Diskussion:Ständestaat

"Streben nach Glück"

Es ist ein weitverbreiterter Irrtum, daß in der US-amerikanischen Verfassung das Recht auf Glück verbrieft. Dabei handelt es sich um nichts anderes als um eine "urban legend".

Daher ist im Abschnitt: "dass alle Menschen gleich geschaffen wurden; dass sie von ihrem Schöpfer mit bestimmten unverlierbaren Rechten ausgestattet sind; dass darunter das Recht auf Leben, auf Freiheit und auf das Streben nach Glück sind;" der Abschnitt "und auf das Streben nach Glück" zu streichen.

Zur Legendenbildung tragen auch einige Hollywoodstreifen bei. -- 18.02.09 Siegfried Reichau (nicht signierter Beitrag von 80.136.215.49 (Diskussion) )

Siehe: Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten, Einleitung:

“We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

Also nicht bloß Legende. --Wolfgang J. Kraus 18:55, 18. Feb. 2009 (CET)

Siehe auch hier: en:Life, liberty and the pursuit of happiness und hier -- Otberg 21:16, 18. Feb. 2009 (CET)

Deckmantel f. "antidemokratische Tendenzen"

Es stimmt nicht, dass der Ständestaat ein "Deckmantel" für antidemokratische Tendenzen sei - er ist ganz offen und ehrlich antidemokratisch (was man nun auch immer unter "Demokratie" verstehen mag). Wenn z.B. der Franquismus der 1950er Jahre von einer "organischen Demokratie spricht", so tut er es doch nur um die westliche Welt, also die USA, zu beschwichtigen. Nebenbei: eigentlich hebt "organisch" schon das "demokratische" an der "Demokratie" auf. In den Volksdemokratien kommunistischer Länder hebt "Volk" die Demokratie auf, genauso wie heutzutage im Westen die kosmopolitische Demokratie das C der christlichen Parteien ausgehebelt hat. Enteder-Oder, beides zugleich hält nich lange, und schon gar nicht Ständestaat und Demokratie. Ein echter Ständestaat war das Francospanien nie, u. über den "Fastnachtsscherz" des christlichen Engelbert Dollfuss spottete Othmar Spann. (nicht signierter Beitrag von 83.32.152.77 (Diskussion) 21:59, 2. Nov. 2010 (CET))

Begriff und Inhalt

Jetzt wird dieser Begriff ja für verschiedene Diktaturen von Dollfuß bis Salazar verwendet. Was hat den deren Regierungsform letztlich mit de nach Ständen gegliederten Gesellschaft zu tun?--Antemister 19:57, 8. Sep. 2011 (CEST)

Parlamentarisches und Überschneidung

1. Ich vermisse im Artikel Informationen zur Funktion der Stände in diversen Parlamenten. Folgende Artikel sollten zumindest irgendwie erwähnt werden: Reichsstände, Landstände
2. Vieles zur allgemeinen Gesellschaftsordnung was im Moment im Artikel steht, wäre vielleicht besser im Artikel Ständeordnung aufgehoben. Überhaupt sollte man vielleicht eine Zusammenlegung diskutieren. (nicht signierter Beitrag von BjKa (Diskussion | Beiträge) )

Weil aus diesem Artikel zuwenig hervorgeht, dass es sich um ein ideologisches Konstrukt der Vor- und Zwischenkriegszeit handelt, das die katholische Soziallehre als Hintergrund hat. Und das diese Staatsideen trotz der Namensgleichheit etwas anderes sind als die vormoderne Ständeordnung. In dieser Form ist der Artikel überrflüssig, das ist ganz meine Rede. -- Clemens 01:40, 18. Mär. 2013 (CET)

Löschen?

Wenn der Artikel überhaupt eine Berechtigung haben soll, dann müsste nachgewiesen werden, dass der Begriff "Ständestaat" in den Quellen oder in der wissenschaftlichen Literatur abgesehen vom österreichischen Zusammenhang in nennenswertem Umfang verwendet wird.

Solange dieser Nachweis nicht geführt wird, ist der Artikel überflüssig: Das Dollfuß-Regime hat einen eigenen Artikel, zur Charakterisierung vormoderner Verhältnisse taugt der Begriff nicht (sagt der Artikel selbst), die Übertragung auf italienische Faschisten, Salazar & Co. ist wohl richtig, aber ohne einen solchen Nachweis leider unerlaubte Theoriefindung.

Wichtig ist in nennenswertem Umfang. Bei geringer Belegdichte - wenn der Begriff etwa für Salazar regelmäßig verwendet, aber nirgends so scharf definiert wird, dass man hier groß etwas dazu schreibne könnte - wäre eine Integration in die Ständeordnung anzuraten - wo ohnehin fast alles hier Erhaltenswerte schon steht.

Ich warte mal, was die hier aktiven Autoren dazu sagen, bevor ich einen formalen Löschantrag stelle. Dass etwas geschehen muss (nämlich mindestens die Löschung der vormodernen Sachen) ist ja wohl Konsens.--Oudeís (Diskussion) 17:38, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ja, Bitte stelle einen LA. Den unterstütze ich jederzeit (wie schon weiter oben gesagt). -- Clemens 00:00, 8. Sep. 2017 (CEST)

Bzw. statt einer Löschung würde ich nun eine Weiterleitung befürworten, nachdem die relevanten Teile drüben integriert wurden. Ich mach mich gleich daran.--Oudeís (Diskussion) 13:01, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ist erledigt. Würde vorschlagen, die Weiterleitungsseite samt Versionsgeschichte und die Diskussion hier nicht zu löschen. Vielleicht findet ja mal jemand genug Literatur, um das Ganze wieder zu einem richtigen Artikel auszubauen.--Oudeís (Diskussion) 14:12, 10. Sep. 2017 (CEST)

Oder fändet ihr es sinnvoller, hier stattdessen nach Ständestaat (Österreich) weiterzuleiten? Überlegt mal!--Oudeís (Diskussion) 14:18, 10. Sep. 2017 (CEST)

Nein, eine BKL. Man kann nämlich nicht leugnen, das der Begriff Ständestaat immer wieder für verschiedene Diktaturen verwendet wurde (siehe meinen Beitrag oben). Das mag unsinnig sein, ist aber so geschehen.--Antemister (Diskussion) 14:26, 10. Sep. 2017 (CEST)

Schau mal wie Ständeordnung jetzt aussieht: oben der Schnellverweis nach Österreich, unten die Erläuterungen zum theoretischen Konzept, zu den anderen infrage kommenden Regimes und die Einordnung in den vormodernen Begriffskontext. Ich denke, das erfüllt alle Funktionen, die eine BKL auch hätte - aber differenzierter, als sie das könnte.--Oudeís (Diskussion) 14:49, 10. Sep. 2017 (CEST)

Das würde dann jetzt passen.--Antemister (Diskussion) 15:27, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ganz glücklich bin ich damit nicht. Denn der einzige Zusammenhang, in dem "Ständestaat" wirklich als Eigenbeziechnung vorkam, war eben im Rahmen des Austrofaschismus und auch in einigen Schriften Othmar Spanns. Mit der vormodernen Ständeordnung hat das nicht viel zu tun und diese wird auch nicht wirklich irgendwo so bezeichnet. Insofern ist das kein sehr geschicktes Weiterleitungsziel. Ich wäre eher für eine umgekehrte Lösung: die Verschiebung des Lemmas "Ständestaat (Österreich)" hierher. -- Clemens 13:34, 11. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab auch nicht in dem Sinne weitergeleitet, als ob "Ständestaat" und "Ständeordnung" Synonyme wäre. Der Artikel zur Ständeordnung hat aber ein - sauber differenzierendes - Unterkapitel zum modernen Phänomen "Ständestaat", das als Rezeptionsphänomen durchaus da reingehört (so wie auch das Kyffhäuserdenkmal - bei aller kulturellen Distanz - in einem Artikel zu Barbarossa erwähnt wird). Dieses Unterkapitel habe ich um die wenigen erhaltenswerten Infos von hier erweitert. Hast du dir das mal angeschaut?

Dein Vorschlag wäre aber auch ne Möglichkeit. Eine dritte Möglichkeit wäre die Auslagerung des entsprechenden Unterkapitels hierher - also gewissermaßen eine radikal gekürzte Wiederherstellung des alten Artikels hier. Ist mir alles recht, sofern er in seiner ursprünglichen FAssung nicht wiederkommt.--Oudeís (Diskussion) 11:32, 12. Sep. 2017 (CEST)

Habe ich schon gesehen, das ist eine kurze Fassung des alten Artikels. Dein Vorschlag wäre aber ein guter Kompromiss, denn in dem Absatz steht eigentlich alles wichtige was es dazu zu sagen gibt. -- Clemens 12:29, 12. Sep. 2017 (CEST)

"Dein Vorschlag" - du meinst die gekürzte Wiederherstellung hier? Was gibt es sonst für Meinungen dazu?--Oudeís (Diskussion) 10:09, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ja, das meinte ich. Auch die einschränkenden Erklärungen ändern die Tatsache nicht, dass der Text unter "Ständeordnung" im Prinzip lemmafremd ist. -- Clemens 14:09, 13. Sep. 2017 (CEST)

Naja, wie gesagt, das Kyffhäuserdenkmal gehört schon auch zu Barbarossa, Rezeptionsgeschichte ist immer Teil des Themas - "lemmafremd" würd ich nicht sagen. Aber sonst d'accord.--Oudeís (Diskussion) 10:32, 14. Sep. 2017 (CEST)

OK, wie besprochen, Artikel wieder da.--Oudeís (Diskussion) 19:32, 18. Sep. 2017 (CEST)

Passt. -- Clemens 14:01, 19. Sep. 2017 (CEST)

Katholischer Hintergrund

Ich bin mit der von Trollflöjten vorgenommenen Löschung des "katholischen Hintergrundes" aus der Einleitung nicht ganz einverstanden, da ja im Artikel selbst die katholische Soziallehre als wesentlicher ideengeschichtlicher Meilenstein erwähnt ist. Die Kirchennähe vieler ständestaatlicher Regimes ist demach keine zufällige Häufung, sondern verweist auf den Ursprung dieses Gedankens. Zufall ist es vielleicht in Italien, wo der ideologische Hintergrund ein anderer war und das Regime erst nachträglich seinen Frieden mit der Kirche machte, aber nicht bei den dezidiert katholischen Regimen in der Slowakei, Portugal, Spanien, v. a. Österreich, woher das Konzept ja seinen Namen hat. (Dass es hier nicht um eine "Beschuldigung" der Kirche, sondern schlicht um eine Darstellung der historischen Zusammenhänge geht, sollte sich von selbst verstehen). Was denken die anderen?--Oudeís (Diskussion) 22:12, 19. Jan. 2022 (CET)

Das hat mich auch ein wenig irritiert, aber da es nur um die Einleitung ging und der Bezug im Haupttext selber noch da ist, habe ich das eher ignoriert (mit der Begründung im Edit-Kommentar kann ich allerdings auch nicht viel anfangen, sie wirkt tatsächlich ein wenig sachfremd). Vielleicht sollte man den wirklich zu allgemein gehaltenen "katholichen Hintergrund" durch eine explizite Erwähnung der katholischen Soziallehre ersetzen? -- Clemens 00:26, 20. Jan. 2022 (CET)

Mag sein, dass meine ZQ missverständlich, deswegen jetzt lieber prosaisch und ganz konkret: a) es mangelt sehr an Belegen und b) die Aussage, die ich aus der Einleitung entfernte, ist doch ganz etwas anderes als die Erwähnung der Enzyklika innerhalb der Darstellung der Entwicklung und den späteren Diskrepanzen zwischen Enzyklika und den tatsächlichen Vertretern des Ständestaates. Solche Probleme ließen sich vermeiden, indem einfach strikt gemäß der Literatur vorgegangen würde. Deswegen meine Bitte nur einzufügen, was tatsächlich mit maßgeblicher Literatur belegbar; allerdings gibt es im Literaturabschnitt nichts zum Lemma, unter ENWs sieht es etwas besser aus, aber die beiden themen- und zeitnahen Titel dort werden lediglich ein einziges Mal verwendet zum gemeinsamen Beleg eines einzigen Satzes. --Trollflöjten ^αω 12:59, 20. Jan. 2022 (CET) PS: Das Verhalten des Episkopats als Teil des Establishments eines Landes ist nicht gleichzusetzen mit der katholischen Kirche, aber auch das jetzt lediglich eine Bemerkung gegen den vielfach unwiderstehlichen Reiz zur TF, es sei doch offensichtlich – maßgeblich ist allein die Sekundärliteratur. (nachträglich gestrichen, in ZQ begründet, Tfl.)

"allerdings gibt es im Literaturabschnitt nichts zum Lemma": Genau, das ist ein problematischer Punkt. Denn wenn man nach den Titeln schließen darf, widmet sich die Sekundärliteratur ausschließlich den einzelnen Beispielen und nicht dem übergreifenden Phänomen; man müsste demnach ganz streng genommen den ganzen Artikel und nicht nur den Kirchenbezug löschen.--Oudeís (Diskussion) 22:44, 21. Jan. 2022 (CET)

Wir hatten das Thema übrigens schon einmal und waren damals auf meinen Vorschlag zu einer deutlich entschlackten Version des Artikels mit höherer Belegdichte gelangt. Leider ist er nun wieder angewachsen ... Ich finde die alte Version nach wie vor besser.--Oudeís (Diskussion) 22:52, 21. Jan. 2022 (CET)

Zustimmung soweit, dass noch einiges mehr im Artikel fragwürdig ist. Andererseits wird auch in der Kurzfassung unbelegt der "katholische Hintergrund" eingeworfen. Es sieht mir mehr denn je aus, dass es sich dabei um die TF eines WPlers handelt, der einfach eine oberflächliche Korrelation – Entwicklungen in Richtung Ständestaat vorwiegend in kath. Ländern (unter Einbeziehung des Episkopats) – suggestiv in den Raum stellt.

Ich habe die VG mal geblamed: Die fragwürdige Stelle ist wie so oft sukzessive entstanden. In der älteren, zurecht zunächst zur WL reduzierten Version hieß es unbelegt „vor allem bei katholischen Politikern und Sozialreformern“ (wird das von der Literatur tatsächlich herausgestellt?); daraus machtest du dann in einer teilweise mE dennoch verdienstvollen Neufassung dann (freihändig?) den "katholische[n] Hintergrund": Ganz was anderes, außer weiterhin unbelegt.

Ein weiterer Kritikpunkt der Kurzfassung, die leider in der jetzigen Fassung auch erhalten, ist die Umformulierung der Ansicht von Benz, als persönliche, mit Benz lediglich abgesicherte Tatsachenbehauptung, versehen mit dem Signalwort ‚eigentlich‘ – wo das steht, liegt durchweg etwas im Argen. Da war die Altfassung enzyklopädischer: „Nach Arthur Benz handelt es sich beim Begriff Ständestaat historisch gesehen um einen Widerspruch in sich(...)“--Trollflöjten ^αω 13:55, 22. Jan. 2022 (CET)

Zusammenlegung mit Artikel Korporatismus

Was spricht eigentlich für zwei getrennte Artikel? Der Ständestaat als Korporationenstaat bildet doch eine Unterkategorie des autoritären Korporatismus. So verwirrt das Ganze eher. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 23:09, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ich glaube, das könnte eine gute Idee sein!

Das Problem dieses Artikels war ja immer seine Tendenz zur Theoriefindung, dass er unter dem Stichwort "Ständestaat" eine systematische Behandlung aller korporatistischen Staaten versuchte, ohne für diese systematische Behandlung eine solide Literaturbasis zu haben. Wenn nun „Korporatismus“ ein Stichwort ist, unter dem diese systematische Behandlung in der Forschung etabliert ist, dann wäre eine Zusammenlegung der beiden Artikel der richtige Weg, um dieses Problem zu lösen.

Entscheiden müsste man dann, ob "Ständestaat" auf den zusammengelegten Korporatismus-Artikel weiterleiten soll oder auf den österreichischen Versuch.--Oudeís (Diskussion) 16:37, 8. Jun. 2022 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung Oudeís! Ja, Korporatismus ist der mit Sicherheit etabliertere Begriff (der Ständestaat wird ja auf Englisch auch mit Corporative State übersetzt). Ich würde den Begriff Ständestaat auf einen Unterpunkt des Autoritären Korporatismus weiterleiten. Der österreichische Ständestaat gehört eigentlich mit dem Lemma Austrofaschismus unter einem anderen Lemma zusammengelegt (Österreichische Diktatur 1933 bis 1938 oder Dollfuß-Schuschnigg-Diktatur), aber dass ist noch ein gesondertes Thema. BG, --Trimna (Diskussion) 20:17, 8. Jun. 2022 (CEST)

+1. Das sieht auch für mich auf den ersten Blick wie eine brauchbare Lösung aus. Das Lemma "Ständestaat" könnte man dann für die autoritären Experimente in Österreich 1934-38 freimachen, wo es auch hingehört (nur hier ist es ja als so etwas wie eine Selbstbezeichnung gebraucht worden). Allerdings müsste das Schlagwort dann im Artikel "Korporatismus" breiter erwähnt werden, es müsste also mindestens die hiesige Einleitung in den dortigen Text integriert werden. Und wohl auch ein paar Sätze zu Spann. -- Clemens 19:18, 8. Jun. 2022 (CEST)

Zu Spann brauchen wir definitiv mehr als nur „ein paar Sätze“ :o) Spann ist für den Korporatismus das, was Foucault für den Postmarxismus ist – ohne den gehts nicht. Wobei man noch genauer präzisieren muss: Spann stand konkret für einen autoritär-katholischen Korporatismus (Portugal, Österreich, Spanien). Der faschistische Korporatismus in Italien war wieder etwas anderes, und die nationalsozialistische Volksgemeinschaft noch einmal eine Sonderform. De facto sind das aber allesamt mehr oder weniger Konzepte, die unter dem Dachbegriff des Korporatismus kursieren und wissenschaftlich behandelt werden. BG, --Trimna (Diskussion) 20:22, 8. Jun. 2022 (CEST)

Update: Die Operation wird doch noch etwas länger dauern. Nach meiner bisherigen Lektüre wäre es wichtig, zuerst den Artikel Korporatismus aufzuteilen, und zwar in zwei eigenständige Artikel: Autoritärer Korporatismus und Liberaler Korporatismus. Der Ständestaat wäre dann logischerweise mit dem Artikel Autoritärer Korporatismus zusammenzulegen. Ich werden zuerst daran arbeiten, und schlussendlich die Zusammenlegung beantragen. Einverstanden? Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 21:16, 18. Jun. 2022 (CEST)

Kann keine Expertenmeinung beitragen, aber was Du sagst klingt sinnvoll!--Oudeís (Diskussion) 11:04, 28. Jun. 2022 (CEST)

Warum gibt es drei getrennte Artikel Ständestaat, Ständegesellschaft und Ständeordung, wobei die ersten beiden Artikel eher dürftig sind. Insgesamt sind reichlich Redundanzen vorhanden. Könnte das nicht zusammengelegt werden? tö Pentaclebreaker (Diskussion) 09:08, 28. Aug. 2023 (CEST)

"Ständeordnung" und "Ständegesellschaft" könnten untereinander zusammengelegt werden, da sie beide die vormoderne Gesellschaft behandeln. "Ständestaat" hingegen gehört nicht da rein, da hier postliberale Diktaturen des 20. Jahrhundert gemeint sind - die natürlich auf diese vormoderne Sache Bezug nehmen, aber naturgemäß nicht das gleiche sind. Hier fand ich den Vorschlag zum "Korporatismus" passend.--Oudeís (Diskussion) 12:00, 28. Aug. 2023 (CEST)