Diskussion:Stephanie zu Guttenberg/Archiv/2011

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[[Diskussion:Stephanie zu Guttenberg/Archiv/2011#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Stephanie_zu_Guttenberg/Archiv/2011#Thema_1

Vorleserin und Laudatorin?

Im Artikel heißt es: Bei der Bambi-Verleihung 2009 in Babelsberg war sie Vorleserin und Laudatorin von Uli Hoeneß. Neben der peinlichen Wortwahl steht in der genannten Quelle nichts davon, sondern nur, daß sie, ihren Mann vertretend, den Preis an Hoeneß überreichte. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß sie die Vorleserin von Uli Hoeneß war. Verwechelung mit Kate Winslet? Vielleicht war sie die Laudatorin (ein modern-feminisiertes Unwort) für oder auf Uli Hoeneß aber bestimmt nicht von ihm. Möglicherweise war sie aber nur die Vorleserin der Laudatio auf Uli Hoeneß. Aber nichts von dem geht aus dem Artikel der "Schwäbische Zeitung Online" hervor. CBa--80.138.37.238 20:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Hast Recht. Zudem ist der Beitrag vollkommen irrelevant. --JPF ''just another user'' 22:02, 16. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 02:04, 3. Mär. 2011 (CET)

Relevanzkriterien erfüllt?

Hallo zusammen,

nur mal so gefragt: Wenn die Person im ersten Absatz als Autorin benannt wird, müsste sie dann nicht die Relevanzkriterien für Autoren erfüllen? Ansonsten könnten/müssten mit Berufung auf diesen Artikel künftig alle Leute erwähnt werden, die eine gemeinnützige Tätigkeit ausüben und dabei _ein_ Buch veröffentlicht haben.

-- Panama1965hut 21:16, 23. Feb. 2011 (CET)

Wenn sie wegen des Berufs "Autorin" den Artikel hätte schon, das ist aber sicher nicht der Fall. --GiordanoBruno 21:23, 23. Feb. 2011 (CET)

Dann sollte der erste Satz umformuliert werden. Wo finde ich die Relevanzkriterien für SzG bzw. für PolitikerInnengattInnen? Bin auch für den Grund, weshalb es überhaupt einen Artikel gibt, dankbar. Ich möchte ja dazulernen. Danke. -- Panama1965hut 21:57, 23. Feb. 2011 (CET)

Zum Dazulernen gibt es das Mentorenprogramm WP:MP. --GiordanoBruno 22:03, 23. Feb. 2011 (CET)

Jetzt haben sich unsere Einträge überschnitten. Wollte ergänzen, dass die Relevanzkriterien für lebende Personen/Adel/Autoren nicht erfüllt sehe. Mitarbeiten würde ich ja, indem ich neue Artikel verfassen würde. Mir fiel daher dieser Beitrag auf, als ich Einträge auf Vorlagen für relevante Personen durchgelesen habe. Es ist auch schonmal ein anderer Artikel (was technisches) von mir ganz ohne Löschdiskussion, ja ganz ohne Diskussion gelöscht worden. Daher die Nachfrage, welche Relevanzkriterien für diesen Artikel gegeben sind. Danke. -- Panama1965hut 22:09, 23. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, erhielt SzG ihre Relevanz nach der Show auf RTL II. Wenn man nach [Wikipedia den Relevanzkriterien] geht, vermute ich, dass die Relevanz sich dadurch erklärt: "eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit Hauptrollen oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken)". Sicher ist sie eine Person des Öffentlichen Lebens, so dass eine Relevanz unabhängig jeglicher eigener Leistungen oder Verwandschaftsverbindungen gegeben ist. --JPF ''just another user'' 23:07, 23. Feb. 2011 (CET)

siehe auch alte LD hier--in dubio Zweifel? 13:10, 1. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 21:50, 3. Mär. 2011 (CET)

Die Frau ist nicht Autorin, sondern Präsidentin von Innocence in Danger

Ich war so frei den Einleitungssatz zu ändern. Stephanie ist nicht deshalb relevant weil sie als "co-autorin" mal ein buch veröffentlicht hat, sondern weil sie präsidentin einer Kinderschutzorganisation ist, die Sperrungen von Internetinhalten in Deutschland voranbringen will. Hoffe, dass hier niemand gestört ist, wenn ich das Autorin so releativiere aber macht andernfalls mE keinen Sinn. so weit HeinrichvzObendrauf 17:40, 24. Feb. 2011 (CET)

+1 – "co-autorin" ist eigentlich noch ziemlich geschmeichelt, aber wir wollen hier ja keine Plagiatsdebatte2.0 eröffnen;-) – Osika 21:18, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich halte "Autorin" auch für unangebracht und peinlich für alle Beteiligten: für Stephanie zu Guttenberg, für die Wikipedianer und für echte Autoren, da diese Bezeichnung in diesem Nicht-Zusammenhang schlicht falsch ist. Die Tatsache, Autor eines Buches zu sein, macht einen noch nicht allgemein zum Autor. Ich habe zB mal ein Auto verkauft, bin deshalb aber keineswegs ein Autoverkäufer, wenn ihr versteht, was ich meine. Insofern hielte ich eine dahingehende Änderungen im Einleitungssatz für eine Verbesserung des Artikels. --Krächz 23:04, 24. Feb. 2011 (CET)

P.S. Ups... offenbar bin ich in einem Wespennest gelandet. Leute, das muss man diskutieren dürfen. --Krächz 23:37, 24. Feb. 2011 (CET)

• Wurde zwischenzeitlich bereits im Artikel geändert, damit hier erledigt. --Jocian 21:49, 3. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 21:49, 3. Mär. 2011 (CET)

noch relevant

ist der artikel nach dem rücktritt ihres mannes noch relevant?--109.42.222.179 13:12, 1. Mär. 2011 (CET)

siehe oben und einmal relevant = immer relevant ;-)--in dubio Zweifel? 13:14, 1. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 21:47, 3. Mär. 2011 (CET)

Glamour-Thema

Mir gehen die Kürzungen zu weit, ehrlich gestanden. Ich muss noch recherchieren, ob ich den Artikel online finde, aber auch die gestrige Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung hatte wieder mal ein Kommentar zum Thema Bekleidung-Image-Glamour...das dann ganz zu verschweigen, als ob das öffentlich gar nicht thematisiert wird, geht m.E. zu weit.--Bhuck 13:07, 3. Jan. 2011 (CET)

Ach ja, da haben wir's--Bhuck 13:09, 3. Jan. 2011 (CET)

Neben der Erstmaligkeit dieses Besuchs gibt es auch noch den Aspekt, dass er beispielhaft für eine bestimmte, immer wieder kehrende Trope in der Berichterstattung über das Ehepaar Guttenberg ist, nämlich diese Sache mit dem Image bzw. Glamour-Faktor. Nicht umsonst ist der FAZ Artikel mit Barbie und Ken-Puppen bebildert. Mit Newsticker hat das nichts zu tun, denn das kommt schon seit Monaten in den Talkshows und Feuilletons regelmäßig und immer wieder, ob nun als "Sehnsucht nach einem Königspaar" oder in solcher etwas weniger majestätischen Formen gekleidet. Und das Argument, dass Talkshows und Feuilletons nicht über einem hohen wissenschaftlichen Anspruch verfügen, kann hier nicht gelten, weil solche Foren für Berichte über Ministergattinnnen doch eher üblich sind als wissenschaftliche Fachzeitschriften, und wenn wir bereit sind, eine Relevanz von der Person SzG zuzugestehen, müssen wir dann auch die Quellen, in denen über sie berichtet wird, anzuerkennen.--Bhuck 08:40, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe den Sachverhalt ausreichend dargestellt. Der Artikel sollte doch eher über SzG sein und sich nicht in "wie die Guttenbergs von der Presse gesehen werden" verlieren. Ich weiss, was du meinst, ich sehe aber keinen Sinn darin, darüber zu berichten, dass selbst das Niveau der FAZ anscheinend deutlich nachlässt. --GiordanoBruno 17:11, 5. Jan. 2011 (CET)

Schließe mich dieser Argumentation an. UNd ich glaube, ich weiß jetzt, warum ich lieber die SZ als die FAZ lese. ;-) --JPF ''just another user'' 19:35, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich habe auch keine wirklich artikelreife Formulierung parat, für die ich jetzt zu kämpfen bereit bin, aber der Argumentation, der "Sachverhalt" sei "ausreichend dargestellt" kann ich mich nicht anschließen--er sei so gut wie gar nicht dargestellt bisher, obwohl er sich durch viele Medien zieht. Zugegebenerweise ist das bislang in der SZ noch nicht so stark thematisiert worden, aber die FAZ ist höchstens im genauen Wortlaut ein Einzelfall, nicht aber im allgemeinen Duktus, denn ähnliches kann man im Spiegel, in der Rhein-Zeitung, in der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung, und sonst noch wo lesen.

Gerade das Argument, "wie die Guttenbergs von der Presse gesehen werden" sei hier nicht relevant, finde ich unzulässig--wie ich schon argumentierte, ist die Presse gerade der Ort, wo man Quellen zu Politikergattinnen erwartet--wie soll man sonst einen Artikel ohne Quellen machen??--Bhuck 14:21, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe keinen Sinn darin, hier Themen aus der untersten Schublade des Boulevards aufzugreifen - egal aus welcher und wievielen Zeitungen zitiert. Und Glamour-Geschreibsel aus den Tageszeitungen zu zitieren fällt für mich darunter. Was aus meiner Sicht ginge wäre eine allgemeine Zusammenfassung des Themas mit den Einzelberichten als Quelle. --GiordanoBruno 19:25, 8. Jan. 2011 (CET)

+1 Ich seh den Sinn auch nicht. -- KurtR 02:14, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht so ganz, was mit "der untersten Schublade des Boulevards" im Bezug auf FAZ, Welt, Spiegel, etc gemeint ist. Dass eine allgemeine Zusammenfassung des Themas (insb. aus medienwissenschaftlicher Sicht) gut wäre, stimme ich allerdings zu. Im Sinne einer Öffentlichkeitsarbeit (die ja durchaus seriös betrieben werden kann, und von der ich nicht glaube, dass es zwangsläufig was ehrenrühriges hat) ist es eben NICHT "egal aus welcher und wievielen Zeitungen zitiert" wird! Vielleicht reden wir hier aneinander vorbei?--Bhuck 10:21, 10. Jan. 2011 (CET)

Nun, wir betreiben hier keine Öffentlichkeitsarbeit, sondern eine Enzyklopädie... --JPF ''just another user'' 13:57, 10. Jan. 2011 (CET)

@Bhuck: Wir reden nur zum Teil aneinander vorbei. Ich denke, wir haben eher unterschiedliche Ansichten über Relevanz von Inhalten - ich verstehe deine Standpunkte, kann sie aber nicht teilen. Das heißt nicht, dass ich der Meinung bin, dass ich Recht habe und du nicht. Es hat halt jeder einen eigene Vorstellung davon, was in einen Artikel soll, und was nicht. --GiordanoBruno 16:42, 10. Jan. 2011 (CET)

@JPF: Natürlich betreiben WIR hier keine Öffentlichkeitsarbeit. Wir betreiben auch kein Fußball, nur weil wir Artikel über Fußballer und Fußballerinnen haben. Ich meinte natürlicherweise die Öffentlichkeitsarbeit, die von den Guttenbergs betrieben wird.

@GiordanoBruno: Zweck dieses Abschnitts war es, eben jene Dissens zum Protokoll zu geben, damit, falls mir (oder jemandem anders) irgendwann in der Zukunft irgendwas einfällt, was man dazu schreiben könnte, es nicht heißt "Aber es gibt einen Konsens, dass das nicht rein sollte." Aber die Debatte kan ja ruhig vertagt werden, bis eine konkrete Formulierung zur Diskussion steht.--Bhuck 17:28, 10. Jan. 2011 (CET)

Name

Der Name "Freifrau" kann nicht korrekt sein nach Deutschem Namensrecht. Die Ehegatten müssen sich auf einen Familiennamen einigen. In diesem Fall ist der Familienname offensichtlich "Freiherr von und zu Guttenberg". Ihr korrekter Namen lautet somit "Stephanie Freiherr von und zu Guttenberg". (nicht signierter Beitrag von 78.54.128.116 (Diskussion) 21:44, 27. Feb. 2011 (CET))

Aha. Und was soll nun auf Basis welcher zitierfähiger und lemmaspezifischer Quellen am Artikel verändert werden? --Krächz 22:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Was geändert werden soll ist ja wohl klar. Wenn ich eine Quelle hätte, dann hätte ich den Artikel gleich geändert und wäre nicht zur Diskussionsseite gewechselt, da mir klar ist dass die o.g. Aussage kontrovers sein dürfte.

Nicht nur kontrovers sondern falsch: Freiherr --Tohma 22:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Wikipedia ist keine zitierfähige und lemmaspezifische Quelle. In dem Artikel ist auch keine Quelle für die Behauptung angegeben. --78.54.128.116 22:49, 27. Feb. 2011 (CET)

Na klar, die gesamten Medien und sonstigen Veröffentlichungen lagen seit hundert Jahren falsch. Lieber Freund, der einzige Fall, bei dem Du Recht hast, ist Steffi Graf. ;-) --JPF ''just another user'' 23:00, 27. Feb. 2011 (CET)

Schon wieder falsch gedacht: Es gibt nicht die Erfordernis, den bekannten Namen zu belegen. Du hättest die Pflicht eine eventuelle Abweichung zu belegen. Dieses Suchen kann man sich offensichtlich sparen. Du darfst natürlich trotzdem suchen. --Tohma 23:05, 27. Feb. 2011 (CET)

Thma, bei allen Sympathien: Bitte pass auf, dass Du nicht versehentlich die Diskusionsbeiträge anderer löschst. --JPF ''just another user'' 23:08, 27. Feb. 2011 (CET)

Also ich halte das Forengeflüster zur vorgebrachten These, Frau zu Guttenberg dürfe nicht so heißen, wie sie heißt, nicht gerade für einen verlockenden Start zu einer Recherche zur Überprüfung derselben. Oder mit anderen Worten: ich halte das für ziemlichen Quatsch, dass die Dame eigentlich Freiherr von und zu Guttenberg heißt, aber vielleicht gelingt es dem nicht-unterzeichnenden IP-Benutzer ja noch, uns (zB per Einsicht in Steffis Perso) davon zu überzeugen. Ich bin gespannt. --Krächz 23:14, 27. Feb. 2011 (CET)

Sorry, aber die IP hat Recht. Adelstitel sind seit 1918 abgeschafft; das "von", "von und zu" oder eben auch "Freiherr von und zu" sind nur noch Teil des Namens - letztlich beliebige Silben des Familiennamens wie das "Ober" in "Obermaier". Familiennamen werden aber nicht mehr geschlechtsspezifisch gebeugt; die Frau von Herrn Müller heißt ja auch nicht "Elisabeth Müllerin". Die Tatsache, dass die Boulevardmedien die eindeutigen namensrechtlichen Vorgaben nicht respektieren und gerne von Gräfinnen und Fürstinnen daherschwadronieren, vermag daran nichts zu ändern.--Liutprand 22:07, 2. Mär. 2011 (CET)

Müllerin ist im Bairischen absolut üblich. ;-P Ich habe aber noch keine Quelle gesehen, die eine männliche Form des "Titels" bei Ehefrauen von Adligen verwendet. Und das gilt auch für offizielle Schreiben. --JPF ''just another user'' 06:34, 3. Mär. 2011 (CET)

Es ist nicht an uns, Vorschriften oder Regelungen der Nachnamensgesetzgebung zu interpretieren und umzusetzen. Kein Mensch nennt die Frau "Freiherr", auch nicht offiziell. Also bitte einen Beleg bringen, dass zu Guttenberg tatsächlich so heißt, dann kann das in den Artikel, andernfalls nicht. --Krächz 21:56, 3. Mär. 2011 (CET)

Die Diskussion ist echt schwachsinnig. Dabei würdet ihr eine Antwort sogar im Wikipedia-Artikel zum Namensrecht finden. Und wer Wikipedia-Artikel nicht für zitier- und belegfähig erachtet kann ja hier mal reinschauen:Der Ehe- und Lebenspartnerschaftsname in der notariellen Praxis. --BADEN ER 22:11, 3. Mär. 2011 (CET)

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Religionszugehörigkeiten

Sie ist evangelisch-lutherisch er ist römisch-katholisch. Gibt es da Schwierigkeiten? Oder ist sie konvertiert? --217.232.126.253 18:59, 21. Feb. 2011 (CET)

Schwierigkeiten welcher Art? Warum sollte sie konvertieren? Warum nicht er? Warum überhaupt? Die Ehe, sofern überhaupt kirchlich geschlossen, kann auch ökumenisch sein. Gibt es Hinweise in der Presse, dass das überhaupt Thema ist? Solange ist das m.E. sowieso Privatsache und für den hiesigen Enzyklopädieartikel nicht von Belang. --Krächz 11:40, 23. Feb. 2011 (CET)

Wichtiger: Was ist daran relevant? --JPF ''just another user'' 12:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Wird in Medien bzw. Öffentlichkeit nicht oder nur selten thematisiert. Damit hier auch nicht relevant. Ich bin so frei und setze das hier auf "erledigt". --Jocian 18:48, 7. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 18:48, 7. Mär. 2011 (CET)

Relevanz

Medienpräsenz als Frau von ... reicht aus. LOL. --87.150.208.137 18:12, 7. Mär. 2011 (CET)

1. Hauptamtlich bei Innocence in Danger? Nein, ehrenamtliche Präsidentin. div & ehrenamtliche Tätigkeiten.
2. Bundesverdienstkreuz? Nein.
3. Co-Moderation der ersten Folge von Tatort Internet reicht nicht aus.
4. Tronfolgerin eines Adelshauses? Nein.
5. Ein Sachbuch reicht auch nicht. Es müssen vier sein.

Insgesamt nur Medienpräsenz als Frau von Gutti. --87.150.208.137 18:23, 7. Mär. 2011 (CET)

Eintrag im Munzinger-Archiv vorhanden (und jetzt auch im Artikel eingefügt), damit sind die Personen-RKs zweifelsfrei erfüllt.
Die Relevanz-Debatte darf damit endgültig als beendet angesehen werden und ich erlaube mir, diesen Abschnitt auf "erledigt" zu setzen. --Jocian 18:40, 7. Mär. 2011 (CET)

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Ururenkelin

Stephanie zu Guttenberg brüstet sich, dass sie die Ur-Ur-Enkelin des ersten Reichskanzlers Otto von Bismarck ist http://www.rp-online.de/gesellschaft/leute/Das-ist-Stephanie-zu-Guttenberg_bid_42500.html#. Seine Rolle im Kulturkampf und bei der Einführung des Sozialistengesetzes wird von ihr nicht thematisiert. --Schmallspurbahn 22:25, 7. Mär. 2011 (CET)

Bitte WP:DS beachten. Die Verwandschaft mit dem Reichskanzler steht bereits prominent im Artikel. Aus dem seltsamen verlinkten Artikel geht nicht hervor, dass sie sich damit "brüstete". Was also davon soll in den Artikel? "In einem seltsamen Artikel von rp-online über Stephanie zu Guttenberg wird ihr Ururgroßvater Otto von Bismarck erwähnt allerdings nicht seine Rolle im Kulturkampf und bei der Einführung des Sozialistengesetzes und auch nicht, dass zu Guttenberg dies scheinbar nicht thematisiert hat." ??? Ich bin noch nicht davon überzeugt, dass dies eine Verbesserung des Artikels wäre. --Krächz 22:39, 7. Mär. 2011 (CET)

Im Printartikel in der Samstagsausgabe der Rheinischen Post vom September 2010 wird in ihrem Lebenslauf ausdrücklich darauf Bezug genommen, dass sie die Ururenkelin des Reichsgründers Otto von Bismarck ist, ohne auf dessen negative Rolle im Kulturkampf, der auch im überwiegend katholischen Rheinland Auswirkungen zeigte einzugehen. Außerdem wird im Lebenslauf aus dem Textilbetriebswirtin BTE ein Studium der Betriebswirtschaft und der Textilwirtschaft. Lebenslauf aufpeppen à la Gutti. --Schmallspurbahn 22:51, 7. Mär. 2011 (CET)

Also was schlägst du vor? "In einer Samstagsausgabe der Rheinischen Post vom September 2010 wurde ihre Ururenkelschaft zum Reichsgründer Otto von Bismarck erwähnt ohne dass dessen negative Rolle im Kulturkampf zur Sprache kam. Wikipedia-Autoren sahen in diesem Sachverhalt, dem "Aufpeppen" von Lebensläufen Parallelen zu ihrem Ehemann Karl-Theodor zu Guttenberg, der fünf Monate später aufrgrund einer Plagiatsaffäre von allen politischen Ämtern zurückgetreten ist." ??? Mann, Schmalspurbahn, konzentriere dich doch mal auf zitable Fakten inkl. Verbesserungsvorschläge für den Artikel und bringe hier nicht nur nebulöses Zeug. Dass eine Ausbildung landläufig auch Studium genannt wird, wurde auf dieser Seite bereits zum Erbrechen durchgekaut. --Krächz 23:06, 7. Mär. 2011 (CET)

+ 1. Außerdem steht der Begriff "Studium" im Zusammenhang mit "Textilbetriebwirtin" nicht mehr in der akutellen Artikelversion.

@Schmallspurbahn, gegen Dich läuft inzwischen eine VM wg. laufenden Unsinnsbeiträgen auf der Artikeldisk des KTzG-Artikels, und nun missbrauchst Du auch diese Artikeldisk als Speakers-Corner für Deine persönlichen <Fachausdruck> – Kann es sein, dass Du das Projekt Wikipedia nicht verstanden hast? --Jocian 00:11, 8. Mär. 2011 (CET)

+1:Es gehört zu den Pflichten von jemand zu irgendetwas von einem Urahn Stellung zu nehmen? Selten so einen Blödsinn gelesen. --Itu 02:49, 10. Mär. 2011 (CET)

Aber den Bezug auf seine Stellung als Reichskanzler nimmt sie für sich gerne in Anspruch. Fände es nicht auch jedermann lächerlich, wenn ich in meinen Lebenslauf Urenkel eines Opfer des Faschismus einfügen würde. Der Link auf Bismarck (Adelsgeschlecht) sollte als Beweis für ihr Adelsprädikat ausreichen. --Schmallspurbahn 19:25, 10. Mär. 2011 (CET)

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Innocence in Danger

Was war denn mit dem Verein? Da gab es Im Herbst 2010 eine Diskussion, dass der Verein alles möglichen machen würde, aber nicht belegen konnte und wollte, wohin die ganzen Spenden gehen. Hat da wer Quellen zu? -- 89.12.86.210 20:06, 17. Feb. 2011 (CET)

Das wird wohl unter Innocence in Danger besprochen. --KurtR 01:23, 18. Feb. 2011 (CET)

Medienbeiträge und dezidierte Kritik am Verhalten der Dame

Dezidierte und belegte Kritik an den Medienaktivitäten der Dame gehören hier in den Artikel. Eine eventuelle Redundanz läßt sich später immer noch durch Prüfung der korrekten Substitution klären. Alles andere ist doch absurd!--87.145.12.218 16:54, 22. Feb. 2011 (CET)

• Die Kritik am Verein wird inzwischen im Artikel kurz dargestellt und belegt. Der Rest gehört in den Artikel über den Verein. Kann mMn hier als "erledigt" angesehen werden. --Jocian 08:55, 11. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 08:55, 11. Mär. 2011 (CET)

Loveparade

Das ist nicht nur für Boulevard-Blätter interessant, sondern auch von "lexikalischer" Relevanz, dass sich die beiden in Berlin kennengelernt haben. Und der Wohnort wird üblicherweise in WP-Biographien angegeben – nur das mit der "Villa" ist arg interpretativ. – Osika 08:35, 21. Feb. 2011 (CET)

Zuerst stellt man zurück, dann schreibt man ein paar Zeilen auf der Disk, oder wie? Ich habe gerade eine Sperre für den Artikel beantragt. --GiordanoBruno 08:42, 21. Feb. 2011 (CET)

Das ist Boulevard. Jetzt fehlt dann wirklich noch, wann und wo der erste Kuss passiert ist... --KurtR 08:52, 21. Feb. 2011 (CET)

Relevant ist für den Artikel, dass sie sich in Berlin kennengelernt haben, also auch schon jeweils vorher beide einen Berlin-Bezug hatten; das mit der Loveparade-Party kann von mir aus genauso gerne raus wie die "Villa". Und die Angabe des Wohnortes ist in WP-Biographien absolut normal, da liegt überhaupt kein ersichtlicher Grund vor, den aus dem Artikel zu entfernen. – Osika 09:56, 21. Feb. 2011 (CET)

Wieso sollte es relevant für irgend etwas sein, wo sich spätere Ehepartner einmal kennengelernt haben (ausser für die Beteiligten selbst)? Qualifiziert ihn das eher für einen Job in Berlin, oder wo siehst du da einen Zusammenhang? Judith M-S 14:18, 21. Feb. 2011 (CET)

Das kann Frau SzG mal in ihre Biographie schreiben, aber in ein Lexikon gehört das nicht rein. Was kommt als nächstes? Ein Eintrag bei Schröder, wo er seine Köpf kennengelernt hat? Und seine anderen Ehefrauen? --JPF ''just another user'' 12:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Das ist alles schlicht überflüssig für den Personenartikel. Wir sind nicht die BLÖD oder Neues Deutschland --Marcela 16:04, 21. Feb. 2011 (CET)

Und was hat das alles hier nun mit dem Neuen Deutschland zu tun? --Rita2008 18:41, 25. Feb. 2011 (CET)

Berlin

Relevant ist für den Artikel zumindest die Information, dass sie bereits seit längerem einen Bezug zu Berlin hat; und dies nicht nur dadurch, dass diese Landeshauptstadt zufällig auch Dienstsitz des Gatten ist. – Osika 21:16, 24. Feb. 2011 (CET)

Berlin kann rein, Loveparade jedoch gehört nicht rein, das wäre viel zu suggestiv. Ich spinne mal: Sie kann da "oben ohne" auf einem Wagen getanzt haben, anderes Extrem: sie wußte von nichts und ist aus Versehen in die Menschenmasse geraten. Von ... Bis ist alles möglich. Die Erwähnung der Loveparade würde Interpretationen Raum lassen, die nicht in einen Enzyklopädieartikel gehören. Und das haarklein erklären gehört auch nicht rein. Das ist ihr Privatleben, wir sind nicht die Klatschpresse und es gibt die Caroline-Urteile. --Marcela 21:21, 24. Feb. 2011 (CET)

Da stand ja auch vorher schon, dass die sich nicht unters nackt tanzendes Volk gemischt hatten, sondern die waren nur auf einer Party abseits der Lp. Da diente das eigentlich nur als Zeitangabe. Und die Wohnortangabe ist absolut üblich in WP-Biographien, sonst könnte man auch sämtliche Kategorien:Person(Ort) entfernen (was ja hier im Artikel kurzzeitig auch von einem Vandalen gemacht wurde). Also die alte Fassung wiederherstellen und das assoziativ belastete Wort Loveparade streichen? – Osika 09:13, 25. Feb. 2011 (CET)

Bei meiner Überarbeitung des Artikels (bis jetzt "Einleitung" und Abschn. "Leben") habe ich die Angabe, wann, wo und wie SzG und KTG sich kennengelernt haben, rausgeworfen. Wir schreiben hier doch nicht für den Boulevard oder 'ne Vanity-Zeitschrift! Und ob die Beiden 1996 jeweils einen weitergehenden Bezug zu Berlin hatten oder dort nur "besuchsweise" an einer Party (oder der "Loveparade") teilnahmen, wissen wir doch gar nicht, das geben die Quellen nicht her. --Jocian 02:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Mit der jetzigen Formulierung zum Thema "Kennenlernen in Berlin" kann ich leben; das wurde in den Medien häufig thematisiert. Die "Loveparade-Story" sollte jedoch in jedem Fall draußenbleiben. --Jocian 09:12, 11. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 17:43, 11. Mär. 2011 (CET)

Intro

Nur damit das nicht in Vergessenheit gerät: Die Einleitung ist dringend überarbeitungsbedürftig: Die Formulierung Kinderschutzverein für die deutsche Ausgabe von Innocence in Danger ist irreführend. – Osika 06:54, 16. Mär. 2011 (CET)

Nur damit das nicht in Vergessenheit gerät:

Die Mehrheit sieht das gut begründet (s.o.) gegenteilig. EOD--nb(NB) > ?! > +/- 07:36, 16. Mär. 2011 (CET)

Zählen müsste man können, siehe den Stand der Absurdie um 06:54.

Derartiges Theater ersetzt allerdings keine inhaltliche, sachbezogene Diskussion. Ernsthafte Gründe für die Beibehaltung der propagandistischen Formulierung "Kinderschutzverein" wurden bisher nicht genannt. – Osika 07:47, 16. Mär. 2011 (CET)

Der "Straw Poll" ist keinesfalls so formuliert, das ein JA dort als Zustimmung zu dem Begriff "Kinderschutzverein" gesehen werden kann. -- ASchudak 23:31, 16. Mär. 2011 (CET)

Das auf deiner Diss seit gestern eine Anfrage steht, um das zu korrigieren, hast Du aber geflissentlich nach dem Einloggen ignoriert - stellt sich die Frage, was damit bezweckt werden soll (von sachlichen Argumenten mal abgesehen) ... --nb(NB) > ?! > +/- 23:57, 16. Mär. 2011 (CET)

Ein Blick auf die Liste sollte zeigen, dass ich Deine Anregung für meine Stimme umgesetzt habe - unglücklich formuliert ist der Straw Poll dennoch -- ASchudak 22:07, 17. Mär. 2011 (CET)

Wie Du sehen kannst, war es eine Bearbeitungsüberschneidung zwischen unseren Beiträgen, so dass ich deine hiesige Antwort missverstand... --nb(NB) > ?! > +/- 00:20, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich schlag folgende Formulierung für Lendenschurzverein vor: „Anti-Pädophilen-Kontaktversuche-im-Internet-mit-minderjährigen-Mädchen-Verein“ --Schmallspurbahn 01:56, 17. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine neuen Argumente, siehe oben --JPF just another user 09:35, 16. Mär. 2011 (CET)

"Vermögende" Familie

Den u.g. Argumenten kann ich nicht ganz folgen und habe den missverständlichen Ausdruck, "einer der vermögendsten Familien Deutschlands" in "sehr vermögende Familie Guttenberg" abgeändert. Der erste Ausdruck suggeriert, dass die zu Guttenbergs in der ersten Liga der deutschen Finanz- und Witschaftsfamilien mitspielen. Das ist jedoch nicht der Fall, zumal außer besagter Klinik das Vermögen eher konventionell in Grund und Boden angelegt ist, so dass daraus auch kein großer Vermögenszuwachs entspringt. Die Gutenbergs besitzen nicht ein Hundertstel der Aldis (ca. 50 Mrd. Euro) und schaffen es nicht in den Kreis von - sagen wir mal - der ersten 20-30, wo man das Vermögen immer noch in Milliarden taxiert. Diese kann man als die reichsten und vermögendsten Familien bezeichnen, dagegen laufen die Guttenbergs leider unter ferner liefen. Meine Bezeichnung stellt den Reichtum der Familie Guttenberg nach wie vor heraus, ohne relative Bezüge zur Spitze der deutschen Vermögen zu behaupten, die so nicht wahr oder übetrieben sidn. --Clemens Bockmann 12:56, 4. Mär. 2011 (CET)

Der Zusatz "vermögende" Familie Guttenberg wurde von GiordanoBruno nun zum zweiten Mal revertiert, siehe https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Stephanie_zu_Guttenberg&action=historysubmit&diff=85970113&oldid=85970028 obwohl das bei Guttenberg selbst auch drin ist und ausführlich diskutiert wurde, siehe: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Diskussion:Karl-Theodor_zu_Guttenberg/Archiv/2011/2._Teilarchiv#Verm.C3.B6gen.

Also wieso hier nicht "vermögend" als Beschreibung einfügen ? Simon Ragis 21:08, 2. Mär. 2011 (CET)

Zum Nachlesen [1] im Übrigen gilt hier nicht "kommt aus vermögender Familie" wie bei ihrem Mann, das war dort der Hauptgrund. --GiordanoBruno 21:13, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Familie ist vermögend - sehr vermögend darum geht es - ob sie aus so einer Familie kommt kann ich nicht sagen, aber definitv ist sie in so einer vermögenden Familie angekommen und das sollte man auch deutlich machen. Simon Ragis 00:14, 3. Mär. 2011 (CET)

Soll das jedesmal neu diskutiert werden, wenn einer die Idee hat, dass wieder anzubringen? In was für eine Welt leben wir, dass Leuten für die Vita eines Menschen wichtig halten, ob die Familie Geld hat oder nicht. Das ist IMO die übelste Form kapitalistischer Vorverurteilung. --JPF ''just another user'' 06:38, 3. Mär. 2011 (CET)

Es ist immer der gleiche, der die Idee hat. Auch bei Simon Ragis handelt es sich um eine leicht erkennbare Socke von Slum. Vielleicht sollte man dann doch mal einen CU machen… blunt. 07:34, 3. Mär. 2011 (CET)

Immer das gleiche Spiel. --Marcela 08:05, 3. Mär. 2011 (CET)

Was ist denn bitte "übelste Form kapitalistischer Vorverurteilung" - es geht um die Faktenlage, dass die Familie vermögend ist mit Vorverurteilung hat das überhaupt nichts zu tun, sondern mit Beurteilung. Also natürlich wird das genannt - wieso das hier nicht schon längst drin steht ist sowieso ein Rätsel. Argumente hab ich bisher nicht gehört. Simon Ragis 14:18, 3. Mär. 2011 (CET)

ja nee, is klar. "völlig neuer" benutzer mit dem immer gleichen diskussionsverlauf und dem hang, andere totzutexten. --79.232.19.35 14:35, 3. Mär. 2011 (CET)

ja nee ist klar auch neue User haben Rechte ... Simon Ragis 14:53, 3. Mär. 2011 (CET)

Nur wenn sie neu sind. ;-) --JPF ''just another user'' 15:27, 3. Mär. 2011 (CET)

Themenbezogene Argumente wären wünschenswert ;-) --Simon Ragis 15:33, 3. Mär. 2011 (CET)

Klar, die alte Leier, Filibusterei bis das Ergebnis stimmt. --Marcela 15:34, 3. Mär. 2011 (CET)

Also im Text steht u.a. Mutter sei die "Schwedin Charlotte Kinberg, die eine Firma für Inneneinrichtungen leitete".

Ich finde keinesfalls albern, daß das da steht - zu diskutieren, ob vermögend rein gehört oder nicht, aber schon.--Katzmárek2 20:51, 4. Mär. 2011 (CET)

Marcela 15:48, 3. Mär. 2011 (CET) Slum-Socke gesperrt.

Erledigt ist das hier inhaltlich noch nicht. Wenn denn der Familien-Artikel nun wieder verlinkt ist, dann gehört da auch ein konkreter Zusatz hinzu, warum das relevant ist; und das ist nun mal die Vermögenslage. Ansonsten ist das eher so eine Art von Abqualifizierung für eine geb. Bismarck. – Osika 00:04, 5. Mär. 2011 (CET)

Abgesehen davon, dass ich deinen Beitrag nicht verstanden habe: Lies erst mal die alte Diskussion - ich habe echt keine Lust das Thema tagelang aufzuwärmen, weil Bentzer:Slum mit einem neuen Söckchen (Simon Ragis) vorbei geschaut hat. --GiordanoBruno 00:10, 5. Mär. 2011 (CET)

Lieber GiordanoBruno, Deine alten Annimositäten mit slum oder sonstwem interessieren hier nicht, aber leider hast Du an dem nach mehreren Überarbeitungen endlich stilistisch und inhaltlich stimmigen Abschnitt so herumgefummelt, dass dadurch der Familien-Link jetzt stilistisch wieder "in der Luft hängt". Also revertier Dich selbst oder mache einen vernünftigen Satz aus dem Stummel. – Osika 00:21, 5. Mär. 2011 (CET)

Du fällst (wieder mal) in das alte Verhaltensmuster zurück - du solltest das lassen. --GiordanoBruno 00:31, 5. Mär. 2011 (CET)

Dir fehlen also Sachargumente? Jedenfalls kann man Deinem nur personenbezogenem Beitrag nichts anderes entnehmen. Dann kann die ursprünglich Fassung ja wieder hergestellt werden. – Osika 08:20, 5. Mär. 2011 (CET)

Die Argumente kannst du im Archiv nachlesen --GiordanoBruno 09:04, 5. Mär. 2011 (CET)

Soll das jetzt zu einem heiteren Ratespiel werden, welche Archivalien Dir so vertraut sind, dass Du die als allgemein-bekannt assoziierst? Die Formulierung von Clemens Bockmann war doch sehr gut und wurde hier in dieser konkreten Diksussion auch gut begründet! Was gibt es denn daran zu bemängeln? – Osika 09:23, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich werde mich nicht jedes mal auf Anfrage wiederholen. Lies den Stand der Diskussion und wenn du einen neuen Punkt hast, dann melde dich wieder. --GiordanoBruno 09:37, 5. Mär. 2011 (CET)

+1 --nb(NB) > ?! > +/- 10:06, 5. Mär. 2011 (CET)

+1 --Tohma 10:16, 5. Mär. 2011 (CET)

Der aktuelle Stand der Diskussion ist dieser Beitrag von Benutzer:Clemens1979. Das sonstige Socken-Gespiele ist dazu genauso irrelevant wie das Getöse dazu. Bitte nicht durch Privat-Fehden von der sachbezogenen Diskussion ablenken. Gibt es inhaltliche, sachbezogene Einwände gegen die Formulierung von Benutzer:Clemens1979? – Osika 11:24, 5. Mär. 2011 (CET)

Nerven per tibetanischer Gebetsmühle ist kein Grund für die anderen Diskussionsteilnehmer, ständig durch hochgehaltene Reifen zu springen. Lies bitte endlich die bisherigen Diskussionen zum Thema - nur weil Du etwas meinst, wird daraus noch kein Fakt (egal, bei welchem Artikel)... --nb(NB) > ?! > +/- 11:44, 5. Mär. 2011 (CET)

Ganz klar. Und ich habe bisher auch keine neuen Argumente gelesen, die den jetzigen Stand ändern würden. --JPF ''just another user'' 13:23, 5. Mär. 2011 (CET)

Falls nicht doch noch zumindest mal ein konkretes Argment genannt werden kann, warum die hier zur Diskussion stehende Formulierung von Benutzer:Clemens1979 aus dem Artikel entfernt wurde, besteht keinerlei sachliche Grundlage für diesen Blockade-Vandalismus und die an sich ganz passable Formulierung sollte wieder hergestellt werden.

Gebetsmühlenartige Verweise auf ominöse "Archive" helfen dabei überhaupt nicht. Eine Diskussion über diese Formulierung hat es bisher noch nicht gegeben.

Von mir aus könnte allerdings der verlinkte Hinweis auf die Guttenberg-Familie auch wieder ganz aus dem Artikel entfernt werden, schließlich hat SzG nur einen Mann und keine "Sippe" geehelicht. – Osika 08:06, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich halte den Halbsatz zur Guttenberg-Sippe eigentlich auch für verzichtbar, insbesondere im Zusammenhang mit deren - wo und wie auch immer gealgerten Vermögensverhältnissen. Wir kennen weder Stephanie zu Guttenbergs Mitgift noch wissen wir, inwieweit sie vom Vermögen der Familie profitiert. Damit wäre ein Hinweis darauf suggestiv: "Schaut her, die ist jetzt auch schwerreich mit allen sozio-wirtschaftlichen Aspekten." Das ist unnötig und darauf zielt selbst der Boulevard kaum ab. Andererseits schadet die jetzige Formulierung auch nicht, zumindest ist es ja nicht der Normafall, dass die verschwägerte Familie einen eigenen Artikel hat, weshalb man auch auf ihn verweisen kann, solange eine Verknüpfung nicht an den Haaren herbei gezogen ist. --Krächz 12:50, 8. Mär. 2011 (CET)

Inm Artikel Im Lichte großer Vorfahren, begütert auf einem Schloss aufgewachsen. Was sagt uns der Werdegang des erfolgreichen Ministers? Zu Guttenberg vor dem Superstar in der Berliner Zeitung vom 27. Februar 2011 steht zu den Vermögensverhältnissen der Familien der Eheleute: „Während Freifrau Stephanie in München in durchschnittlichen Wohn-und-Lebensverhältnissen aufwuchs, war ihr Mann stets das Kind einer wohlhabenden Familie.“ Zumindest von der Herkunft trifft das Attribut vermögend für Stephanie zu Guttenberg nicht zu, wenngleich sie natürlich in eine vermögende Familie eingeheiratet hat. --Schmallspurbahn 00:52, 9. Mär. 2011 (CET)

Party oder auf einem Wagen der Loveparade?

Ich habe heute berichtigt, dass sich die Guttenbergs in Berlin auf einer "Party" kennengelernt hätten. Es war nämlich die "Loveparade" und das ist schon etwas anderes als eine gewöhnliche Party, die auch in Adelskreisen hätte stattfinden können. Dann wurde mein Eintrag rückgängig gemacht mit dem Verweis auf die Untauglichkeit meiner Quelle. Die war das Magazin "Bunte". Bloß: die alte Quelle war der "Stern" und die war ok?

Nun bessere ich wieder aus und nehme als Quelle ein Interview aus der "Welt".

Eine wissenschaftliche Quelle zur Stephanie Guttenberg wird sich ja schwerlich finden lassen, oder? (nicht signierter Beitrag von 137.250.100.49 (Diskussion) 19:29, 15. Mär. 2011 (CET))

(von meiner Benutzer-Diss hierher verschoben)

Ähem? Wieso rückgängig gemacht? Die alte Quelle war die Zeitschrift "Stern". Und die ist mehr wert als die "Bunte"? Ich bessere wieder aus und nehme diesmal als Quelle ein Interview in der Welt.

Warte lieber ab, da auch die anderen Quellen im Detail unzuverlässig sein können. 'Auf der Loveparade' kann auch 'anlässlich der loveparade' heißen und heißt nicht zwangsläufig, dass beide sich da beim raven über die Füße gestolpert sind... --nb(NB) > ?! > +/- 19:31, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die erneute 'bequellte' Änderung erneut zurückgesetzt, da die angegebene Quelle selber "...aber begegnet sind wir uns erst später auf einer Party" schreibt - bitte eigene Quellen lesen, anstatt einen diskussionsfreien Edit-War anzuzetteln (und meine obigen Überlegungen wurden von Dir bestätigt, danke!)... --nb(NB) > ?! > +/- 19:36, 15. Mär. 2011 (CET)

Das ganze Zitat, Nb. Und von Krieg anzetteln kann doch gar keine Rede sein, oder?

Welt am Sonntag: Auf der Love-Parade haben Sie Ihren Mann kennengelernt, im Rausch von Platten und Tabletten ..." Zu Guttenberg: Unsinn. Die Love-Parade war für manche sicher eine Plattform für vieles, für uns wurde es tatsächlich eine Love Parade! Ich war auf dem Wagen, aber begegnet sind wir uns erst später auf einer Party. Da war ich gerade 18 und dann mit Mitte zwanzig schon Mutter: die Einzige im Freundeskreis mit Kinderwagen, aber das habe ich wirklich nie bereut. Ich habe trotzdem studiert, BWL, und betreue heute meine eigenen kleinen Investments. Also, zu Hause bin ich der Finanzminister und habe die Kasse im Griff."

Aber dann schreiben wir eben "auf einer Party anläßlich der Loveparade"! (nicht signierter Beitrag von 137.250.100.49 (Diskussion) 19:41, 15. Mär. 2011 (CET))

Nein, es bleibt bis zu entsprechenden Belege bei 'auf einer Party' - denn 'anlässlich' ist TF, es könnte auch eine Geb.-o.ä.-Party gewesen sein, die zufällig an diesem Termin stattfand... --nb(NB) > ?! > +/- 20:32, 15. Mär. 2011 (CET)

Zufällig war die Guttenberg wohl auch auf dem Loveparadewagen und genauso zufällig spricht sie wohl von "unserer Loveparade". Danke für den Link zum "Zufall" übrigens, hier hinterm Mond bin ich auf solche Hilfe dringend angewiesen. Hier mal ein Link für Dich, Nb: Besserwisser Weiterhin alles Gute beim Korrigieren auf dieser ach so wichtigen Website. Übrigens: wer kontrolliert eigentlich die Kontolleure? Nur so...

Das ist eben der Unterschied zwischen Regenbogenpresse und Enzyklopädie - die eine lebt von mehr oder weniger naheliegenden Vermutungen, die andere von belegten Fakten. So ganz ohne persönliche Note... --nb(NB) > ?! > +/- 21:49, 15. Mär. 2011 (CET) Und ohne die Zuverlässigkeit wäre sie nicht so wichtig geworden, dass Du versucht hättest, hier bezutragen, oder?

Nochmal ein Appell an den Wille für eine anständige Enzyklopädie: Können wir die Geschichte der Liebe zwischen S und KTG endlich als irrelevant komplett rausschmeißen? Sind wir ein Lexikon des Goldenen Blatts? --JPF just another user 22:05, 15. Mär. 2011 (CET)

+1 --GiordanoBruno 22:14, 15. Mär. 2011 (CET)

+1 --Judith M-S 09:56, 16. Mär. 2011 (CET)

Warum schreibt man nicht einfach, dass sie sich in Berlin kennengelernt haben? Mehr Details braucht es m. E. nicht. Oder ganz weglassen als Möglichkeit. --KurtR 22:34, 15. Mär. 2011 (CET)

Das Thema ist doch hier schon ausdiskutiert worden. Durch das vorschnelle Archivieren gerät das leider viel zu schnell aus dem Blick. Wo ist eigentlich die Archi-Diskussion hingeraten? – Osika 23:08, 15. Mär. 2011 (CET)

Meine Worte - es gehört nicht alles so schnell archiviert, wie das derzeit hier eingestellt ist (s. auch der IiD-Artikel). Judith M-S 09:56, 16. Mär. 2011 (CET)

Stephanie hat ihren Karl Theodor nicht in Berlin kennengelernt, sondern kannte ihn bereits früher. "Wir trafen uns ab und zu bei gesellschaftlichen Anlässen und haben uns über Jahre hinweg herzlich nicht gemocht" http://www.superillu.de/leute/Stephanie_zu_Guttenberg_vor_Neubeginn_1967667.html --Schmallspurbahn 16:09, 16. Mär. 2011 (CET)

Zur Löschung der Info im Artikel. Bild, SuperIllu, Bunte etc. gehören zu den bevorzugten Ansprechpartner von Stephanie zu Guttenberg und ihrem Mann und werden entsprechend ausführlich mit Informationen, weil sie positive Berichterstattung über sie betreiben. Die sogenannten seriösen Medien wie Spiegel, Die Zeit und FAZ werden mit Infos nicht so gut bedient, weil sie einen kritischeren Standpunkt zum Ehepaar zu Guttenberg einnehmen. Die Info über das Kennenlernen auf der Love-Parade ist nach dem Bericht der Superillu nicht stimmig. Ob es für den Artikel wichtig festzuhalten, wann die Beziehung zwischen beiden begonnen, weiss ich nicht. Bei anderen Prominienten wie Caroline von Monaco und Jennifer Love Hewitt werden auch Beginn und Ende von Beziehungen, die nicht vor dem Altar endeten, aufgeführt. --Schmallspurbahn 18:11, 16. Mär. 2011 (CET)

Was ebenso fragwürdig ist. Aber man darf auch nicht vergessen: Die Relevanz von SzG ist doch nicht durch den Glamour begründet worden, oder? Das knnte man zumindest bei Deinen Beispielen zumindest anführen. --JPF just another user 19:15, 16. Mär. 2011 (CET)

Natürlich wegen ihren heroischen Kampfes gegen sexistischen Bilder in den Medien (wie http://www.merkur-online.de/bilder/2009/11/15/529758/1153933929-stephanie-guttenberg.9.jpg http://d.yimg.com/i/xp/ynews/20100915/09/1128798759.jpg), vor allem in der Bild-Zeitung und gegen Kontaktanbahnung Pädophiler übers Internet mit Mädchen auf RTL2, das mit niveauvollen Dokumentationen auf höchstem Niveau über das Rotlichtmilieu glänzt http://www.welt.de/fernsehen/article12667939/Mit-Bordellchef-Wollersheim-kehrt-der-Trash-zurueck.html, und als Frau von Karl Theodor zu Guttenberg  ;-) --Schmallspurbahn 02:08, 17. Mär. 2011 (CET)

Geschichts- und Politikstudium

wurde nicht zuende geführt. Das darf natürlich nicht im Artikel erwähnt werden, weil es der PR-Abteilung nicht gefällt. http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/zu-verdis-klaengen/1636546.html http://www.rp-online.de/gesellschaft/leute/Jung-engagiert-adelig_aid_680826.html--Schmallspurbahn 14:42, 23. Mär. 2011 (CET)

Was soll denn "zuende geführt" bedeuten? abbrechen/ausko... sind dazu jedenfalls keine geeigneten Beschreibungsformen. Im Artikel steht aber bereits, "begann zunächst ..." Das reicht völlig. Dass SzG keinen akademischen noch sonst irgend einen Titel trägt, egibt sich auch aus dem Artikel. – Osika 15:03, 23. Mär. 2011 (CET)

Titel wie Dipl.-Politologin oder M.A. werden normalerweise auch nicht eigens in Personenartikel erwähnt. --Schmallspurbahn 01:00, 24. Mär. 2011 (CET)

Was verleitet dich zu dieser Annahme? --nb(NB) > ?! > +/- 07:37, 24. Mär. 2011 (CET)

Ist mir auch neu. Und auch deer Gedanke, dass man was anderes aus den Artikelherauslesen könnte. --JPF just another user 08:31, 24. Mär. 2011 (CET)

Kinderschutz-Verein?

Der Verein, um den es dabei geht, beschäftigt sich laut Satzung etc. nicht mit allgemeinem Kinderschutz, es geht weder um den Schutz von Kindern vor dem Verhungern noch um Alkohol-Prophylaxe oder ähnlichen Fragen des klassischen Kinderschutzes. Da sollten mit solch einer unzutreffend-allgemeinen Formulierung nicht Erwartungen erweckt werden, die der Verein gar nicht erfüllen will. Das führt dann ggf. nur wieder zu absurden Vorwürfen, dass der Verein dieses oder jenes nicht leiste. – Osika 11:17, 4. Mär. 2011 (CET)

Und nicht jedes Auto dient dem Personentransport... --nb(NB) > ?! > +/- 11:38, 4. Mär. 2011 (CET)

Gibtes auch ein sachliches Argument für Dein "edit-warren"? – Osika 11:48, 4. Mär. 2011 (CET)

Nirgends steht, dass ein Verein alle Facetten des Kinderschutzes abdecken muss um im Kinderschutz tätig zu sein. blunt. 12:11, 4. Mär. 2011 (CET)

>Einschub> Nur ist der Verein eben nicht "im Kinderschutz tätig", sondern der setzt sich nur dafür ein, dass es den auch in dem "neuen" Segment des virtuellen Webs gibt. Die Formulierung weckt dadurch Erwartungen an den Verein, die der gar nicht erfüllen will laut Vereinszweck in der Satzung. – Osika 19:34, 4. Mär. 2011 (CET)

Mach doch mal nen kurzen StrawPoll, wer noch alles glaubt, dass ein Erweitern des Kinderschutzes auf neue Medien keine Arbeit im Kinderschutz ist - und einen weiteren zu Frage, wer noch alles deiner Meinung ist, dass es keine Kinderschutzvereine gibt, da sich kein Kinderschutzverein auf alle Facetten des Themas spezialisiert hat... --nb(NB) > ?! > +/- 20:12, 4. Mär. 2011 (CET)

Begründe doch lieber mal, warum Dir der konkrete Hinweis auf den Vereinszweck nicht passte und Du stattdessen ein unkonkretes und unzutreffendes Blabla preferierst. – Osika 00:09, 5. Mär. 2011 (CET)

Weil nicht nur ich den vorhandenen konkreten Hinweis auf den Vereinszweck gemäß WP:WSIGA in der Einleitung für optimal halte ("...eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen...") und allgemein als unnötig angesehene Detailausführungen (=BlaBla) dort nichts zu suchen haben - mal ganz davon abgesehen, dass deine Sicht der Dinge 'sehr speziell' ist (weshalb Du ja die Anregung zum thematisch-inhaltlichen StrawPoll geflissentlich ignorierst)... --nb(NB) > ?! > +/- 10:05, 5. Mär. 2011 (CET)

Schönen Dank für diesen ganz besonders speziellen Beitrag: „Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen...") und allgemein als unnötig angesehene Detailausführungen (=BlaBla) dort nichts zu suchen haben“ ist ein sehr deutliches Plädoyer für die einfache Formulierung "Verein" im Intro. – Osika 07:50, 6. Mär. 2011 (CET)

Beim nächsten Versuch, deine Privatmeinung per Editwar durchzusetzen, gibt's ne VM - irgendwann muss es mal gut sein... --nb(NB) > ?! > +/- 13:44, 7. Mär. 2011 (CET)

Bitte lies WP:WAR ("Faustregel zur Vermeidung: Wenn du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.") und überlege mal, wer hier stur seine Bearbeitungen nach ausschließlich seiner Weltsicht wiederholt hat... --nb(NB) > ?! > +/- 15:52, 4. Mär. 2011 (CET)

Du sagst es, bunt. --JPF ''just another user'' 14:29, 4. Mär. 2011 (CET)

Die Medien verorten den Verein ebenfalls unter den Oberbegriffen „Kinderschutzverein“ (u. a. taz, Hamburger Abendblatt, n-tv, sueddeutsche.de) oder „Kinderschutz-Organisation“ oder „Kinderschutz“ – insgesamt gibt es rd. 16.500 Goggle-Treffer.

Zudem zeigt sich in der bisherigen Diskussion hier überwiegend Zustimmung für den Begriff „Kinderschutzverein“ in der Einleitung. Die von Osika erneut einseitig vorgenommene Änderung wurde soeben von Tohma wieder zurückgesetzt. Ich denke, es reicht nun an Diskutiererei hierzu und Osika könnte nun zur Abwechslung mal bei seinen früheren Erkenntnissen bleiben, danke. --Jocian 13:58, 7. Mär. 2011 (CET)

Der Diff-Link, den Jocian hier mit dem Kommentar Osika könnte nun zur Abwechslung mal bei seinen früheren Erkenntnissen bleiben, zeigt aus gutem Grund lediglich die Verlinkung des Bgriffs Kinderschutz, mit dem hier im Artikel über die D-Präsidentin Erwartungen geweckt werden, die der Verein so überhaupt nicht erfüllen will. Wenn da im Intro sowas wie eine Kurzfassung zum Vereinszweck unbedingt rein soll (was nicht grad dem Sinn eines Intros entspricht; siehe dazu weiter oben), dann ist dies nicht "aktiver" Kinderschutz, sondern "präventive" Auseinandersetzung mit sex. Kindesmissbrauch. Es reicht im Intro aber auch absolut aus, dass IenD als Verein kenntlich gemacht wird. – Osika 19:44, 7. Mär. 2011 (CET)

„präventive Auseinandersetzung mit sex. Kindesmissbrauch“ ist auch Teil der Kinderschutzes, siehe Kinderschutz#Prävention. Deine Argumentation ist zwar wortreich, aber nicht stichhaltig. pfvmh eigentlich blunt. 10:10, 8. Mär. 2011 (CET)

Wenn denn der leicht hochstaplerische POV im Intro stehen bleiben soll, dann muss der Einzelnachweis, mit dem der Halbsatz referenziert ist, geändert werden oder ganz entfallen:

Auf der jetzt referenzierten Website des Vereins steht als Vereinszweck nicht "Kinderschutz", sondern konkret "Sexueller Missbrauch und die neuen Medien".

Dass die D-Präsidentin gelegentlich in einem Interview geäußert hat, „Wenn es um Kinderschutz geht, darf man sich keine Denkverbote auferlegen.“ zeigt deutlich genug, dass es dabei nur um Kampagnen-Vokabular geht. Dass kann man – auch gerne mit diesem Zitat – weiter unten ausführlicher behandelen, hat aber in der Einleitung nichts zu suchen. – Osika 05:39, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich bezweifle, dass der "Sexueller Missbrauch und die neuen Medien" ist. Eher wohl der Kampf dagegen. ^^ --JPF just another user 08:37, 11. Mär. 2011 (CET)

Auszüge aus der Vereinssatzung (Hervorhebungen von mir):

Präambel

Die international ausgerichtete Organisation […]Innocence in danger […] verfolgt das Ziel, Kinder und Jugendliche vor jeglicher Ausbeutung in der Welt, vor allem durch das Internet und andere Kommunikationstechnologien zu schützen.

§ 2 Zweck, Ziele und Aufgaben des Vereins

1. Zweck des Vereins ist es, für die Förderung der Jugendhilfe einen Beitrag zu leisten, Kinder vor Missbrauch und Ausbeutung, insbesondere durch neue Formen, wie sie durch neue Kommunikationstechnologien möglich sind und werden, national und international zu schützen.

Ich weiß nicht, wo das Problem ist, einen solchen Verein der Begriffskategorie Kinderschutzverein zuzuordnen?!

„Wenn ich einen Vogel sehe, der wie eine Ente läuft, wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente schnattert, dann nenne ich diesen Vogel eine Ente.“

– James Whitcomb Riley

Die jetzige Formulierung wird von der Mehrheit der Diskutanden hier getragen, weitere Diskussionen darüber sind mMn mehr als entbehrlich. --Jocian 10:09, 11. Mär. 2011 (CET)

+1 --nb(NB) > ?! > +/- 10:37, 11. Mär. 2011 (CET) Ein Konsens muss nach WP-Übung in diesem Kontext nicht einstimmig sein...

+1 --Tohma 08:13, 12. Mär. 2011 (CET)

Erledigt|--nb(NB) > ?! > +/- 10:37, 11. Mär. 2011 (CET)

Eine [[Kategorie:Kinderschutzverein|"Begriffskategorie" Kinderschutzverein]] gibt es derzeit nicht. Wenn da jemand eine solche Kategorie einrichten möchte, dann sollte dies an einer geeigneten Stelle diskutiert werden. Hier geht es um das Intro; d.h. die kurzgefasste Einleitung zur Biographie von Stephanie zu Guttenberg. Und da ist die Formulierung "Verein" eigentlich völlig hinreichend. Wenn denn in diesem Zusammenhang mit dem Verein auch *kurz* beschrieben werden soll, was das denn für ein Verein in D ist, dann ist die Formulierung Kinderschutz irreführend, denn der Verein *macht* keinen Kinderschutz. Der Verein setzt sich primär für eine weitere Sensibilisierung der Gesellschaft im Zusammenhang mit den "Neuen Medien" ein und wendet sich dabei naturlich primär an Erwachsene.

Daher müsste Jocians fabelhafter Vergleich eigentlich lauten: Wenn ich einen Vogel sehe, der wie ein Spatz läuft, wie eine Ralle schwimmt und wie eine Taube gurrt, dann nenne ich diesen Vogel nicht Ente.

Es gab zwischenzeitlich den Vorschlag, das Wortteil *schutz* zu ersetzen. Was dagegen spricht, wurde von den Dauerrevertierern blunt. und Tohma bisher nicht begründet. Das deutet daruf hin, dass es dafür keine sachlichen Argumente gibt. – Osika 07:55, 12. Mär. 2011 (CET)

Zum wiederholten mal: Prävention/Schutz vor sexuellem Missbrauch ist ein Teilbereich des Kinderschutzes. Darin will sich der Verein betätigen. Auch ist der Verein nicht irgendeine Organisation sondern ein Verein. Folglich ist die Kurzbeschreibung „Kinderschutzverein“ sachlich richtig und findet sich auch in ausreichenden Quellen. Das ist alles nichts Neues und hier schon oft genug dargelegt. Völlig egal ist, ob wir eine Kategorie:Kinderschutzverein haben oder nicht. Hier will keiner diese Kategorie anlegen.

Die von dir eingebrachte Alternative „Kinderrechtsorgansation“ ist hingegen wirklich eine schwurbelische Verschlimmerung. Weder wird damit klarer, was IiD machen will, noch schaffst du es IiD Deutschland als das zu bezeichnen was IiD Deutschland ist: ein Verein.

Bitte diese Chewbaca-Taktik beenden. EOD, denn inhaltlich wird es von dir nur noch abstruser. blunt. 08:07, 12. Mär. 2011 (CET)

wie dir schon mehrfach mitgeteilt wurde, ist die Diskussion abgeschlossen, weil alles besprochen ist. --Tohma 08:13, 12. Mär. 2011 (CET)

Verlinkt ist übrigens nicht IiD Deutschland, dazu gibt es bisher noch keinen separaten Artikel. Aber um die Frage, ob ...organisation oder ...verein geht es hier nicht. „Kinderrechtsverein“ ist deutlicher als das leicht hochstaplerische „Kinderschutzverein“, das suggeriert, der Verein wolle Betreuungsarbeit für Kinder organisieren. Sachliche Argumente sind hier gefragt und nicht so ein Blabla an der eigentlichen Frage vorbei. Solange hier nicht sachbezogen argumentiert wird, ist die Diskussion auch noch nicht als *erledigt* zu markieren.

@Tohma: Du müsstest hier auch noch begründen, warum Du heise.de nicht für reputabel hälst… – Osika 09:01, 12. Mär. 2011 (CET)

Osika 2. März 13:44: „In zwei Kunstwochen und einem Sommercamp wurden in diesem Jahr zusammen 28 traumatisierte Kinder betreut […]“ So viel dazu.

Dreh doch bitte nicht ständig alles ins Absurde, sonst wirst du irgendwann gar nicht mehr ernst genommen. Sachliche Argumente ignorierst du und versuchst mit unsinningen Konstruktionen und Wortglaubereien zu kontern. blunt. 09:26, 12. Mär. 2011 (CET)

Zusammnenfassung der bisherigen Diskussion für Osika:

Der Verein hat nicht die Erweiterung der Rechte, sondern den Schutz der Kinder vor negativen Einflüssen zum Ziel. Und solange die Vereinssatzung wie auch die Vereinsaktivitäten sich nicht ändern, bleiben dein Vorschläge sachlich falsch und werden aus diesem ganz sachlichen Grund allgemein abgelehnt.

Der Verein ist ein Verein und daher ist diese Bezeichnung die Beste, Organisation in ein ungenauerer Oberbegriff für Zusammenschlüsse aller Arten.

EOD der tibetanischen Gebetsmühle... --nb(NB) > ?! > +/- 09:36, 12. Mär. 2011 (CET)

erledigt|nb(NB) > ?! > +/- 09:36, 12. Mär. 2011 (CET) @Osika: Finger weg, solange keine inhaltlich neuen, sachlich haltbare Argumente kommen! Sonst -> VM!

Nach Durchsicht von Artikel, Diskussion, verlinkten Belegen und allgemeiner Recherche möchte ich Jocians, Nbs und Blunts Wunsch unterstützen, dass die Formulierung "Kinderschutzverein" bis auf weiteres stabil bleiben möge. Der AUsdruck ist sachgerecht. Wenn Zweifel an der Qualität der Vereinsarbeit bestehen, also ob der Verein seinem Ziel "Kindeschutz" nun hinreichend gerecht wird, ist das für die Einleitung nicht von Belang. Genauere Kritik steht weiter unten bzw. im Artikel zum IiD. --Krächz 12:49, 12. Mär. 2011 (CET)

Das Ziel des Vereins bestehtt eben bgerade nicht darin, im "Kinderschutz" selbst aktiv zu werden. Das kann man mit ein wenig eigener Lektüre auf den Webseiten und in den Pressemitteilungen des Vereins nachlesen. Das macht die "Journaille" aber für gewöhnlich nicht; stattdessen wird gerne so eine leicht hochstaplerische Pauschalierung aus einem Wiki-Artikel aufgegriffen – und daraus werden dann Legenden gestrickt, dass IiD seinen *Zielen* nichgt gerecht werde etc. Deswegen wäre es sinnvoller, diesen POV hier im Intro zu unterlassen und statt dessen den Artikel über IiD vernünftig zu überarbeiten. – Osika 23:02, 13. Mär. 2011 (CET)

Nach der ersten (mittelerweile gibt es schon die zweite) VM gegen Osika bin auf diese Diskussion aufmerksam geworden, habe Sie zur Gänze gelesen und reflektiert. Fazit: Im Intro steht und wird von der numerischen Mehrheit der Diskutanten verteidigt: Frau zu Guttenberg sei "Präsidentin des deutschen Kinderschutzvereins Innocence in Danger". Die PR-Strategen des Vereins bzw. Frau zu Guttenbergs hätten es nicht werbeträchtiger formulieren können:

1.) Der Begriff Kinderschutzverein ist affektiv positiv besetzt. Damit muss sorgfältig umgegangen werden. Sachlich kann er für dieses Lemma hier nicht aus einem kleinem Segment des Kinderschutzes (Vorgehen gegen Missbrauch im Internet) abgeleitet bzw. verallgemeinert werden. Er suggeriert dem Wikipedia lesenden Menschen, hier arbeite ein Verein/eine Organisation mindestens halbwegs umfassend zum Schutz der Kinder. Das ist nicht der Fall.

2.) Der Vereinsname "Innocent in Danger" ("Unschuld in Gefahr") ist ein affektiv aufgeladener PR-Begriff - kein sachlicher Vereinsname (wie z.B. Kinderschutzbund). Das gehört im "Innocent...-Artikel" sachangemenssen problematisiert.

3.) Richtig schlimm wird es durch die Koppelung von "Kinderschutzverein-Innocent in danger" in einem Satz der Einleitung hier. Das widersspricht allen Grunsätzen sachlich-distanzierter enzyklopädischer Darstellung.

P.S. Jetzt warte ich nur noch darauf, dass ein "Kinderschutzverein-Innocent"-Befürworter sagt, diese Darstellung im Intro sei sachangemessen und ich würde TF betreiben. -- Miraki 08:24, 14. Mär. 2011 (CET)

Wenn der Vereinsname falsch ist, muß das beim zuständigen Gericht geändert werden. Das geht uns nichts an. --Marcela 10:27, 14. Mär. 2011 (CET)

Es geht hier in der Diskussion nicht um den Vereinsnamen, sondern um die POVige Bezeichnung des Vereins im Intro als Kinderschutzverein. Bitte nicht schon wieder mit abseitigen und zusammenhangslosen Anmerkungen den Ansatz zu einer sachbezogenen Diskussion zerfleddern. – Osika 10:47, 14. Mär. 2011 (CET)

Aber die Bezeichnung "Kinderschutzverein" ist doch sowohl durch die oben zitierte und verlinkte Satzung gedeckt (Eigendarstellung), als auch von den Medien als solche aufgegriffen. Eigenbezeichnung, Übernahme durch Medien -> Eintrag in Wikipedia. So läuft das doch, oder nicht? Somit ist das auch kein POV, sondern eben keine Theoriefindung. POVig erscheinen mir eher Erklärungsansätze, dass man seine Ziele bei Konzentration auf einen Teilbereich nicht dennoch in Hinblick auf das Gesamtfeld formulieren könne, sprich die These ein "Lobbyismus-gegen-Kindesmissbrauch-im-Zusammenhang-mit-Internet-Verein" könne nicht als "Kinderschutzverein" bezeichnet werden. Darum geht es doch letztlich in dieser Debatte?

Die Namensfrage zu "Innocence" hat Miraki aufgeworfen und Ralf hat lediglich darauf geantwortet, du bestätigst korrekt, dass das hier nicht zu verhandeln ist. --Krächz 11:50, 14. Mär. 2011 (CET)

Die Bezeichnung "Kinderschutzverein" ist eben gerade nicht durch die Satzung gedeckt: In der Präambel steht lediglich: „Die international ausgerichtete Organisation […]Innocence in danger […] verfolgt das Ziel, Kinder und Jugendliche vor jeglicher Ausbeutung in der Welt, vor allem durch das Internet und andere Kommunikationstechnologien zu schützen.“ Und in § 2 Zweck, Ziele und Aufgaben des Vereins steht konkret: „Zweck des Vereins ist es, für die Förderung der Jugendhilfe einen Beitrag zu leisten, Kinder vor Missbrauch und Ausbeutung, insbesondere durch neue Formen, wie sie durch neue Kommunikationstechnologien möglich sind und werden, national und international zu schützen.“ Eine Eigenbewerbung als "Kinderschutzverein" liegt also gar nicht vor. Und was einige Medien gelegentlich aus dieser Erfindung "Kinderschutzverein" ableiten, ist ein hinreichender Grund dafür, das hier im Intro zu streichen: Entweder auf die wirklich neutrale Kurz-Formulierung "Verein" oder auf die zwischenzeitlich von mir hier als Kompromiss vorgeschlagene Formulierung "Kinderrechtsverein". – Osika 12:16, 14. Mär. 2011 (CET)

Och, die Gebetsmühle können auch andere:

• Verein alleine geht gar nicht, da das Betätigungsfeld entgegen dem Sinn der WP verschwiegen würde
• Kinderrechtsverein geht ebenfalls gar nicht, da sich der Verein nicht mit den Rechten der Kinder auseinandersetzt
• Als einziges geht Kinderschutzverein, da der Verein, wie Du netterweise für alle die, die obige farblich betonten Ausführungen noch nicht gelesen haben, erneut belegst, dass der Verein sich dem Schutz von Kindern direkt oder indirekt über Projektförderungen widmet. Dies auf den drei belegbaren Wegen (Quellen im Artikel)
  • Lobbyarbeit für Internetsperren (was mir zwar total gegen den Strich geht, diese meine Meinung aber für die Darstellung hier unerheblich ist)
  • Aufklärungsarbeiten an Schulen u.ä.
  • therapeutische Angebote an betroffene Kinder zur Schadensminderung

Dass das Ganze zwar eher wie ein Tropfen auf dem heißen Stein wirken mag, will ich mangels belastbarer Zahlen aus dem Themenfeld mal im Raum stehen lassen - aber auch ein kleiner Kaninchenzüchterverein züchtet Kaninchen und darf daher so bezeichnet werden, auch wenn nicht alle Rassen im Stall stehen... --nb(NB) > ?! > +/- 12:40, 14. Mär. 2011 (CET)

Hasenzüchter als "Kaninchenzüchterverein" bezeichnen, geht aber gar nicht:

1. Lobbyarbeit für Internetsperren ist kein "Kinderschutz"; Kooperation mit Telekommunikationskonzernen ebenfalls nicht
2. "Aufklärungsarbeiten an Schulen u.ä." gibt es bisher nicht – auch der Versuch, Unterrichtsmodelle zur Problematisierung des Nutzerverhaltens im Internet zu entwickeln, ist eben kein tatsächlich beriebener "Kinderschutz"; was man dann, wenn der Verein unzutreffend zum "Kinderschutzverein" deklariert wird, natürlich wunderbar verreißen kann.
3. „therapeutische Angebote an betroffene Kinder“ – zu welchem Zweck auch immer – macht bei bisher insgesamt 28 Kindern, die kurzzeitig an dem einen bisher in D veranstalteten Sommercamp teilgenommen haben, nicht den Gesamtcharakter des Vereins aus
4. Die beiden Hauptaktivitäten des Vereins sind nach wie vor die Einflussnahme auf die (Kinder)rechtspolitische Debatte und Gesetzgebung sowie die Beratung Erwachsener durch die "Nina"-Hotline

Das sind keine ernstzunehmenden Gründe für den "Kinderschutz"-POV hier im Intro. – Osika 13:19, 14. Mär. 2011 (CET)

Info 1: Man kann die ':::' durchaus mit '#' kombinieren, das erlaubt eine übersichtlichere Diss

Ansonsten belege doch bitte deine 'Feststellungen',

1. dass die Austrocknung des aktuellsten Vertriebskanals des Pädophilenmarktes (= Websperren) zur Reduzierung des Bedarfs an missbrauchten Kindern kein Kinderschutz ist - der Anscheinsbeweis würde doch eher dafür sprechen (siehe auch Tempo-30-Zonen bei Kindergärten - die Risikominimierung von Fremdgefahren ist kein Kinderschutz, nein, eine Kinderrechteerweiterung - zumindest in deiner Sichtweise)
2. alleine die Entwicklung solcher Modelle, auch wenn sie (noch) nicht in der Breite umgesetzt sind, dürfen -gerade bei der Auswahl an Partnern- durchaus als Kinderschutz angesehen werden; es sei denn, man würde (mit Belegen!) einen Selbstzweck darstellen

Zu 3.: es waren lt. Webseite bisher 3 Projekte (und der Zweck ist es doch, um den Du den Eiertanz betreibst, oder nicht?!?), die sehr wohl den Gesamtcharakter mit gestalten

Zu 4.: Wie unter 1. - bring doch bitte mal Belege dafür, dass die Internetsperren eine 'Kinderrechts'-Debatte beinhalten. Da geht es um die unveränderte Umsetzung von lange vorhandenen Kinderrechten - eine verkehrsrechtliche Debatte um einen Zebrastreifen vor einer Schule ist auch keine Debatte um Kinderrechte, sondern um Kinderschutz. Wer züchtet hier nun Hasen... --nb(NB) > ?! > +/- 13:59, 14. Mär. 2011 (CET)

Vorab: Dass „die Austrocknung des aktuellsten Vertriebskanals des Pädophilenmarktes“ durch Websperren geschehen könnte, ist eine reichlich abenteuerliche und unbelegte These. Das sollte allerdings woanders diskutiert werden.

Mal mit Klartext: Klar lassen sich die minimalen Aktivitäten von IiD-D im realen Kinderschutz wie auch das spezielle Hauptbetätigungsfeld des Vereins als "Kinderschutz" zusammenfassen; mit ein wenig mehr an Verallgemeinerung könnte der Verein dann aber auch als "Tierschutzverein" bezeichnet werden – was genau so ein Blödsinn wäre.

Alle Argumente, die hier gegen die neutrale Formulierung "Verein" vorgebracht wurden, treffen genau so auch auf die POV propagandistisch ausnutzbare Formulierung "Kinderschutzverein" zu. Wenn das neutrale Wort zu unkonkret ist, dann ist es der "Sammelbegriff" ebenfalls. Osika 14:43, 14. Mär. 2011 (CET)

Naja, das mögen wir beide (IMHO im Wesentlichen zu Recht) bezweifeln, ist aber bei vielen Entscheidungsträgern eine reale Strategie und zwar mit genannter Zielsetzung - das zu negieren, würde TF bedeuten...

Wäre aber immer noch konkreter als 'Verein' alleine, dem größten Blödsinn ;-)...

Fehler und Falschdarstellungen sind immer ausnutzbar - deswegen liegt mir ja an einem vernünftigen Artikel, der dem allgemeinen Wissensstand entspricht. Und wem IiD näher am Herzen liegt, der wird sich nicht nur mit der kurzen Einleitungsinfo bei seiner Vorsitzenden aufhalten und zu vielen weiteren erhellenden Informationen im zugehörigen Absatz oder sogar im entsprechenden Lemma finden... --nb(NB) > ?! > +/- 15:06, 14. Mär. 2011 (CET)

Es gibt sachlich kein Argument einen Kinderschutzverein nicht als Kinderschutzverein zu bezeichnen. Osika hat jetzt oft genug dargelegt, dass sie sich als solchen sehen, als solcher tätig sind und als solcher aufgenommen werden. Auch wenn er daraus konsequent die falschen Schlüsse zieht, widerlegt sich Osika ständig selbst. Egal wie viele Chewbacca-Argumente und Meinungen hier noch kommen, klar bleibt: Ein Kinderschutzverein ist ein Kinderschutzverein. --pfvmh eigentlich blunt. 14:57, 14. Mär. 2011 (CET)

+1 --nb(NB) > ?! > +/- 15:06, 14. Mär. 2011 (CET)

+1 --Marcela 15:24, 14. Mär. 2011 (CET)

+1 --JPF just another user 18:10, 14. Mär. 2011 (CET)

Dass die neutrale Formulierung der größte Blödsinn sei (Benutzer:Pfvmh alias Blunt.) ist eine absurde These. Dazu sollten aber zuvor die Projektziele überarbeitet werden. Oder war das als Satire gedacht? – Osika 15:18, 14. Mär. 2011 (CET)

Die These stammt nicht von mir. pfvmh eigentlich blunt. 15:31, 14. Mär. 2011 (CET)

Wäre aber immer noch konkreter als 'Verein' alleine, dem größten Blödsinn ;-)... – brauchste wrklich nen Diff-Link, um Dich daran zu erinnern, wer diesen „größten Blödsinn“ editiert hat? – Osika 18:02, 14. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht versuchst du das mit dem Diff mal?! Ich hab das nämlich nicht geschrieben. Wahrnehmung? pfvmh eigentlich blunt. 18:08, 14. Mär. 2011 (CET)

oops – es war die andere Zwillings"socke" des dynamischen Blockade-Duos. Du wolltest ja mehr klarheit statt wahrheit trotz des konkreten Einzelnachweises; fehlte Dir dabei das Sexuelle? Was brächte denn nach Deinem Ermessen klarheit? Das wischi-Waschi mit dem "Kinderschutz" ist doch viel weniger klar-Text. – Osika 18:36, 14. Mär. 2011 (CET)

Naja, Nb ist keine Socke von mir… und in einem Duo sind nur zwei und nicht sechs… Lies dir doch noch mal ganz in Ruhe durch, was du da geschrieben hast. Eigentlich müsstest du lachend unterm Tisch liegen… Für die Einleitung ist die gegenwärtige Formulierung perfekt. pfvmh eigentlich blunt. 18:48, 14. Mär. 2011 (CET)

Also gehts Dir doch ums Sechsuelle! Und Zensur vom Sex-tett als "Kinderschutz"? "...ob ein Kind, das sie kennen, sexuell missbraucht werden könnte." ist ein Original – Zitat von der Vereinswebsite Dieses konkrete Bekenntnis kann man doch nicht einfach ignorieren! – Osika 19:03, 14. Mär. 2011 (CET)

Nö, der entscheidende Mangel an deiner Formulierung war, neben dem unnötigen Bla, was anderes… pfvmh eigentlich blunt. 19:06, 14. Mär. 2011 (CET)

1. In der Satzung steht eben nicht, dass es ein "Kinderschutzverein" sei.

2. Auch bei dem einschlägigen WP-Artikel Innocence in Danger wird nicht behauptet, dass es sich bei IiD um einen Kinderschutzverein handele.

3. Die Verwendung des Begriffs "Verein" statt "Kinderschutzverein" im Intro als "Blödsinn" zu bezeichenen ist ein wenig artikelverbessernder Diskussionsstil.

4. Der Zweck des Vereins erschließt sich durch den Link Innocence in Danger in der Einleitung. Gegebenenfalls gilt es diesen Artikel zu verbessern, aber nicht in diesem Lemma hier mit unsauberen "Kinderschutzverein"-Begrifflichkeiten arbeiten

-- Miraki 19:36, 14. Mär. 2011 (CET)

1. Wie oben für jedermann leicht nachlesbar, stehen in der Satzung die Wörter "Kinder" und "Schutz" in direktem Sinnzusammenhang - klingt mir nicht nach einem anderen Vereinszweck?! Aber ich lasse mich gerne durch Interpretationen überraschen...

2. Dort wird ja auch zur Gesamtorga ausgeführt, die natürlich kein de:Verein ist - wäre also auch eine Falschaussage...

3. Noch jemand, der Osikas Diskussionsstil verbesserungsfähig findet (...mit ein wenig mehr an Verallgemeinerung könnte der Verein dann aber auch als "Tierschutzverein" bezeichnet werden – was genau so ein Blödsinn wäre) - ich hatte nur die Ausdrucksweise reflektierend zurück'geblödelt' ;-)...

4. Wer hier 'unsauber' arbeitet, dürfte im Auge des Betrachters liegen - und diese Unterstellung ist auch nicht mein Diskussionsstil...

--nb(NB) > ?! > +/- 20:01, 14. Mär. 2011 (CET)

So langsam frage ich mich, was die Motivation der Gegner des Wortes "Kinderschutz" ist. Allein die Verbesserung des Artikels kann es doch nicht sein. --JPF just another user 20:14, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass eine Person hier "unsauber" arbeitet, sondern mich gegen das Arbeiten mit unsauberen Kinderschutzverein-Begrifflichkeiten ausgesprochen. Zuvor hatte ich begründet, warum ich diesen Begriff für unkorrekt halte. Die von Nb gebrachte Personalisierung, "'wer'(!) hier unsauber arbeitet, dürfte im Auge des Betrachters liegen", weise ich zurück: Zwischen dem Wort "Kinder" und "schützen" in der hier immer wieder angeführten Satzung stehen 17 Worte. Der Sinnzusammenhang ist äußerst vage formuliert - einerseit "schützen" vor "Ausbeutung in der Welt(!)", andererseits auf "Internet" begrenzt. Nach der Motivation der Kritiker des Begriffs "Kinderschutzverein" für Frau von Guttenbergs Organisation wurde gefragt. Nur Artikel verbesserung könne es ja wohl kaum sein (so etwas ist übrigens eine ganz reale UNTERSTELLUNG, um ein wirklich passendes Beispiel für diesen Begriff zu nennen) Doch: Meine Motivation ist die Artikelverbesserung. Der von mir als ungeeignet angesehene Satz im Intro lautet: Frau zu Guttenberg sei "Präsidentin des deutschen Kinderschutzvereins Innocence in Danger". Hier bin ich der Auffassung, die ich begründet habe, dass die PR-Strategen des Vereins bzw. Frau zu Guttenbergs es nicht werbeträchtiger hätten formulieren können. Es ist aber nicht die Aufgabe von Wikipedia PR-Texte für Frau von Guttenberg oder Herrn XY zu formulieren. Dabei will ich es belassen. Erzwingen will ich hier in der Diskussion gar nichts. Vielleicht einfach mal nachdenken. Von meiner Seite aus ist alles gesagt. Ich hoffe auf das Beste für den Artikel. In diesem Sinne auch persönlich alles Gute. EOD -- Miraki 21:51, 14. Mär. 2011 (CET)

Meines Erachtens reicht die neutrale Formulierung ohne den Begriff Kinderschutz völlig aus. gemäß der Definition im Wikipediaartikel ist „Kinderschutz ist ein Sammelbegriff für rechtliche Regelungen, für Maßnahmen des Staates, aber auch nicht-staatlicher Instanzen sowie für Institutionen, die dem Schutz von Kindern vor Beeinträchtigungen wie

   * altersunangemessener Behandlung,
   * Übergriffen und Ausbeutung,
   * Verwahrlosung,
   * Krankheit und
   * Armut

dienen sollen.“ Ein Verein, der sich nur der Bekämpfung bzw. Aufklärung von Kindesmissbrauch und das auch nur für Taten, die über das Internet angebahnt werden, widmet, kann aber unmöglich allgemein für Kinderschutz stehen. Institutionen, die sich dem Kinderschutz widmen, sind das Jugendamt und den Kinderschutzbund zu. ---Schmallspurbahn 23:27, 14. Mär. 2011 (CET)

Alternativ könnte man natürlich Protagonisten des Guerilla Gardening unter dem Oberbegriff Grünflächenmanagement abhandeln. Das zeigt die Absurdität einen Verein, der sich einem kleinen Teilgebiet des Kinderschutzes widmet, als Kinderschutz-Verein zu bezeichnen. --Schmallspurbahn 23:34, 14. Mär. 2011 (CET)

Zitat: So langsam frage ich mich, was die Motivation der Gegner des Wortes "Kinderschutz" ist. Allein die Verbesserung des Artikels kann es doch nicht sein. - +1 --Marcela 23:35, 14. Mär. 2011 (CET)

Schon mal von Wikipedia:Neutraler Standpunkt gehört oder sind wir Reklamerplattform des Guttenberg-Clans und ihrer Vereine. Wenn ich demnächst Enten am Schlossteich beobachte, nenne ich mich auch Wasserwacht. --Schmallspurbahn 00:06, 15. Mär. 2011 (CET)

Schon mal von Wikipedia:Neutraler Standpunkt gehört oder sind wir dazu da, alles, was nicht in den Kram antifaschistischer Widerstandskämpfer zu passen, zu verdammen? Wikipedia stellt das Wissen der Welt dar, nicht die Ideologien Einzelner. --Marcela 00:14, 15. Mär. 2011 (CET)

@Ralf und Schmallspurbahn: Ihr seid gerade beide nicht sonderlich überzeugend, ehrlich!

Schmalspurbahn zitiert aus unserem Kindeschutz-Artikel, ich verkürze das mal auf die wesentlichen Worte: "Kinderschutz ist ein Sammelbegriff für Maßnahmen (...) nicht-staatlicher Instanzen sowie für Institutionen, die dem Schutz von Kindern vor Beeinträchtigungen wie (...) Übergriffen und Ausbeutung (...) dienen sollen." Es ist mir schleierhaft, wie man aus der Bezeichnung "Kinderschutzverein" Reklame für den Guttenberg-Clan ableiten kann, zumal die Arbeit des Vereins (m.E. zurecht) weiter unten deutlich kritisiert wird. Nur "Verein" ist eine viel zu allgemeine Bezeichnung. Und ja, Schmallspurbahn, man kann ein Vereinsziel in ein größeres Themenfeld einordnen, das wird ständig gemacht. Oder glaubst du, Statistiken zur Vereinslandschaft kommen ohne eine Kategorisierung aus? Da werden selbstredend Vereine, die sich zB um den Schutz einzelner Tierarten kümmern, unter Tierschutzverein oder sogar unter Naturschutzverein summiert. Da braucht es eben einer nicht zu weiten, aber auch nicht zu engen Kategorisierung und da es im Kinderschutz keine griffigeren Kurzbezeichnungen gibt, die das Vereinsziel noch genauer beschreiben, hat das wohl auch die durchaus zitierwürdige Presse so aufgegriffen. Und DAS stellen wir im Artikel dar.

In der Tat ist der Artikel zum Verein selbst enorm schlecht.--Krächz 00:40, 15. Mär. 2011 (CET)

Gut beobachtet, dass der Artikel zum Verein hundsmiserabel ist. Allein dadurch wäre eine Intro-Änderung auf "Tierschutzverein" angemessen. Das ist in puncto Sammelbegriff hier genau so treffend, wie der vermeintliche Kinderschutz. – Osika 00:45, 15. Mär. 2011 (CET)

Okay, wenn hier NUR schlecht gekalauert wird, dann lasse ich das Argumentieren jetzt auch sein. --Krächz 00:55, 15. Mär. 2011 (CET)

Da sind wir uns also endlich einig darüber, dass die Formulierung Präsidentin des deutschen Kinderschutzvereins eigentlich nur ein Kalauer ist. Wenn denn das neutrale Wort "Verein" nicht konkret genug ist – obwohl es hier nur um die Einleitung geht – dann sollte konkret angefügt werden, womit sich der Verein primär beschäftigt. Ich schlage deshalb als Formulierung vor:

Präsidentin des deutschen Vereins Innocence in Danger, der Kindesmissbrauch mit Internet-Sperren bekämpfen will.

Referenzieren kann man das konkret mit der Vereinswebsite, aber eigentlich reicht der Link zu Innocence in Danger; der jetzige ref-link ist jedenfalls überfüssig. – Osika 08:21, 15. Mär. 2011 (CET)

Unsinnige Formulierung, die selektiv nur einen Aspekt des Vereins herausstellt. Deine Formulierung macht eine klare Angelegenheit nebulös. Mit Kalauer ist dein Tierschutzverein gemeint. pfvmh eigentlich blunt. 09:37, 15. Mär. 2011 (CET)

Als jemand, der sich mit der Thematik auskennt, sehe ich die Arbeit des Vereins "Innocence in Danger" durchaus kritisch. Wie wiederholt auf der dortigen Diskussionsseite von mir angemerkt, muss dies m.E. auch angemessen thematisiert werden, auch und gerade bei Wikipedia. Die jetzige Aufregung um den Begriff "Kinderschutzverein" kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Die Begründung, dieser Begriff suggeriere (nicht stattfindende) "Betreuungsarbeit", erschliesst sich mir nicht. Nochmals: ob die Maßnahmen, die dieser Verein anstößt und anbietet, richtig, sinnvoll und der Problematik angemessen sind, sollte durchaus Thema sein (allerdings auf der Vereinsseite, nicht beim Personenartikel SzG!). Aber - ein "Kinderschutzverein" wollen sie nun mal sein und sind sie lt. Selbstdefinition- ob sie diese Aufgabe nun so angehen, wie wir uns das vorstellen oder auch nicht. Vorschlag: hängt euch nicht an diesem Begriff auf, beschäftigt euch lieber damit, was die tatsächlich tun und wie sinnvoll dies letztendlich für die Sache ist... Judith M-S 10:28, 15. Mär. 2011 (CET)

Osika, absichtliches Missverstehen fördert nicht die Konsensfindung, ich möchte dich bitten, meine Beiträge nicht ins Lächerliche zu ziehen und mir nicht die Worte im Mund zu verdrehen.

Ich habe eine Frage zum Verständnis deiner Position: Bist du gegen die Bezeichnung "Kinderschutzverein", weil du der Meinung bist, dass a) die Aktivitäten des Vereins überhaupt nicht unter dem Oberbegriff "Kinderschutz" firmiern können oder b) weil der Begriff lediglich zu weit gefasst ist, da die Ziele des Vereins nur einen kleinen Teilbereich des Kinderschutzes abdecken (wie gut oder schlecht sei dahingestellt)? --Krächz 10:53, 15. Mär. 2011 (CET)

Wie Du hier ganz oben nachlesen könntest, bin ich gegen die Wischi-waschi-Formulierung "Kinderschutz", weil mit solch einer unzutreffend-allgemeinen Formulierung nicht Erwartungen erweckt werden sollten, die der Verein gar nicht erfüllen will. Das führt dann ggf. nur wieder zu absurden Vorwürfen, dass der Verein dieses oder jenes nicht leiste. Konzentrieren wir uns als besser darauf, was der Verein (und seine Präsidentin) selber leisten will. Dann kann man an den konkreten Punkten auch konkrete Kritik üben. – Osika 12:31, 15. Mär. 2011 (CET)

Gehe ich also richtig davon aus, dass du anerkennst, dass die vom Verein formulierten Ziele im Bereich des Kindeschutzes angesiedelt werden können? --Krächz 12:38, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Aktivitäten und Ziele des Vereins liegen nicht im Bereich des Kinderschutzes. Es geht da eher um eine spezifische Art von Kindesmissbrauch; und das ist das Gegenteil von "Kindeschutz". – Osika 12:44, 15. Mär. 2011 (CET)

Ach Leute, Osika hält euch ein Stöckchen hin und alle springen drüber. Wie lange soll das noch so weitergehen? --Marcela 12:46, 15. Mär. 2011 (CET)

Osika, ich kann dir leider nicht folgen. Beantworte mir doch bitte noch folgende Fragen: 1. Möchtest du mit deiner Äußerung zum Ausdruck bringen, dass der Verein "Kindesmissbrauch" zum Ziel hat? 2. Du meinst also, der Schutz von Kindern vor sexueller Ausbeutung im Zusammenhang mit dem Kommunikationsmedieum Internet sei keine Form des Kindesschutz?

Danke, Ralf, den Eindruck drängt sich mir auch langsam auf. --Krächz 13:02, 15. Mär. 2011 (CET)

Wie lange soll hier noch diskutiert werden? Osika will den Begriff Kinderschutz nicht, weil er meint, dass Internet-Sperren das Ziel nicht erreichen. Das ist klar eine subjektive Meinung und damit POV, zumal das nur einen Teil der Ziele des Vereins ausmacht. Kapitel schließen und belegte Bezeichnung "Kinderschutzverein" drin lassen. Auch ein Schutzprojekt für Erdkröten betreibt Tierschutz. --JPF just another user 13:21, 15. Mär. 2011 (CET)

OCh schon wieder ein Vorschlag, zwecks absoluter Verallgemeinerung, hier im Intro "Tierschutz-Verein" zu schreiben. Derartige Verallgemeinerungen führen ähnlich wie bei der Formulierung "Kinderschutzverein" aber immer wieder nicht nur zu Missverständnissen, sondern natürlich auch zu entsprechenden Kalauern. Das hilft hier höchstens mal, um die von einigen Benutzern äußerst abseitig und verkrampft geführte Diskussion ein wenig aufzulockern.

@Krächz: Der Verein beschäftigt sich bekanntlich primär mit den Themen "Kindesmissbrauch"&Internet. Ob der Verein dabei selbst primär Missbrauch des Themas "Kindesmissbrauch" betreibt, bspw. um Marketnginteressen der Telekommunikationskartelle zu befördern, ist eine ganz andere Frage, um die es hier nicht geht. Aber das was der Verein betreibt, hat eben so derart wenig mit realem Kinderschutz zu tun, dass man dies nicht ausgerechnet in einer Artikel-Einleitung unreflektiert posten sollte. Auch das Projekt-Gebot neutraler Standpunkt gebietet es, den Verein und seine Präsidentin nicht mit Ansprüchen zu befrachten, die die gar nicht erfüllen wollen. – Osika 16:51, 15. Mär. 2011 (CET)

@ Krächz: Vor diesem Edit hatte sich in mir eine Ahnung von Osikas Sicht gebildet... --nb(NB) > ?! > +/- 19:24, 15. Mär. 2011 (CET)

Und meine Fan-Eigenschaft kann man hier sehen.

Können wir jetzt endlich dieses blöde "Kinderschutz"-Geblähe aus dem Intro entfernen? – Osika 23:17, 15. Mär. 2011 (CET)

Nein, das ist ausgiebigst diskutiert. --Marcela 23:37, 15. Mär. 2011 (CET)

Eben, das müsste doch mittlerweile deutlich geworden sein, warum das hier nicht sinnvoll ist. Vorausgesetzt natürlich, dass man auch ohne Scheuklappen und ohne abseitige Phantasien lesen kann – und will. Luftblasen gehören einfach nicht ins Intro, also wech damit. – Osika 23:50, 15. Mär. 2011 (CET)

Eben, das müsste doch mittlerweile deutlich geworden sein, warum das hier sinnvoll ist. Vorausgesetzt natürlich, dass man auch ohne Scheuklappen und ohne Zwangslangeweile lesen kann – und will. Luftblasen gehören einfach nicht ins Intro, also wech damit. --nb(NB) > ?! > +/- 00:00, 16. Mär. 2011 (CET) letzten Link zur Vermeidung von POV-Irrtümern ergänzt --nb(NB) > ?! > +/- 00:12, 16. Mär. 2011 (CET)

Ach wie schön, NB feudelt freiwillig den Kinderschmutz. Ich schau dann mal morgen nach, ob Du das auch ordentlich beseitigt hast. – Osika 00:04, 16. Mär. 2011 (CET)

also wech damit – Nb will sich mal selbst revertieren. Endlich hat ers begriffen. – Osika 00:26, 16. Mär. 2011 (CET)

Hast Du eigentlich begriffen, dass ausser dir niemand deinen Standpunkt in dieser Sache nachvollziehen kann? Auch wenn's schwer fällt: man sollte dann schon irgendwann die Meinung der eindeutigen Mehrheit akzeptieren können.... Judith M-S 09:58, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich hab im Gegensatz zu Dir hier jeden Beitrag gelesen; mal abgesehen davon, dass es hier nicht um ein abstimmbares MB geht, sondern um eine inhaltliche Diskussion, bei der eigentlich nur sachliche Argumente zählen – eine "eindeutige Mehrheit" für oder gegen ist nicht feststellbar, wenn man sich die Gesamtzahl der an dieser Diskussion beteiligten Benutzer anschaut.

Aber dass der Propaganda-Begriff "Kinderschutz" von einigen Benutzern ohne Sachbezug verteidigt wird, ist durchaus feststellbar. – Osika 10:29, 16. Mär. 2011 (CET)

a) Der Begriff "Kinderschutz" ist also -ganz generell- ein "Propaganda-Begriff"? Wodurch siehst du das begründet? b) Warum engagierst du dich, anstatt dieses Schattengefecht um einen Begriff durchzuführen, dessen eigenwillige Interpretation deinerseits sowieso kaum ein unbedarfter Leser teilen wird, im Artikel zum Verein selbst, um dort unter "Kritik" sachlich und inhaltlich angemessen zu formulieren, dass an der Arbeit dieses Vereins durchaus so einiges zu kritisieren ist...? Judith M-S 10:38, 16. Mär. 2011 (CET)

@a) Von "ganz generell"/alüberall hat hier niemand etwas geschrieben; es geht um diesen Artikel hier und da ist das lediglich ein propagandistisch relevanter Begriff ohne realen Bezug zur Aktivität des Vereins und ihrer Präsidentin. Es gibt zur Kurzbeschreibung hinreichend Alternativ-Vorschläge, da muss deshalb nicht unbedingt Blödsinn drin stehen.

@b) Beim Vereinsartikel ist dasselbe Blockade-Duo/Trio/Trallala aktiv wie hier, es gibt da bekanntlich dasselbe Theater, mit dem versucht wird, den Artikel auf dem Niveau eines miserablem stubs zu halten. Außerdem bezieht sich ein erheblicher Teil des Medienechos zum Verein ohnehin nur auf den Popanz des vermeintlichen "Kinderschutzvereins", bei dem dem Verein nicht vorhandene Aktivitäten vorgeworfen werden in Bereichen des Kinderschutzes, in denen der Verein erklärterweise überhaupt nicht tätig sein will. Und Relevanz hat der Verein letztendlich tatsächlich nur durch die mediale Präsenz seiner Präsidentin. Deshalb fokussiert sich das natürlich hier; im Artikel Innocence in Danger taucht die Luftblase "Kinderschutzverein" übrigens gar nicht auf – dadurch ist der sachlich gesehen immerhin auf einem deutlich besserem Niveau als der Artikel über die Präsidentin. – Osika 11:08, 16. Mär. 2011 (CET)

Straw-Poll-Abklärung des Diskussionsstandes zum Beenden dieser tibetanischen Gebetsmühle

Gibt es unter Berücksichtigung aller Ausführungen noch Diskussionsbedarf zu 'Kinderschutzverein' als einleitungsbedingt hinreichend knappe und genaue Information zum Vereinszweck?

• Nein, da Kinderschutzverein:

1. --nb(NB) > ?! > +/- 00:37, 16. Mär. 2011 (CET)

   Nur ist das leider keine hinreichend genaue Vereinszweckangabe, sondern eine falsche. Fragen richtig stellen ist allerdings eine besonders hohe Kunst, weswegen hier ein paar mekrwürdige Ziechenfolgen entfernt werden mussten. – Osika 00:45, 16. Mär. 2011 (CET)

   Danke für deine freie Interpretation, auch wenn sie nicht neu ist... --nb(NB) > ?! > +/- 00:24, 18. Mär. 2011 (CET)

2. --Marcela 00:48, 16. Mär. 2011 (CET)
3. --GiordanoBruno 07:08, 16. Mär. 2011 (CET)
4. --Judith M-S 08:46, 16. Mär. 2011 (CET)
5. --JPF just another user 09:34, 16. Mär. 2011 (CET)
6. --Tohma 22:09, 17. Mär. 2011 (CET)
7. --Brodkey65 22:19, 17. Mär. 2011 (CET)
8. --Jocian 00:47, 18. Mär. 2011 (CET)

• Nein, da kein Kinderschutzverein:

1. -- ASchudak 01:52, 16. Mär. 2011 (CET) "Innocence in Danger" ist nach Schwerpunkt ihrer Tätigkeit m.E. nicht im Kinderschutz tätig, insofern ohne weiteren Diskussionsbedarf gegen diesen Begriff. (Auf Anfrage verschoben in eine eigene Kategorie um die Differenzierung zu ermöglichen)

• Ja:

*****Ende der bisherigen Diskussion******

Oh mein G'tt. -- Freud ^DISK 12:54, 31. Mär. 2011 (CEST)

Stammbaum

ist es wirklich nötig hier den gesamten stammbaum aufzuführen? mMn ist das hauptsächlich unüberübersichtlich, leserunfreundlich und größtenteils nutzlos, mag aber auch sein, dass ich hier als einziger eine abwegige meinung vertrete --Cartinal 17:31, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mir dasselbe auch schon gedacht --GiordanoBruno 18:53, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich ebenfalls, habe das auf FzW angesprochen, als der Stammbaum in den Einzelnachweisen auftauchte, Achim hat das dann in den Text gepackt. --Marcela 19:01, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde die Info nicht löschen; in en: ist das ein Artikel-Appendix unter der Überschrift 'Stammbaum', eine Auslagerung wäre auch denkbar - dann könnte er auch ggfls. zu anderen darin 'Hängenden' nützlich sein... --nb(NB) > ?! > +/- 23:06, 4. Apr. 2011 (CEST)

Gibt es das standardmäßig? Also ist das vorgesehen für "adlige" Personen? (ich weiß, AdelistinDeuutschlandabgeschafftunsoweiterundsofort...) --Krächz 23:08, 4. Apr. 2011 (CEST)

Hat ein Stammbaum was mit Adel zu tun? Hat seit Adolf nicht jeder Zweite so was? Die Amis haben zwar keinen Adel, IMHO aber die größte Abstammungsdatenbank... --nb(NB) > ?! > +/- 23:19, 4. Apr. 2011 (CEST)

Sodann ändere ich die Frage in: "Ist es vorgesehen, in Wiki-Biografien einen Stammbaum dieser Größe und Machart zu integrieren? Gibt es dazu bereits Diskussionen?"

By the way: Du musst mir meine Frage nicht wie für einen Doofi beantworten, ich weiß selbst, dass Stammbäume kein Adelsprivileg sind. Was ich damit gemeint haben könnte, als ich den "Adel" ins Spiel brachte, ist so unschwer nicht zu erraten. --Krächz 23:27, 4. Apr. 2011 (CEST)

Bist Du aber empfindlich, sorry!? Und auch ich dachte mir meinen Teil, als ich darauf hinwies, dass so was nicht adelsgebunden ist - es gibt auch in wirtschaftlichen Bereichen Zweckheiraten und sonstige interessante Verbindungen...

Ansonsten denke ich, dass das System auch an anderer Stelle funktional und sinnvoll wäre... --nb(NB) > ?! > +/- 23:54, 4. Apr. 2011 (CEST)

Nichts für ungut, du hast recht, dass ich empfindlich reagierte, ist normalerweise nicht so. Sorry von mir. --Krächz 23:56, 4. Apr. 2011 (CEST)

Der Stammbaum ist schön gemacht, doch an diese Stelle im Artikel passt er nicht wirklich. Entweder a) weiter unten im Artikel, b) auslagern oder c) ganz weg. Meine Favoriten sind b) und c), da der Stammbuch zu gross für den Artikel ist. --KurtR 01:07, 5. Apr. 2011 (CEST)

Viel zu groß für den Artikel, der optisch förmlich zerrissen wird, egal, wie ich meinen Browser einstelle. Das ist ja ein Artikel über die Person und nicht über die Familie. Da gibt es ja auch: Bismarck (Adelsgeschlecht) und Guttenberg (Adelsgeschlecht) Ehrenamtliche Tätigkeiten und öffentliche Wahrnehmung machen die Person wikipedarelevant. Bin daher für c) --Blogotron /d 01:45, 5. Apr. 2011 (CEST)

Zustimmung - zumindest sollte eine Generation rausgenommen werden, das würde den Umfang ebenfalls verringern. --GiordanoBruno 06:31, 5. Apr. 2011 (CEST)

Jetzt viel besser - einklappbar wäre optimal. --Blogotron /d 09:04, 5. Apr. 2011 (CEST)

done. -- Hans Koberger 10:53, 5. Apr. 2011 (CEST)

Derartiges mag für Zuchtstuten relevant sein. Aber, falls das bisher übersehen wurde, es handelt sich hier nicht um einen Artikel über ein individuelles Pferd. – Osika 10:17, 5. Apr. 2011 (CEST)

Die Bemerkung ist reichlich unpassend. Vielleicht wäre es so passender? Elisabeth_II.#Vorfahren --Marcela 10:21, 5. Apr. 2011 (CEST)

Eine solche Darstellung würde sich weitaus besser in Artikeldesign integrieren. Ob's noth tuth, bei einer Vereinspräsidenten, Moderatorin, Ex-Minister-Ehefrau und Society-Dame einen Stammbaum zu hinterlegen, mag ich nicht entscheiden, tendiere aber zu Oskikas Unverständnis. Ist das noch zeitgemäß? --Krächz 14:11, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich hätte mir sicher nicht die Mühe gemacht, so was auszuarbeiten - aber wenn sich schon jemand die Arbeit gemacht hat, sehe ich keine Notwendigkeit, diese Infos in dieser Form aus dem -bisher und wohl auch zukünftig unbeanstandeten- Artkel zur Person zu tilgen (gerade, weil in der öffentlichen Darstellung auf bekannte Vorfahren verwiesen wird)... --nb(NB) > ?! > +/- 14:31, 5. Apr. 2011 (CEST)

Wieso sollte ein Stammbaum nicht mehr zeitgemäß sein? Man muss sich schon sehr wundern was einige hier absondern. Ansonsten stimme ich Marcela zu. Der Stammbaum im Artikel sieht ziemlich unmöglich aus und ist auch für den interssierten Betrachter kaum zuzumuten. Eine Variante wie bei Elisabeth II. wäre die deutlich bessere Wahl und würde auch den Artikel nicht so auseinandereissen wie ganz oben beklagt. --Intimidator 21:43, 5. Apr. 2011 (CEST)

ich wäre komplett dagegen, man mag erwähnen, dass die fürsten otto und herbert ihre ahnen darstellen, aber das war dann mMn schon das relevante, er unterschied zur köningin elizabeth 2 lieg mE darin, dass in köngishäusern sich eben auch über den stammbaum legitimiert wird, dieser somit eine höhere relevanz als bei deutscher b-prominenz hat --Cartinal 01:59, 6. Apr. 2011 (CEST)

Deine Argumentation ist nachzuvollziehen - da aber für eine solche Erwähnung ein Beleg hermuss, war dieser Ansatz der Beginn der Diskussion, da der Stammbaum als Beleg in den Einzelnachweisen auftauchte und dort als unpassend empfunden wurde... ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 07:26, 6. Apr. 2011 (CEST)

Angaben zu Bildung-Details aus Lohse, Eckart/Wehner, Markus Guttenberg: Biographie. wurden gelöscht!

Nach Lektüre von "Lohse, Eckart/Wehner, Markus, 2011: Guttenberg: Biographie. 3. Aufl. Droemer" habe ich in Wikipedia einige Detailkorrekturen zum Bildungshintergrund der Frau Guttenberg ergänzen wollen - nach zwei Minuten wurde meine halbstündige Arbeit gelöscht - ich würde doch schon sehr stark darum bitten mir zu erklären, was an meiner Arbeit so schlecht war, dass man sie gleich komplett löschen musste. Hierauf beziehe ich mich: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stephanie_zu_Guttenberg&action=historysubmit&diff=87432586&oldid=87432525 GuttBio 01:33, 8. Apr. 2011 (CEST)

stephanie lernte in edinburgh das 10 finger system, solche details sind unwichtig, allgemein ist es nicht erwünscht das lemma beim vornamen zu bennen auch das entfernen von einzelnachweisen ist, begründungslos in meinen augen unerwünscht. des weiteren wurde die falsche zeitform gewählt, natürlich hätte ich das auch anders, integrativer lösen können, die kosten hätten die nutzen für den artikel aber bei weitem überstiegen --Cartinal 01:39, 8. Apr. 2011 (CEST)

Im Artikel stand aber vorher, dass sie in Edingburgh vollwertig studiert hätte, was nicht der Fall ist. Wenn der Vorname nicht gewünscht ist, ändere es bitte in Frau Guttenberg oder "sie", aber deswegen alles zu löschen was ich mühevoll getippt habe ist nicht schön. ... GuttBio 01:42, 8. Apr. 2011 (CEST) Ich habs in "sie" geändert - die sache mit dem Computer Kurs kann man überlegen aber ich fand es sinnvoll weil oft Edingburgh als ihre Ausbildungsstätte beschrieben wird. GuttBio 01:44, 8. Apr. 2011 (CEST)

vermutlich hast dus sogar als junger familienvater getippt, ist natürlich abstrus, dass ich auch dafür die einhaltung unserer standards erwünsche. jetzt erkläre mit bitte noch die relevanz der tatsache, dass steffi 10 finger tippen und "mit dem pc umgehen" (und was das bedeuten soll) kann, sowie den grund für das entfernen von ens die andere in mühevoller kleinarbeit eingefügt haben sowie den grund warum du dich hier im besten reporterdeutsch im präsens artikulierst--Cartinal 01:47, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ja Präsens war falsch - kann passieren um 2 uhr nachts oder ? Sehr freundlich wird man hier behandelt. Edingbourh war eben ein Computer-Kurs und kein Studium. Das zehnfingergetippe kann gerne raus. und ich sag auch gute nachtGuttBio 01:51, 8. Apr. 2011 (CEST)

@GuttBio! Vielen Dank für Deine Ergänzungen und Verbesserungen zu Stephanie zu Guttenberg. Deine Angaben zu Schule und Uni sind wesentlich detaillierter als das unkonkrete vorherige BlaBla. Ich wollte Deine kleinen sprachlichen Ungeschicktheiten (Vorname, Präsens und ein bisserl zu viel Gala + Bunte) mehrfach verbessern, wurde aber mehrfach durch Bearbeitungskonflikte gestört. Jetzt passt mE aber alles. MfG, --Brodkey65 01:57, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nachname

Heißt sie denn wirklich "Freifrau"? Der Adelsstand ist in Deutschland ja nach wie vor abgeschafft. Meines Wissens sind ehemalige Adelstitel heute nichts weiter als etwas sperrige Nachnamen. Demnach sollte Sie "Stephanie Freiherr von und zu Guttenberg" heißen. Steffi Graf heißt ja auch nicht Steffi Gräfin... (nicht signierter Beitrag von 111.172.252.174 (Diskussion) 06:31, 4. Jul 2011 (CEST))

Im Archiv müßte diese Diskussion bereits ausführlich geführt worden sein. --JPF just another user 07:11, 4. Jul. 2011 (CEST)

Diskussion:Stephanie_zu_Guttenberg/Archiv/2011#Name --GiordanoBruno 07:59, 4. Jul. 2011 (CEST)

Auszeichnung mit Rose

Stephanie zu Guttenberg hat ihre eigene Rose bekommen http://www.rosen-tantau.com/shop/product_info.php?info=p553_Stephanie-Baronin-zu-Guttenberg.html&XTCsid=ffc37aefc95c6fe7d724da1b655985e4&type=wurzelware - nur niemand will das hier reinbringen und ich weiß nicht, wie ich es formulieren soll. Könnte das mal jemand machen? (nicht signierter Beitrag von 77.176.135.73 (Diskussion) 18:18, 4. Okt. 2011 (CEST))

Ich sehe nicht, wo die Relevanz liegt --GiordanoBruno 19:14, 4. Okt. 2011 (CEST)

Naja, ich meine, das ist ja sozusagen auch eine "Auszeichnung". (nicht signierter Beitrag von 77.8.157.139 (Diskussion) 17:38, 12. Okt. 2011 (CEST))

Das mit der Rose ist doch nett, das könnte doch rein in den Artikel, dafür könnte man die Ahnentafel rauswerfen --87.165.110.141 21:15, 25. Nov. 2011 (CET)

Nein --GiordanoBruno 21:20, 25. Nov. 2011 (CET)

kleinere Änderungen

... eine deutsche Textilbetriebswirtin ... "eine deutsche" entfernt, weil das die Berufsbezeichnung "Textilbetriebswirt" nicht erweitert und daher irrelevant ist. ... fünf Sprachen fließend ... "fließend" entfernt, weil das die Quelle nicht bestätigt, in der nur von der Anzahl der Sprachen die Rede ist. -- Panama1965hut 09:58, 4. Dez. 2011 (CET)

Das "deutsche" steht nicht wegen des Berufs dort, sondern wegen der Staatsbürgerschaft der Person. Diese anzugeben ist Standard. Wenn du eine bessere Formulierung als die gegenwärtige hast, dann nur zu... --GiordanoBruno 10:44, 4. Dez. 2011 (CET)

Warum nun wieder "ausgebildete Betriebswirtin". Das ist nur ein Euphemismus. Das "ausgebildete" ist irrelevant, ggfls. hinschreiben, wo sie welchen Beruf erlernt hat. Kann ich nicht selbst machen, in Ermangelung von Quellen.

Wenn das mit der Staatsbürgerschaft erheblich und wichtig ist (hier ja, wegen Elternhaus), dann könnte man bei der Herkunft den Satz anfügen, dass sie die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt (Quelle?). In Ermangelung einer Quelle kann ich das nicht selbst ergänzen. Grüße -- Panama1965hut 15:15, 4. Dez. 2011 (CET)

Dass sie Deutsche ist, ist nach Name und Geburtsort zu erwarten und reicht IMHO in der Kategorie. Das "ausgebildet" ist in sofern wichtig, dass sie ihren Beruf ja nicht ausübt. "Sie ist Textilbetriebswirtin" könnte auch als Tätigkeitsbeschreibung interpretiert werden. --Siehe-auch-Löscher 17:47, 4. Dez. 2011 (CET)

Familie

Es ist fraglich, inwiefern die Vorfahren Otto von Bismarck, Gottfried von Bismarck-Schönhausen, Robert Whitehead,Mélanie Renouard de Bussière genannt werden müssen. Die Bismarcks haben einen eigenen Artikel, der verlinkt ist und die anderen sind wohl nicht wirklich wichtig - also den Abschnitt über die Familie auf die direkten Verwandten (Eltern, Geschwister) kürzen? --GiordanoBruno 16:39, 16. Dez. 2011 (CET)

Ja. Judith M-S 21:47, 16. Dez. 2011 (CET)