleicht in spanischen Standardtextbooks finden (wie sie Schüler für die Vorbereitung auf die Pruebas de Selectividad oder Geschichtsstudenten verwenden) mit dem Hinweis darauf, dass derzeit viel geforscht wird und der dargestellte Forschungsstand nur vorläufig ist (wie immer). Die Wikipedia ist mE kein aktuelles Forschungsmagazin, sondern fasst "etabliertes Wissen" zusammen.

(2) Die Wahlergebnisse von 1936 und diverse Meinungen/Forschungsergebnisse zur Abweichung der "ursprünglichen" Wahlergebnisse von den "tatsächlichen" (die aber niemand kennt). Wie weit seid Ihr da auseinander, was die Fakten angeht? Braucht es überhaupt Zahlen? Inwiefern ist es für die Frage, ob diejenigen die den Putsch vollführten, mehr oder weniger Recht mit ihrer Ansicht hatten, die Regierung sei "nicht legitim" gewesen, zielführend für die Erklärung des Putschversuchs? Die Putschisten waren davon überzeugt, aber sie handelten zutiefst gegen demokratisch-republikanische Grundsätze. Sollte ihre Überzeugung richtig gewesen sein (was ich deutlich bezweifle), wären die Wahl der Mittel nicht weniger zweifelhaft. Muss hier also dem Leser eine Interpretation vorgesetzt werden, die dahin zielt, der Putsch sei legitim gewesen? Ich meine nein. Sollten Zweifel an der 100%-igen Korrektheit des Wahlergebnisses erlaubt sein? Ich meine ja, aber immer im Kontext, dass es in Spanien - seit es Wahlen gab - vor 1976 wohl nicht eine 100%-ig korrekte Wahl gab.

Was mit Spekulation bewehrt ist, sollte nicht als Fakt dargestellt werden. Und die Namen von Leuten wie Moa im Text finde ich eher unelegant, eben weil sie unzweifelhaft umstritten sind. Gibt es keinen Band der Cátedra Serie Mayor zu Republik und Bürgerkrieg? Wenn ja, was steht da drin?

Sollte ich Euch falsch verstanden haben und es um etwas anderes gehen, so klärt mich bitte auf, um welche Punkte des Artikels es in dieser Diskussion eigentlich geht. Ich stehe hier im übrigen auf keiner Seite. chigliak 22:30, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zum unbekannten Benutzer: Deine Quellen sind schlecht übersetzt, tendenziös ausgelegt und aus dem Kontext gerissen. Nur ein Beispiel, du schreibst, daß Payne gesagt habe, die akademische Welt solle Moa widersprechen. Hier, was er wirklich gesagt hat: "quienes discrepen de Moa necesitan enfrentarse a su obra seriamente y demostrar su desacuerdo en términos de una investigación histórica y un análisis serio que retome los temas cruciales." Diejenigen, die Moa widersprechen müssen sich erst einmal ernsthaft mit seinem Werk auseinandersetzen und ihren Widerspruch mittels historischer Forschung und einer seriösen Analye die seine Kernpunkte aufgreift manifestieren. Damit stellt sich Payne nicht gegen Moa, sondern gegen Leute wie Dich, die nichts als Zitate von linken Historikern aufbieten können, aber ihn in der Sache nicht widerlegen. Vielleicht liegt der éxito sensacional, also der sensationelle Erfolg des Buches von Moa an der Schlüssigkeit seiner Argumentation? Vielleicht ließt Du mal selbst was von ihm, anstatt immer nur von anderen über ihn.

Zu chigliak: 1) Mit der Repression habe ich mich wenig beschäftigt, anerkannt ist, daß der Bürgerkrieg insgesamt an die 1.000.000 Tote gefordert hat, aber es geht dann dabei los, wie sie verteilt sind. Die Opfer der franquistischen Repression werden mit 40.000 bis 200.000 angegeben, wobei erstere Zahl sicher zu niedrig gegriffen ist und ja auch Martin Rubio von 80.000 spricht, die Opfer republikanischer Repression werden mit 30.000 bis 80.000 beziffert, wobei auch hier die erste Zahl zu niedrig ist. Ich denke, es ist wirklich das Beste, hierbei eine Spanne zu nennen und verschiedene Autoren konkret zu zitieren. In Schulbüchern wird nur darauf verwiesen, daß es 1 Million Tote gab und viele davon Zivilisten waren.

2)Nun ja, die Wahlen von 1936 wiesen so viele Anomalien auf, wie das nur in der Zeit der Restauration üblich war, wo der die Mehrheiten bestimmte, der vom König mit dem Regieren beauftragt war. Man kann sagen, daß die Wahlen von 1930, 1931 und 1933 sehr viel demokratischer waren. Die von 1930, weil die Monarchisten nicht mit einer republikanischen Gefahr gerechnet hatten, die von 1931, weil die Republik zunächst positiv aufgenommen wurde und die von 1933, weil die Linke nicht mit einer Niederlage rechnete. 1936 war aber jedem klar, daß es eine Richtungsentscheidung geben wird, die vielleicht nicht mehr rückgängig zu machen ist. Beide Lager haben sich vor der Wahl geäußert, eine Niederlage nicht anerkennen zu wollen. Daraus erklärt sich auch die Wahl der Mittel. Hätte die Frente Popular nicht den Mob auf die Straße geschickt und hätte sie nicht die comisión de actas eingesetzt (welche selbst von Indalecio Prieto (!) und Alcalá Zamora als reiner Betrug gewertet wurde), es gäbe heute wohl keinen Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Wahlen. Ich selbst denke, Vidal und Moa übertreiben. Die Linke wird die Wahl schon gewonnen haben, aber nicht mit der Zahl an Mandaten, sie haben sich noch einen schönen Anteil nachträglich zugeschanzt haben und das ist nun einmal Betrug. Die Putschisten wollten, und das muß auch klar gesagt werden beziehungsweise bleiben, ein autoritäres Regime mit gewaltsamen Mitteln einführen, sie sollen nicht etwa als die Legitimisten dieses Krieges dargestellt werden. Aber ob die Regierung demokratisch gewählt worden ist, oder gar legitim- ein Begriff der im Gegensatz zu legal eine moralische Komponente aufweist, die über das formaljuristische hinausgeht, sollte dem Betrachter überlassen werden. Auch hier bin ich für eine Angabe mehrerer Zahlen mit Hinweis auf die schlechte Rekonstruierbarkeit.

3) Letztendlich geht es mir nun auch darum, die Anerkennung der konservativen spanischen Historiker hier nicht auf diese Weise in Zweifel ziehen zu lassen. Vergleiche mit David Irving, der Auschwitzlüge, die Bezeichnung als Franquist oder gar Faschist, mit denen sowohl ich als auch diverse spanische Autoren bedacht wurden, würden im richtigen Leben juristische Mittel meinerseits nach sich ziehen. Ich finde die Pöbeleien unter aller Sau, vor allem da ich das Stimmungsbild in Spanien ganz gut kenne und weiß, daß das zwanghafte Drücken von konservativen Historikern in eine gewisse Ecke, wie es hier versucht wird, nicht mit der spanischen Realität übereinstimmt, und meine Freunde und Bekannten sowie alle anderen Menschen mit denen ich mich dort über das Thema unterhalten habe wohl nicht alle Revisionisten und Franquisten sein können.--Leutnant 23:46, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zu Chigliaks Vermittlungsversuch: Womit ich einverständen wäre:

Es ist meines Erachtens überhaupt kein Problem, im Text auch deutlich zu machen, dass die Zahlen bezügl. der Opferbilanz a) auf Schätzungen beruhen, b) diese sich auch je nach den Erkenntnisgewinnen der Forschung auch ändern können, also nur den aktuellen Stand referieren und c) diese Schätzungen zum Teil auch voneinander abweichen. All das stand bei den Angaben von Beevors Zahlenzusammenfassung ja eigentlich bereits im Text: Ich schrieb von “die aktuellen (also zeitlich Veränderung unterworfenen) Schätzungen (also keine exakten Zahlen, sondern Bilanzen, die erschlossen werden) fasst Beevor zusammen (also die angegebenen Zahlen sind nicht die Behauptung Beevors, sondern geben den Forschungsstand wieder, sind aber aus unterschiedlichen Schätzungen zusammengefasst.) Also, steht eigentlich eh schon da.

Mein Kompromisvorschlag wäre, diese Aspekt trotzdem noch einmal stärker hervorzuheben: a) indem man zuätzlich einen Halbsatz einbaut und b) Beevors Zusammenfassung weniger absolut, sondern als “Versuch einer Bilanzierung” präsentiert (etwa: “Die Schätzungen bezüglich der Opferbilanz weisen zum Teil erhebliche Unterschiede auf; den aktuellen Forschungsstand versuchte zuletzt Beevor fogendermaßen zusammenzufassen: …”)

Ebensowenig sehe ich ein Problem darin, in einem Halbsatz auch darauf hinzuweisen, dass die Angaben über das exakten Resultate in den Wahlgängen in der Fachliteratur nicht ganz einheitlich wiedergegeben werden. Ebenfalls einverstanden (ich selbst habe es ja nahegelegt) bin ich, wenn man statt der bisher im deutschen Wikipedia referierten Zahlenangaben (die nicht von mir stammen, und bei denen ich gerne die Quellenangbae wüsste) meinetwegen das Material von der spanischen Wikipedia übernimmt, das ist nämlich mit einem Quellenbeleg versehen, das ist das ausschlaggebende.

Man könnte bez. der Opferzahlen nun freilich alle möglichen Zahlenvarianten nennen, etwa von Mainer, Preston oder Graham, aber das würde m.E. nur die Lesbarkeit und Klarheit des Textes stören, wenn man nun einen undurchsichtigen Dschungel aus Zahlen aufbaut. Das bringt nichts, außer Chaos. Mir kommt es viel besser vor, eine als provisorische aktuelle Zusammenfassung deklarierte Bilanzierung zu bringen, die aber nicht unterschlägt, dass es sich um eine Vielzahl mehr oder weniger unterschiedlicher Schätzungen handelt, die hier provisorisch auf einen Nenner gebarcht werden. Diese Zahlen müssten möglichst aktuell sein, von einem allseits anerkannten, international unbestritten zur alleresten Liga zählenden Historiker stammen, und als “Zusammenfassung” des Wissensstandes im Text vorkommen. Beevor erscheint mir da der geeignetste Gewährsmann. Beevor steht auch alle andere als auf der linken Seite; als deklariert bürgerlicher Militärhistoriker zeichnet er ein höchst ambivalentes Bild der damaligen Vorgänge, das mit linker Historiografie sicher nicht das geringste zu tun hat, sondern äußerst kritisch auch die republikanische Seite behandelt. Andererseits genießt er höchsten Respekt und steht nicht im Verdacht, irgendiwe im Dunstkreis des Moa-Revisionismus zu stehen. Ich habe oben belegt, dass seine Angaben auch für den internationalen Diksurs als maßgeblich erachtet und rezipiert werden (siehe oben, Zitate aus der “Welt” und aus der “Zeit”, die Beevors Angaben zu den Opfern übernehmen). Wenn unbedingt andere Varianten auch erwähnt werden sollen, dann bitteschön von anerkannten namhaften Historikern und nicht von irgendwelchen höchst umstrittenenen Aussenseitern oder Moa-geschichtsrevisionisten. (Martin Rubío ist ein solcher, ist eigentlich Theloge und sein Fach Kirchengeschichte; er gehört zweifllos zur revisionistsichen Gruppe Moas, Zitate von Fachhistorikern, die seine Arbeit als "profranquistische Manipulation" bezeichnen, habe ich oben bereits angeführt, Martin Rubio gibt übrigens auch gemeinsam Bücher mit dem "Apologeten Francos" (FAZ) P. Moa heraus und sie schreiben sich gegenseitig die freundlichen Vorworte.

Auf Zahlen aus Schulbüchern zurückzugreifen ist eine interessante Idee, ich denke aber, dass da wenig Brauchbares vorzufinden sein wird. Vor allem ist es sicher nicht ideal, statt auf aktuelle mit Quellen operierende Wissenschaft auf didaktisch-populärwissenschaftliches Material ohne alle Quellebelege zurückzugreifen, das noch dazu dem momentanen Wissensstand um viele Jahre hinterherhinkt und außerdem von Parteipolitikern approbiert werden muss.

Was ich nicht als akzeptabel erachte

Für einen der Angemessenheit verpflichteten, sachlich belegten Lexikontext nicht zulässig ist es, Zahlenmanipulationen einschlägiger profranquistsicher Geschichtsrevisionisten eine Bühne zu bieten, so als würde dieses kleine, isolierte, am äußersten rechten Rand angesiedelte und zahlreicher Fälschungen überführte (und eben keineswegs allgemein anerkannte) Grüppchen von Autoren um Moa/Vidal/Martin Rubío mit dem gleichen Gewicht den seriösen Forschergrößen á la Beevor auf Augenhöhe gegenüberstehen. Das entspricht nicht der Wahrheit.

Ebensowenig entspricht es der Wahrheit, dass es - neben den Moa-Revisionisten – auch allgemein anerkannte Historiker gäbe, die auch nur annähernd ein Gleichgewicht der Verbrechen behaupten würden. Es gibt natürlich verschiedene Schätzungen und Berechnungen, aber:

Es wird von der anerkannten wissenschaftlichen Fachwelt nirgendwo in Abrede gestellt, dass das Ausmaß der Verbrechen der Nationalen das der Übergriffe der republikansichen Seite, die es natürlich gegeben hat, um ein Vielfaches übersteigen. Das ist ein entscheidender Punkt, der genau so im Text vorkommen muss und nicht von revisionistischen Apologeten und Relativierungsversuchen verwässert werden darf.

Dasselbe gilt für die in der anerkannten Fachwelt unbestrittenen Tatsache, dass alle Einwände gegen den Ablauf der Wahl nicht im geringsten ausreichen, den tatsächlichen Wahlsieg der Frente Popular in Frage zu stellen. Die demokratische Legitimation (der staatsrechtlich bzw. politikwissenschaftliche Begriff lautet nun mal so) durch die Wahl wird wieder ausschließlich von Seiten des Moa-Kreises in Abrede gestellt.

Doch sogar dafür blieb Leutnant nach wie vor jden konkerten Literaturbeleg schuldig. Ich wiederhole daher, was ich schon vor einer Woche eingefordert habe: Welcher von der wissenschaftlichen Community allgemein annerkannte Forscher (Moa und Vidal zählen jedenfalls nicht dazu) stellt in welcher Publikation und mit welchen Worten und auf welcher Seite tatsächlich und unmissverständlich - nach Abwägung und Bewertung aller Aspekte - die abschließende Behauptung auf, es habe sich bei der aus den Wahlen vom Februar 1936 hervorgegangenen Regierung nicht um die demokratisch legitimierte Regierung gehandelt, weil der Sieg eindeutig auf Wahlfälschungen basierte? Fehlt dieser Nachweis, hat eine Formulierung, die der Regierung die Legitimatuon abspricht, im Text nichts verloren.

Dass diesem Punkt von revisionistischer Seite so viel Bedeutung beigemessen wird, liegt daran, dass der Putsch Francos als legitim dargestellt werden soll (Moa und auch unser Leutnant vertreten ja in der Tat diese Extremposition; das Zitat leutants “Putsch war gerechtfertigt” findet man weiter oben), es handelt sich also um eine apologetische Geschichtsmanipulation, die Franco und seinen Putsch rehabilitieren soll. Auch wenn Chigliak natürlich Recht hat, dass auch dann ein Staatsstreich nicht automatisch legitimiert gewesen wäre (nur spielt das in der Propaganda und im Bild, das suggeriert werden soll, keine Rolle mehr).

Das Zitieren der Geschichtsrevisonisten um Moa ist inakzeptabel

In Wikipedia sollen anerkannte und international als seriös erachtete Quellen verwendet werden, nicht die radikalen Außenseiterpositionen einer kleinen isolierten Gruppe, die eben nicht allgemein anerkannt ist. Die Strategie des Geschichtsrevisionimus ist es, sich so darzustellen, als stünden sich zwei gleich bedeutende, gleich anerkannte und gleichrangige Geschichtsströmungen gegenüber, da die angeblich allesamt “linken”, und da die “Revisionisten”, mit dem Ziel den Franquismus (oder den Nationalsozialismus) zu rehabilitieren. Das ist aber nachweislich falsch: In Wirklichkeit gibt es eine – durchaus pluralistische und internationale – wissenschaftliche Community, die sich an die Spielregeln des Fachdiskurses hält. Und dann gibt es eine kleine, nachweislich weitestgehend isolierte, geächtete bzw. höchst umstrittene Gruppe von ultrarechten Autoren, die dem Geschichtsrevisionimus zugezählt werden (sie selbst ja auch), denen von den bedeutendsten Bürgerkriegshistorikern schlimmste handwerkliche Fehler, Manipulationen, Fälschungen, fehlende Quellenkritik und profranquistische Propaganda usw. vorgeworfen werden und denen jede fachliche Seriosität abgesprochen wird. Belege, dass nicht ich oder unbekannte Historiker das behaupten, sondern tatsächlich allgemein anerkannte Größen in der Bürgerkriegsforschung, habe ich zuhauf vorgebracht.

Zum Abschluss der Kern der Debatte

Ich beziehe mich ausschließlich auf international anerkannte Quellen, von Beevor oder Preston bis zur Welt und der Zeit, Leutnant hingegen beruft sich auf Namen aus einer extremen Außenseiterposition einer nachweislich (siehe die vielen Zitatbelege oben) NICHT ALLGEMEIN ANERKANNTEN, sondern im Höchstmaß umstrittenen und (um nur ein Bsp. zu nennen: von der FAZ) als profranquistsich bezeichneten Gruppe von Geschichtsrevisionisten.

Ich hoffe, die Punkte, um die es geht, und die Bereiche, wo ich selbst Kompromissvorschläge mache, sind jetzt klar herausgearbeitet. Gruß O.

Beevor kann dort natürlich nicht allein stehen, es ist nun mal schon ein deutlicher Unterschied zwischen 200.000 Opfer die er nennt und die 80.000 von Martin Rubio oder den 72.527 von Santos Juliá (Victimas de la guerra civil, S. 411-412) auf republikanischer Seite und den 38.000 bei Beevor und den 60.000 bei Mártin Rúbio auf der Seite der Nationalen. Du versuchst, die Zahlen hoch zu treiben, das ist nicht neutral und auch nicht akzeptabel, Du fabulierst wieder über das angebliche Existieren einer Fachwelt, die nur Du allein ernannt hast - es spricht auch für deinen persönlichen Stil, daß Du deine unhaltbaren Beleidigungen was Revisionismus und co. angeht, ohne Namen und Identität bei Wikipedia anführst, traust Du Dich nicht, deine Beleidigungen mit einer zurechenbaren Adresse auch in der Form auszusprechen? Ich berufe mich übrigens nicht auf Außenseiterquellen sondern el mundo, libertaddigital, cope, abc, la razón, die gesamte Bandbreite konservativer spanischer Publikationen eben.

Ich möchte jetzt aber einmal Indalecio Prieto zu Wort kommen lassen, der sich in seinem Vorwort zum Buch von L. Romero Solano "Vísperas de la guerra de "Espana", Mexico 1947, S.6 zur comisión de actas ausläßt, ich hatte die Quelle schon einmal angegeben, aber der andere Benutzer wollte sich ja nicht die Mühe machen: (...) La elección verificada en Orense era, a mi juicio, nula por el cúmulo de amanos y falsedades patentes, cuyos vicios comprendían no solo al senor Calvo Sotelo, sino al resto de los electos por aquella provincia en mayoría y minoría. Pero eran más limpias las actas de Coruna, Lugo y Pontevedra (In denen die Frente Popular deutlich mehr Sitze gewonnen hat als die Frente Nacional; Einfügung von mir)? A mi entender, hallanse igualmente viciadas. Fui a exponer esta convicción al senor Azana, jefe del Gobierno, y a proponerle que se anularan las elecciones de las cuatro provincias gallegas.(...) Entoncés, (los diputados frentepopulistas, Einfügung von mir), presionaron a Azana, quién no pudo resistir tal presión, ejercida de modo principal por don Santiago Casares Quiroga. (...) Resuelto a no presidir en la Comisión los embrollos que se tramaban, dimití y me alejé de ella antes de formularse dictamen alguno sobre las elecciones de Galicia.

Noch eine Beschreibung aus La Coruna: El miércoles siguiente al domingo de la elección (Genau an jenem 19. Februar, an dem Portela auch formell zurücktrat und Azana die Macht gab, Einfügung von mir), en forma más o menos tumultuosa, un grupo de gente logró hacerse con los pliegos de 143 secciones, los cuales fueron sustituidos. Se pergenan esos documentos y aparecen falsificadas las actas de 23 municipios correspondientes a 143 secciones, y a virtud de esa falsificación, por datos que sólo existen en la Junta provincial del Censo de la Coruna, pero que están contradichos por las actas originales de los municipios y por las copias certificadas remitidas a la Junta Central, son proclamados 13 candidatos de los cuales ocho habían sido derrotados. (Alfonso Bullón de Mendoza, Calvo Sotelo. Vida y muerte, Barcelona 2004, S. 587)

Das war nur Galizien, dasselbe spielte sich auch für die Provinzen Granada und Cuenca (Gil Robles und Lamamié de Clairac) in großem und in weiteren Provinzen in geringerem Umfange ab. Die Wahlen sind selbst gemessen an Spaniens turbulenten 30er Jahren die undemokratischsten von allen gewesen. Das manche Autoren dieses Thema übergehen, denn weder Beevor noch Preston haben sich sonderlich zu diesen Wahlen ausgelassen, liegt vielleicht daran, daß sie sich vor den Resultaten fürchten, die ihre Recherche ergeben würde. Die konservativen Autoren sind, natürlich auch weil es gut in ihre Argumentation paßt, auf diesem Feld sehr viel weiter und oben angeführte Zitate geben ihnen recht. Wenn man zu den Wahlen noch Payne nimmt, der argumentiert, daß die Frente Popular die Legitimität durch die Art und Weise zu regieren verloren hat, kommt man automatisch zu dem Schluß, daß im spanischen Bürgerkrieg ein autoritäres Regime gewaltsam durch ein anderes verdrängt wurde.

Deshalb muß was die Wahlen ganz klar darauf verwiesen werden, daß es massive Unregelmäßigkeiten gegeben hat, was die Opferzahlen angeht, würde ich das ungefähr wie in der französischen Wiki als Zahlenspanne angeben (Grobe Übersetzung folgt):

Die vorliegenden Zahlen sind Schätzungen und deshalb mit Vorsicht zu betrachten:

100 000 bis 285 000 gefallene Soldaten 10 000 bis 15 000 zivile Bombenopfer 40 000 bis 200 000 Exekutionen in der franquistischen Zone 30 000 bis 86 000 Exekutionen in der republikanischen Zone 30 000 bis 200 000 Exekutionen unter General Franco zwischen 1939 und 1943

--Leutnant 22:03, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Warum Moa minoritär u nicht akzeptabel ist

Tja, was soll man zu dieser Diskussion noch groß sagen? Es geht hier nicht um links oder rechts, es geht hier eindeutig um Revisionismus und Mainstream. Es ist ganz eindeutig, dass Moa und Co. hier nicht den wissenschaftlichen Stellenwert einnehmen, den Benutzer Leutnant uns suggerieren will. Da gibt es kein Für und Wider. Ich möchte nicht mit Zahlen herumjonglieren, es ist aber unbestritten Konsens, dass das siegreiche franqusitisch-faschistische Lager mehr Todesopfer zu verantworten hat als das seiner Gegner im liberalen und linken Spektrum. Beevor ist ein bürgerlicher Historiker und auch die FAZ steht nicht gerade im Verdacht, für sozialistische Perspektiven empfänglich zu sein. Benutzer:Devere hat diesbezüglich schon alles gesagt.

Ich muss auch in einem Punkt Benutzer: Chigliak widersprechen. Es geht nicht um die Interpretationen von Tatsachen. Dass die republikanische Regierung weltweit anerkannt war, ist eine Tatsache, was auch mit den damaligen völkerechtlichen Gepflogenheiten korrspondierte, die Beutzer:Leutnant nun von modernen Anschauungen abgelöst sehen will (was ihm in Bezug auf Kriegsverbrechen wiederum sauer aufgestossen ist). Es ist aber richtig, dass auch anerkannte konservative Historiker die demokratische Solidität der Republik und ihrer Regierung in Zweifel ziehen. Das kann man mE sehr wohl dokumentieren. Versuche, die darüber hinausgehen, müssen allerdings als revisonistische Umdeutungen behandelt, also verhindert werden.--M. Yasan 15:52, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Da bin ich mit der Formulierung wohl ein wenig zu konsensorientiert geworden. Gerade der letzte Absatz sagt genau dass, was ich mit meinen Verweisen auf Payne versucht habe. Danke! chigliak 17:59, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Darf ich dich daran erinnern, M. Yasan, daß Du kein spanisch kannst und daher über die Debatte in Spanien wohl kaum auf dem Laufenden sein wirst? El Mundo ist kein revisionistisches Blatt, libertaddigital auch nicht, ein Zitat in der Faz reicht da nicht aus um das wieder aufzuwiegen. Ja, die Regierung wurde von den anderen Staaten anerkannt. Das wurden die DDR und die Sowjetunion auch, obwohl jeder wußte, daß die Wahlen dort auch nicht demokratisch waren. Andersherum wurde die Regierung Carmona (die Putschisten gegen Chávez in Venezuela) von Spanien und ich glaube auch von den USA anerkannt, Pinochet wurde auch von den meisten Staaten anerkannt, macht sie das legitim? Hat Franco die Anerkennung durch andere Staaten legitim gemacht? Die Meinung, Spanien sei faschistisch gewesen ist ebenfalls eine linke Minderheitenmeinung. Juan Linz, der Vater der deutschen Forschung über totalitäre (also faschistische und kommunistische) Staaten und autoriäre Staaten, zu denen er den spanischen zählt, charakterisiert das wie folgt: (Der Grund des Überlebens des Franco-Regimes) lag sicherlich in seiner Mischung aus bürokratischem Autoritarismus, abgeschwächten Elementen eines faschistischen Einparteienstaats- und später- ab 1942- eines entwickelten organischen Staats. (Juan Linz, Totalitäre und autoritäre Regime, Berlin 2003, S. 165ff. Das heißt also, daß es bis 1942 abgeschwächte Elemente gab, ab 1942 kann davon überhaupt nicht mehr die Rede sein.--Leutnant 22:03, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die rep. Regierung war die international anerkannte, punktum; sie nahm auch den Sitz im Völkerbund ein. Das ist das einzig relevante Kriterium. Auch im Denken der damaligen Zeit galt diese Regierung dem Lager der Demokraten zugehörig, nicht zuletzt aus der Sicht ihrer Feinde. Moderne Ansprüche, was eine richtige Demokratie ist und was nicht, spielen diesbezügl. gar keine Rolle. Solche Diskussionen kann man ja in das Kapitel "Historische Bewertung" einbauen, wie ich ja oben schon angezeigt habe. Von mir aus kann man ja dort die unterschiedl. Zahlenangaben einbringen, um auch diese Diskussion darzustellen und den Stellenwert, den Moas Position im Vergleich zur überwältigenden Mehrheit dabei einnimmt. Der Charakter des Franco-Regimes wurde hier gar nicht ansgesprochen, sondern die Zusammensetzung des Bürgerkriegsparteien und darin waren nunmal faschistische Elemente enthalten. Deine Ausführungen zielen auch in dieser Hinsicht daneben.--M. Yasan 22:39, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Deine Ausführungen gehen in soweit ins Leere, daß die Anerkennung durch andere Staaten überhaupt gar nichts über den Demokratiegehalt des Staates oder dessen Legitimität sagt. Du verwechselst Legitimität mit Legalität. In den Politikwissenschaften hat Legitimität eine moralische Ebene, schon Max Weber unterschied zwischen demokratischer (wovon ja eben in diesem Fall nicht gesprochen werden kann), traditioneller und charismatischer Legitimität. Allenfalls handelt es sich um juristische Legalität in den internationalen Beziehungen, da die ausländischen Mächte die Frente Popular als ihren Ansprechpartner ansahen.

Der Tagesspiegel vom 03.07.2006 betitelt seine Buchbeschreibung von Beevors Buch mit "Stalins Niederlage am Ebro"- nicht gerade etwas, was auf Demokratie hinweist. Und die Einordnung der spanischen Republik durch Leon Blum und die französische Linke stehen auch nicht repräsentativ für die damalige Zeit, gerade die Briten hatten erhebliche Zweifel. Wenn Du Zitate von den ausländischen "Feinden" der Republik hast, würde ich diese auch gerne sehen. Moa ist außerdem nicht in der Minderheit. Beide Lager sind in etwa gleichstark in Spanien. Der Tagesspiegel erwähnt übrigens in erwähnter Buchbeschreibung, daß Beevor als Mann des Militärs sich auf die Schlachten konzentriert und darin sehr kompetent ist, darüber aber die politischen Auseinandersetzungen vernachläßigt, deswegen ist auch die Angabe der Opferzahlen der politischen Repression nicht das Non-Plus-Ultra.--Leutnant 23:03, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wir urteilen hier nicht über den Demokratiegehalt einer Regierung, sondern stellen dar, wie die damalige Situation gesehen wurde. Wie oft muss ich das denn wiederholen? --M. Yasan 23:17, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Leutnant meint: "Moa ist außerdem nicht in der Minderheit. Beide Lager sind in etwa gleichstark in Spanien." Das ist haarrsträubender Unsinn (das so darzustellen, ist ja genau die Manipulationsstrategie des Geschichtsrevisionimus), schon gar nicht, wenn wir vom akademisch-wissenschaftlichen Diksurs reden!

Wir warten noch immer auf einen nachvollziehbaren Literaturbeleg, aus dem hervorgeht, welcher Wissenschaftler wann/wo/mit welchen Worten/auf welcher Seite die Behauptung wagt, der allgemein anerkannte Wahlsieg im Februar 1936 beruhe eindeutig auf Fälschungen und sei daher als ungültig anzusehen. Außer lokalen Einzelschilderungen, die alles mögliche bedeuten können und die daher hinsichtlich des Resultats des Wahlssiegs überhaupt nichts beweisen, kam nichts. Ihre privtebn Deutungen haben hier keinen Belang, solange Sie keine wissenschaftlich akzeptablen Belegstellen für soclhe Schlussfolgerungen liefern. Welcher aktuelle anerkannte Forscher (ach ja, und kommen Sie nicht mit Angaben, die 60 Jahre als sind, sondern halten Sie sich an die moderne Forschung) behauptet, die Unregelmäßigkeiten (nebenbei: wo bleibt Ihr Eifer, auch die Unregelmäßigkeiten der rechten Seite darzustellen, gab es die denn nicht?) reichen aus, den Wahlsieg in Abrede zu stellen.

Mein Kompromissvorschlag - wir können gerne schreiben:

Aus den turbulent verlaufenen Wahlen im Februar 1936 ging die Frente Popular als eindeutiger, wenn auch knapper Wahlsieger hervor, der daraufhin die - auch international als rechtmäßig anerkannte und durch die Wahl demokratisch legitimierte - Regierung stellte.

Zudem findet es Leutnant nicht der Mühe wert, die Kompromissvorschläge auch nur irgendwie aufzugreifen. Der Begriff der "demokratischen Legitimation durch Wahlen" ist übrigens sehr wohl der übliche politikwissenschaftliche und staatsrechtliche Terminus, den werden wir deshalb auch nicht sinnlos über Bord werfen, nur weil er einem Verteidiger von Francos Putsch (keine "Pöbelei, sondern belegt durch wörtliche Aussage von leutant weiter oben) sauer aufstößt. Gruß O.

Zu M. Yasan: Noch hast Du keine Quellen vorgelegt, die belegen, wie die Akteure der damaligen Zeit die Situation einschätzten. Ich denke wie gesagt, daß beispielsweise die Briten und die französische Opposition erhebliche Bedenken hatten, habe aber auf diesem Gebiet wenig recherchiert.

Zum anonymen Benutzer: Ein Kompromiß beinhaltet, auf die andere Seite zuzugehen. Ein Kompromiß bedeutet nicht, seine Meinung 1:1 beibehalten zu wollen. Das viele Historiker sich mit der Wahl einfach nicht auseinandergesetzt haben, kann, wie ich ausführte viele Gründe haben und muß nicht heißen, daß die, die es taten, die Fakten verdrehen möchten. Du kannst gerne in den spanischen Archiven selber die Stimmen nachzählen gehen, bis dahin sollte man sich an die Argumente der Historiker halten, die über dieses Thema gearbeitet haben. Prieto ist eine historische Quelle, Alfonso Bullón de Mendoza ist ein anerkannter Historiker der Moderne, der aufgrund des Themas vor allem über Gallizien geschrieben hat. Er spricht allein von 8 Mandaten, die in La Coruna gefälscht worden sind. Wenn man mit Prieto noch die anderen gallizischen Provinzen dazunimmt, sowie die Vorfälle in Cuenca und Granada und das Agieren in der comisión de actas (Ich alleine zählte 13 unrechtmäßig entzogene Mandate von Abgeordneten, die ich namentlich nennen kann, manche Historiker kommen bis auf über 30, was ich allerdings für zu hoch halte) kann man ja mal hochrechnen, wie viele Sitze sich die Frente Popular zusätzlich verschaffte. Das sind dann keine zu vernachlässigenden Zahlen mehr, über die man sich unterhält.

Da die Begriffe Legitimität und Legalität immer noch nicht klar zu sein scheinen: Legalität bezeichnet die formale Rechtmäßigkeit eines Prozesses. Demnach waren die Wahlen nicht legal, da sie nicht rechtmäßig abgelaufen sind. Versuche, dies zu korrigieren scheiterten, wie Prieto es zugegeben hat und dabei von Alcalá sekundiert wird (Hab jetzt keine Zeit, die Quelle zu suchen, kann sie aber auf Anfrage nachliefern). Dennoch hat die Rechte, wenn auch unter Druck, die Regierung anerkannt, so daß man trotzdem von einer gewissen Legalität in der Funktion sprechen kann, die allerdings nach Payne durch die Art des Regierens wieder verloren wurde. Legitimität ist moralisch zu verstehen und bis zu einem gewissen Grad subjektiv. Der Anschlag am 20. Juli 1944 war legitim, aber nicht legal. Auf Seite drei dieses Verweises http://viadrina.euv-frankfurt-o.de/~vgkulsoz/Lehrstuhl/Pickel/pvsrec_x.pdf auf einen Politiklehrstuhl der Uni Viadrina findet man eine Definition vo Legitmität. Danach war die Regierung nicht legitim, weil

- sie nicht das Gebot der fairen und freien Wahlen beachtete sondern nach dem Urnengang ihre Stimmenzahl unrechtmäßig vergrößerte (was allein durch die 8 Sitze aus La Coruna gegeben ist) - sich mit Payne auch nicht an andere Teile der Verfassung und die Gesetzte hielt - Die Regierung von großen Teilen der Bevölkerung nicht als rechtmäßig empfunden wurde - die normative Anerkennungswürdigkeit wohl in der Theorie, nicht aber in der Praxis vorhanden war

Es heißt im selben Text auf Seite 4 (...) Somit ist die Legitimität von der Legalität eines demokratischen Systems abzugrenzen, da ein formal rein legales Vorgehen nicht unbedingt demokratische Legitimität beanspruchen muß. (...)

Deshalb folgender Kompromißvorschlag: Die Wahlen am 16. Februar, in deren Verlauf es zu erheblichen Unregelmäßigkeiten kam, endeten mit einem knappen Wahlsieg der Frente Popular, die daraufhin auch von der Opposition als legale Regierung anerkannt wurde.

Der Wahlsieg war weder eindeutig, noch demokratisch, noch legitim, ich denke, daß habe ich anhand von in der Politikwissenschaft anerkannten Definition und Quellen, ob Prieto oder Bullón de Mendoza dargelegt, doch war die Frente Popular legal, in dem Sinne, daß sie zumindest in der Anfangszeit auch von der Opposition als Regierung anerkannt wurde.--Leutnant 12:16, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich hatte schon mehrmals dargelegt, dass die Regierung als legal und legitim anerkannt wurde. Versuch doch mal den Gegenbeweis anzustellen. Oppositionelle Strömungen in Frankreich u England sollen den Sitz im Völkerbund aufwiegen? Lächerlich. Ich wiederhole das nicht tausendmal, nur weil du dahingehend von fixen Ideen geleitet wirst und die Diskussion hier mit deinen Vorträgen belastest. Überhaupt hast du es dir in den Kopf gesetzt, die gängige Geschichte des Spanischen Bürgerkrieges zu verdrehen. Ich weiß, wie gerne du darüber streitest, aber es ist nunmal ein fixe Idee. Plötzlich geht es um die Rechtmäßigkeit der Regierung, dabei ging es weder den Putschisten noch deren Sympathisanten in der CEDA und der Renovacion Espagnol um die demokratische Lauterkeit derselben, sondern um die Abschaffung der Republik und jeglicher liberaler und sozialistischer Strukturen. EndeAusMickyMaus. Es ist auch nicht wahr, dass die gängige Historiographie den BK einseitig als Kampf der „tugendhaften“ spanischen Demokratie gegen den Faschismus darstellt. Wieder so eine fixe Idee von dir. Selbst wenn der Sieg der Volksfront nicht rechtmäßig gewesen wäre (was natürlich nicht stimmt, auch wenn einige berechtigte Zweifel an den Umständen, die zur Wahl des Staatspräsidenten geführt haben, existieren mögen), ändert nichts daran, dass einzig im Lager der Franco-Gegner diejenigen Organisationen und Persönlichkeiten zu finden waren, die Spanien eine nicht-autoritäre, auf dem Prinzip der Volkssouveränität beruhende Zukunft ermöglichen wollten - auch wenn in demselben noch andere Tendenzen existierten, die im Verlauf des Krieges an Boden gewannen. Was Payne sagt, interssiert da nur am Rande. Er mag denken, dass „die Art des Regierens“ nicht demokratisch war. Die Mehrheit hebt eher die Schwäche der Regierung hervor. Und wer sind wir denn, dass wir jetzt im Nachhinein die Legititmität der Regierung bezweifeln wollen? Wozu überhaupt? Ist das die Geschichte des Bürgerkrieges? Die Wahlen am 16. Februar, in deren Verlauf es zu erheblichen Unregelmäßigkeiten kam, endeten mit einem knappen Wahlsieg der Frente Popular, die daraufhin auch von der Opposition als legale Regierung anerkannt wurde.? Ja, und weiter? Waren die Unregelmäßigkeiten wirklich erheblich? Und vor allem: Wer hatte sie zu verantworten? Hätten selbst 30 Sitze die Regierungsübernahme der Volksfront-Parteien verhindert? Das rechtsautoritäre Lager hatte die Wahlen sowieso verloren! Wenn die Rechte einen Unterschied zwischen legal und legitim wirklich gemacht hat (aber doch nicht „unter Druck“ der neuen Regierung, lieber Leutnant...), bedeutet dass nur, dass sie sich außerhalb des Gesetzes stellte. Aber doch nicht demokratischer Prinzipen wegen ... Da wird noch ein bißchen Payne beigewürzt und schon sieht der schon lange, lange geplante Putsch (über den auch Calvo Sotelo öffentliche Andeutungen machte), zwar nicht legal, aber fast schon legitim aus. --M. Yasan 13:26, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Weißt Du M.Yasan, ich hab mal für Diplomaten gearbeitet und kann sagen, daß da knallhart die eigenen nationalen Interessen zählen. Wenn man die Regierung eines anderen Landes anzweifelt, muß man mit diplomatischen und wirtschaftlichen Schritten der Gegenseite rechnen, deswegen tut man sich im Moment auch mit dem Iran so schwer. Franco wurde von den Franzosen schnell anerkannt, als er drohte, den französischen Besitz zu enteignen. Was bedeutet dies für die Legalität und Legitimität eines Landes? Gar nichts. Pol Pot war mal Vorsitzender der UN-Gesundheitskommission, macht ihn das legitim oder legal? Diese Argumentation ist doch der blanke Schwachsinn. Wenn Du etwas beweisen willst, solltest Du beweisen, daß dieses Regime auch von den anderen Staaten als demokratisch anerkannt wurde, doch das wird Dir kaum gelingen.

Die Meinung, daß im Lager von Azana Demokraten zu finden gewesen seien, ist auch sehr umstritten, die einzigen Demokraten dieser Republik nach heutigen Maßstäben waren Lerroux und Alcalá und die waren am Ende frustriert von beiden Parteien und sind ins Exil gegangen. Azana selbst hatte ein sehr spezielles Verständnis von Demokratie. Aber das ist auch alles sehr subjektiv, es geht in diesem konkreten Fall darum, ob die Wahlergebnisse eindeutig, legitim und demokratisch waren oder nicht. Da, im Gegensatz zu allen anderen demokratischen und selbst zu den meisten autoritären Regimen nie ein amtliches Endergebnis veröffentlicht wurde, kann man kaum von eindeutigen Ergebnissen sprechen. Wenn Du etwas anderes denkst, dann geh ein paar Jahre in die Archive, zähle die Stimmen und schreib ein Buch, vielleicht wird dies dann von allen anerkannt. Bislang gilt aber, daß, auch wenn die Zahlen von Tussell häufig verwendet werden, kein allgemein anerkanntes Ergebnis existiert, weshalb alles andere auch im Bereich der Spekulation liegt und zusammen mit den beschriebenen Unregelmäßigkeiten, über die ich mich noch seitenweise auslassen könnte, kaum den Schluß auf legitime demokratische Wahlen zuläßt.--Leutnant 18:05, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Begriffsakrobatik Leutants bezüglich der Kategorien "Legalität" und "Legalität" ist mir nach wie vor unklar: Spätestens wenn ein Wahlergebnis, also in diesem Fall der Wahlsieg der Frente Popular, von allen Seiten anerkannt wird, stellt auch niemand Legalität wie auch demokratsiche Legitimation in Abrede, oder? Wie du selbst einräumst, wurde von der nunmehrigen Opposition das Ergbebnis, dass die numehrige Regeirung die Wahl gewonnen hat, ja tatsächlich anerkannt. Und - als zweiter Punkt - auch die internationale Staatenwelt betrachtete die nunmehr gewählte Regierung als rechtmässige Regierung.

Kurz, es gab allgemeine Wahlen, bei denen keinerlei Bevölkerungsgruppe ausgeschlossen war, und der daraus hervorgegangene Wahlsieger wurde sowohl im Inland (auch von den Wahlverlierern!) als auch vom Ausland (von der internationalen Staatengemeinschaft) anerkannt. Legalität wie Legitimität sind daher mit der Anerkennung des Wahlergebnisses (also dem Sieg der Frente Popular) gegeben und belegt.

Retrospektiv sprechen Sie der Wahl nun den Status ab, den sie offenbar damals selbst unter den Zeitgenossen auf Seiten der Wahlverlierer und im internationalen Rahmen eben hatte. O.

Wenn Du meine "Begriffsakrobatik" nicht verstehst, kann das wohl kaum an mir liegen, denn ich habe den Unterschied zur Genüge erklärt. Ein Sitz im Völkerbund zusammen mit den Vertretern Hitler-Deutschlands, Mussolinis Italien, den Japanern und den vielen kleineren autoritären Regimen wie Ungarn, Bulgarien, Rumänien, usw. kann wohl kaum als Referenz für demokratische Legitimität verwendet werden. Wenn man so will, kam Hitler eher auf legitimen demokratischem Wege an die Macht als die Frente Popular, denn es liegt a) ein amtliches Endergebnis vor und b) wird es bis heute von niemandem bezweifelt. Auch für Dich gilt, daß Du, wenn Du kein amtliches Endergebnis nennst, gerne selber in den Archiven recherchieren kannst, aber vorher nicht mit tendenziösen Begriffen wie Legitimität, Legalität oder Demokratie jonglieren solltest.

Ich habe noch ein schönes Zitat gefunden, es ist aus dem Tagesspiegel vom 27.06.2000: Sieger haben noch nie selbst Geschichte geschrieben. Dafür gibt es Historiker. Was sie vergessen, vergisst die Menschheit, was sie manipulieren, wird plötzlich Realität und was sie bestreiten, hat nie stattgefunden. Der einzige Schutz der Wahrheit ist der Gelehrtenstreit. Dieser Streit gewinnt dadurch an Schärfe, weil er die intellektuellen Waffen schmiedet im Kampf von Ideologien und Machtblöcken. Und da kommen die Politiker ins Spiel und machen Politik mit der Geschichte - oder eben Geschichtspolitik.

Genau darum geht es. Um einen Streit von verschiedenen Gelehrten, der, auch wenn Du mit deiner Einzelmeinung einigen die Kompetenz absprechen willst, noch lange nicht vorbei ist. Das Menschen wie Du oder auch Rodriguez Zapatero sehr gut verstanden haben, daß sie wenn sie die Geschichte mit einseitigen und tendenziösen Aussagen manipulieren, auch die Gegenwart beeinflussen können, was im konkreten Fall auf die Diskreditierung vom Partido Popular hinausläuft, ist das Gefährliche und genau deswegen bestehe ich auf die Einbeziehung der konservativen Historiker um Payne und Vidal. --Leutnant 10:25, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Etwaige retrosperspektivische Zweifel rechter Historiker an der Rechtmäßigkeit der Regierung könnten mit Beleg in ein Sonderkapitel Historische Bewertung eingebracht oder in den Artikel zur Zweiten Spanischen Republik integriert werden. In der Vorgeschichte gehören sie nicht, weil damals nicht die Rechtmäßigkeit der Regierung oder deren demokratischer Gehalt zur Debatte stand, sondern deren ideologische Ausrichtung, die zum Putsch der Militärs geführt hat. Zum Rest äussere ich mich nicht mehr, das ist hinreichend geklärt.--M. Yasan 11:49, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Nun, warum dann die Vorgeschichte nicht, so wie sie monatelang unrevertiert war, ohne Wahlergebnisse und ohne irreführende Formulierungen wie"legitim" oder "demokratisch" belassen, meinetwegen noch etwas über die ideologische Ausrichtung ergänzen und den Rest ausgewogen unter his. Bewertung angeben? Da kann ich mich durchaus mit anfreunden. --Leutnant 17:33, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Nein. Damit hättest Du den Text an mehreren bedeutenden Stellen nach Deinem ideologischen Privatgeschmack manipuliert, ohne jeden Beleg vorzeigen zu können.

Weil du bisher keinen einzigen Beleg dafür liefern konntest, dass irgendein aktueller anerkannter Forscher betreitet, dass es sich bei der Regierung um die durch die Wahlen demokratisch legtimierte Regierung handelte, also jeder Einwand gegen eine solche Formulierung auf einer unbelegten (und in WP nicht akzeptablen) Privatinterpretation beruht.
Und weil die Löschung des Wahlergebnisses aus eben diesem Grund Vandalismus ist, den wir in Wikipedia nicht durchgehen lassen werden. Denn bilang hast Du nicht einen einzigen nachvollziehbaren Beleg vorbringen können, dass auch nur ein einziger anerkannter Forscher behauptet, dass der Wahlsieg auf Wahlfälschungen beruhrt. Nur weil Du persönlich (und offenbar sonst niemand in der anerkannten Literatur) das so siehst, ist das kein Grund für eine Enzyklopädie Information zu verschweigen. O.

Es gibt kein amtliches Endergebnis und es gibt kein von allen Historikern anerkanntes Ergebnis, damit kann auch hier in Wikipedia keines angegeben werden. Das ist eine Tatsache, die dem Umstand geschuldet ist, daß es im Verlauf der Wahl zu Unregelmäßigkeiten kam, die am rechtmäßigen Verlauf der Wahl zweifeln lassen. Du hast weder Prieto noch Mendoza noch Alcalá noch Portela noch Azana widerlegen können, stattdessen malst Du ein nicht-existentes Bild einer sogenannten anerkannten Wissenschaftsgemeinschaft an die Wand, die die Meinung vertritt, die Du gerne hören möchtest. Das ist lächerlich und unseriös. Du hast argumentativ schon lange verloren, weigerst Dich aber, von deinem ideologischen Standpunkt runterzukommen, denn nach Dir muß ja ein eindeutiges Bild Franco=Böse und Azana=Gut rauskommen.--Leutnant 19:49, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Welcher allgemein annerkannte Forscher stellt in welcher Publikation und mit welchen Worten und auf welcher Seite tatsächlich die abschließende Behauptung auf, es habe sich bei der aus den Wahlen vom Februar 1936 hervorgegangenen Regierung nicht um die demokratisch legitimierte Regierung gehandelt, weil der Sieg eindeutig auf Wahlfälschungen basierte? Leutnant verweigt nach wie vor, diesen Beleg zu erbringen, seine unbelegte Argumentation daher hinfällig. O.

Legion Condor

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Zahlenangabe 19.000 Mann bzgl. der Stärke der Legion Condor ist doch eher irreführend. Etwa soviel waren zwar insgesamt über die Jahre eingesetzt, aber zur selben Zeit nicht mehr als 5000-5600, wie man auch unter Legion Condor nachlesen kann. Leider ist der Artikel z.Zt. ja gesperrt. Vielleicht können die nächsten Editkrieger das demnächst eben miterledigen;-)tomavatar 11:27, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Legion Condor war zu keiner Zeit stärker als 4000 Mann, hinzu kamen noch einige Wehrmachtsverbände (Abhör, Funk, Panzer- und Panzerabwehrausbildungskompanien). Die Zahl 5000-5600 ist durchaus richtig. Die Zahl 19.000 bezieht sich auf die Gesamtzahl der Deutschen, die zwischen 1936 und 1939 in Spanien gekämpft haben.--Leutnant 20:24, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Übertragung des Wahlergebnisses von span. WP-Seite

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Damit nicht ewig ein total verstümmelter Artikel im Netz steht, mache ich jetzt folgenden Vorschlag, damit wenigstens das durch die vandalistsiche Löschung von leutnat entstandene Loch im Text wiederhergestellt wird: Können wir uns darauf einigen, dass wir wörtlich (halt auf Dutsch) die Wahlresultatsangaben samt Quellenliteraturangabe (reference im Text) vorerst ohne jede interpretative Neuformulierung von der spanischen Seite übernehmen? Damit ist der Streitpunkt noch nicht beigelegt, aber das Loch zumindest gestopft. Leutnatnt ist diesbezüglich entgegenzukommen, weil die vorigen Angaben keinen Quellenbeleg aufwiesen (es wäre indes interessant zu erfahren, aus welcher Publikation diese Daten entnommen wurden, wer von Ihnen hat die damals eingefügt?). O.

Ich glaube die vorigen Resultate sind von Jackson, aber um auf die Frage einzugehen: Nein. Neutralität hin oder her habe ich nachgewiesen, daß die Zahlen unter den Historikern differieren. Du hättest gerne, daß es ein eindeutiges Wahlergebnis gibt, damit keine Zweifel an der Wahl aufkommen, die gibt es aber und das hat auch der Benutzer M.Yasan, der ja in allen anderen Diskussionen mein Gegenpart war, eingeräumt.--Leutnant 12:26, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Korrektur, nach diesem Verweis hier sind sie von Salvador de Madariaga. http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=681747&temaid=4217564 --Leutnant 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zur Widersprüchlichkeit von Leutnants Argumentation (legal und legitim)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich fasse Ihre Argumentation von oben zusammen (und man wird sehen, wie unhaltbar sie in logischer Hinsicht ist):

a) Sie bestreiten, dass es sich bei der Regierung aufgrund der Wahl vom Februar 1936 um die LEGITIME Regierung gehandelt hat. Richtig?

b) Das versuchen Sie mit Verweis auf (tatsächliche oder angebliche, punktuelle oder erhebliche) Gesetzeswidrigkeiten, also durch die nicht gegebene vollständige Gesetzses- und/oder Verfassungskonformität - also ihrer LEGALITÄT - bei der Abwicklung zu belegen. Richtig?

c) Die Regierung war Ihren Ausführungen zufolge NICHT LEGITIMIERT, was sich als logische Konsequenz daraus ergeben würde, dass ihre Wahl – summa summaris: ALS GANZES bewertet (ansonsten wäre die Schlussfolgerung ja unverhältnismäßig und daher unzutreffend)- NICHT der verfassungs- und gesetzesgerechten LEGALITÄT entsprochen habe. Richtig?

d) Die Regierung war also nicht LEGITIM, weil ihre Wahl nicht LEGAL war! Richtig?

e) Nun sagen Sie oben aber wörtlich, dass sogar die Wahlverlierer die neue Regierung nach der Wahl als LEGAL anerkannt hätten. Richtig?

f) Somit haben aber sogar die Wahlverlierer den Verlauf (und das Resultat) der Wahlen – in Summe – als LEGAL anerkannt.

g) Somit muss die Regierung von ihnen aber auch automatisch als LEGITIM erachtet worden sein. Denn die Zweifel an der Legitimität ergeben sich als Schlussfolgerung aus den Zweifeln an der Legalität.

h) Kurzum: Die Wahl war in Summe legal und folglich legitim.

Sie haben indes recht, wenn Sie sagen, die AUSSENpolitische Anerkennung allein beweist noch nicht allzu viel. Aber diese steht eben NICHT allein, sondern spiegelt die INNENpolitische Anerkennung seitens der unterlegenen nunmehrigen Oppositionsparteien wider: Die neue Regeirun war innen- wie außenpolitisch als die rechtmäßige und aus den Wahlen legal hervorgegangene (und folglich legitime) Regierung anerkannt.

Übrigens, um neuerlich auf historische Ungenauigkeiten Ihrerseits aufmerksam zu machen: Weder NS-Deutschland noch Japan waren damals Mitglied des Völkerbunds, beide sind bereits 3 Jahre vorher ausgetreten ... und 1937 folgte auch Italien.

Zum Schluss: Sie sagen: „... auch wenn Du mit deiner Einzelmeinung einigen die Kompetenz absprechen willst.“ Das ist wieder falsch: Das ist keine Einzelmeinung, sondern die Ansicht von fast allen namhaften international anerkannten Bürgerkriegshistorikern, wie ja oben im Übermaß mit Originalzitaten von Tussell bis Preston, von Graham bis zur FAZ belegt wurde.

UND BITTE LIEFERN SIE DOCH ENDLICH EINEN NACHVOLLZIEHBAREN BELEG,
dass tatsächlich jemand, der als Wissenschaftler breite ANerkennung genießt, klar die von Ihnen persönlich als Privatinterpretation vorgebrachte These vertritt, der Wahlsieg der Frente Popular sei auf Unregelmäßigkeiten und Manipulationen während des Ablaufs zurückzuführen. Können Sie den nicht sofort erbringen, haben Sie nicht den geringsten sachlichen Grund mehr, die Löschung des gesamten Wahlergebnisses (versehen mit Literaturbeleg als Reference) aus dem Text aufrechtzuerhalten. O.

Solange es nicht ein eindeutiges und unwidersprochenes Wahlergebnis gibt, kann man auch keins bringen, ohne die anderen zumindest in den groben Zügen zu nennen, was auch die Zahlen von Vidal beinhaltet, denn sonst würde das den Laien glauben machen, es gäbe keine Zweifel am rechtmäßigen Ablauf der Wahl, den es aber gab.

Ich sagte bereits, daß die Anerkennung der Wahl durch die Opposition nur dem Mob auf der Straße geschuldet ist. Dazu Azana: "Los gobernadores de Portela habían huido casi todos. Nadie mandaba en ninguna parte, y empezaron los motines". Und Alcalá: Ya de día (Am 17., Anmerkung von mir), perdió Portela la serenidad de tal modo que al invitarle yo a trasladarse a palacio me respondió sarcásticamente que iría si lo dejaban llegar, pues creía temerario el intento". Repression und das Verbreiten von Angst sind übrigens zwei typische Merkmale autoritärer Regime... Meine Argumentation über Legalität und Legitimität ist auch nicht wiedersprüchlich, denn es gab einen legalen Akt der Amtsübergabe, davon werden die undemokratischen Wahlen allerdings in keiner Weise berührt.

Was den klaren nachvollziehbaren Beleg angeht, habe ich schon dutzende geliefert, tut mir leid, daß kein Historiker dabei war, der vor deinen Augen und deinen fettgedruckten Texten Gnade findet, aber vor der überwältigenden Mehrheit der Spanier und der Kenner des Themas finden alle meine Quellen Anerkennung, von Vidal, El Mundo und Payne über Prieto und Alcalá bis Mendoza de Bullón. Und die Meinung einer IP-Adresse, die sich nur aus der Anonymität heraus traut zu schreiben, ist nun wirklich keine Referenz gegen diese Namen.--Leutnant 17:17, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Aus dem Kontext isolierte und ohne jede Quellenangabe (aus welcher Publikation? hrsg. von wem und wo? in welchem Jahr? auf welche Seite?) vorgebrachten (angebliche odr tatsächliche) Zitate von damaligen Zeitgenossen sind kein nach vollziehbarer Beleg. Es bleibt nach wie vor deine Privatinterpretation. Es fehlt vor allem noch immer ein Beleg, dass heute irgend ein Forscher Deine thesen vertritt.

Nochmals: Wer in der AKTUELLEN FORSCHUNG, also welcher heute publizierende Historiker, der allgemein anerkannt ist, vertritt in welchem Buch die These, der Wahlsieg hätte auf Wahlfálschungen beruht?

Im Übrigen; Ich verwende eine einzige unveränderliche IP bzw. einen einzigen Wiki-Namen. leutnant hingegenversteckt sich hinter einer ganzen Liste von variierenden IPs. hier eine kleine Auswahl (kein Anspruch auf Vollständigkeit), die allesamt einzig und allein aus der laufenden Debatte hier zum Spanischen Bürgerkrieg stammt:

IP 62.246.137.200, IP 62.246.171.213, IP 62.246.168.33, IP 62.246.175.228 ,IP 62.246.171.166, IP 62.246.175.169, IP 83.181.86.68, IP 62.246.162.196

O.

Nun, Du kannst immer noch kein einziges von allen anerkanntes Wahlergebnis bringen und Du kannst immer noch keine Beweise bringen, die meine Quellen zum Wahlbetrug widerlegen. Deshalb werden wir wohl auch weiterhin ohne ein Wahlergebnis oder die hanebüchene Einteilung als "legtim" oder gar "demokratisch" auskommen müssen. Mehr ist dazu nicht mehr zu sagen. Ich stehe zu jedem meiner Beiträge, auch dazu, daß ich Franco für das kleinere Übel halte. Das tue ich, obwohl ich berufsbedingt ab und an andere Rechner benutze, mit einem klar zuzuordnenden Profil, mit Beiträgen, die jeder nachschauen kann und einer eigenen Diskussionsseite. Eine IP-Adresse, die sich aufgrund beleidigender und fragwürdiger Beiträge mit gutem Grund scheut, hier "die Hosen runterzulassen", hat wohl nicht den gleichen Status.--Leutnant 19:43, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Sehr geehrter IP 62.246.137.200, IP 62.246.171.213, IP 62.246.168.33, IP 62.246.175.228 ,IP 62.246.171.166, IP 62.246.175.169, IP 83.181.86.68, IP 62.246.162.196 (alias Leuntant)!

Noch einmal: Ich habe nicht das geringste Problem damit, vor der Wiedergabe eines mit Quellenangabe versehenen Wahlergebnisses auch dazuzuschreiben, dass die Angaben bezüglich der exakten Wahlresultate in der wissenschaftliichen Literatur mitunter variieren. KEIN Zweifel aber besteht am tatsächlichen Wahlsieg der Frente Popular. Wenn Sie das entgegen der allgemeinen Ansicht bestreiten, leigt es zweifellos an Ihnen, endlich Folgendes zu beantworten:

Welcher allgemein anerkannte Forscher stellt in welcher Publikation und mit welchen Worten und auf welcher Seite tatsächlich die abschließende Behauptung auf, es habe sich bei der aus den Wahlen vom Februar 1936 hervorgegangenen Regierung nicht um die demokratisch legitimierte Regierung gehandelt, weil der Sieg eindeutig auf Wahlfälschungen basierte? O.

Übrigens: Leutnant hat oben mehrfach den Stellenwert von Moas Revisionismus in Spaniens Diskurs betont, indem er behauptet, Moa habe etwa auch in El Mundo publiziert, so geachtet sei der! Im Anschluss ein Originbalzitat, was "El Mundo" 2005 in Wirklichkeit über Moa zu sagen hatte ("franquistischer Revisionismus der neuen Machart"; "reproduziert die Ticks der franquistischen Historiographie"..." Im Original:

"El revisionismo franquista de nuevo cuño llega al fin a su estación final: Moa, su principal valedor después de vender 180.000 ejemplares de su muy contestado Los mitos de la Guerra Civil, firma ahora Franco (Planeta), una revisión de la figura del dictador que reproduce, casi punto por punto, los tics más clásicos de la historiografía franquista." O.

An den anonymen Benutzer: Nun, wenn Prieto und Mendoza von den Leuten, die in deiner eigenen kleinen Einteilung in seriös und unseriös auf der guten Seite zu finden sind, nicht wiederlegt werden können, braucht es keines weiteren Beweises. Dir fällt ja zu den von ihnen und mir erhobenen Vorwürfen auch nichts ein, außer darauf zu verweisen, daß Prietos Kritik an der comisión de actas und Mendozas Beweis der Wahlfälschung in Gallizien in den von Dir gelesenen Büchern nicht vorkommt. Dazu, daß es nur in deinem Kopf so einen Unsinn wie "allgemein anerkannte Forscher" gibt, und die aktuelle Entwicklung in Spanien vielmehr als Konfrontation zweier Lager um die Erinnerungspolitik zu verstehen ist, zitiere ich das "Linksnet": Im spanischen Fall nun fand sich am Anfang der neuen Demokratie ein Generalkonsens der politischen Lager: Alle Seiten verzichteten auf eine allzu explizite Verurteilung der jüngsten Vergangenheit. Die neue Popularität des Erinnerns, die in den letzten Jahren um sich gegriffen hat, hat allerdings die Aussichten auf einen Erinnerungskonsens, auf eine einmütige Verurteilung der jüngeren von Krieg und Diktatur geprägten Vergangenheit eher erschwert. Die Erfahrung der vergangenen Jahre lehrt somit, daß in Spanien eine kritische Aufarbeitung der Geschichte offenbar nur um den Preis verschärfter politischer Konfrontationen und einer Art Lagerbildung zu haben ist. Bestätigt diese Erkenntnis nachträglich die politische Klugheit des »Schweigepaktes« der Transition?--Leutnant 19:03, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Namedropping ist kein Beleg und wird auch nicht aussagekräftiger, wenn man es wiederholt. Wo wird auf welcher Seite mit welchem Wortlaut in welcher aktuellen wissenschaftlichen Publikation der Wahlsieg in Abrede gestellt, weil er auf Fälschungen beruhe? Sie haben keine Beweise, kommen mit (angeblichen oder tatsächlichen?) regionalen Vorfällen daher, ziehen im privaten Alleingang masslose Schlüsse, die kein Forscher teilt und glauben das als Beweis für die gesamte Wahl in ganz Spanien behaupten zu können. Sie haben also nach wie vor keinen nachvollziehbaren Beleg für Ihre Privatmeinung, also lassen Sie es sein. Sie können Ihre eigenen (absurden) Schlussfolgerungen ziehen, wie Sie wollen, steht ihnen privat doch frei, aber für Wikipedia relevant ist ausschliesslich, ob Sie mit anerkannten Quellenbelegen aufwarten können oder nicht. Tja, und Sie können offenbar nicht. Mit Ihrem "Beweis" aus "El Mundo" habe ich Sie ja oben schon der Lüge überführt. jeder möge sich selbst eine Meinung über Ihre "Sachlichkeit" bilden.

Was für Wikipedia vor allem nicht relevant ist, sind linke Hobbydemagogen, die nach dem Vorbild der spanischen Linken versuchen, durch eine Uminterpretation der Geschichte ihre politischen Gegner der Gegenwart zu delegitimieren und somit ihre Herrschaft zu sichern. Der PSOE würde gut daran tun, erst einmal seine eigene Vergangenheit aufzuarbeiten und jedem, der dieses sinnentleerte Gerede wiederholt, sollte sich auch mal damit befassen. Gegen Prieto und die gallizischen Archive hast Du nichts in der Hand und versuchst dies mit dem einen Buch, daß Du von Beevor gelesen hast und irgendwelchen schlecht gegoogelten und aus dem Kontext gerissenen Zitaten zu verdecken, aber in der Sache hast Du nichts zu bieten. Bis Du nicht eine plausible Erklärung für die Unregelmäßigkeiten der Wahl hast, steht der Wahlbetrug weiter im Raum.--Leutnant 23:14, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nein, Leutnant, so funktioniert das nicht. Wir stellen keine eigenen Analysen an. Wenn du belegen kannst, das diese von mehreren nennenswerten Historikern geführt werden, kann daraus ein enzyklopädischer Beitrag entstehen. Vorher nicht. EOD--M. Yasan 23:42, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wenn Du studierst oder studiert hast, dann weißt Du, daß es kaum eine selbstherrlichere Spezies gibt als geisteswissenschaftliche Uni-Dozenten und das gilt sowohl für Graham, Espinosa und Tussell als auch für Vidal oder Payne. Bei vielen von denen ist es normal, daß sie als Autorität vor allem sich selbst zitieren und alle abweichenden Meinungen entweder ironisch, schulmeisterhaft oder eben in diesem Falle diskreditierend weit von sich weisen. Es gibt, wie ich ja schon andeutete, eine erinnerungspolitische Konfrontation, die in der Wahl der Mittel nicht zimperlich ist und sich in den nächsten Jahren noch verschärfen wird. Dabei kann man aber nicht von einer anerkannten Version der Geschichte schreiben. Wer sollte diese auch definieren? Eine Weltbehörde für historische Wahrheit, die durch ihren Stempel darüber entscheidet, welche Theorie gilt? Die Bücher von Moa sind unter anderem deswegen in den Büchereien so eingeschlagen, weil er mit Quellen und handfesten Belegen seine Theorien stützt, wenn man ihn und andere widerlegen möchte, dann in der Sache und nicht in der Person.--Leutnant 17:50, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Layout kaputt

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Im ganzen letzten Teil sind die Überschriften nicht als solche zu erkennen, da die Formatierungsbefehle nicht richtig angewandt wurden. Ich bitte um Korrektur. Außerdem ist die inhaltliche wie orthographische Integrität etwas zweifelhaft... M@rtin 16:18, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Stalinisten versus POUM/Anarchisten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel wird angegeben, daß die linke Opposition für eine soziale Revolution zu schwach gewesen seien. Gleichzeitg wird erwähnt, daß es einen anarchistischen Minister gab. Das hört sich widersprüchlich an. Wie war es um das Kräfteverhältnis zwischen linksliberalen Bürgertum einerseits und revolutionären Kräften andererseits bestellt? Nur so wird dann etwas mehr verständlich, warum die kommunistische Partei die Anarchisten und POUM so stark bekämpfte und warum sie auf Volksfront und nicht auf Revolution setzte. --HorstTitus 10:36, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die faschistischen Staaten

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Hier sollte "Bolschewismus" durch so genannten "Bolschewismus" ersetzt werden. --Dan-yell 14:25, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Toter Weblink

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.russadir.net/musica/militares/plantilla.html
- In Spanischer Bürgerkrieg on Thu Nov 9 14:01:29 2006, 404 Not Found
- In Spanischer Bürgerkrieg on Mon Nov 27 17:14:39 2006, 404 Not Found

--Zwobot 17:15, 27. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Habe ich gemacht. chigliak 17:21, 27. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Zitat von Pablo Casals

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Zitat stand hinter "daß" ein sic, was wohl daruf hindeuten soll, dass das Zitat nur so und nicht anders zu stehen habe. Im Artikel selbst steht aber, dass dieses Zitat ursprünglich spanisch, englisch und französisch war. Die dt. Fassung ist also nur eine Übersetzung, nicht das Original und kann auch ein Doppel-S enthalten. (nicht signierter Beitrag von KAMiKAZOW (Diskussion | Beiträge) 09:40, 5. Mai 2005 (CEST) Beantworten

keine Erfolgsaussicht???

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Der letzte Absatz ("Der nur durch die innerspanische...") ist IMHO unverständlich, wenn nicht gar inkorrekt. Was soll das heißen, dass es für den Bürgerkrieg "keine Erfolgsaussicht" gab. Für wen? Die Revolution war ja erfolgreich. (nicht signierter Beitrag von Derbrain (Diskussion | Beiträge) 05:06, 17. Nov. 2004 (CET) Beantworten

Zweifelhafte Schlussfolgerung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Autors auessert die Meinung "Von Seiten der Anhänger des Anarchosyndikalismus, der linksmarxistischen POUM oder trotzkistischer Gruppen lag gerade darin der Fehler, nicht sofort zur sozialen Revolution übergegangen zu sein und stattdessen die partielle Zusammenarbeit mit bürgerlichen Kräften gesucht zu haben."

Das erscheint politrisch einseitig und historisch kaum moeglich: es herrschte auf Seiten der Republik ohnehin bereits teilweise ein "Buergerkrieg im Buergerkrieg". Eine Verschaerfung dieses internen Konflikts haette den Faschisten nur noch mehr geholfen, die pro-republikanischen buergerlich Kraefte, z.B. im Baskenland, ins Lager des Feindes getrieben, und die Hilfe aus den westlichen Demokratien vermindert. (nicht signierter Beitrag von 66.52.194.234 (Diskussion | Beiträge) 12:11, 3. Dez. 2004 (CET) Beantworten

Lustigerweise schreibe ich gerade zu diesem Thema eine Arbeit. Ein Hauptkritikpunkt von anarchistischer Seite besteht in der Tat darin, dass eine Kollaboration mit Staatskräften begangen wurde. Die Argumentation, dass dadurch ein Bürgerkrieg im Bürgerkrieg verhindert wurde greift nicht, da dies nicht vermieden wurde, sondern nur hinausgezögert; ob die Hinauszögerung Franco eher geholfen oder eher geschadet hat - eine frühzeitige klare Front in Restspaniens hätte durchaus für Franco in den frühren Stadion Probleme geben können - lässt sich wohl jetzt nicht mehr festhalten. Zu der anarchistischen Argumentation gegen die Kollaboration empfiehlt sich http://www.infoshop.org/faq/secI8.html#seci810 (und folgende Sections) (nicht signierter Beitrag von 80.171.20.58 (Diskussion | Beiträge) 05:37, 4. Aug. 2005 (CEST) Beantworten

Anarchisten?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir haben in Geschichte gelernt, dass eine Koalition von kommunistischen Parteien bis hin zu linken Katholiken in Spanien Reformen durchführen wollte. Diese Reformkoalition hatte demnach vor allem Probleme mit hochrangigen Militärs, Großgrundbesitzer und dem "hohen" Klerus. Der "kleine Dorfpfarrer" dagegen soll (häufig) eher der Koaltion gewogen gewesen sein. Von Anarchisten und linken Krawallmachern also keine Rede - genauso wenig wie vom Widerstand der katholischen Basis?! Kan mir jemand erklären, wei die Anarchisten da reinpassen? (nicht signierter Beitrag von 89.49.25.50 (Diskussion | Beiträge) 19:02, 26. Mär. 2006 (CEST) Beantworten

Die Anarchisten haben sogar eine sehr tragende Rolle gespielt. Nur mal 2 Stichwörter: CNT (Confederación Nacional del Trabajo) und Buenaventura Durruti. Das wird nur ziemlich oft verheimlicht (die Gründe dafür sind eigentlich klar. Welcher Staat will schon zugeben, das es mal, wenn auch nur sehr begrenzt, eine funktionierende Anarchistische Gesellschaft gegegeben hat). (nicht signierter Beitrag von 81.62.144.185 (Diskussion | Beiträge) 03:05, 23. Jul. 2006 (CEST) Beantworten

Natürlich hatten die Anarchisten in spanischen Bürgerkrieg eine wichtige Rolle. neben den althergebrachten Organisationsformen (wie Kirche und diverse Parteien) stellten die Anarchisten einen großteil der treibenden Kräfte. Vor allem die CNT (im zusammenschluss mit der UGT(kommunistisch)) beeinflussten die spanische Revolution immens. Vor allem ist wichtig zu erwähnen, dass der Anarchismus von 1936 bis 1939 recht gut funktioniert hat (sogar in der Ukraine 1924-39). DerAmensch (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von DerAmensch (Diskussion | Beiträge) 12:14, 13. Dez. 2006 (CET) Beantworten

Rezension zu dem Buch von Heleno Sana Die libertäre Revolution. Die Anarchisten im Spanischen Bürgerkrieg.

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Konterrevolutionär Stalin Warum Spaniens Anarchisten nicht mit Kommunisten kämpften von Stefan Berkholz (nicht signierter Beitrag von 88.72.7.229 (Diskussion | Beiträge) 13:46, 13. Dez. 2006 (CET) Beantworten

Ein Vorschlag (mein letzter)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren23 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1. Leutnant und alle anderen, die neue Erkenntnisse etablieren möchten, lesen sich mal Wikipedia:Theoriefindung durch und überlegen, ob sie nicht Lust haben, sich den da genannten Regeln zu unterwerfen, im Sinne von durch dortige Normen gedeckten Edits.

Wahlergebnis 1936

2.

Ich schlage folgendes für den folgenden Absatz, der hier ja diskutiert wird, vor:

Im Text steht:

Am 16. Februar 1936 endeten die Wahlen mit einem knappen Sieg der Volksfront. Das rechtmäßige Zustandekommen dieses Wahlsieges wird allerdings von namhaften konservativen Historikern wie Vidal, Payne oder Moa in Frage gestellt. Dafür spricht, das bis heute verschiedene Historiker bei der Angabe des Wahlergebnisses erhebliche Abweichungen untereinander aufweisen.

Für Teile der Rechten hatte die Republik damit aufgehört zu existieren. Trotz eines betont moderaten Regierungsprogramms kam es zu spontanen Landbesetzungen. Immer wieder spielten sich aufrührerische Szenen ab, die von den bewaffneten Ordnungskräften teilweise gewaltsam unterdrückt wurden. Die Streiks häuften sich. Die junge faschistische Falange übte gezielten Terror aus, gegen den der Staat sich machtlos zeigte.

Ich schlage vor:

Die Volksfront gewann die Wahlen vom 16. Februar 1936 und wurde von der demokratischen Opposition als Wahlsieger anerkannt. Die Angaben verschiedener Historiker zum seinerzeit nicht im Detail veröffentlichten Ergebnis der Stimmauszählung weichen heute mitunter erheblich voneinander ab. (hier könnte man mit kurzem Verweis auf den Urheber das meistzitierte Wahlergebnis einfügen.) Einige konservative Historiker vertreten zusätzlich die Position, dass es bei der Stimmauszählung zu Unregelmäßigkeiten gekommen sei, die die Höhe des Wahlsieges der Volksfront beeinflussten.

Durch den Sieg der Volksfront hatte für Teile der Rechten die Republik aufgehört zu existieren. Obwohl die neue Regierung ein betont moderates Programm aufstellte, kam es zu spontanen Landbesetzungen. Die Streikaktivität stieg stark an und Straßenkämpfe zwischen Extremisten beider politischer Lager, die von bewaffneten Ordnungskräften zum Teil gewaltsam unterdrückt wurden, nahmen deutlich zu. Die junge faschistische Falange übte gezielten Terror aus, gegen den der Staat sich machtlos zeigte.

Meine Vorschläge für den zweiten Absatz würde ich eher unter Stil buchen.

Den Editwar können wir dann hier versuchen. Lieber wäre mir aber, wenn wir eine "stabile Fassung" finden könnten. Wichtig ist mir, dass wir uns nicht zum historischen Richter aufschwingen, sollte ich das mit meinen Eingriffen implizit getan haben, bitte ich um Erläuterung. chigliak 00:23, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Vielen herzlichen Dank für den guten Vermittlungsversuch! Ich greife das gerne auf und bin mit einigen kleinen Modifikationen bereit, das zu übernehmen:

1) Ich komme Leutnan entgegen, indem man die variierenden Detailangaben in der aktuellen wissenschaftlichen Literatur erwähnt.
2) Weiters bin ich bereit, auch einzubauen, dass die Wahl nicht glatt und harmonsich, sondern teilweise turbulent und mit Zwischnfällen úber die Bühne gegangen ist.
3) Die Information, dass das exakte Wahlergebnis seinerzeit im Detail nicht mehr verlautbart wurde, kann gerne im Text stehen, ist ja auch plausibel, weil in der Tat etwas variierende Zahlen kursieren. Aber dennoch beruht diese Aussage derzeit auf einer reinen Behauptung Leutnants, entsprihct also nicht den Wiki-Erfordernissen. Ich bitte Leutnant also, exakt zu diesen Punkt noch einen allseits akzeptablen Literaturnachweis zu liefern, und bitte nicht schon wieder von einem Revisionisten. Wenn das Faktum stimmt, wird er keine Schwieirgkeit haben, einen anerkannten, und nicht nur einen höchst umstrittenen, Historiker zitieren zu können.

Die Parteien der Volksfront gewannen die – zum Teil von Zischenfällen begleiteten – Wahlen vom 16. Februar 1936 und wurde sowohl von der demokratischen Opposition als auch von der internationalen Staatenwelt als Wahlsieger anerkannt. Die Angaben der aktuellen Forschung zum seinerzeit nicht im Detail veröffentlichten Ergebnis der Stimmauszählung weichen heute mitunter voneinander ab. (hier könnte man mit kurzem Verweis auf den Urheber das meistzitierte Wahlergebnis einfügen. OK, ich empfehle direkte Übernahme von Tussells Tabellen aus der spanischen WP-Seite. Mit Literaturangabe als Fussnote)

Anmerkungen:

“erheblich” ist eine Bewertung, POV, keine neutrale Aussage. Und: Welche anerkannten Historiker, die nicht zum Revisionistenkreis um Moa zählen, haben ein Wahlergebnis errechnet, das tatsächlich “erheblich” abweicht?
Die behaupteten Unregelmäßigkeiten bei der Durchführung habe ich jetzt oben eingebaut; ich habe kein Problemm damit, auch festzuhalten, dass das eine – zeitbedingt – turbulente Wahl war. Da komme ich gern entgegen. Gibt man diesem Aspekt dann extra noch einmal einen ganzen Satz, stimmt die Gewichtung nicht mehr. Den Unregelmäßigleiten wird ja 1) offenbar nur von vereinzelten Autoren Bedeutung zugemessn. Und 2) vor allem auch, weil dann nur von “Manipulationen” der einen Seite die Rede ist. Denn es gab ja, wie auch Leutnant oben eingesteht, Unregelmäßigkeiten auf beiden Seiten. In der Version vorhin wird m.E. viel zu viel tendenziös suggeriert. In meinem Vorschlag ist es nun auch erwähnt, aber ohne voreilige Schlüsse anzudeuten.
Die Erwähnung der internationalen Anerkennung als Regierung ist sehr wohl von zentraler Bedeutung, wenn man daran denkt, dieser Umstand für die Bewertung des Verhaltens der internationalen Staatenwelt nach dem Staatsstreich keine unwichtige Rolle spielt. O.

Ich finde Benutzer Chigliaks Vorschlag ebenfalls sehr begrüßenswert und halte ihn auch insgesamt für besser formuliert als den von "O". Es muss aber „parlamentarische Opposition“ heissen, weil die gemeinten Parteien Demokratie und Republik weltanschaulich ablehnten! Ich muss zudem „O“'s Einwand (kann er sich nicht endlich als Benutzer anmelden?) zustimmen und nochmals bekräftigen, dass wir erstmal Belege für die Angaben verschiedener Historiker, präsentiert bekommen müssen, die sich erheblich voneinander unterscheiden. Sonst geht das einfach nicht.
Es gibt da noch einen stilistischen Einwand gegen den Satz: Obwohl die neue Regierung ein betont moderates Programm aufstellte, kam es zu spontanen Landbesetzungen. Da wird ein Widerspruch aufgebaut, der so gar nicht existierte. Der moderate Inhalt kam ja den Erwartungen einer großen Anzahl von Menschen überhaupt nicht entgegen. Es müsste wohl eher heissen: Ungeachtet des moderaten Reformprogramms kam es zu spontanen Landbesetzungen oder so ähnlich.
--M. Yasan 14:58, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich kann mit dem von Chigliak formulierten Kompromiss sehr gut leben. Meinetwegen kann man auch einfügen, daß die internationale Staatenwelt das Regime zunächst anerkannte, das ist ja relativ nichtssagend. Ich möchte den Satz "Einige konservative Historiker vertreten zusätzlich die Position, dass es bei der Stimmauszählung zu Unregelmäßigkeiten gekommen sei, die die Höhe des Wahlsieges der Volksfront beeinflussten" allerdings in ""Einige konservative Historiker vertreten zusätzlich die Position, dass es bei der Stimmauszählung zu Unregelmäßigkeiten gekommen sei, die die Höhe des Wahlsieges der Volksfront und somit die Zahl der Parlamentssitze beeinflussten." ändern.

Was die Theoriefindung angeht, basiere ich mich vor allem auf Primärquellen, die durch Sekundärquellen analysiert worden sind, während sich zum Thema Wahlen meine Gegenseite darauf beschränkte, die Seriosität der Autoren in Frage zu stellen, anstatt diese Quellen mit anderen, die Vorwürfe der Primärquellen und die daraus folgende Analyse der Sekundärquellen zu widerlegen. Insofern sehe ich einen Regelverstoß von dem anonymen Benutzer, mir kann man das wohl kaum vorwerfen.--Leutnant 17:26, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zu M. Yasan: Ungeachtet kann ich voll unterschreiben (das meinte ich sogar). Und die "erheblichen" Abweichungen waren mein Eindruck aus der Diskussion, ich kenne bisher nur das Wahlergebnis aus der spanischen Wikipedia. Soll das Wahlergebnis eigentlich wirklich beim Bürgerkrieg rein und nicht vielleicht bei der Republik? Gab es bei der Wahl eigentlich "internationale Beobachter" (vermute nicht)? Weil sonst ist es tatsächlich für uns unerheblich (da Frage von Diplomatie), ob das Ausland sie als Wahlsieger anerkannt hat. Zur Theoriefindung: Wollte nur darauf aufmerksam machen, dass jede Enzyklopädie in erster Linie "etabliertes Wissen" abbilden (zusammenfassen), nicht neues etablieren soll. chigliak 18:31, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Fasse zusammen:

Die Volksfront gewann die vom 16. Februar 1936 und wurde von der parlamentarischen Opposition als Wahlsieger anerkannt. Die Angaben verschiedener Historiker zum seinerzeit nicht im Detail veröffentlichten Ergebnis der Stimmauszählung, jedoch nicht der Sitzverteilung, weichen heute zum Teil voneinander ab. Einige konservative Historiker betonen zusätzlich, dass durch Unregelmäßigkeiten bei der Stimmauszählung Wahlergebnis und Verteilung der Parlamentssitze zugunsten der Volksfront beeinflusst worden seien.

Durch den Sieg der Volksfront hatte für Teile der Rechten die Republik aufgehört zu existieren. Ungeachtet des (betont) moderaten Reformprogramms der neuen Regierung unter Azaña kam es zu spontanen Landbesetzungen', die Streikaktivität stieg stark an und Straßenkämpfe zwischen Extremisten beider politischer Lager, die von bewaffneten Ordnungskräften zum Teil gewaltsam unterdrückt wurden, nahmen deutlich zu. Die faschistische Falange übte gezielten Terror aus, gegen den der Staat sich machtlos zeigte.

Ich habe die Zwischenfälle nicht in den Satz genommen, weil ein "Zwischenfall" alles mögliche sein kann, von der Verbrennung von Stimmzetteln, Rangeleien im Wahllokal bis hin zur Ermordung von Kandidaten oder Bombenattentaten. Da ich (als Erstleser) nicht weiss, welche "Zwischenfälle" das hätten sein können, hilft mir der Einschub nicht wirklich. Ferner habe ich der Falange das Adjektiv "junge" gestrichen. Ferner steht tatsächlich der Nachweis der abweichenden Angaben noch aus.

Provisorisch habe ich im Folgenden das Wahlergebnis paraphrasiert. Sollte es drin bleiben, bitte ich um präzisere Quellenangabe als die in der spanischen Wikipedia (Cuadernos para el diálogo: Las elecciones del Frente Popular, autor: Javier Tusell y otros (Madrid) und um Nachweis, dass das Ergebnis tatsächlich von Madariaga ist und von Tussell nur zitiert wurde. Ferner ist das dargestellte Ergebnis das des Wahltags. Wann fand der zweite Wahlgang statt und welches der beiden Ergebnisse war letztlich maßgeblich für die Parlamentsbesetzung? Wieso gibt die span. Wikipedia die Stimmanteile und Sitzverteiling in beiden Fällen gleich an (nach meiner Rechnung ergeben die Sitze der Volksfront nach dem zweiten Wahlgang 301)? Habe ich das mit dem Mehrheitswahlrecht richtig verstanden (kenne mich nur in der Restauration und im aktuellen Wahlmodus ein wenig aus)?:

(einzufügen nach: „voneinander ab“.) Den meistzitierten Angaben Salvador de Madariagas zufolge, erhielten die Parteien der linken Volksfront 4.654.116 Stimmen und 263 Sitze, diejenigen der rechten Nationalen Front 4.503.505 Stimmen und 156 Sitze und sonstige Parteien (darunter Zentrum, baskische Nationalisten und der Partido Republicano Radical 562.651 Stimmen und 59 Sitze. Da die Sitze nach Wahlkreisen mit Mehrheitswahl vergeben wurden, konnte auch ein relativ knapper Stimmenvorsprung zu relativ großer Differenz in der Sitzverteilung führen. (hier einfügen „Einige konservative Historiker“ bis „beeinflusst worden seien“. Dann Absatz und weiter mit:)

Von den Sitzen der Volksfront entfielen 88 auf die Sozialistische Arbeiterpartei, 79 auf die Republikanische Linke, 22 auf die Katalanische Linke, 34 auf die Republikanische Union, 14 auf die Kommunistische Partei und 26 auf andere. Unter den Rechtsparteien dominierte die CEDA mit 101 Sitzen; die carlistische Comunión Tradicionalista erhielt 15 Sitze, die monarchistische Renovación Española 13 und die Agrarpartei 11. (weiter mit „Durch den Sieg“)

Liest man das zusammen, versteht man m.E. die Einwände der konservativen Historiker ein wenig besser (Kontext - ich hoffe, meine neue Formulierung ist nicht schlechter als die alte und passt auch zu Leutnants Ergänzung). Das Gewicht verschiebt sich gleichzeitig eher auf die Wahlen als auf die „Unregelmäßigkeiten“, was einer neutralen Darstellung Rechnung tragen sollte. Kritik natürlich wieder erwünscht. chigliak 19:05, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Nein, nein, das kann doch nicht alles in der Vorgeschichte des BK eingebracht werden. Erstens wegen der Fülle und zweitens wg. der schon oben von mir benannten Tatsache, dass dies nichts mit dem Ausbruch des BK zu tun hat. Ab in die Zweite Spanische Republik damit, adelante!--M. Yasan 18:53, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

1. Die Formulierung ist sehr gut, obwohl ich M.Yasan recht geben muß, daß das in der Ausführlichkeit eher in den Artikel über die Zweite Republik gehört. Der von chigliak formulierte Paragraph sollte hierhin, die Sitzverteilung und evt. die Angabe des Wahlergebnisses sollten eher ausgelagert werden. Ich kann mich aber auch damit einverstanden erklären, daß alles ausgelagert wird, so verstehe ich M. Yasan, und der status quo vor der vorschnellen Einfügung eines Wahlergebnisses hergestellt wird. Wie wollen wir nun verfahren?

2. Die Zahlen sind nicht ursprünglich von Madariaga, das waren die Zahlen, die vorher in diesem Artikel standen und die ich rausgenommen habe. Die aus der spanischen Wiki sind von Tussell, die hat er auch selber gefunden, sie stammen aus "Las elecciones del Frente Popular", Kapitel II, S. 13. Die Zahlen beziehen sich auf den ersten Wahlgang, maßgeblich für die Sitzverteilung war aber der zweite Wahlgang am 1. März (Für den ich nirgendwo Zahlen gefunden habe), obwohl die definitive Sitzverteilung erst nach dem Agieren der comisión de actas und den daraus resultierenden Neuwahlen in einigen Provinzen bzw, der Umverteilung einiger Sitze zustande kam. Alles in allem ist das doch ein ziemliches Tohuwabohu, so daß ich mich frage, ob man nicht nur eine definitive Sitzverteilung angibt, die ja auch zu überprüfen sein müßte.

3. Bevor der Artikel entsperrt werden kann, bedarf es allerdings noch einer Lösung des neu eingefügten Teils "Kriegsverbrechen", da Beevor als alleinige Quelle inakzeptabel ist und man sich auch überlegen muß, ob die Repression nach 1939, die hier großzügig mitgezählt wird, hierher gehört oder unter Franquismus.--Leutnant 15:17, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Die Kriegsverbrechen waren mein nächster Punkt. Allerdings wollte ich alles nacheinander abarbeiten. Tatsächlich sollte man aber vielleicht im unteren Teil mal die vom anonymen Benutzer unten aufgeworfenen Formatierungsprobleme beheben. (Und das Bild aus Teruel ist übrigens das Innere der Stierkampfarena, zumindest steht es so in es und sieht auch so aus.). Bzgl. des Wahlergebnisses: Ich fände es gut, die Stimmzahlen und die Sitzverteilung grob zu erwähnen, da es nicht unwichtig ist, dass - wie immer bei Mehrheitswahlsystemen - selbst ein knapper Stimmzahlsieger oft haushoch in der Sitzverteilung gewinnt. Aber solange wir nichtmal über letztere definitive Zahlen haben, möchte ich lieber gar nichts aufschreiben als was falsches (oder vorläufiges). chigliak 17:45, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, den Einschub zweiten Einschub von chigliak wie folgt zu ändern: Den meistzitierten Angaben Javier Tussells zufolge erhielten die Parteien der linken Volksfront im ersten Wahlgang 4.654.116 Stimmen, diejenigen der rechten Nationalen Front 4.503.505 Stimmen und sonstige Parteien (darunter Zentrum, baskische Nationalisten und der Partido Republicano Radical 562.651 Stimmen. Dies führte, nach dem 2. Wahlgang am 1. März und dem Agieren einer von der neuen Regierung eingesetzten Mandatsüberprüfungskommission zu folgender Sitzverteilung (Hier müsste man dann die Sitzverteilung einfügen, die ab Anfang Mai gültig war). Da die Sitze nach Wahlkreisen mit Mehrheitswahl vergeben wurden, konnte auch ein relativ knapper Stimmenvorsprung zu relativ großer Differenz in der Sitzverteilung führen. --Leutnant 14:20, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Da hilft nur eins: neuen Artikel erstellen: Wahlergebnisse in der Zweiten Spanischen Republik. Einverstanden?--M. Yasan 15:52, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Kann man schon machen. Ich kenne mich da aber nicht aus. Soll man jetzt den - von Leutnant überarbeiteten Einschub oben reinsetzen oder nicht. Es käme dann raus:

(siehe unten)

Oder ist das zu viel für den Bürgerkrieg? (Sitzverteilung nur: Volksfront x (ca. 300), Nationale Front y, andere z). chigliak 17:32, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Letztendlich gehören die Wahlen und ihr Ausgang neben anderen Faktoren zu den unmittelbaren Auslösern des Militärputsches. Deswegen kann das vielleicht auch in der Ausführlichkeit hier rein. Einen Artikel über die Wahlen, der auch einigermaßen neutral ist, traue ich mir durchaus zu, aber ich bin i.M. sehr überarbeitet.

Rekonstruktionsvorschlag also:

Die Volksfront gewann die vom 16. Februar 1936 und wurde von der parlamentarischen Opposition als Wahlsieger anerkannt. Den meistzitierten Angaben Javier Tussells zufolge erhielten die Parteien der linken Volksfront im ersten Wahlgang 4.654.116 Stimmen, diejenigen der rechten Nationalen Front 4.503.505 Stimmen und sonstige Parteien (darunter Zentrum, baskische Nationalisten und der Partido Republicano Radical) 562.651 Stimmen. Dies führte nach dem 2. Wahlgang am 1. März und dem Agieren einer von der neuen Regierung eingesetzten Mandatsüberprüfungskommission zu folgender Sitzverteilung: Volksfront 301 Sitze (davon PSOE 99 und Izquierda Republicana 83), Nationale Front 124 (davon CEDA 83), andere 71. Die Angaben verschiedener Historiker zum seinerzeit nicht im Detail veröffentlichten Ergebnis der Stimmauszählung, jedoch nicht der Sitzverteilung, weichen heute zum Teil voneinander ab. Einige konservative Historiker betonen zusätzlich, dass durch Unregelmäßigkeiten bei der Stimmauszählung Wahlergebnis und Verteilung der Parlamentssitze zugunsten der Volksfront beeinflusst worden seien.

Durch den Sieg der Volksfront hatte für Teile der Rechten die Republik aufgehört zu existieren. Ungeachtet des (betont) moderaten Reformprogramms der neuen Regierung unter Azaña kam es zu spontanen Landbesetzungen', die Streikaktivität stieg stark an und Straßenkämpfe zwischen Extremisten beider politischer Lager, die von bewaffneten Ordnungskräften zum Teil gewaltsam unterdrückt wurden, nahmen deutlich zu. Die faschistische Falange übte gezielten Terror aus, gegen den der Staat sich machtlos zeigte.

chigliak 21:43, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich finde den Entwurf gut formuliert (ohne das „betont“ - war mal meine Idee), korrekt und neutral. Ich bin aber, wie gesagt, dagegen, dass das Wahlergebnis in dieser Ausführlichkeit hier plaziert wird, zumal weitere zentrale Aspekte des Kriegs an sich bislang nicht richtig ausgearbeitet wurden. Ich halte den Export dieser detaillierten Angaben für ratsamer, würde mich aber dieser Version nicht entgegenstellen. Sollte Artikel mal vernüntig ausgearbeitet werden, würde sich die Redundanz imho von selbst zeigen. Im Grunde: Pro.--M. Yasan 10:51, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ja, dem kann ich vorbehaltlos zustimmen. @M.Yasan: Falls Du den Artikel an einigen Stellen für zu wenig ausführlich befindest, kannst Du das ja ändern, wenn der Artikel wieder entsperrt ist. Ich bin grundsätzlich dafür, eher ausführliche als verkürzte Darstellungen zu geben.Dies gilt im Besonderen für Themen, die mehr als eine Lesart zulassen.--Leutnant 19:59, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Opfer von Repression

Was Beevor angeht, bin ich der Meinung, daß man das allgemeiner fassen müsste, wenn überhaupt. "Im Zuge des Bürgerkriegs kam es zu zahllosen Übergriffen auf die Zivilbevölkerung. Alle Historiker sind sich einig, daß die franquistische Repression, die sich vor allem gegen republikanische Soldaten, Gewerkschafter und Mitglieder linker Parteien richtete, mehr Opfer kostete als die republikanische Repression, die sich vor allem gegen Geistliche, Mitglieder der rechten Parteien und Falangisten richtete. Erschießungen waren auf beiden Seiten vor allem in den ersten Wochen und Monaten des Krieges an der Tagesordnung, später kam es zu verschiedenen Rot-Kreuz-Abkommen. Die Angaben über die Zahl der Ermordeten gehen allerdings sehr weit auseinander, während in der nationalistischen Zone zwischen 75.000 und 200.000 Menschen ermordet wurden, kam man in der republikanischen Zone auf 35.000 bis 65.000. Nach dem Krieg gelangte die gesamte republikanische Armee und andere namhafte Persönlichkeiten in Gefangenschaft, die nochmals viele Tote kostete. Diejenigen, die das Exil wählten, wurden zumeist in Frankreich interniert und später, nach dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht entweder ausgeliefert oder, wie Indalecio Prieto, in deutsche Konzentrationslager verschleppt."--Leutnant 21:25, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Zu Wahlen: Ist die Sitzverteilung in der span. Wikipedia richtig? Zu den Opfern: Ich halte die Formulierungen für ordentlich, kenne mich bei den Zahlen im Krieg nicht so aus. Für die Repression danach (falls die in den Artikel soll, klingt bei Dir an) kann ich aus meinen Mitschriften einer Vorlesung an der Uni Saragossa 2001 bei Miguel Angel Ruiz Carnicer folgendes beitragen (ich weiss, das Spanisch ist furchtbar, ist aus meiner alten Textdatei); sollte man davon was verwenden können, kümmere ich mich gern um passende Formulierung:

Fin de la guerra: Sentimientos diversos entre alegría sobre haber ganado o fin de guerra y humillación de los derrotados. Venganzas en los pueblos, mecanismos de control de la situación por el estado → situación débil exige organización de control y represión interior muy fuerte. Sobre todo en las ciudades del republicanismo (“traidoras”): Madrid (“Madridgrado”), Barcelona (catalanes), Bilbao (con su gran movimiento obrero) y Valencia → Madrid y tres importantes ciudades de la perifería.
Tareas de la represión:
- detenciones en masas de ejercito republicano (~ medio millon de personas) y encarcelamiento en campos de concentración en campos de futbol, plazas de toros y naves industriales. Cárceles llenas. 275.000 personas encarceladas (cifra media durante la Segunda República y el franquismo de los años 70: 30.000). Era fisicamente imposible mantener todos encarcelados en condiciones humanos → disminución paulatinamente: 160.000 en 1941, 75.000 en 1943, 45.000 en 1948. El clima en las cárceles era encreíble: condiciones malas, muchos inocentes (intelectuales, gente corriente... → Cela), cárceles eran un mundo propio (periódicos), eran penosos (ratas...) como causa de un sistema de detención enorme y masivo.
- Ejecuciones masivas y continuadas hasta el año 1945, sobre todo con las caídas de los fascismos en 1943 (Italia) y 1945 (Alemania). No hay cifras aseguradas, de grosso modo: menos de 40.000 personas como cifra "oficial" durante el franquismo, unas 150.000 entre 1939 y 1945 según investiciones más actuales. Uso de jurisdicción militar (Consejos de Guerra), a veces grupos de falangistas actúan con autonomía (ej. “sacas” de presos). Afectúa más a “ciudades rebeldes”, el resto ya había sido “purificado” durante la guerra. No aparece en periódicos, salvo en caso en que hicieron escarmiento de una ejecución. (Hay gente que huye a la montaña, que se esconde ocultado en sus propias casas, durante 10 o 15 años a veces.)
- Depuración en enseñanza escolar y universitaria, en administración. Es muy difícil dar cifras. Expediciones (Strafversetzungen?) por “ausencia en el puesto de trabajo” (los que emigraron), por estar en la cárcel, a veces por haber votado al Frente Popular antes del 1936, por no ir a la misa, por vivir con una mujer sin casarse; cualquier sospecho podía ser peligroso para funcionarios. Había denunciaciones que en parte eran imposibles de comprobar. Enorme cantidad de castigos, condenas: Expulsión masiva de funcionarios, en algunos casos (profesores, maestros) no sólo les echaban sino les prohibieron enseñar en cualquier sitio (incluso en centros privados). Esos eran personas con “trayectoria liberal” sin haber sido invueltas en la guerra civil sangria. La universidad en gran parte no se había movido antes de la guerra, en cambio, en las escuelas, los colegios, institutos había habido más movimiento progresista y ahora como consequencia más movimiento atrás. La universidad española ya había sido bastante conservador.
- Formas de multa: arresto de cinco años, después reincorporación; destierro por ejemplo desde Cataluña a sitios más castellanas, de universidades grandes de Madrid a la perifería (Murcia, Zaragoza), de policías por ejemplo a Teruel (→ por eso los falangistas, la Guardia Civil no se fiaron mucho en la policía de Teruel y llamaron a los de pueblos del alrededor para “acciones especiales”). Lo importante era el miedo que ampliamente se encontraba en sectores de funcionarios por la depuración. La red de miedo era más importante para el futuro que la depuración misma.
- Creación de una serie de mecanismos: desplazamiento obligatorio (por régimen, alcaldes) de ciudadanos; batallones de trabajadores que tenían que reparar lo que habían "destruído" antes los republicanos (andando a pie por la carretera, reparando Iglesias..., modelo: Alemania nazi); campos de trabajo (extracción de piedra para construir...), distintos campos de concentración (→ detención) → campo de trabajo más conocido era el que hizo la Cruz del Valle de los Caídos; sustitución de la pena: 2 días de pena = 1 día de trabajo.Reconstrucción de España por mano de obra gratuita.
- Hambre, mercado negro como mecanismo de represión → desarmación de cualquier idea de rebelión por miseria física. Sueño de tener un techo, comida más o menos suficiente y cuidar de los niños. Cartillas con cupones durante 12 años para alimentos básicos... humillación por la gran dependencia de administración y tiendas (los vencidos como últimos en las tiendas). Esa forma de represión no fue puesto en marcha explicitamente por el régimen, pero sirvía para obtener “disciplina social”.

Ich glaube, die Zahlen der Paralemtssitze sind richtig, dafür spricht immerhin, daß die Ceda im Vergleich zum ersten Wahlgang deutlich an Sitzen verloren hat. Was die Repression danach angeht, sind einige Zahlen durchaus zu verwenden, die über die Inhaftierten zum Beispiel. Die Zahlen über die Opfer von Erschießungen sind aber wieder sehr vage, außerdem müßte man evt. zwischen denen trennen, die als direkte Folge des Krieges Opfer von Repressionen wurden und denen, die im Zuge der allgemein wenig freiheitlichen Bedingungen in einem autoritären Regime mit diesem in Konflikt kamen. Falls Du etwas in diesem Sinne formulieren möchtest, kannst Du das durchaus tun.--Leutnant 22:44, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich werde heute abend mal was basteln. Und anschließend die beteiligten nochmal zusammentrommeln, damit wir sehen können, ob der Artikel entsperrbar ist. (Unter den von Dir erwähnten "Sitzen" verstehe ich das zweite Wahlergebnis in "es", richtig?) chigliak 10:50, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich sage (mit Leutnant):

"Im Zuge des Bürgerkriegs kam es zu zahllosen Übergriffen auf die Zivilbevölkerung. Alle Historiker sind sich einig, daß die franquistische Repression, die sich vor allem gegen republikanische Soldaten, Gewerkschafter und Mitglieder linker Parteien richtete, mehr Opfer kostete als die republikanische Repression, die sich vor allem gegen Geistliche, Mitglieder der rechten Parteien und Falangisten richtete. Erschießungen waren auf beiden Seiten vor allem in den ersten Wochen und Monaten des Krieges an der Tagesordnung, später kam es zu verschiedenen Rot-Kreuz-Abkommen. Die Angaben über die Zahl der Ermordeten gehen allerdings sehr weit auseinander, während in der nationalistischen Zone zwischen 75.000 und 200.000 Menschen ermordet wurden, kam man in der republikanischen Zone auf 35.000 bis 65.000.

Nach dem Krieg gelangte die gesamte republikanische Armee und andere namhafte Persönlichkeiten in Gefangenschaft, die nochmals viele Tote kostete. Insgesamt waren nach Kriegsende etwa 275.000 Menschen unter größtenteils unwürdigen Bedingungen etwa in Stierkampfarenen und Fußballstadien gefangen. Bis Ende der 1940er Jahre verringerte sich die Zahl auf etwa 45.000.

Diejenigen, die das Exil wählten, wurden zumeist in Frankreich interniert und später, nach dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht entweder ausgeliefert oder, wie Indalecio Prieto, in deutsche Konzentrationslager verschleppt.

Wie ist eigentlich der vorstehende Satz zu verstehen? Wer an die Nazis ausgeliefert wurde, wurde doch dann meist ins KZ verschleppt?--Rita2008 17:50, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Möglicherweise nicht an die Nazis, sondern an Franco? Ich erinnere mich nicht mehr. chigliak 18:08, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Bis etwa 1945 fanden Massenerschießungen als Vollzug von Kriegsgerichten verhängter Todesstrafen, aber vielfach auch „spontan“ und ohne Urteil statt. Der Repression dieser Jahre, deren Erforschung noch lange nicht abgeschlossen ist, sind vermutlich nochmals weit mehr als 100.000 Regimegegner zum Opfer gefallen."

chigliak 21:32, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Auch hier grundsätzlich Pro. Nur folgende Einwände: Im Zuge des Bürgerkriegs kam es zu zahllosen Übergriffen auf die Zivilbevölkerung. Das mit der Zivilbevölkerung streichen oder präzisieren. Da es es sich um einen Bürgerkrieg handelte, wo zivile politische Organisationen eine entscheidene Rolle spielten und diese auch zu Übergriffen fähig waren, ist der Satz in dieser Form irreführend. Die Situation war nicht so wie im Contra-Krieg oder derzeit in Kolumbien. Und bitte die Emphase „noch lange nicht“ vermeiden. Ansonsten möchte auch ich diese Versionen (leicht verändert) im Text stehen, also die Sperrung des Artikel aufgehoben sehen. Vielen Dank an Benutzer Chigliak für die geduldige Wiederaufbauarbeit!! --M. Yasan 11:01, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Mit dem geänderten Beitrag über die Repressionen kann ich leben, auch und vor allem weil ich mich nur mit den unmittelbaren Maßnahmen bis 1940, nicht mit den langfristigen auskenne.--Leutnant 19:55, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Dann streiche ich den Satz, beginne mit "Alle Historiker..." und beantrage Entsperrung. chigliak 14:27, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten

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