Diskussion:Steinmetzzeichen

Der Artikel wurde von einem unbekannten Benutzer am 2. März 2004 vollständig durch einen Text ersetzt, der von der Webseite http://www.steinmetzzeichen.de/steinmetzzeichen.html abkopiert wurde.

Abgesehen von der Gefahr einer URV war der Text

• aus dem Zusammenhang gerissen,
• für eine Enzyklopädie viel zu spezialisiert,
• ohne die auf der og. Seite angeführten Bilder unverständlich und
• nicht wikifiziert.

Ich habe daher meine ursprüngliche Fassung wiederhergestellt und den Link auf die Seite steinmetzzeichen.de gelassen.

--adaxl 10:42, 27. Mär 2004 (CET)

meine Änderungen

hallo! bin zwar begeisterte inhaltliche Konsumentin von Wikipedia (elisabeth.schatz@gmx.net) - habe aber heute zum ersten mal einen beitrag ins netz gestellt. deshalb weiss ich auch nicht, wie man bilder auf eine seite stellen kann? ist da jemand, der mir behilflich sein könnte? (werde die bilder dann auch nachliefern).

habe die diskussion verfolgt von wegen "zu spezialisiert für eine enzyklopädie" - mein beitrag ist ein exzerp aus meiner diplomarbeit

sollte er zu "speziell" sein - bitte einfach löschen! aber die Problematik bei Steinmetzzeichen und Baugeschichtlicher forschung ist immer, dass es "hobbyarchäologen" gibt, die die dinge sehr vereinfacht sehen!!

Aus dem QS-Antrag:

QS-Antrag vom 5. Februar 2007: Wurde von einer IP im Dezember umfangreich anhand einer Diplomarbeit erweitert. Jede Menge Infos, nur leider etwas unstrukturiert und ohne jede Wikifizierung. Wer traut sich das zu? -- Zinnmann d 22:14, 5. Feb. 2007 (CET)

Habe die letzten beiden Kapitel entfernt. Sie sind derart ausführlich und fachspezifisch und sprengen mE den Rahmen einer Enzyklopädie. Wer sich für das Thema interessiert, kann sich anhand der Literaturliste weiter informieren.--Nebelkönig 18:48, 5. Mär. 2007 (CET)

Den Abschnitt, der die Steinmetzbruderschaft beschrieb, habe ich als neuen Artikel erstellt. Dieser hatte noch gefehlt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:05, 6. Mär. 2007 (CET)

Kennt jemand die Quellen für die Zitate? Ich würde das gern ergänzt sehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:25, 6. Mär. 2007 (CET)

Steinmetzzeichen nach Gotik

Der QS-Antrag muss weiter bestehen. Ich habe erstmal zwar einiges an Nebensächlichkeiten gekürzt. Man könnte weiter kürzen. Die Ausführungen enden mit der Gotik. Es gab aber auch Steinmetzzeichen in anderen Zeitepochen nach der Gotik. Die Entwicklung danach in der Renaissance, im Barock usw. oder der Niedergang der Zeichen bis heut ist nicht beschrieben!--Roll-Stone 14:16, 11. Nov. 2007 (CET)

Freimaurerei

Hallo Liberal Freemason: 2. Quellen zu Deinen Streichungen vom 13. Nov. 2007, die ausschließlich aus einer Disseration stammen und damit zumindest belegt sind! Mir ist die Randglosse zu den Freimauern nicht so wichtig, weil ich persönlich die Freimauerei für nebensächlich und ideologisch im Zusammenhang mit den Steinmetzzeichen halte, die sich leider durch Deine Streichungen auch noch, trotz formulierten Grundsatz, als wenig „liberal“ herausstellen. Setze Dich wenigstens mit den genannten Quellen wie Heldmann, Krause usw. auseinander... Wichtiger ist der geringe Forschungsstand der Epochen nach der Gotik! --Roll-Stone 21:51, 13. Nov. 2007 (CET)

Quelle ist die Diss. von Elisabeth Schatz:

Deine 1. Streichung

Im Zuge der in der ersten Hälfte des 19. Jh.s aufkommenden Mittelalterbegeisterung begann man sich bereits in der Romantik mit mittelalterlichen Bauwerken und ihren Steinmetzzeichen zu beschäftigen. Erste unwissenschaftliche Betrachtungen der deutschen Steinmetzbruder-schaft entstanden aus dem Interesse der Freimaurer an der Legitimation ihrer eigenen Geschichte. Man rekonstruierte Wurzeln zurück bis hin zur mittelalterlichen „deutschen Bauhütte“ und behauptete, die „Gebrüderung“ der heutigen Freimaurer hätte bereits damals stattgefunden. Als Beweis wurde in den Schriften von F. Heldmann, K.C.F. Krause, G. Kloß und F.A. Fallou auf den Wortzusammenhang „Freimaurer“ und die Verknüpfung freimaurer-ischer Symbolik mit dem mittelalterlichen Bauwesen verwiesen. Man sah die Bauhütten als konspirative Zellen der Freimaurerei und führte im Logo den Steinmetzzeichen verwandte Signets. Gegen Mitte des 19. Jh.s wurden dann in ganz Europa erste Zeicheninventare vorgelegt. Die Autoren setzten sich vorwiegend mit der symbolischen und spirituellen Deutung der Zeichen auseinander, versuchten diese in Zusammenhang mit „Runen“ und ähnlichen Geheim-schriften zu erklären, oder deuteten sie im heutigen Sinn als „Künstlersignaturen“. Die Zahl der Veröffentlichungen zu diesem Thema stieg wuchshaft an und es wurden zahlreiche Schlüsse über die geschichtliche Entwicklung der Zeichen gezogen. Langsam zeichnete sich auch eine beginnende Forschungstätigkeit ab. Bereits 1827 brachte C.L. Stieglitz in der „Geschichte der Baukunst vom frühesten Alterthume bis in die neuern Zeiten“ Steinmetzzeichen mit der Abrechnung in Verbindung. Bauwerke, an denen keine Steinmetzzeichen zu beobachten sind, stammen nach Stieglitz von „nicht-deutschen“ Künstlern. 1844 beschäftigte sich C. Heideloff mit dem „Modethema“ der „Bauhütte des Mittelalters in Deutschland“, wies jedoch in seiner sonst recht verklärten Schrift den Zusammenhang der Freimaurerei mit den mittelalterlichen „freien Maurern“ entschieden zurück. Er meinte anhand der formalen Ausgestaltung Meister- von Gesellenzeichen unterscheiden zu können. 1850 legte C. Brandt seine Studie zu Steinmetzzeichen am Magdeburger Dom vor, die sich mit der formalen Veränderung der Zeichen in den unterschiedlichen Epochen auseinander setzte. 1844 veröffentlichte A.N. Didron, Archäologe und Herausgeber der Zeitschrift „Annales Arquéologiques“, den ersten Artikel über Steinmetzzeichen in Frankreich und berichtete von eigenen Funden an französischen und deutschen Denkmälern. 1853 untersuchte J.G. Blavignac das Vorkommen von Steinmetzzeichen in der Schweiz und sah in ihnen nicht mehr zufällige Kombinationen, sondern vollständige „Sinnzeichen“. 1844 legte G. Godwin seinen Katalog mittelalterlicher Steinmetzzeichen vor. Ihm fiel auf, dass nie alle Steine „Symbole“ trugen und vermutete bestimmte Systeme in ihrer Anbringung. P. Chalmers veröffentlichte 1852 Überlegungen zu Steinmetzzeichen in Schottland. Neben ihrer mystischen Bedeutung gewährleisteten sie nach Chalmers eine disputfreie Abrechnung im Stücklohn sowie die Rückverfolgung des Urhebers fehlerhafter Arbeiten. Zwischen Meister- und Gesellenzeichen stellte er keine formalen Unterschiede fest, schloss jedoch gekrümmte Linien als Konstruktionsprinzip aus. In der zweiten Hälfte des 19. Jh.s interessierte man sich nach W. Tack besonders für

„... die Sinndeutung der einzelnen Zeichen, ihre Herkunft und die Ableitung aus Mutterfiguren oder Schlüsseln. Die verschiedensten, oft künstlich gewundenen Theorien wurden aufgestellt und mit großer Sicherheit vorgetragen.“

„In diesem Zusammenhang sind wohl F. Janner (1876) und F. Ržiha (1881 ff) anzuführen. Nach F. Ržihas „Mutterschlüsseltheorie“ wurden Steinmetzzeichen aller [!] Epochen aus vier-zehn Generalschlüsseln und vier Mutterfiguren (Quadratur, Triangulatur, Drei- oder Vierpass) abgeleitet (vgl. Abb. 16 und 17). Jede der vier Haupthütten vergab im Mittelalter aus diesem Formenrepertoire - Wien wäre der Vierpass zugekommen - Steinmetzzeichen. Folglich gab die formale Gestaltung des Zeichens die Hüttenzugehörigkeit seines Trägers an. Diese „zweifellos geistreiche Theorie war auf Dauer unhaltbar“ und hat der Wertung der Steinmetzzeichen für die baugeschichtliche Forschung „in ihrer Realitätsferne sehr geschadet“. F. Fuchs bedauerte, dass bis heute noch manche Überlegungen von derartigen Ansichten geprägt sind, wurde Ržihas Theorie doch bereits 1895 durch C. Pfau (siehe Kapitel 1.4.1.) anschaulich widerlegt. K. Friederich umschrieb Ržihas System der Generalschlüssel als „Folterbank [auf die sich] ... bei einiger Bemühung auch die schwierigsten Fälle ins Schema einzwängen lassen“. Nach C. Pfau hatte der Steinmetz nämlich beim Anschlagen nur ein „allgemeines Bild“ seines Zeichens vor Augen, was der Forscher an voneinander abweichenden Tonabgüssen selbst einfachster geometrischer Zeichen nachwies (vgl. Abb. 18). Er kritisierte bisherige Theorien als undifferenzierte Vermengung regional und zeitlich zu weit auseinander liegender Quellen (siehe Kapitel 1.4.1.). Gotischen Ordnungen sei kaum etwas über bisher publizierte Hüttengeheimnisse, wie dem Handgriff „Schenk“ als Erkennungszeichen und Gruß unter den Werkleuten. Er verwies auf die organisatorische Unmöglichkeit einer überregionalen Verwaltung von Steinmetzzeichen in Zeichenrollen oder Gesellenbüchern, die - wie bisher angenommen, aber nur in Zünften üblich - neben wichtigen Dokumenten wie beispielsweise Geburtsurkunden, Lehrbriefen, Gesellen- und Meisterstücken, in der „Lade“ aufbewahrt worden wären.“

Deine 2. Streichung:

„Als Erzeuger- oder Urheberzeiche sind die Steinmetzzeichen eine Untergruppe der Haus- und Hofmarken. Im Gegensatz zu den meisten anderen Handwerkszeichen überdauerten die Steinmetzzeichen jedoch die Jahrhunderte besser und umfangreicher. „In der älteren, zum Teil durch die Freimaurerei geprägten Literatur, fanden sich Begriffe wie „Corporations-, Hütten- oder Bundeszeichen“, „Geschäfts- und Ehrenzeichen“ und in Zusammenhang mit dem „gerechten Steinmetzgrund“ und den „Konstruktionsgeheimnissen“ der Bauhütten auch der Begriff „Handgemal“ wieder. Steinmetzzeichen wurden damals neben „Merkzeichen“ und „Monogramm“ auch als „Garantiemarke“ bezeichnet, die der „Controlle der Güte und Quantität des Gefertigten, somit auch dessen, was der Einzelne verdient hat“ dienten.“

Forschungsgeschichte

Eine Enzyklopädie dient der Darstellung menschlichen Wissens. Es ist daher dem Thema abträglich, die gesamte Forschungsgeschichte der Steinmetzzeichen aufzuzeigen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Es geht nicht um die Darstellung der Forschungsgeschichte! Elisabeth Schatz hat eine ungeheure Basisarbeit für die Zeit der Romanik, Gotik und hat auch in der Zeit des Klassizismus und Historismus geleistet. Im ausgehenden Klassizismus haben die Freimaurer einen Teil zur Erklärung der Zeichen beigetragen, das muss festgehalten werden und dabei haben sie sich - nicht alleine nur sie - offensichtlich in Teilen geirrt. Das ist nicht verwerflich, sondern ein Teil der Geschichte. Damit muss man als Liberaler auch leben können. Das habe ich kurz kritisch beleuchtet, mehr auch nicht. Es geht nicht an, dass kritische Teile zu den Freimaurern von einem liberalen Freemason gelöscht werden. Ich habe den ganzen Artikel letztendlich in eine enzyklopädische Form gebracht, mehr auch nicht und eigene Kenntnisse der jüngeren Zeit eingebracht. Das war mein Part! --Roll-Stone 00:54, 15. Nov. 2007 (CET)

Es gibt nicht "die" Freimaurer, einzelne Personen können nie für eine heterogene Gruppe sprechen. Ich sehe nicht, was am Abschnitt kritisch sein soll, aber die Erwähnung wer sich wann geirrt hat, ist völlig irrelevant. Sicherlich gibt es zahlreiche Historiker, die man aufzählen könnte, die sich ebenso geirrt haben, aber keine Freimaurer waren. Zur Aufklärung des Themas "Steinmetzzeichen" trägt das jedoch rein gar nichts bei. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:30, 15. Nov. 2007 (CET)

Es ist m.M. nach auch wichtig, wie in der Vergangenheit Steinmmetzzeichen interpretiert wurden, um zu verstehen, warum um die Steinmetzzeichen soviel Nebel und Interpretationsraum herrschte, den jeder nach Gusto oder Ideologie deutet. Und da haben die Freimaurer (Plural!) der Vergangenheit viel Nebelkerzen gezündet. Das hat Schatz nachweislich gezeigt. Das war es! Es geht auch nicht darum, dass sich viele Historiker geirrt haben. Es darf nicht sein, dass der Benutzer, "liberale Freimaurer", wie ein Staubsauger alle - seiner Meinung nach - kritischen Äußerungen über die Freimauer aus Wiki raussaugt. --Roll-Stone 09:27, 15. Nov. 2007 (CET)

Nachdem es hier offensichtlich um persönliche Angriffe und nicht um die Verbesserung des Artikels geht, beende ich die hiermit diese unsachliche Diskussion. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:35, 15. Nov. 2007 (CET)

EU-Projekt "stone marks"

Der weblink "www.stonemarks.org" funktioniert nicht (temporär ? dauerhaft ?) Weiß jemand warum ? --Neun-x 12:16, 11. Aug. 2011 (CEST)

Zeichen für die Zuordnung der Steine beim Verlegen

Ich vermisse einen Hinweis auf die Zeichen, die die Steinmetze in der Werkstatt an Steinen anbrachten zum Zwecke des richtigen Verlegens auf der Baustelle. Das wurde offenbar gern so gemacht wie bei den Zimmerleuten, die ja auch ihre Symbole auf den Werkstücken anbringen. Beispiele für diese Art Zeichen kenne ich aus der Gotik. Zählt das nicht zu den Steinmetzzeichen? Oder sollte in diesem Artikel diese Bedeutung solcher Zeichen ergänzt werden? --Meyer-Konstanz (Diskussion) 23:35, 17. Nov. 2012 (CET)

Halt, Stopp, ich sehe gerade erst selbst, dass das unter "Versetzzeichen" erklärt ist. Es ist ein bisschen komisch, dass unter der Hauptüberschrift "Allgemeines" von der Merkwürdigkeit mehrerer Zeichen auf einem Stein geschrieben wird, dann aber weiter unten Versetzzeichen erklärt werden, bei denen das ganz normal ist.--Meyer-Konstanz (Diskussion) 23:40, 17. Nov. 2012 (CET)

Artikel umstrukturieren

Ich hatte in den vergangenen Tagen die Angaben zu den antiken Steinmetzzeichen überarbeitet. Ich bin jedoch der Meinung, dass auch andere Teile des Artikels der Überarbeitung bzw. zumindest Umstrukturierung bedürfen. Ab der Überschrift "Klassizismus und Historismus" gehen in den historisch geordneten Einzelabschnitten Aussagen zur aktiven Verwendung der Steinmetzzeichen und zur Forschungsgeschichte durcheinander. Das würde ich aufteilen, indem alles forschungs- und rezeptionsgeschichtliche in einen neuen Abschnitt kommt und in den nach Epochen gegliederten Abschnitten nur noch die Realia zu finden sind. Auch die Literaturliste gehört aufgeräumt: Die "aktuelle(n) Veröffentlichung(en)" sind teilweise nicht mehr wirklich aktuell. Auch die Unterscheidung zwischen "Standard-Literatur" und "Speziellere Literatur" ist schwierig, da unter "Standard" das meiste auch eher in den Spartenbereich gehört. Mein Vorschlag: Nur noch eine einheitliche Literaturliste mit echter Standard-Literatur; alles andere sollte sich aus den Einzelnachweisen ergeben. Einwände? Natakamani 01 (Diskussion) 16:59, 16. Sep. 2020 (CEST)