Diskussion:Ständeordnung

Von Wikipedia:Review/Sozialwissenschaften hierher transferiert, weil auf den Review seit dem 12.07. nichts mehr kam:

Stände 21. Juni

Ich stelle mal einen Begriff der Rechts- und Verfassungsgeschichte zur Diskussion (auch stellvertretend für viele andere, z.B. auch Widerstandsrecht & Lehen). An den Ständen habe ich ein paar Mal rumgeändert. Würde mich freuen, wenn jemand helfen könnte, etwas Exzellentes daraus zu machen.--Decius 16:38, 21. Jun 2004 (CEST)

• Der ist wirklich gut. Allerdings sind mir zwei kleine Inkonsistenzen aufgefallen: Dort steht: "Der 1. Stand umfasste die Gruppe aller Geistlichen, d. h. Angehörige der hohen Geistlichkeit wie des niederen Klerus.", etwas weiter unten dann: "An der Spitze der Ständepyramide standen die Fürsten und der König oder Kaiser bzw. bei den Geistlichen die Bischöfe und der Papst." Da würde ich vorschlagen im ersten Zitat König und Kaiser auch noch einzubauen. Und noch ein Zitat: "Der 3. Stand umfasste nominell alle Bauern und Bürger, faktisch den Rest der Bevölkerung.", etwas weiter unten liest man: "Auch innerhalb der drei Hauptstände war ein Aufstieg in der frühen Neuzeit keine Seltenheit, indem man zum Beispiel das Bürgerrecht einer Stadt erwarb." Wenn die Bürger und Bauern sowieso in einem Stand zusammengefasst waren, worin bestand dann der Aufstieg? Und eine kleine Sache hätte ich persönlich noch gern im Artikel, nämlich daß Bauern und Adel gegenseitig zu rat und helfe verpflichtet waren. Hm, das kommt ja aus dem Lehenssystem und im Artikel gibt es keinen Hinweis darauf... Sollte man da evtl. noch ein, zwei Sätze einbauen? Die Literaturliste habe ich übrigens auf WP-Konformität getrimmt ;-) --Henriette 19:51, 21. Jun 2004 (CEST)

Hallo Decius, ich freue mich schon auf den Oberlausitz-Beitrag, wann ist der denn fertig -:)? Also erst mal "Stände", ergänzend zu Henriettes Anmerkungen:
zu 1.1. gleich nach Inhalt: "Die einfachste Vorstellung unterschied ...". Was heißt "Vorstellung"? Vorstellung wovon? Wer wird vorgestellt? Irgendetwas fehlt hier für den Laien. || "In der mittelalterlichen Theorie waren ..." - hier bleibt mir rätselhaft, was "Theorie" in diesem Zusammenhang bedeuten soll.
zu 2.1. "... einheben konnte ..." - seltsamer Ausdruck.
zu 2.3. "je nachdem waren ..." - "je nachdem" sollte unbedingt raus, m.E. nichtssagend.
Fehlender Teil? : Du schreibst weiter oben: "...galt als feste von Gott gegebene Ordnung ...". Man würde, denke ich, am Ende dann gerne erfahren, aus welchen Gründen diese Gott gegebene Ordnung aufgelöst wurde und mit welchen Verwerfungen diese Auflösung verbunden war. Dazu fehlt mir ein ganzer Absatz, mindestens.
Bilder fehlen völlig. Ich bin recht sicher, dass Bilder zu finden sind; wenn Du willst, kümmere ich mich darum.
Insgesamt ist der Beitrag m.E., insbesondere auch im Vergleich mit vielen bereits durchgewunkenen Beiträgen, sicherlich exzellent. Allerdings bin ich kein Historiker und bei den teils seltsamen und skurrilen Strömungen hier in der wikipedia weiß man nie so genau, wie die Gemeinde sich verhält.
Im Vergleich zum Oberlausitz-Beitrag finde ich diesen Artikel allerdings irgendwie ziemlich blutleer, ohne Pep und ohne Begeisterung; selbst für eine sachlich orientierte Enzyklopädie fast zu trocken. Bilder würden schon mal ein Stück weit auflockern. Gruss --Lienhard Schulz 23:07, 29. Jun 2004 (CEST)

• Nach der Auflösung dann auch noch die Frage nach der Entstehung. "Von Gott gegeben" kann hoffentlich nicht alles zum Thema sein. Schön wäre es auch, die Unterschiede zu Klasse, Schicht (und Vorläufer? und außereuropäische gesellschaftliche Hierarchiesysteme?) näher zu beleuchten, um so auch das spezifische am Standeswesen herauszukristallisieren. -- southpark 22:34, 7. Jul 2004 (CEST)

• Die Darstellung der landständischen Verfassung finde ich ziemlich ahistorisch. In der angegebenen Internetquelle betrifft der Aufsatz von Quarthal (des verdienten Erforschers der schwäbisch-österreichischen Landstände, die bis zum 18. Jh. das Land bildeten, da es keine entsprechende herrschaftliche Verwaltungseinheit gab!) das Spätmittelalter. Eine wichtige Wurzel der Landstände aus dem landesherrlichen Rat und Lehenhof bleibt unerwähnt. Eine Rezeption der Kommunalismus-Arbeiten von Blickle wäre dringend wünschenswert, wie überhaupt oberdeutsche Verhältnisse zu wenig beachtet werden.

Blickle, Landschaften ISBN 3406047432 --Historiograf 19:39, 12. Jul 2004 (CEST)

Zugehoerigkeit zum Klerus

Im Text steht, dass man in einen Stand hineingeboren wurde. Irgendwie laesst sich das beim Klerus ja nicht ganz mit dem Zoelibat vereinbaren. Wie wurde man den Prieser und wer konnte das werden? Beispielsweise war Luthers Vater ja ein Bergwerker, aber haette auch ein Bauer Priester werden koennen? Und haette er dann auch Bischof werden koennen? -- Gruss sparti 19:47, 9. Aug 2005 (CEST)

1. und 2. Stand

Unter Klerus steht, dass der Klerus der 2. Stand war hier aber steht, dass es der 1. Stand war. Was stimmt jetzt? -- Gruss sparti 19:48, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich hab gelernt das Klerus der 2 Stand ist und der Adel der 1.

Soviel ich weiß war im Mittelalter der Klerus der 1. Stand und später dann (frühe Neuzeit; Absolutismus und so) der Adel der 1. Stand. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 13:21, 4. Dez 2005 (CET)

Durch die Überhöhung der französischen Revolution werden allzuleicht die spezifisch französischen Verhältnisse für allgemeinverbindlich erklärt. Sträflich vernachlässigt wird die Reichsständeordnung bzw. die Machtverteilung im Reichstag des heiligen Reiches; dort galt die Geistlichkeit nicht als eigener Stand sondern war je nach Hierarchie mit dem entsprechenden Adel auf die verschiedenen "Bänke" verteilt; hervorzuheben wäre die besondere Stärke des Bürgertums über die Städtebank, die z.B. in Frankreich völlig fehlt bzw. anders und machtloser geartet war. Nicht umsonst wurden die "Bürgerrechte" zur Forderung der französischen Revolution; Beispiele gab es anderswo z.B. in Straßburg, im Reich, in Italien und England. --Ekkehart baals 21:05, 1. Okt. 2007 (CEST)

1 Stand Adelige: ALLLLLE

2stand Geistliche

3 Bürger

Unfreie: frauen kinder Sklaven --80.152.172.244 09:32, 7. Nov. 2023 (CET)

sorry habe mich informiert das vorher war falsch ,das war eine unseriöse Quelle die mir dies mitgeteilt hatte .... so wie es unten steht ist es richtig

1. KLERUS
2. Adel
3. Handwerker und Bauern

--80.152.172.244 09:36, 22. Nov. 2023 (CET)

zu "Kommunalismus"

Hallo,

die Diskussion ist zwar schon recht alt, möchte mich aber trotzdem hier einbringen:

Der "Kommunalismus" im ausgehenden Mittelalter (nicht zu verwechseln mit dem "libertären Kommunalismus" der Anarchisten) war ein wesentlicher Wegbereiter für das Gelingen der Reformation. Es handelt sich hierbei um "Gemeindebildung" in den Städten sowie auf dem "Land". Ich habe im Wintersemester 2005/06 eine Arbeit über das Thema verfasst (dabei habe ich einige Arbeiten von Peter Blickle verwendet), sodass ich einen Artikel darüber schreiben könnte. Wie soll ich den Artikel nennen: einfach "Kommunalismus" oder bedarf es einer Unterordnung des Themas? Ich bitte um Anregungen bzw. Hilfe! Grüße --KROPOTKiN 14:16, 11. Okt. 2006 (CEST)

"altständisch"

auch in der Wikipedia taucht der Begriff "altständisch" häufiger auf. Der sollte hier erklärt werden. --Klaus 15:22, 25. Feb. 2008 (CET)

Damit werden die Stände im früh- bis mittleren Mittelalter gemeint --80.152.172.244 09:34, 7. Nov. 2023 (CET)

"Ständesystem war ein gesellschaftliches Ordnungsmodell"

Kann bitte jemand ausführen, was an dem (seinerzeit vorfindlichen) Ständesystem modellhaft war? Ich verstehe nicht, welcher Modellbegriff hier verwendet wird. Auch im weiteren Text wird der Modellbegriff verwendet, z.B. in

Der dritte Stand blieb weiterhin (im Widerspruch zu dem theoretischen Modell) zugleich auch der Untertanenstand.

Der Widerspruch zu wessen theoretischem Modell wird hier behauptet? Was ist daran enzyklopäisch beachtlich? Für mich sieht das auf den ersten Blick nach dem beliebten Fehler aus, dass der Autor sich eine falsche Vorstellung, genannt "Modell", von der Sache, nämlich dem Ständesystem, gemacht hat und anschließend Widersprüche im Modell oder zwischen Modell und der Sache findet, die freilich mit der Sache nichts mehr zu tun haben. --87.183.163.156 08:16, 7. Sep. 2009 (CEST)

...was im ganzen artikel völlich unberücksichtigt bleibt, ist die "Ausklammerung der Juden" aus den ständen seit deren entstehung. das (hier unverlinkte) jeweilige allgemeine Ständerecht verneinte schlicht die volkszugehörigkeit dieser bevölkerungsgruppe bis in die neuzeit hinein. --ulli purwin _fragen? 14:18, 17. Okt. 2011 (CEST)

"Ständeordnung im Mittelalter mit BEzug zum antiken Rom"

Zu Beginn des ARtikels wird ausdrücklich beschrieben, dass die Ständeordnung im Mittelalter und der Neuzeit zur Anwendung kam - als Beispiel für ihre Auswirkung wird aber die Trennung von Plebs und Patriziern im antiken Rom verwand, das passt nicht, oder? Ich würde das gerne ändern.--ZeroGRanger (Diskussion) 13:37, 12. Sep. 2012 (CEST)

Entstehung

Wäre hilfreich, wenn ergänzt werden könnte, wie es zu der Gliederung kam, mit anderen Worten: wie sie theologisch begründet wurde. Steht das alles so in der Bibel, oder hat Thomas von Aquin damit zu tun oder Augustinus? (nicht signierter Beitrag von 31.19.109.21 (Diskussion) 18:53, 15. Sep. 2012 (CEST))

Meines Wissens nach wird das auf folgende Bibelstelle zurückgeführt:

Noachs Fluch und Segen (Genesis 9)

Gen 9,18 Die Söhne Noachs, die aus der Arche gekommen waren, sind Sem, Ham und Jafet. Ham ist der Vater Kanaans. Gen 9,19 Diese drei sind die Söhne Noachs; von ihnen stammen alle Völker der Erde ab. Gen 9,20 Noach wurde der erste Ackerbauer und pflanzte einen Weinberg. Gen 9,21 Er trank von dem Wein, wurde davon betrunken und lag entblößt in seinem Zelt. Gen 9,22 Ham, der Vater Kanaans, sah die Blöße seines Vaters und erzählte davon draußen seinen Brüdern. Gen 9,23 Da nahmen Sem und Jafet einen Überwurf; den legten sich beide auf die Schultern, gingen rückwärts und bedeckten die Blöße ihres Vaters. Sie hatten ihr Gesicht abgewandt und konnten die Blöße des Vaters nicht sehen. Gen 9,24 Als Noach aus seinem Rausch erwachte und erfuhr, was ihm sein zweiter Sohn angetan hatte, Gen 9,25 sagte er: Verflucht sei Kanaan. / Der niedrigste Knecht sei er seinen Brüdern. Gen 9,26 Und weiter sagte er: Gepriesen sei der Herr, der Gott Sems, / Kanaan aber sei sein Knecht. Gen 9,27 Raum schaffe Gott für Jafet. / In Sems Zelten wohne er, / Kanaan aber sei sein Knecht. Gen 9,28 Noach lebte nach der Flut noch dreihundertfünfzig Jahre. Gen 9,29 Die gesamte Lebenszeit Noachs betrug neunhundertfünfzig Jahre, dann starb er.

Vielleicht kann das jemand einarbeiten?

Grüße --Kontemarlos (Diskussion) 15:03, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ende der Ständeordnung

Wenn ein »Stand« eine gesellschaftliche Gruppe mit klar definierten Rechten meint, und eine »ständische Gesellschaft« eine Gesellschaft bezeichnet, deren wesentliche Differenzierung in eben solchen Gruppen besteht -- und wenn dieses System heute z.B. hierzulande nicht mehr existiert, weil es durch eine Gesellschaft von rechtlich Gleichen (»Leistungsgesellschaft« o.ä.) ersetzt wurde, dann fehlt in dem Artikel die genau Angabe, wann das, z.B. in Preußen, geschah. Wann genau hat man die rechtlichen Bestimmungen (wir reden hier ja nicht von einem bloßen »Wertewandel« mit ungeschriebenen Gesetzen) außer Kraft gesetzt? --MamaJohnny (Diskussion) 19:01, 15. Dez. 2012 (CET)

Fehlendes Element - Adelsrepublik

Die Anmerkung: "Durch die Überhöhung der französischen Revolution werden allzuleicht die spezifisch französischen Verhältnisse für allgemeinverbindlich erklärt. Sträflich vernachlässigt wird die Reichsständeordnung bzw. die Machtverteilung im Reichstag des heiligen Reiches" ist nicht nur zu unterstreichen sondern zu ergänzen:

Es fehlt völlig die Darstellung der ständischen Ordnung der "Adelsrepubliken". Dabei denke ich weniger an die italienischen Stadtrepubliken oder die Republiken Nowgorod oder Pskowsk. Das östliche Europa wurde in der Periode 1385 - 1795 von der Res Publica Serenissima beherrscht, die sich aus dem Königreich Polen und dem Großfürstentum Litauen unter der Dynastie des litauischen Fürstengeschlechtes der Gediminiden zusammensetzte (bis 1569 als Personalunion und danach als Realunion). Sie war nicht nur des erste demokratisch und föderal verfasste Staatswesen mit Regionalparlamenten und einem Zwei-Kammer-Reichstag in Europa, sondern im Unterschied zur später einsetzenden englischen Demokratie berechtigte es einen wesentlich größeren Teil der Bevölkerung zur politischen Partizipation. Als zeitweilig größter Staatsverband in Europa müsste es dargestellt werden. Nach neuzeitigen politischen Begriffen war es ein ständisches Demokratie-System, wobei die staatstragende Schicht die Staatsbürger bildeten. Die Staatsbürgerschaft war dem Adel vorbehalten, der Klerus der unterschiedlichen Religionen (bis auf den mohamedanischen Klerus) bildete keinen eigenen Stand, sondern wurde entsprechen dem eigenen Status entweder dem Adel zugerechnet oder als Funktionsträger (Bischöfe und höher bestimmter Bistümer) in der zweiten Reichstagskammer vertreten. Den Städten kam bis auf Ausnahmen keine Bedeutung zu. Für deutschprachiges Publikum ist es von besonderer Bedeutung durch deren Lehen, das es z. B. das königliche Preußen und Teile von Schlesien umfasste (der teil, welcher später als Neuschlesien vom Königreich Preußen annektiert wurde).

Wünschenswert wäre auch die ständische Situation in den Ländern der Hl. Stephanskrone (Ungarn) darzustellen, da sich dort der ständische Charakter wesentlich länger als z. B. in Böhmen oder Mähren erhalten habe.

Die beklagte "Ausklammerung der Juden" aus den Ständen seit deren Entstehung scheint mir nicht angebracht, da sie Außerhalb der ständischen Ordnung standen. Zumindest für den Bereich der Adelsrepublik sei angemerkt, dass sie im Rahmen der Res Publica Serenissima eine fast völlige Autonomie mit eigener Struktur und Judikative besaßen, und staatsrechtlich als Objekte und weniger als Subjekte anzusehen waren. Diese besonders günstigen Voraussetzungen bildeten die Grundlage der Ostwanderung des europäischen Judentums bis zur Judenemanzipation im XIX. Jhdt.

Redaktion der Wikia Szlachta, 16. III. 2015 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 109.44.0.176 (Diskussion) 15:58, 16. Mär. 2015 (CET))

Trifunktionalitaet

Ein Hinweis auf die Trifunktionalitaet oder Dreigliederung wie von Georges Dumezil entdeckt fehlt. --41.147.1.169 01:20, 15. Aug. 2016 (CEST)

Redundanz

Ich möchte auf zweierlei hinweisen:

1. habe ich eine Redundanz mit Ständestaat aufgelöst und bitte um eine kritische Begutachtung.
2. sehe ich nach wie vor eine Redundanz mit dem Artikel Ständegesellschaft. Ich würde vorschlagen, auch diese beiden Lemmata zusammenfassen; da dieser andere Artikel aber ungleich umfangreicher und auch qualitativ besser ist als der alte "Ständestaat", möchte ich diese Aufgabe gerne jemandem mit mehr Zeit und Kenntnissen überlassen.

--Oudeís (Diskussion) 14:15, 10. Sep. 2017 (CEST)

Weiterleitungshinweis

Seit es seit etwa Neujahr 2015 den Artikel Institut für Ständewesen gibt, findet sich in diesem Artikel hier der Weiterleitungshinweis "'Ständewesen' ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Siehe dazu auch Institut für Ständewesen." Wheeke hat das seinerzeit eingefügt. Aber war das wirklich sinnvoll? Wer Informationen zum Institut für Ständewesen sucht, wird doch wohl eher nicht einfach nur "Ständewesen" in die Suche eingeben, oder? Andere Institute für <irgendwas> werden von den <irgendwas>-Seiten auch nicht per solchem Hinweis verlinkt (jedenfalls sagt mir das eine kurze Volltextsuche und das stichprobenartige Abklappern der ersten Treffer, die ich bekomme, wenn ich "Institut für" ins Suchfeld eingebe). Es ist aus dem Artikel Institut für Ständewesen auch nicht herauszulesen, dass das allgemein als "Ständewesen" verkürzt bezeichnet worden wäre. Spricht also etwas dagegen, das zu entfernen? --YMS (Diskussion) 17:56, 23. Sep. 2017 (CEST)

Dein Vorschlag klingt vernünftig.--Oudeís (Diskussion) 00:14, 26. Sep. 2017 (CEST)

Standeskleidung

Die Standeszugehörigkeit (einschließlich des Familienstandes) war in den alten Gesellschaften vor allem an der Kleidung ablesbar. Sämtliche in der Öffentlichkeit getragene Kleidung hatte eindeutige Rang- und Standeskonnotationen. Dazu wäre ein Absatz oder ein eigener Artikel wünschenswert! --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:24, 18. Jan. 2018 (CET)

Etymologie - Namensherkunft

Woher kommt der Begriff Stand im Zusammenhang mit der Gesellschaft? Auffällig ist, dass der erste Stand der Kirche und dann erst mit dem zweiten Stand der politischen Macht zugeordnet ist und danach der Rest der Bevölkerung im dritten Stand. Es ist naheliegend, dass es sich um eine Kirchenordnung handelte. Stände gab es in Kirchen vor allem in der Reformationszeit. Da es früher weder Stühle noch Bänke gab, hat man hauptsächlich in den Kirchen während des Gottesdienstes gestanden. Da mit der Reformation auch der Adel zusammen mit der übrigen Bevölkerung am Gottesdienst teilnahm, haben sich selbige, wie es heute in der Gesellschaft auch noch üblich ist, aus verschiedensten Gründen separiert. Das waren unter anderem Einbauten in Kirchenschiffen, in denen der Adel stehen konnte (es gab dann auch Sitzgelegenheiten). Die höhergestellten Teile innerhalb der Bevölkerung (wie Ratsherren, reiche Händler, usw.) haben dann ebenfalls angefangen, sich Stände im Kirchenschiff anzuschaffen (vermutlich daher das Sprichwort: "In nichts Nachstehen"). Es gibt heute noch Kirchen mit diesen Ständen, meist aber nur noch die von den Adligen, manchmal finden sich noch Bilder/Fotografien von Ständen der Stadt-/Landbevölkerung. Die Arnstädter Oberkirche ist zum Beispiel eine solche Ständekirche gewesen, bei der die Adelsstände noch erhalten sind.--[[Spezial:Beiträge/2.247.246. 78|2.247.246.78]] 13:35, 1. Mai 2022 (CEST)

Zusammenlegung mit dem Artikel Unehrlicher Beruf?

Selbiger Artikel weist gute Infos zur Ständeordnung auf, dass es angebracht wäre, beide Artikel zu vereinen! --81.10.219.34 14:30, 13. Jan. 2024 (CET)