Diskussion:Sturmgewehr

Algemeines

Korrektur zur Namensgebung: Sturmgewehr ist kein Euphemismus, sondern ein Suggestivname; im Übrigen bedeutet Sturm so viel wie Angriff; ein Sturmgeschütz war daher ein Geschütz zur direkten Unterstützung von Infanterieangriffen, Sturmtruppen waren spezielle Angriffstruppen im 1. WK (die SA-Sturmabteilung hat sich nur an den legendären Ruf der Sturmtruppen angehängt)

Ob nun die Sturmmetapher suggestive oder euphemistische Zwecke hatte, darüber kann man bestimmt abendfüllend diskutieren. Sicherlich sollte der Begriff "Volkssturm" nicht Infanterieteile beschreiben, die federführend neue Offensiven vorantreiben, sondern eher einem Haufen schlechtausgebildeter und schlechtausgerüsteter Zivilisten für die Propaganda noch einen Hauch von Bissigkeit verleihen.Kleinalrik 16:21, 13. Mai 2006 (CEST)

Der Volksturm hat aber begrifflich mit Sturmgeschütz und Sturmgewehr nichts zu tun, sondern orientiert sich begrifflich am "Landsturm" Preußens von 1813.

"volldimensionierten Gewehrpatrone" Was ist das? Wie heisen die Waffen, die solche Munition verwenden?

Hallo.

Der Diskussionsbeitrag ist zwar schon ein bisschen länger her, aber ich antworte trotzdem mal.

Soweit ich mich auskenne ist eine "volldimensionierten Gewehrpatrone" eine Patrone, die für Gewehre mit Kampfentfernungen über 100 Meter gedacht und dazu energetisch entsprechend ausgelegt ist. Ein Sturmgewehr ist nur für bis zu ca. 100 Meter gedacht und hat deshalb üblicherweise nur schwächere Patronen.

CoolioChris

Fast. Gewehre und Karabiner mit ihrer starken Gewehrmunition sollen Ziele in bis zu 2000m Entfernung bekämpfen (was im Grunde schon außerhalb der visuellen Fähigkeiten der meisten Menschen liegt), während Sturmgewehre mit schwächerer Munition für Kampfentfernungen bis zu 300-400m ausgelegt sind. Mit Sturmgewehren ist allerdings auch gezieltes Einzelfeuer in bis zu 800m Entfernung möglich.

Kleinalrik

Ich hätte auch noch einen Diskussionsbeitrag:

Im Artikel heisst es "...Ziel war es, eine handliche, billig und rohstoffarm herzustellende, leichte Infanteriewaffe mit hoher Feuerkraft zu erhalten...". Soweit ich unterreichtet bin ist der eigentliche Grund für die Entwicklung eines Sturmgewehres, dass die "normalen Gewehre" für die Art, wie im WKII immer öfter gekämpft wurde nicht wirklich geeignet waren. Nicht selten liefen sich die Kontrahenten eher zufällig und plötzlich über den Weg und es kam zu kurzen, schnellen Feuergefechten in denen eine hohe Feuerrate über eine Entfernung von ca. 100 Metern von großem Vorteil war. Maschinenpistolen waren hier sicher nicht ganz ungeeignet, aber was wirklich fehlte war ein Zwischending zwischen MP und normalem Gewehr. Diese Überlegungen führten zu einem leichten, handlichen Schnellfeuergewehr mit Mittelpatrone (liegt zwischen dem Pistolenkaliber der MPs und dem normalen Gewehrkaliber). Die Amerikaner haben übrigens nach dem Krieg auch nochmal über das gleiche Thema nachgedacht und haben das M16 auf die gleichen Aspekte hin ausgerichtet. Ich denke diese Punkte sollten noch in den Artikel rein.

Ich bin neu hier und wollte nicht gleich den Artikel zerlegen, bevor jemand etwas zu meinem Vorschlag geäußert hat.

CoolioChris

"Seit Mitte der 1950er Jahre war in der Bundesrepublik Deutschland das Gewehr G3 von Heckler & Koch eingeführt worden. Entsprechend dem allgemeinen Trend der Nachkriegszeit war diese Waffe ein Rückstoßlader und verschoss keine Mittelpatrone, sondern wieder eine relativ starke Gewehrpatrone (7,62×51 mm NATO alias .308 Winchester), wodurch es kein "Sturmgewehr" ist; wie das G1 von FN oder das amerikanische M14 und einige andere Gewehre dieses Kalibers wird es im englischsprachigen Raum als Battle Rifle im Gegensatz zu Assault Rifle bezeichnet." Interessanteweis haben alle 3 Gewehre das selbe Kaliber: 7,62x51mm

Das gleiche Kaliber (7,62x51mm) erklärt sich dadurch, dass es damals das Standardkaliber der NATO war.

Im Artikel Wunderwaffe steht das "Sturmgewehr" kein offizieller Name ist,wie heißt es denn offiziell???

Wäre mir neu. Das Sturmgewehr 44 hat im Laufe seiner Entwicklung viele Arbeitsbezeihcnungen bekommen. Darunter anfangs Maschinenkarabiner, dann Maschinenpistole und schließlich Sturmgewehr. Auch die militärische Abkürzung StG-44 unterstreicht, daß "Sturmgewehr" die offizielle Bezeichnung ist. Bezogen auf aktuelle Handwaffen der Bundeswehr stimmt die Annahme allerdings. Sowohl das G3 als auch das G36 sind im offiziellen Sprachgebrauch "Gewehre".Kleinalrik 16:25, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich hab dem Artikel mal eine Radikalkur verpaßt, da etliches mehrfach beschrieben wurde und der Artikel auch mit irrelevanter Information überfrachtet schien. Ich hoffe, ich habe mich damit nicht zu sehr aus dem Fenster gelehnt. Ansonsten den Artikel einfach wieder anpassen.Kleinalrik 00:01, 23. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Formattierung. Sieht wirklich besser aus.Kleinalrik 11:54, 29. Jul 2006 (CEST)

weder die ak 47 noch die galil wird erwähnt.

AK47 wird erwähnt. Davon ab werden unzählige andere Sturmgewehre auch nicht erwähnt. Es steht Dir frei, die Liste zu ergänzen.Kleinalrik 11:54, 29. Jul 2006 (CEST)

Munitionsbezeichnung

@MiBu: Ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass die deutsche Gewehrmunition "Infanterie Stark" und nicht "Infanterie Spitz" bezeichnet wurde. Ich kenne nur die letztere Bezeichnung unter der Abkürzung "IS". Liegt hier vielleicht eine Verwechslung mit "sIS" "schweres Infanterie Spitz" vor? Kleinalrik 23:24, 16. Aug 2006 (CEST)

Bitte um Entschuldigung. Die geänderte Version stammt nicht von MiBu sondern von einer anonymen IP.Kleinalrik 23:30, 16. Aug 2006 (CEST)

Wie auch bei der Patrone 8x57IS versucht eine "IP" hier die falsche Bezeichnung Stark einzubringen. Ich weiss nicht wer den Blödsinn in die Welt gesetzt hat; jedes Standardwerk bezeichnet die Patrone als Infanterie Spitz, nur meinen hier irgendwelche klugen Köpfe immer wieder eigene Interpretationen unterbringen zu müssen. Gruß --HP 14:41, 19. Jun. 2009 (CEST)

→Halbsperre?--Sanandros 08:26, 23. Jun. 2009 (CEST)

Gute Idee! --HP 17:36, 23. Jun. 2009 (CEST)

aktuelle und ehemalige Handwaffe der Bundeswehr

Ich habe ein weiteres mal die Änderung der entsprechenden Textpassage rückgängig gemacht. Kern dieser Aussage ist, dass es für das G3 (und nur dieses) in Fachkreisen keine einheitliche Typenbezeichnung gibt, womit die Problematik der Sturmgewehrbezeichnung unterstrichen werden soll. Dort noch die aktuelle Handwaffe G36 mithineinzumischen ist sinnentstellend für die Kernaussage. Es lässt sich auch anders nicht formulieren, da das G3 noch immer eine von nunmehr zwei verwendeten Handwaffen der Bundeswehr ist. Dass das G36 die aktuell hauptsächlich verwendete Handwaffe und unbestritten ein reines Sturmgewehr ist, kann gerne angefügt werden. Die militärische Bezeichnung des G3 ist G3 und nicht Heckler&Koch G3, so wie das MG3 auch nicht unter der Bezeichnung Rheinmetall bei der Bundeswehr geführt wird.Kleinalrik 01:56, 9. Okt. 2006 (CEST)

„Sturmgewehr“ hin oder her

Na dann will ich mich hier auch noch einmal einklinken... Über den Begriff „Sturmgewehr“ habe ich schon mehrfach in verschiedenen Diskussionen geschrieben, zuletzt in der Diskussion zum neu zu erstellenden Artikel Waffe, unter Kategorien. Wen es interessiert, kann gerne hier nachlesen: Benutzer Diskussion:Wiki-Chris/Waffe. Es geht dabei unter anderem auch um die Reorganisation der Kategorie Waffe inkl. aller Unterkategorien, wie im Projekt Kategorien Diskutiert, siehe hier: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2006/November/3.

Für alle Lesefaulen eine kurze Zusammenfassung, der Name „Sturmgewehr“ bezieht sich in seinem Ursprung nur auf das Sturmgewehr 44, dessen Namensgebung der nationalsozialistischen Propaganda des 3. Reiches entspringt und aus diesem Grund eben nicht Maschinenkarabiner oder Maschinenpistole lautet. Aus technischer Sicht, und diese Sichtweise wird der reorganisierten Kategorisierung zugrunde liegen, ist eine Waffe dieser Art, schlicht eine Selbstladerbüchse. Unterschiede in der Schussabgabe, Einzelfeuer (Halbautomatik), Serienfeuer (Vollautomatik), oder begrenztes Serienfeuer (Vollautomatik mit unterbrecher - 3-5 Schuss), sind lediglich Unterscheidungen im Abzugssystem und gehören somit, wie der Begriff „Sturmgewehr“ selbst in keine waffentechnische Kategorisierung. Der Begriff „Sturmgewehr“ wurde in späteren Jahren, für militärische Zwecke konstruierte und ausgestattete Selbstladerbüchsen, im deutschen Sprachraum, verwendet. Im englischen Sprachraum gibt es keine equivalente Bezeichnung für Waffen dieser Art. Am nächsten kommt die Bezeichnung Assault Rifle, damit sind aber Selbstladergewehre besonderst kurzer Bauart, für den Angriff auf kurze Entfernungen, in engem Gefechtsfeld, im Kampf Mann gegen Mann, gemeint und entsprechen somit auch nicht der deutschsprachigen Auslegung. Die US-Standard-Waffe, M16A1/A2 die bei uns allgemeinhin als „Sturmgewehr“ bezeichnet werden würde, wird in allen Army TMs und Navy TOs nur als „Rifle M16“ bezeichnet, also als Büchse, siehe hierzu http://en.wikipedia.org/wiki/Rifle. Ich bin duraus dafür, da es keine bessere Begrifflichkeit, außer eventuell „Dienstgewehr“, für Waffen dieser Art im deutschen Sprachraum gibt, militärische Selbstladerbüchsen als „Sturmgewehr“ zu bezeichnen. Aber in einem Wikipedia-Artikel sollte genau beschrieben werden worum es geht und nicht eine eigentlich unpassende Begrifflichkeit glorifiziert werden oder zur quasi technischen Kategorie hochzustilisiert werden.

Diesen Ausgeführten Tatsachen wird der Artikel:Sturmgewehr in keiner Weise gerecht, deshalb bin ich für die komplette Überarbeitung nach geschichtlichen und waffentechnischen Gesichtspunkten und habe deshalb den entsprechenden Textbaustein eingefügt. Ich werde meine Ausführungen auf dieser Seite auch nicht weiter diskutieren, deshalb stehe ich für Rückfragen zum diesem oder ähnlichen Themen gerne auf meiner Diskussionsseite (Benutzer Diskussion:Shotgun) zur Verfügung. Beste Grüsse -- Shotgun 22:10, 6. Nov. 2006 (CET)

Sorry falls ich jetzt etwas verfehle (konnte auf der Arbeit nicht alles 100% lesen von der Kritik) aber die Bezeichnung Sturmgewehr gibt es immer noch auch für neue Waffen (z.b. das Stg77 aus dem Heer von Österreich [[1]] welches auch erst 1978 eingeführt wurde, beim G36 steht auch Sturmgewehr als Bezeichnung. Also hatte das mal vielleicht irgendwann vor einem halben Jahrhundert was mit Glorifizierung zu tun, hat sich aber Mittlerweile eingebürgert und ist immer noch eine offizielle Bezeichnung ! Und das die anderssprachigen Räume ihre eigenen Bezeichnungen für bestimmte Waffen haben die hier nicht benutzt werden (so zum Beispiel Shotgun typisch mit einer Pump-Action-Pumpgun assoziiert wird, oder die "Assault"Rifle wie im Bericht schon zu sehen ist) und UNSERE Bezeichnungen für UNSERE Waffen nicht übernehmen ist ja noch lange kein Grund die OFFIZIELLE Bezeichnung Sturmgewehr nicht auch als immer noch geltend hier hin zu stellen. Benutzer:Gsus665

Diese Diskussion fängt an mir allmählich etwas auf die Ketten zu gehen und hält mich über dies noch von meiner Arbeit ab, aber dennoch bin ich bereit nocheinmal etwas dazu zu sagen.

Erstmal liegst Du mit Deiner Interpretation von "Shotgun" völlig daneben. Als "Shotgun" wird im englischen schlicht jede Flinte bezeichnet, unabhängig von der Art des Lademechanismus, also der Technik. Die von Dir erwähnte "Punp-Gun" ist ein Vorderschaftrepetiergewehr, also völlig wertfrei ob nun als Flinte (Vorderschaftrepetierflinte - Mehrladerflinte) oder Vorderschaftrepetierbüchse - Mehrladerbüchse). Es wäre u.U. hilfreich, wenn Du Dir zumindest die grundlegenden Waffentechnischen Begriffe draufschaffen könntest, dass würde gegebenenfalls auch für das Sprachverständnis des "Sturmgewehrs" von Vorteil sein.

Zum "Sturmgewehr": Die WP hat sich der Neutralität verpflichtet, d.h. im Artikel "Sturmgewehr" wird über die Geschichte, Technik, Namensgebung, etc. zum Thema geschrieben, sachlich, tatsachentreu, wertfrei und vor allem auch frei von Emotionen und Suggestionen. Anderenfalls müsste ein Artikel über "den" Jeep oder die Firma "Jeep" alles über Geländefahrzeuge im allgemeinen enthalten, aber dann müsste der Artikel eben auch "Geländefahrzeug" und nicht "Jeep" heißen. Dieses Beispiel für einen Namen oder eine Bezeichnung die zum Pseudonym für eine ganze Gattung ähnlicher Gerätschaften geworden ist lässt sich beliebig fortsetzen (Ausnahme: Jeep ist eben auch ein geschütztes Warenzeichen, deshalb dürfen andere Hersteller von Geländefahrzeugen ihre Produkte eben nicht Jeep nennen). Aber es gibt Begriffe wie Bowie-Meeser (gemeint ist ein Messer mit Bowie-Klinge), wie Colt (oftmal als Pseudonym für bestimmte Revolver verwendet), wie Colt Government (obwohl es u.U. eine 1911A1 gefertigt bei Browning ist), wie Handy (Handy ist ein deutscher Begriff für Cell Phone und im englischen so nicht vorhanden), wie Lear-Jet (als Pseudonym für kleine Geschäfts-Jets), etc., etc.. Nur weil sich bestimmte Bezeichnungen im Sprachgebrauch etabliert haben, ändert es nichts an der Tatsache wie diese Bezeichnungen entstanden sind und vor allem ändert es nichts an der Tatsache, dass eine bezeichnung für einen Gegenstand noch lange nicht die korrekte, technische Beschreibung darstellt. Damit bleibt eben auch das von vielen so geliebte "Sturmgewehr", sachlich schlicht und technokratisch eine Selbstladebüchse. Genau das ist es, was in einer Enzyklopädie vermittelt werden soll, nämlich Tatsachenwissen! Der Name verbleibt wie so oft auch hier nur Schall und Rauch, ich kann meinen Hamster heute Fritz, morgen Hugo und übermorgen Gertrude nennen, aber es bleit ein Hamster!

Ich habe mir erlaubt Deine Änderungen am Artikel in der oben gegründeten Art zu ändern. Ach noch was, dass der Begriff "Sturmgewehr" im 3. Reich geprägt wurde, hat nur wenig mit der Argumentation zu tun, diese Information rundet das Bild nur ab (siehe Sturmtruppen, Sturmangriff, Volkssturm, Sturmbandführer, etc.), im Artikel wird in erster Linie auf die Waffentechnik eingegangen. So und nun mache ich mich wieder weg... -- Shotgun 17:44, 29. Jan. 2007 (CET)

Dass der Begriff "Sturmgewehr" propagandistisch und suggestiv gemeint sei finde ich etwas dick aufgetragen. Im Gegenteil beschreibt der Name schlicht den Verwendungszweck, und ähnliche Begriffe sind beispielsweise im Englischen (assault rifle, wörtlich etwa "Überfallgewehr") und Französischen (fusil d'assaut) gebräuchlich ohne dass das als "propagandistisch und suggestiv" empfunden würde. Maikel 22:06, 12. Mai 2008 (CEST)

Falls Du das "etwas dick aufgetragen" findest und "Surmgewehr" für einen "Verwendungszweck" hälst und die eglischen Begriffe werder richtig übersetzt noch richtig interpretierst, solltest Du Dich erst mal sachkundig machen. Darüberhinaus empfehle ich Dir die Lektüre der verschiedenen Diskussionen. -- Shotgun 09:14, 13. Mai 2008 (CEST)

Fehler

Ab 1996 löste das Sturmgewehr HK50 (militärische Bezeichnung G36, wieder von Heckler & Koch, das G3 bei der Bundeswehr ab. Damit hat nun auch die Bundeswehr einen modernen Gasdrucklader, der das NATO-Standardkaliber (Kaliber 5,56×45 mm alias .223 Remington), denselben Munitionstyp wie das französische FAMAS und das amerikanische M16, verwendet. Diese Projektile sind kaum größer als Die im Sportlichen Bereich verwendete .222 Randfeuerpatronen, wodurch die Durchschlagskraft wesentlich geringer ist als die der früher verwendeten Munition.

Also ich meine da 1 wenn nich 2 Fehler gefunden zu haben. Es gibt keine .222 Randfeuerpatrone nur eine .22 lfB.(lang für Büchse). Sollte die .222 Remington gemeint sein, die ist eine Grosskaliber und Zentralfeuerpatrone, benützt genau die selben Geschosse wie die 223 nur die Hülse ist kürzer.

Bitte um korrektur Gruss

--GigiDaG 19:18, 24. Nov. 2006 (CET)

Du wolltest eine Fehlerkorrektur, also hier bitte.

1. Ich habe Deinen Beitrag mal nach unten verschoben wo er hingehört.
2. Beiträge werden üblicherweise mit "-- ~~~~" signiert.
3. Du hast völlig recht mit den Fehlern, der ganze Absatz ist in der zweiten hälfte mehr als fragwürdig und enthält zudem Tippfehler.
4. Wie Du im Kopf des Artikels gesehen hast, bedarf der Artikel einer Überarbeitung, also fang schon mal mit dem von Dir bemängelten Absatz an.
5. Sehr schön, dass Du erst mal Deine Änderungsvorschläge hier in der Diskussion eingestellt hast, das spricht für Nettiquette und die Formalien bekommst Du im Laufe der Zeit auch noch mit :-)). Auf gute Zusammenarbeit -- Shotgun 21:56, 23. Nov. 2006 (CET)

Sry das hab ich nicht gewusst. Aber ist gut wenn man das mal gesagt bekommt :-)

Das Überarbeiten würde ich mir vom Wissen her sogar zutrauen, nur am rhetorischen fehlts.Deswegen lass ichs lieber. --GigiDaG 19:18, 24. Nov. 2006 (CET)

Na mach doch einfach mal, lies Dir voher eventuell mal "Neu...", "Regeln..." und "Bearbeiten" unter Wikipedia:Hilfe durch, das hilft. Wenn Du größeren Änderungen am Artikel außer den paar Kleinigkeiten, ändern möchtest, ist es immer eine gute Idee das kurz zu diskutieren. Ansonsten lies noch was in der Diskussion schon geschrieben wurde. Und schon kann nicht mehr viel schiefgehen. Andere Leute, wie ich, beobachten die Seite und wenn was verbessert werden muss tut das dann einer und wenn es total daneben ist, wird ein "Revert" auf die Vorgängerversion durchgefüht. Alles kein Problem, irgendwo musst Du ja anfangen, also nur Mut. -- Shotgun 12:57, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich hab das jetz mal geändert!--GigiDaG 19:18, 24. Nov. 2006 (CET)

Na, siehste, war doch nicht so schwer. -- Shotgun 14:02, 24. Nov. 2006 (CET)

Korrekte Rechtschreibung darf man heutzutage auch bei Wikipedia nicht mehr erwarten. Aber man könnte doch wenigstens durch sinnvolle Zeichensetzung das Lesen erleichtern: Seit altersher trennt man "weite Appositionen" durch Kommas vom Kontext ab. Also bitte nicht "...Beispielsweise die Handwaffe der deutschen Bundeswehr das G3 wird auch im fachmännischen Sprachgebrauch mal als Sturmgewehr, mal als Maschinenkarabiner bezeichnet (....).", sondern "...Beispielsweise die Handwaffe der deutschen Bundeswehr, das G3, wird auch im fachmännischen Sprachgebrauch mal als Sturmgewehr, mal als Maschinenkarabiner bezeichnet..."

(nicht signierter Beitrag von Dompfeifer (Diskussion (Diskussion | Beiträge) Beiträge))

Hallo Dompfeifer, zunächst mal einen kleinen Hinweis, bei Posts in Wikipedia ist es üblich seine Beiträge mit -- ~~~~ zu signieren.

Nun zu Deinem Anliegen. Wie Du sicher bemerkt hast, steht auf dem Artikel der Baustein "Überarbeitung", dass heißt, wer lesen kann ist hier klar im Vorteil, dass dieser Artikel aus verschiedenen Gründen einer gründlichen Überarbeitung unterzogen werden soll. Dazu gehört u.U. nicht nur die fachliche und inhaltliche Überarbeitung, sondern gegebenenfalls auch die Überarbeitung der Typographie und Zeichensetzung. Deine Vorgehensweise, Fehler in die Diskussion zu stellen, ist ausgesprochen lobenswert und zeigt Dein Interesse an den Wiki Regularien. Nachdem hier sicher keine Einwände zu erwarten sind, steht es Dir frei, die von Dir angesprochenen Änderungen vorzunehmen, dazu bedarf es im Vorfeld Deiner Änderungen auch keiner versteckten Polemik, Zitat: „Korrekte Rechtschreibung darf man heutzutage auch bei Wikipedia nicht mehr erwarten.“, denn erwarten darf man durchaus eine ganze Menge, nur ob diese Erwartungenin jedem Fall erfüllt werden bleibt die Frage. Beste Grüsse -- Shotgun 20:44, 19. Dez. 2006 (CET)

Überarbeitung

Ich habe mal angefangen den Artikel zu überarbeiten, weitere Unterstützung ist willkommen. -- Shotgun 13:14, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich habe Deine Überarbeitung teilweise zurückgenommen. Mir behagt nicht, wie der Begriff "Sturmgewehr" zu einem technischen Unwort herabgesetzt wird. Sturmgewehr ist - zumindest für den deutschen Sprachgebrauch - eine mehr oder minder klar eingeteilte Handwaffengattung. Das Sturmgewehr hat einige zusätzliche wichtige und characteristische Eigenschaften, die es von einer Selbstladebüchse (den Begriff habe ich als maßgebliche Gattungsbezeichnung noch nie gehört, dann doch eher Selbstladegewehr oder Selbstlader) deutlich unterscheiden.

Denn nach dieser groben Einteilung wären das M1 Garand und das HK36 von gleicher Spezifikation.

Auch die sogenannte Zwischenmunition habe ich als wichtiges Merkmal (mMn das wichtigste Merkmal schlechthin) wieder reingenommen.

Das mag nicht der Weisheit letzter Schluss sein, ich bin da auch gerne für weitere Informationen offen.84.138.70.84 02:06, 31. Dez. 2006 (CET)(Kleinalrik, fremder Rechner und nicht eingeloggt)

Hallo Kleinalrik, Du bist ja nun hier und auf meiner Benutzerseite in die Diskussion gegangen, wir sollten uns auf nur einen Ort der Diskussion einigen, damit die Geschichte nicht zu unübersichtlich wird. Ich schlage also vor, die Differenzen hier zu besprechen.

Zu Deinen Änderungen, die ich per Revert gerade zurücknenommen habe. Ersteinmal freue ich mich über jede konstruktive Kritik, sachliche Diskussion und fachlich fundiertes Engagement, aber lass uns Deine Einwände mal genau beleuchten. "Sturmgewehr" ist kein technisches Unwort, sondern ein reiner Propagandaname der (wahrscheinlich von Speer) A. Hitler unterbreitet wurde um diese Art von Waffen, Hitlers Abneigung entgegen, durchzusetzen. Daraus ist deutscher Sprachgebrauch geworden, der aber keine technische Grundlage hat. Technisch ist ein "Surmgewehr" nun mal eine Selbstladebüchse und wärst Du selbst Waffenbesiter und/oder aktiver Schütze müsstest Du das wissen, denn diese Information gehört zu den geforderten Kenntnissen der Waffensachkundeprüfung und ist im WaffG auch so festgelegt. Im übrigen beschreibt der Begriff "Selbstladegewehr" alle Selbstladebüchsen und Selbstladeflinten, ich möchte Dir empfehlen, Dich in dieser Richtung mal etwas zu belesen. Ob es Dir "behagt", dass "Sturmgewehr" keine waffentechnische Definition ist in einer Enzyklopädie nicht entscheidend. Waffentechnisch stammen "Sturmgewehre" und Selbstaldebüchen aus der gleichen Entwicklung und finden auch nur zum Teil unterschiedliche Anwendungen, zum Beispiel Colt AR-15 und M16, HK SL-7 und G3 und viele andere. Die Unterscheidung, die Du so gerne sehen würdest, findet lediglich in wenigen Bereichen statt, z.B. geänderter Abzug (Abzugswahlhebel Seni/Auto), teilweise andere Schäftung (wegen der Robustheit und/oder der Schulterstütze), teilweise andere Visierung und als größtes Unterscheidungsmerkmal; ob diese Waffe als Ordonnanzwaffe eingeführt war/ist. So ist es z.B. durchaus möglich, durch Umbau der Abzugseinrichtung und Verwendung eines anderen Schaftes, aus einer sportlichen Selbstladebüchse ein sog. "Sturmgewehr zu machen, technisch wurden aber nur marginale Veränderungen vorgenommen. Ein weiterer Hinweis dazu, Waffen, die "Sturmgewehren" gleichen und nicht als Ordonnanzwaffe eingeführt sind/waren, werden meist nicht als "Sturmgewehr" bezeichnet. In der Sportordnung, z.B. des BDMP gibt es ebenfalls keine Disziplin "Sturmgewehr", sondern Nur die Disziplin Dienstgewehr. Noch etwas zum Sprachgebrauch, im Englischen wird von "Battle Rifle" (Schlacht Büchse) gesprochen und damit das Ordonnanzgewehr gemeint, dass "Sturmgewehr" ist im Englischen die "Assault Rifle", meint aber ganz etwas anderes, nämlich die sog. "Bullpups" mit vollatomatischem Abzug, oder Maschinenpistolen mit Klapp-/Schiebeschaft. Die von Dir erwähnte "Zwischenmunition" gibt es nicht, wenn dann würde man im Sprachgebrauch von Zwischenpatrone reden, dies Patrone sollte nach Entwicklungen im 3. Reich die Lücke zwischen der im Infantriegewehr verwendeten Patrone 8 x 57 IS und der diversen in Maschinenpistolen verwendeten Kurzpatronen schließen. Ein Weiterer Einwand von Dir war der "deutsche Sprachgebrauch". Deine Annahme das es darum in der deutschen Wiki geht ist leider nicht richtig, da der Artikel sonst "deutschlastig" wäre (siehe hierzu die Wiki-Regeln). Alles in allem lässt es sich wie folgt zusammenfassen:

1. "Sturmgewehr" ist eine Wortschöpfung der Nationalsozialisten.
2. "Sturmgewehre" unterscheiden sich technisch nur marginal von Selbstladebüchsen.
3. Die Typisierungskategorie "Sturmgewehr" wurde in der :Kategorie:Gewehr beibehalten um die geringen Abgrenzungen zur Selbstladebüchse besser herauszuarbeiten ("Sturmgewehr" wird nicht nur, so wie Du leider behauptest, als Selbstladebüchse Kategorisiert).
4. Sprachgebrauch und Artikelinhalte haben nach den Wiki-Regeln den Neutralitätsprinzipien zu folgen.
5. Alle von mir durchgeführten Änderungen sind durch die Quellenangaben (in der Hauptsache "Lexikon der Wehrmacht", was einen hohen Vertrauensbonus genießt) belegt.

Es freut mich, wenn Du, wie Du auf meiner Diskussionsseite schreibst, gerne waffentechnisch etwas dazulernen möchtest, dann stehe ich Dir auch mit Informationen selbstverständlich zur Seite. Bis dahin, solltest Du Änderungswünsche gegebenenfalls vorher diskutieren. Ich verstehe sicher Deinen Enthusiasmus und freue mich über Engagement, aber bei technischen Fakten ist immer etwas Vorsicht angeraten. Beste Grüsse -- Shotgun 11:03, 31. Dez. 2006 (CET)

Vielen Dank für Deine schnelle Reaktion und vor allem für Deine ausführliche Beantwortung. Ich werde - umfangreichere - Änderungen gerne vorher mit Dir diskutieren.

Gruß Kleinalrik84.138.69.108 16:34, 31. Dez. 2006 (CET)

Hallo Kleinalrik, freut mich, dass meine Erklärungen bei Dir richtig angekommen sind und nicht als Klugscheißerei oder gemecker aufgefasst wurden. Ergänzend möchte ich Dir noch mitteilen, dass das Thema "Sturmgewehr" schon mehrfach heiß diskutiert wurde und ich eigentlich froh darüber bin, dass wir in der Wiki nun klare Artikel-Abgrenzungen zwischen "Sturmgewehr", "Sturmgewehr 44" und "Maschinenkarabiner", sowie eine rein technische Kategorisierung des Gesamtbereichs Waffe haben und somit nach den Gesichtspunkten einer Enzyklopädie bestehen können. Da ich dem deutschen Sprachgebrauch Rechnung tragen wollte habe ich bewusst die Typisierungskategorien "Sturmgewehr" und "Scharfschützengewehr" erhalten (auch wenn sie sich mit den technischen Kategorien überschneiden). Zur Entstehung des Begriffts "Sturmgewehr" und der waffentechnischen Enwicklungsgeschichte empfehle ich Dir die Literatur der im Artikel angegebenen Quellen "Lexikon der Wehrmacht" und "Waffen HQ". Ich möchte Dir auch noch ein Beispiel über die Kompexität dieses Themas geben, dass ich in meinem letzten Post noch vergessen habe.

Ich nehme als Grundlage ein Ruger Mini 14/30 (im am. Range Rifle). Ohne Veränderungen ist es eine zivile Selbstkadebüchse (self loding rifle - Rifle/Büchse = gezogener Lauf). Versieht man diese Waffe mit einem langen und schweren Präzisionslauf (Matchbarrel z.B von Accuracy Systems), sowie einer polizeilichen/militärischen Zieloptik und z.B. einem Carbonschaft (z.B. von Choate), wird ein Scharfschützengewehr daraus (zumindest bis 300 m). Bekommt die gleiche Waffe anstatt des Matchbarrel z.B. einen Mündungsfeuerdämpfer und einen Pistolengriffschaft (z.B. von Choate oder Houge), sowie ein in Deutschland verbotenes (aber in den USA erhältliches) Abzugssystem mit Feuerwahlhebel (seni/auto), wäre es per leichtfertiger Definition ein "Sturmgewehr" (eventuell nach Vorbild des M14 Karabiner). Wenn aber der Pistolengriffschaft wiederum gegen einen Bullpup-Schaft (z.B. von Muzzelite) ausgetauscht würde oder einen Klappschaft (z.B. von Butler Creek), wäre es nach der Definition des amerikanischen ATF (Bureau of Alcohol, Tobacco, Firearms and Explosives) eine sog. "Assault Rifle". Aber eine Definition bleit dieser Waffe nach rein technischen Gesichtspunkten erhalten, sie ist und bleibt eine Selbstladebüchse.

Auf gute Zusammenarbeit, beste Grüsse und guten Rutsch -- Shotgun 17:27, 31. Dez. 2006 (CET)

Hmmmm, ich sehe hier einen grundsätzlichen Fehler in meiner Betrachtungsweise. Ich habe das bisher in "Familien" klassifiziert, deren Oberbegriff "Selbstladegewehre" ist und sich herunterbrechen lässt in "Halbautomaten" (und diese wiederum in "Selbstladekarabiner" und "Scharfschützengewehre", "Vollautomaten" (und diese wiederum in "Sturmgewehre" und "Maschinenkarabiner").

Dass die einzelnen Gruppen sich durch relativ einfache Modifikationen in Waffen einer anderen Gruppe modifizieren lassen (z.B. Migration des "Selbstladekarabiners" M1 Garand zum "Maschinenkarabiner" M14) ist mir bewusst. Ich bin der Meinung, dass dennoch eine funktionelle Unterteilung sprachlich gerechtfertigt erscheint.

Unwidersprochen, rein technisch gesehen, ist der Unterschied zwischen dem M1 Garand und sagen wir mal einem AK74 im Bullpub-Design nur marginal. Klar sollte sein, dass beide Systeme unterschiedliche Aufgabenbereiche (teilweise überschneidend) und dafür sehr spezifische Modifikationen durchliefen (Pistolenschaft, optimiertes hitzeabführendes Design, Mündungsdämpfer, leichtere Munition).

Wie nun die Terminologie der Munitionstypen ist, die insgesamt leichter bzw. schwächer als klassische Gewehrmunition (z.B. 8x57IS, CAL.30 o. NATO 7,62) korrekt lautet, weiß ich nicht. Einfach auf den Fakt reduziert, ist es schlicht Munition, die schwächer als klassische Gewehrmunition ist und darum für schnellfeuernde Karabiner besser geeignet ist. Auch hier behaupte ich, dass allein die unterschiedliche Munition die Characteristica und somit den Einsatzbereich einer Waffe deutlich verändert und als eigenständige "Unterkategorie" gelten kann (Beispiel HK G3 und HK33).

Startet jetzt eine Streitdiskussion? Definitv nicht! Ich habe Dir jetzt meine bisherige Sichtweise zu der "Kategorie" Sturmgewehre dargelegt. Ich werde Dir demnächst (nicht mehr dieses Jahr) eine Überarbeitung des Artikels vorschlagen und gerne mit Dir diskutieren. Im wesentlichen habe ich begriffen (und eingesehen), um was es Dir ging und sehe nun, dass der Artikel "Sturmgewehr" stark gekürzt und vereinfacht werden kann.

Gruß Kleinalrik

Ja, sprachgebräuchlich und Aufgabentypisch kann man Waffen ebenfalls Klassifizieren, resp. Typisieren, was ja auch bei den Scharfschützengewehren (:Kategorie:Scharfschützengewehr) und Sturmgewehren (:Kategorie:Sturmgewehr) getan wird und somit Deiner Ansicht, zumindest partiell, Rechnung getragen ist. Die von Dir angesprochenen Modifikationen, die aus einer Selbstladebüchse ein "Sturmgewehr" oder ein Scharfschützengewehr" machen sind, im Nachhinein schon spezifisch, aber eben nicht wenn sie schon entwicklungstechnisch sind, Beispiel HK G36 und HK SL-8. Diese Waffen entstammen einer Entwicklungslinie und unterscheiden sich nur in Design und Abzugstechnik.

Die Verwendung bestimmter Munition, spezifiziert ebenfalls kein "Sturmgewehr", genausowenig wie ein Scharfschützengewehr, nur weil für so typisierten Waffen in der Hauptsache (mehr oder weniger) die heutige NATO-Munition (5,56 × 45 mm NATO) verwendet wird. Die Kategorisierung von Munition ist noch sehr viel schwieriger als die von Waffen, weil die Überschneidungen viel weitgreifender sind. So gibt es Maschinengewehre in 5,56 x 45 mm aber "Sturmgewehre" in 7,62 × 51 mm NATO und Scharfschützengewehre in 5,65 x 45 mm bis zu .50 BMG. Eine Typisierung der Waffen über die verwendete Munition ist somit so gut wie ausgeschlossen. Noch unübersichtlicher wird es bei Geschützen, wo Kanonen nicht von Mörsern und Haubitzen zu unterscheiden sind, weil es sie nicht nur sprachgebräuchlich gibt, sondern die Spezifikationen im Laufe der Jahre immer weiter verschoben wurden und somit nicht mehr auseinander zu halten sind. Bei den Handfeuerwaffen gibt es einen allgemeinen Konsens darüber, dass Patronenmunition (siehe Liste Handfeuerwaffenmunition) lediglich in Büchsenmunition, Flintenmunition, Pistolenmunition, Revolvermunition, Kleinkalibermunition und Zimmermunition zu unterteilen ist. Selbst das ist schon schwierig, da s bei den unterschiedlichen Handfeuerwaffenarten gegebenenfalls Überschneidungen gibt, da einige Büchsen auch Revolver- oder Pistolenmunition, einige Pistolen auch Revolver- oder Büchsenmunition und einige Revolver auch Pistolenmunition verwenden. Im Übrigen gibt es den terminus "Gewehrmunition" nicht, da zumindest Büchsen- von Flintenmunition als Patronenmunition zu trennen ist. Und noch etwas, was sollte als "klassische Gewehrmunition" verstanden werden? Ist es Flintenmunition, Büchsenmunition über 8 mm, oder über 9 mm, oder unter 7 mm? Was heißt in diesem Zusammenhang "klasisch"? Es gibt zugegebenermaßen "leichtere Munition" (nicht vom Gewicht her, sondern von der Ladung her), es gibt auch schwächere munition (damit ist aber meist die Durchschlagskraft gemeint). Ob eine Waffe Dauerfeuertauglich ist (nicht automatisch!) hängt zwar von verwendeter Munition und der Leidensfähigkeit des Schützen ab, aber in erster Linie von den thermo-physikalischen Randbedingungen, nämlich nach wieviel Schuss kommt es zu cook-off. Genau deshalb gibt es heute kaum noch vollautomatische systeme (außer bei Maschinenwaffen), meist werden die sog. "Sturmgewehre" auf 3 Schuss begrenzt. Die Probleme, die kleinere Minition mit sich bringt und Deiner Ansicht nach ein "Sturmgewehr" auszeichnet wird auch heute, durch die Erfahrungen des Irak-Krieges, schon, wegen mangelnder Durchschlagskraft, kritisiert. Eine sog. Zwischenpatrone (z.B. die 7,62 x 39 mm), schießt sich von der Schulter ebenso unangenehm wie die stärkere 7,62 x 51 mm und die kleine 5,62 x 45 mm ist auf Entfernungen (mit offener Visierung) über 300 m kaum noch ins Ziel zu bringen.

Ich bin gespannt auf Deine Überarbeitung, obwohl ich nicht sehe wo da viel zu kürzen oder zu vereinfachen wäre, ohne die Abgrenzung von Maschinenkarabiner oder Sturmgewehr 44 aufzugeben. Ich finde den Artikel "Sturmgewehr" schon wichtig. Sei es um die sprachgebräuchliche Definition dem interessierten Leser nahe zu bringen, oder mit einem Vorurteil über den Namen aufzuräumen. Ich sehe die Sache in erster Linie nach streng technischen Kriterien (die auch noch nach Gesetzteslage - WaffG - untermauert sind), aber auch ich möchte mich neutral in der Formulierung der Artikel halten, deshalb hat der Artikel selbst seine Berechtigung. Im Übrigen beziehe ich meine Informationen nicht nur aus den erwähnten Quellen, ich bin seit 1972 Sportschütze, war in nicht weniger als vier Verbänden organisiert, lange Zeit Trainer für Gewehrschützen und Feuerwaffensicherheit. Ich habe 19 Jahre dienstlich, als Angehöriger einer militärischen Einheit der US-Forces, mit unterschiedlichen Ordonnanzwaffen geschossen und bin auch heute noch Mitglied des BDMP und der NRA. Selbstverständlich verfüge ich über eine Sprengstofferlaubnis und fertige meine Munition, für einen Teil der hier genannten Feuerwaffen, die sich in meinem Besitz befinden, selbst. Also bringe ich eine Menge Erfahrungen, aus rund 35 Jahren im Umgang mit Feuerwaffen, ein. Eventuell schaust Du mal auf meine Benutzerseite, dann bekommst Du eine Vorstellung von den waffentechnischen Themen, mit denen ich mich so beschäftige. -- Shotgun 19:54, 31. Dez. 2006 (CET)

Nachdem Du mir so ausführlich erklärt hast, dass "Sturmgewehr" lediglich ein recht schwammiger Sammelbegriff für modifizierte Selbstladebüchsen ist, der nicht mal scharf abgrenzen kann, was nun Stgw. ist und was nicht, und auch keiner technisch eindeutigen Definition unterliegt (wie ich zuerst durch meine Beiträge unterstreichen wollte), erscheint er mir nun zu stark aufgebläht. Es sind einige störende Redundanzen drin und der Verweis auf das Stgw.44 ist mit Rücksicht auf den eigenen Artikel zu umfangreich. Da würde z.B. genügen:"Die erste Waffe mit der Bezeichnung Sturmgewehr und Namensgeber dieser Selbstladebüchsen ist das Stgw.44." Mit einem Link auf den Artikel.

"Büchse"... ehrlich, auch wenn es waffenrechtlich korrekt ist, es liest sich komisch. Es sagt doch keiner mehr Büchse oder übersetzt Rifle mit Büchse.77.182.20.62 18:26, 2. Jan. 2007 (CET)(Immernoch Kleinalrik und schon wieder an einem fremden Rechner)

Na, gestalte doch mal eine Überarbeitung (die kannst Du ja z.B. in Deinen eigenen Benutzernamensraum stellen) und dann stelle sie zur Diskussion, man kann ja noch ein paar Leute, die sich mit dem Thema schon beschäftigt haben, dazu einladen die Versionen zu vergleichen und zu kommentieren. Dann schauen wir was daraus wird, wie schon gesagt, konstriktive Mitarbeit ist immer gefragt.

Der Begriff "Büchse" (oder Rifle) beschreibt nun mal eine Langwaffe im Handfeuerwaffenbereich, mit einem gezogenen Lauf. Dazu muss man sich verdeutlichen, dass eine Muskete, aufgrund ihrer Bauart, eben eine Flinte ist. Besser, oder zumindest häufiger wird der technisch korrekte Begriff bei Jagdwaffen verwendet, z.B. "Bockbüchsflinte" oder "Bockbüchse" (Der Jäger spricht auch vom Büchsenlicht). Oder im militärischen Bereich die "Panzerbüchse". Aber auch bei Patronenmunition ist diese Begrifflichkeit zu finden, z.B. ".22 lfB" (Kaliber .22 lang für Büchse), oder Büchsenmunition. Selbst bei Waffen mit Polygon-Laufprofil (also nicht gezogen) spricht man noch von "Büchse", eben weil es waffentechnisch (und waffenentwicklungstechnisch) richtig ist und am besten der Differenzierung dient. Mal ehrlich, wenn von einer "Kleinkaliber-Selbstladebüchse" gesprochen wird, weiß man im allgemeinen welche Art Waffe (kurz oder lang), mit welchen Lauf-, Lade- und Kalibereigenschaften man es zu tun hat, und das ist gut so. -- Shotgun 19:47, 2. Jan. 2007 (CET)

Einleitung

Es ist sicher richtig und sinnvoll zuerst den Begriff zu definieren und dann zu den weiterführenden Informationen zu kommen. Nur dann sollte auch eine handfeste Definition dem geneigten Leser angeboten werden und keine Halbherzigkeit. Wenn das ganze in komplexen Sätzen endet sehe ich darin keinen Fehler als solches, deshalb der Revert. Zu verbessern sind in Artikeln der Wikipedia lediglich erkannte Fehler, geschmaksfragen zur Gestaltung von Sätzen haben damit nichts zu tun. --217.228.172.176 19:41, 13. Apr. 2007 (CEST)

Das hast du leider falsch erkannt. Mitarbeit an der Wikipedia bedeutet sehr wohl auch Sachen wie Stil, Rechtschreibung und Aufbau der Artikel zu verbessern (um Beispiele zu nennen). Das ist auch der Grund, warum es Richtlinien gibt wie zum Beispiel: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, Wikipedia:Rechtschreibung oder auch Wikipedia:Typografie.

Und nein, es ist nicht Aufgabe des Einleitungssatzes, möglichst alle Informationen in einen möglichst umständlichen Satz zu quetschen. Siehe dazu bitte: WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung.--BSI 20:29, 13. Apr. 2007 (CEST)

Entschuldigung, Deine Argumentation ist reinste Krümelkackerei. Es geht hier in erster Linie um fachliche Inhalte und erst dann um Formalien. Deine Vorgehensweise ist genau das, was die Wiki in der breiten Öffentlickeit seit geraumer Zeit diskreditiert. Fachlich steht das Lemma und dessen Inhalt im Vordergrund und dann erst kommt Rechtschreibung und Interpunktion. Aber so ist es, fachlich nix drauf aber dafür auf Prinzipien herumreiten! --217.228.172.176 22:07, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ob du es für Krümelkackerei hältst oder nicht ist vollkommen irrelevant, nicht zuletzt, da ich nur die Form überarbeitet habe, die Fakten jedoch nicht verändert habe.schönen Abend noch (und trink mal nen Tee).--BSI 22:11, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ruhe bewahren und einen Tee trinken ist eine gute Idee, eventuell solltet Ihr das mal gemeinsam machen. Bis dahin kann man die Diskussion mal etwas herunter kochen.

Die Einleitung zum Artikel war ursprünglich wirklich nicht besonders glücklich, andererseits war die erste Änderung zwar anders aber nicht wirkklich besser, zumindest was die Definition betraf. Jetzt sieht das doch schon um einiges besser aus und ich glaube damit können alle leben.

Noch ein paar Worte zu den Kontrahenten, es ist schön, wenn sich auch jemand um formelle Dinge kümmert, dass entlastet weitgehend die sog. kreativen Schreiber, die allerdings auch etwas auf die Form achten sollten. Den Anhängern von Regeln und Formalien sei aber auch gesagt, dass ihr wirken sich ggf. negativ auf inhaltliches auswirken kann. Dieses Problem wurde leider schon oft in verschiedenen Artikeln beobachtet. In jedem Fall wäre eine vorherige Diskussion über beabsichtigte Änderungen, die ja auch Text-Streichungen beinhaltete, angebracht gewesen. Denn niemand hat das Recht Inhalte von anderen Autoren zu löschen, sofern diese nicht sachlich falsch sind, gegen elementare Regeln verstoßen, oder die Änderung/Löschung diskutiert wurde und ein allgemeiner Konsens über die Änderung erzielt wurde. Etwas Fingerspitzengefühl und nötige Abstimmung untereinander würde diesen Ärger vermeiden. Beste Grüsse -- Shotgun 15:14, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich verfolge den Artikel nun schon seit einigen Monaten mit, und muss bestätigen, dass gerade der Einleitungssatz bisher immer sehr holperig war. Ich hatte da auch schon ein paar mal versucht, daran herumzufeilen, war aber selbst mit den Ergebnissen nie so richtig zufrieden. Momentan gefällt mir aber die Einleitung wie auch der gesamte Artikel doch recht passabel. Einzig die Verknüpfung mit dem Maschinenkarabiner-Artikel (die letztlich beide das gleiche beschreiben) würde ich mir wünschen. Kleinalrik 17:21, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Kleinalrik, diese Diskussion hatten wir doch schon mal :-)) ?! Ich bin nach wie vor nicht dafür die beiden Artikel zusammen zu führen, da zwei völlig unterschiedliche Themen behandelt werden. Zum Einen der Begriff des Sturmgewehrs, der zugegeben eine unpopuläre Herkunft hat, aber mit dessen Bezeichnung, bestimmte moderne Waffen beschrieben und volkstümlich benannt werden. Zum anderen die spezielle Waffe, StGw 44, Maschinenkarabiner, auf den zwar der Begriff Sturmgewehr zurückgeht aber an sich nur genau diese Waffe beschreibt. Ein Zusammenführen käme dem Zusammenführen der Artikel "Geländewagen" und "Jeep" gleich, wobei der Jeep ja auch als Synonym für die Gattung der Geländewagen herhalten muss, ähnlich dem Sturmgewehr und dem StGw 44. So sah auch meine bisherige Argumentation aus. Und sollte einmal dagegen entschieden werden gibt es eine riesen Welle der Artikelzusammenlegungen, was ich mir nicht vorstellen kann und will. -- Shotgun 17:43, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Shotgun!

Sach mal, hast du am Artikel "Maschinenkarabiner" herumgefummelt? Das klingt ganz nach deinem Stil. Den Artikel hatte ich schon eine Weile nicht mehr gelesen, deswegen bin ich so angenehm überrascht. Nachdem der Artikel so umfassend überarbeitet wurde, bin ich fast so weit, vorzuschlagen, den mit Details recht überfrachteten Artikel "Sturmgewehr" komplett zu verwerfen und auf "Maschinenkarabiner" umzuleiten.

Andererseits sollte der Leser bei der Lektüre der jeweiligen Artikel eigentlich schon erkennen, dass beide Begriffe in ihrer Bedeutung sich überschneiden.Und ausreichend Verlinkungen untereinander sind ja gegeben.

Ehrlich, jetzt gefallen mir beide Artikel richtig gut. Bin mir nur - wie du schon sicherlich bemerktest - unsicher, ob eine Zusammenlegung vorteilhaft wäre oder nicht.Kleinalrik 01:05, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Kleinalrik!

Im Dezember habe ich beide Artikel mal überarbeitet (war ja grauslig) und die Kernthemen mal etwas herausgearbeitet. Vorher gab es ja schon die Redundanz-Diskussion, die ja eigentlich keine sein dürfte (siehe Begründung weiter oben). Deshalb habe ich mich beim Maschinenkarabiner eher auf die Entwicklungsgeschichte des StGw 44 und beim Sturmgewehr eher auf diese Kategorie von Waffen mit ihrer eigenwilligen Namensgbung konzentriert. Eine Überschneidung gibt es bei beiden Artikeln nicht, nur Parallelen dadurch, das beim Einen die Entwicklung beendet war und dadurch eine Waffengeneration durch diese Entwicklung geboren wurde, sodass aus einem das Synonym des anderen wurde.

Ich glaube, dass in beiden Artikel ganz eigene Informationen vermittelt werden und Leser, im Vergleich beider Artikel, die unterschiedliche Bedeutung der Begriffe genau erkennen können. In der Wiki sollte man nicht in den Fehler verfallen Typenbeschreibungen und ihre Synonyme zusammenzuführen, dass macht der "Volksmund" schon zu viel. Da wird aus jedem Geländewagen ein Jeep, aus jedem Geschäftsjet ein Lear-Jet, aus jedem Trommelrevolver ein Colt, aus jeder großen Stabtaschenlampe eine Mag-Lite und sogar aus jedem Kondom ein Fromms ( :-)) - entschuldigung...) etc., etc., und das wollen wir doch nicht.

Ansonsten habe ich mich etwas aus der Wiki zurückgezogen und beobacht nur noch die Artikel an denen mir gelegen ist, um zu verhindern das diese inhaltlich-fachlich verhackstückt werden. Beste Grüsse -- Shotgun 09:18, 17. Apr. 2007 (CEST)

Schußverhalten

Der Pistolengriff dient dem sicheren Halt der Waffe, insbesondere im Dauerfeuermodus. Dies ermöglicht auch das Feuern aus der Hüfte, wodurch die Schulterstütze nicht mehr zwingend notwendig ist. Daher lassen sich diese bei vielen Varianten durch Einschieben oder Anklappen noch weiter verkürzen. Das erscheint mir nun doch etwas verkürzt. Ein Pistolengriff allein gewährleistet kein sicheres Zielen beim Deutschuß (aus der Hüfte), vielmehr wird auch dabei idealerweise die Schulterstütze an eben die Hüfte gespreßt, um ein Auswandern der Waffe beim Schuß zu verhindern. Ich weiß, daß fast sämtliche schlechten Filme etwas anderes zeigen, aber das hat mit gezieltem automatischen Feuer wenig zu tun.--Neurasthenio 23:09, 10. Nov. 2007 (CET)

Es wird auch nicht behauptet das der Pistolengriff ein sicheres Zielen gewährleistet, nur den sicheren Halt! Dauerfeuer gibt es bei modernen Selbstladebüchsen, hauptsächlich zur Verhinderung des "cook-off's", so gut wie überhaupt nicht mehr. Die Abzugssysteme lassen meist nur serien von 3 bis 5 Schuss zu, daher greift das Argument auch nicht, zumal sich ein Auswandern der Waffe in schnellen Schußfolgen überhaupt nicht verhindern, nur verringern lässt. Im Übrigen sind wir hier auch nicht im Kino. Eine Klärung der Besonderheiten des Schussverhaltens automatischer Waffen könnte hingegen einen eigenen Artikel wert sein, also nur zu... -- Shotgun 17:18, 11. Nov. 2007 (CET)

Mich störte auch nicht der Pistolengriff, sondern seine Darstellung quasi als Ersatz der Schulterstütze. Wogegen bei einem gut ausgeführten Deutschuß (auch bei den ohnehin empfohlenen kurzen Feuerstößen) an der Hüfte geschossen wird und nicht in der Luft neben ihr.--Neurasthenio 17:28, 11. Nov. 2007 (CET)

"Mich störte auch nicht der Pistolengriff, sondern seine Darstellung quasi als Ersatz der Schulterstütze." So wie Du das Darstellst stimmt das ja nicht. -- Shotgun 18:46, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nichts von Ersatz oder ersatzlosen Wegfall der Schulterstütze geschrieben. Der Pistolengriff macht ein Führen der Waffe ohne Schulteranschlag (z.B. beim Vorgehen) möglich. Deswegen kann dem Schützen überlassen werden, ob er die Schulterstütze zum Zwecke einer weniger sperrigen Waffe beiklappt. Es sollte auch ohne weitere Erläuterung offensichtlich sein, dass nicht abgestütztes Feuern aus der Hüfte unmöglich die gleiche Zielgenauigkeit haben kann, wie Feuern aus dem Schulteranschlag oder mit unter der Achsel eingeklemmter oder an der Hüfte abgestützter Schulterstütze. Dennoch sind die meisten einklappbaren Schulterstützen ausdrücklich so konzipiert, dass die Waffe auch verkürzt noch geführt werden kann. Büchsen ohne Pistolengriff sind idR ohne verkürzbare Schulterstütze ausgeführt oder lassen ein Feuern mit verkürztem Schaft nicht zu (Mauser 33/40 mit Klappschaft)(sicherlich gibt es Ausnahmen).Kleinalrik 21:10, 22. Dez. 2007 (CET)

Siehe auch (Änderung von Toledo)

Auch wenn sowohl Maschinenkarabiner als auch Sturmgewehr 44 bereits im Artikel mit Verlinkung auftauchen, halte ich eine erneute Nennung unter "Siehe auch:" für notwendig, da sie artverwandte Themen sind und eine Nennung unter "Siehe auch:" eine Leseempfehlung darstellt, die hier nicht fehlen sollte. Kleinalrik 16:27, 28. Feb. 2008 (CET)

Quellenbaustein

Sorry, aber die komplette Zeit nach WK2 ist absolut unbequellt, im Artikel sind dazu definitiv null Quellen. Wenn der Quellenbaustein mit der schönen Bemerkug entfernt wird, es gäbe ja auch schriftliche Quellen - wo sind die im Artikel erwähnt?--Kriddl Disk... 06:01, 2. Jun. 2008 (CEST)

DAS ist natürlich ein Argument... :-) die komplette Zeit nach dem alten Testament ist absolut unbequellt, im Artikel (Bibel) sind dazu definitiv... merkst Du was? Nenne es mündliche Überlieferung. Der Begriff wurde irgendwann eingeführt und hat sich etabliert. Wann, wo und wie das geschah kann eventuell in Fachbüchern nachgelesen werden. Ist es erwünscht Fachliteratur abzuschreiben? Ich selbst habe Militär- und Waffentechnische Literatur aus dem englischen als auch deutschem Sprachraum, überall wird dieser Begriff verwand. Sollen überall als Fußnote Quellenverweise auf öffentlich zugängliche Publikationen wie "Guns&Ammo", "VISIER", "CALIBER", "DWJ" oder "Der Reibert" eingefügt werden? Militärische Vorschriften wären natürlich auch möglich, doch sind hier viele nfD- Material. Der normale Leser wird weder diese Zeitschriften und Bücher vorrätig haben, noch diese Beschaffen um die Richtigkeit der Angaben zu prüfen. Man kann die Kirche auch im Dorf lassen und nicht permanent verlangen einen weltweit etablierten Begriff zu belegen. Nur so meine Meinung --HP 09:13, 2. Jun. 2008 (CEST)

Gib einfach ein Buch an. Z.B. (falls es sowas gibt) "Geschichte des Sturmgewehrs". Bislang beziehen sich die einzigen Quellen als Weblinks auf das Dritte Reich. Und wenn Du mal in den Artikel Bibel guckst: Alleine 14 Veröffentlichungen werden dort unter Literatur genannt. Bereits die erste legt im Titel („So entstand die Bibel. Die Geschichte der Bibel. Von den Tontafeln über Qumran bis heute“) nahe, dass dort auch die Zeit nach dem Alten Testament behandelt wird. Wenn Du soviele Publikationen zur GHand hast, dann wird es zweifellos kein Problem sein ein oder zwei hier als Literaturangaben einzupflegen.--Kriddl Disk... 09:23, 2. Jun. 2008 (CEST)

Als Beispiele habe z.B. ich das alte Standardwerk des Ostens, Lugs' "Handfeuerwaffen", und Ian Hoggs "Moderne Handfeuerwaffen" (1998). Bei Lugs werden nur die vollautomatischen Kurzpatronenwaffen der Wehrmacht "Sturmgewehr" genannt (die AK-47 ist bei Lugs natürlich eine "MPi"). Diese strikte Regelung hat sich nicht gehalten, Hogg benutzt bei Langwaffen die Oberbegriffe "Selbstladegewehre" und "Schnellfeuergewehre", was Halbautomaten wie das L1 A1 einschließt, und für die Vollautomaten meist (nicht immer) "Sturmgewehr" (bspw. AK-47, AK-74, SR-88 aus Singapur oder das Schweizer StGw 90). Übrigens, das Wort "Büchse" ist nicht üblich bei Infanteriewaffen.--Thuringius 21:21, 2. Jun. 2008 (CEST)

Es ist vielleicht mal wieder der falsche Ort und die falsche Zeit, aber vielleicht sollten wir wirklich mal ein Projekt anstoßen um zu definieren, welche Begriffe wir wann und wo verwenden. Momentan geht viel unnütze Zeit drauf das meist alle das gleiche meinen, aber es anders benennen. Langsam hab ich es satt, das alle Gewehr meinen und der eine Langwaffe, der andere Büchse und der Dritte Ding mit gezogenem Lauf sagt.

Im übrigen dürften wir uns doch alle langsam einig sein, daß Benutzer:Newsdrama hier wirklich nur ein Drama abziehen will und manche jetzt augenscheinlich etwas emotional reagieren. Hat er doch das was er will: alle gehen sich an die Kehle...da ist es nicht mehr weit bis zum LA --Wiki-Chris 22:38, 2. Jun. 2008 (CEST)

Einigen müssten wir uns eigentlich nur in dem Sinne, dass wir uns einfach an den Sprachgebrauch der jeweils maßgeblichen Quellen halten. Die Quellen sind nicht bei jedem Begriff eineindeutig und konsistent, und da die Begriffe im Bereich der Waffentechnik nicht von Etymologen, sondern von Pragmatikern geprägt werden, sollten wir kein schlechtes Gewissen haben, diese Pragmatik hier zu übernehmen.--Thuringius 23:27, 2. Jun. 2008 (CEST)

Mir geht es weniger um den Begriff, als schlicht dadrum, dass die Inhalte des Artikels belegt sind. Z.B. die Bücher von Lug und Hogg. Das unter einem Abschnitt Literatur und der Quellenbaustein kann wieder raus.--Kriddl Disk... 08:58, 3. Jun. 2008 (CEST)

Damit kann ich leben. Nur schau mal weiter oben. Diese Diskussion um den Begriff wurde im November 2006 schon einaml geführt. Warum machen sich die meisten "Artikelverbesserer" denn nicht mal die Mühe, vorangegangene Diskubeiträge zu lesen geschweige denn den Versuch die auch zu verstehen? Vielleicht reagieren manche- gut ich kann nur von mir sprechen- aus diesem Grund etwas angefressen wenn immer wieder das gleiche Thema aufgewärmt wird. Gruß --HP 11:29, 3. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Ich würde mal anfangen: Ich fand keine Bestätigung, dass Sturmgewehre auch Halbautomaten sein können, daher sollte die Einleitung korrigiert werden, auch die Bezüge auf Halbautomaten im Text sollten angepassst werden. Die meisten Anführungszeichen von "Sturmgewehr" sollten entfernt werden (reine Stilfrage). Der Artikel hat überhaupt hier und da Speck angesetzt. Eingedenk einiger Diskussionen an anderer Stelle sind die Bezüge auf Büchsen auch hier nicht nötig.--Thuringius 13:00, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ja, generell stimme ich Dir zu, daß an dem Artikel noch einiges gemacht werden muß. Da hier aber gerade wieder alle Emotionen hochkochten, habe ich den erstmal sperren lassen. Nach dem ganzen hin und her gefällt mir der Artikel auch nicht besonders, auch wenn die Kernaussagen zutreffen.

Wir sollten uns in Ruhe überlegen, wie wir in den gesamten Bereich der Schußwaffen nochmal eine vernünftige Systematik reinkriegen, mit der sich die meisten Diskussionen dann schon von selbst erledigen bzw. mit einem Verweis auf eine Grundsatzaussage ad acta gelegt werden können. Dann sparen wir uns sicher auch viel Diskussion an diesem einen Artikel.

Ich habe in der nächsten Zeit (so wie es aussieht) nicht ganz so viel zu tun und werd' mich dann mal daran setzen eine Systematik zu entwerfen. Und wenn die dann mal - mit den üblichen Verdächtigen die sich hier einbringen - durchgesprochen ist sollten wir die Systematik im Portal einbinden und dann Autoren darauf hinweisen sich daran zu halten. Habe schon ein paar Ideen, die sich u.a. am Patentamt (technischer gehts ja kaum noch) orientieren. --Wiki-Chris 14:08, 3. Jun. 2008 (CEST)

Abgrenzung Mkb

Wo liegt denn der Unterschied zwischen einem Sturmgewehr und einem Maschinenkarabiner ? Hab so auf den ersten Blick keinen gefunden ?! Ich finde die Bezeichnung Sturmgewehr etwas...merkwürdig, denn eigentlich war das ja nur eine Wortfindung der Nationalsozialisten, die eine propagandistische Funktion haben sollte. Es beschreibt ja nicht -wie im Normalfall bei Waffenbezeichnungen- Funktionsweisen (Repetiergewehr, Selbstladebüchse, Maschinenkarabiner, Unterhebelrepetierer, etc. etc.) sondern versucht lediglich den Einsatzbereich zu vermitteln. Ich denke -so aus dem Stehgreif- dass die Bezeichnung im Militär an sich vielleicht heute gar keine Verwendung mehr findet, denn der Begriff "Sturm" ist ja im Prinzip eine Bewegung nach Vorne, womit ein Sturmgewehr lediglich für den Angriff zu gebrauchen wäre, jedoch nicht für die Verteidigung etc. womit es ja eigentlich keine Waffengattung ist...

Oder gibt es wirkliche, technische Unterschiede zum Maschinenkarabiner ?

Wenn nicht, warum gibt es diesen Artikel überhaupt, anstatt dass man ihn mit Maschinenkarabiner verlinkt, und dann dort das Wort Sturmgewehr als Bezeichnung erklärend einbaut.

Benutzer:Gsus665

Zu dem Thema gab es schon wochenlage Diskussionen, u.a. im Vermittlungsausschuß. Das Problem ist eine unterschiedliche Nutzung der Wörter in verschiedenen Ländern und zu verschiedenen Zeiten.

• Bis ca 1930 bezeichneten die Engländer Maschinenpistolen als machine carbine, erst danach als submachine gun
• Maschinenkarabiner sind als vollautomatische Schusswaffen mit kurzem Lauf definiert. In US-Literatur habe ich die Lauflänge 22" gefunden. In wieweit die Lauflänge noch haltbar ist, da sich ja technisch viel verändert hat, ist zudem fraglich, da sonst die meisten entsprechenden Gewehre Mkb's wären.
• Sturmgewehr stand urspgl. nur für die deutschen Waffen, welche auch offiziell im 2. WK Sturmgewehr genannt wurden. Sie gehörten in die Sparte der Mkb.
• Nach dem 2. WK wurden aber auch andere Waffen als Sturmgewehr bezeichnet (BRD, Österreich, Schweiz), die nicht unbedingt als Mkb zu bezeichnen wären (u.a. wegen der Lauflänge).

Das Ergebnis ist ein richtiger Mischmasch. Man spricht meist von Sturmgewehr, meint damit aber sowohl Mkb als auch vollautomatische Gewehre im klassischen Sinn. Während es auch immer noch Leute gibt, die Sturmgewehr als Ausdruck falsch finden.

Ich persönlich spreche auch lieber von Schnellfeuergewehr und bezeichne mit Mkb Waffen mit Mittelpatrone und kurzem Lauf. Dabei gibt es dann aber eben das Problem, das manche Waffen auch heute noch offiziell als Sturmgewehr betitelt werden.

Das ist dummerweise eine Sache die sich nur schlecht kären läßt, und hier in der Wiki wohl eher gar nicht.--Wiki-Chris 12:35, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ohje, wenn es da schon so lange Diskussionen drüber gab will ich lieber nix sagen :) Fand es halt nur komisch, vor ein paar Monaten stand noch irgendwo hier, dass es Sturmgewehr als "Gattung" ja so gar nicht gibt (eigentlich ja verständlich...warum sollte man einen Ausdruck, der wirklich eigentlich für eine Hand voll bestimmter Waffen zu einer bestimmten Zeit auch auf andere Waffen übertragen...Kein Mensch würde z.b. auf die Idee kommen eine PAK als Feldschlange zu bezeichnen :) ) aber..naja...hat sich halt so versälbstständigt.

Vielleicht wäre aber ein Hinweis in beiden Artikeln auf den anderen Artikel dann sinnvoll... ?

Aber mir fällt grad auf, dass auch Mkb nicht als Vollautomat gezählt wird oder ? M14 z.b. hat Einzelfeuer...nur als Beispiel.. Benutzer:Gsus665

Alles was nicht nur Einzelfeuer schießen kann sind Vollautomaten, das kennzeichnet ja gerade Maschinenwaffen. Das manche Waffen auch Einzelfeuer schießen ist unerheblich oder aber als Zivilversion auf Einzelfeuer umnegrüstet wurden betrifft dann eben nur die eine Version. --Wiki-Chris 14:23, 6. Aug. 2008 (CEST)

AK 47

Die AK47, auch Kalasnjikov genannt, ist mit Abstand das meistproduzierte und meistverwendete Sturmgewehr. Es ist DAS Sturmgewehr überhaupt. Deswegen gehört es unbedingt in diesen Artikel hinein. --B bog 23:54, 28. Sep. 2008 (CEST)

Falsch, da es hier rein um den Begriff als solchen und nicht um einzelne Gewehre geht. Ausnahme ist der MKb 43 oder auch StG 44 da es der Wegbereiter einer neuen Gattung war. Ausserdem hatten wir diese sinnlose Diskussion schon mal. Das AK kommt im Text schon vor und muss nicht noch einmal verlinkt werden. Deswegen raus damit. --HP 01:25, 29. Sep. 2008 (CEST)

"Auch die Tendenz zur Waffenverkleinerungen durch Laufkürzung wirkt sich negativ auf die ballistischen Eigenschaften des neuen Geschosses aus"

Auf welche Waffe genau bezieht sich das? Die M16 die das neue Nato Kaliber eingeführt hat hat einen fast 10cm längeren Lauf als die Ak47. Oder bezieht sich das auf den Vergleich zur M14 die wiederrum gut 4cm mehr Lauflänge besitzt?

Ich gehe mal davon aus, dass es sich auf den Vergleich zwischen M14 (Lauf 22 inch - 559 mm) und M16 (Lauf 20 inch - 508 mm) bezieht, der einen Lauflängenunterschied von 51 mm ausweist. Drüber hinaus von der Kaliber/Munitionsreduzierung von .308 Win auf .223 Rem. Die AK-47 kann zwangsläufig so nicht verglichen werden, da sie konstruktionsbeding andere Voraussetzungen mit sich bringt, also eher Karabiner ist und vergleichbar mit der M4 wäre, aber auch dafür zum Vergleich ungeeignet ist, da sie das Kaliber 7,62 x 39 mm, ein eigenständiges Mittelkaliber, verwendet. Das Problem ist hier, dass "Sturmgewehr" keine technische Bezeichnung ist und es dafür keine technischen spazifikationen gibt, sondern nur umgangssprachlich zu sehen ist. Selbst im englischen Sprachgebrauch sind die Bezeichnungen schwammig (Rifle, Service Rifle, Battle Rifle für Gewehr, Assault Rifle für Karabiner manchmal auch Gewehr, etc.) Grob kann aber gesagt werden, das bei den sog. "Sturmgewehren" auch noch zwischen den Gewehren und den Karabinern unterschieden werden muss. Das AK-47 würde dabei zu den Karabinern zählen (M16 = Rifle / M4 = Carbine). -- Shotgun 08:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

Allgemeiner Artikel

Der Artikel befasst sich im allgemeinen mit dem Begriff "Sturmgewehr" und der Typisierung sowie der Definition dieser Waffen (militärisch genutzte Selbstladebüchsen). Deshalb ist auch der Inhalt möglichst allgemein gehalten, was wiederum impliziert, dass es Ausnahmen zu den vorgestellten allgemeinen Inhalten gibt.

Es ist mit Sicherheit keine Verbesserung des Artikels, wenn versucht wird spezielle Ausnahmen (spezielle Waffen) in diesen Artikel hineinzuschreiben. Das würde die globale Abhandlung des Begriffs stören und zu ellen langen Listen von Ausnahmen und Nicht-Ausnahmen aufgezählter spezieller Waffen führen, was dem Sinn des Artikels nicht entspricht.

Spezielle Abhandlungen zu einzelnen Waffen sind in speziellen Artikeln zu diesen Waffen besser aufgehoben. -- Shotgun 18:18, 27. Sep. 2009 (CEST)

Da ich ja derjenige war, der mit einer Ausnahme (SA80) angefangen hat, siehe History (mit dazwischenliegenden Versionen), würde ich gerne folgende Formulierung vorschlagen (Abschnitt Funktion): "[...]alle Bedienelemente sind bei modernen „Sturmgewehren“ für Rechts- und Linkshänder gleich gut erreichbar, die sogenannte Bullpup-Konstruktion ist diesbezüglich allerdings sehr komplex. Oder man streicht das Wort "modernen". Ich finde nämlich diesen Abschnitt selbst für einen allgemeinen Artikel zu ungenau. Grüße, Grand-Duc 20:13, 27. Sep. 2009 (CEST) - Nachtrag: Ich habe mal bei FAMAS und Steyr AUG geschaut - bei diesen Modellen kann man den Hülsenauswurf problemlos umstecken; es sieht daher so aus, als wäre das SA80 wirklich unter den StGW'n einzigartig in seiner Eigenschaft, nur rechtshändig geschossen werden zu können. Grand-Duc 20:43, 27. Sep. 2009 (CEST)

AK-74. Und vielleicht vergessen wir trotzdem eins wenn wir das AK noch mit reinnehmen. Die Formulierung, dass viele moderne Konstruktionen für Rechts- und Linksschützen geeignet sind, halte ich für ausreichend. Sonst wird man nie fertig, man könnte ja schon zur Frage "Was heißt modern"? ziemlich lange diskutieren.--Thuringius 23:32, 27. Sep. 2009 (CEST)

Im AK-74-Artikel steht nichts von einer Seitenspezifizität. Der Satz "[...]alle Bedienelemente sind bei modernen „Sturmgewehren“ für Rechts- und Linkshänder gleich gut erreichbar." stört mich immer noch, weil ich da eine Art absolute Aussage herauslese... Wenn man hingegen schreibt, dass es bei vielen Waffenmodellen so ist, wäre das behoben - und wir wären bei meiner ersten Änderung in diesem Sinn. Shotgun, worin besteht denn bei dieser Version das zu-weit-ins-Detail-gehen, das Du bei einem allgemeinen Artikel nicht haben möchtest? Alles was eine Abhandlung zu einzelnen Waffen sein könnte, habe ich in der Version nur als Quelltextkommentar geschrieben, weil ich es durchaus nachvollziehen kann, dass ein Übersichtsartikel nicht jedes haarkleine Detail auflisten kann. Ein Quelltextkommentar zur Belegung von einer Aussage ist für mich hingegen jederzeit legitim. Grüße, Grand-Duc 16:06, 28. Sep. 2009 (CEST)

"... alle Bedienelemente sind bei modernen „Sturmgewehren“ für Rechts- und Linkshänder gleich gut erreichbar." ist natürlich eine Aussage die sich auf Waffen bezieht die von links sowie von rechtsschützen, was bei den meisten Sturmgewehren der Fall ist, verwendet werden kann. Sollte das nicht jedem bei der Lektüre klar geworden sein, kann man durch einfügen eines "... fast allen..." den Artikel OMA-tauglich machen. Das Bullpup-Design bildet heute weder eine besondere Ausnahme, noch ist es als ungewöhnlich anzusehen, was eine Ausnahme- oder Sonderstellung rechtfertiggen würde. Diser Artikel ist auch nicht der Artikel Bullpup, entsprechende Aussagen können, sofern nötig, dort eingepflegt werden. Selbst der Begriff "Sturmgewehr" ist, wie im Artikel beschrieben, eher umstritten und dient nicht der definition im Sinne einer eigenen Gattung von Waffen, sondern nur zur Typisierung bestimmter Baumuster, Verwendungen und/oder Bestimmungen. Die AK Baureihe bildet in diesem Artikel eine Sonderstellung, da hier die Definitionsgrenzen zwischen Sturmgewehr, Maschinenpistole und Maschinenkarabiner völlig verschwimmen. In einem Artikel mit alllgemein gehaltenem Inhalt ist es eher als problematisch anzusehen auf bestimmte Waffenmodelle oder Serien einzugehen, dafür sind im Zweifelsfall die Einzelartikel zuständig. Man kann natürlich auch das "... modernen ..." ersatzlos streichen, muss aber dann wieder die Diskussion mit Leuten aufnehmen, die mit Recht behaupten werden, dass diese Aussage auf das StGw 44 nicht zutrifft. Diskussionen sind prinzipiell immer gut und richtig aber wenn's geht vor Änderungen die u.U. keinen Konsens finden. Aufgrund der Begriffsherkunft und des geschitlichen Kontextes um diesen Artikel ist hier auch ein besonderes Fingerspitzengefühl gefragt. Und zuletzt vermisse ich einen Hinweis im Artikel SA80 auf den Umstand, dass sich die Waffe aufgrund mangelhafter Konstruktionsprinzipien von anderen Sturmgewerkonstruktionen (wie z.B. unter Sturmgewehr beschrieben) eklatant unterscheidet. Ach ja, Quelltextkommentare belegen rein gar nichts. -- Shotgun 20:50, 28. Sep. 2009 (CEST)

Eben dieses "[...]fast allen modernen „Sturmgewehren“[...]" war ja meine ursprüngliche Ergänzung (in der Version 19:38, 24. Sep. 2009) gewesen. Hattest Du vielleicht beim Prüfen deiner Beo-Kiste die Kommentarzeichen übersehen und so das Einfügen eines längeren Textblocks angenommen? Denn eigentlich hast Du jetzt genau das gebilligt, was ich eingefügt hatte: die zwei Wörter "fast allen" (mit dem Kommentar, der nichts belegen sollte, da habe ich ein missverständliches Verb genommen, sondern eher erklären, wieso ich das geschrieben habe). Darf ich oder magst Du dieses "fast allen" für die OMA wieder einfügen? Grüße, Grand-Duc 21:18, 28. Sep. 2009 (CEST)

Kleiner Nachtrag zum AK: Sicherungshebel und Auswurf sind bei den AK so selbstverständlich rechts, dass man es bisher keiner Erwähnung wert hielt. In diesem Fall kann ich sogar auf original research zurückgreifen, da ich die AK-74 während meines Grundwehrdienstes schießen "durfte".--Thuringius 22:02, 28. Sep. 2009 (CEST)

O.K., erledigt. Du hast im Übrigen recht, ich hatte die Auskommentierung beim ersten Revert übersehen (Zeitdruck), sorry. Ich bitte trotzdem um Verständnis für die Vorgehensweise, es hat lange gedauert und bedurfte vieler sinniger und unsinniger Diskussionen um den Artikel dorthin zu bekommen wo er jetzt ist - das Thema ist schwierig genug. Die MBs des Waffenportals sind mehr mit Qualitätssicherung beschäftigt als neue Artikel zu schreiben (zu meinem tiefsten Bedauern) und der Winter, in dem traditionell die meiste Zeit mit der "Verteidigung" von Artikeln gegen Vandalen und IPs mit gefählichem Halbwissen verbracht wird, steht erst vor der Tür, was wiederum belegt wie undankbar die Bearbeitung der Waffenthemen im allgemeinen ist. Gute Fachkenntnisse sind allerdings immer gefragt und Mitarbeit ebenfalls, deshalb bitte nicht entmutigen lassen, Gruss -- Shotgun 22:38, 28. Sep. 2009 (CEST)

Einleitung paßt nicht

Sturmgewehr ist eine Bezeichnung für relativ leichte und kompakte Mehrzweck-Militärgewehre. Es handelt sich dabei in der Regel um halb- und vollautomatisch repetierende Militärgewehre, in kleineren (4,5 mm) bis mittleren (7,62 mm) Kalibern.

• eine Bezeichnung - welche noch?
• relativ leichte - wie schwer denn?
• Mehrzweck - auch als Unterhose und Aktenschrank geeignet?
• halbautomatisch - erstmal sind Vollautomaten, Zusatzfunktionen später
• repetieren - das ist immer MANUELL
• kleineren (4,5 mm) bis mittleren (7,62 mm) Kalibern - sagt so gar nichts 4,5 mm für Luftdruckwaffen bis .300 Win Mag ?

Ich hab den Eindruck der Artikel bleibt eine ewige Baustelle und Streitmöglichkeit. --Wiki-Chris 14:47, 2. Dez. 2009 (CET)

Weiter unten im Text wird dargelegt, dass der Begriff "Sturmgewehr" sich nicht eignet, eine spezielle Waffenkategorie klar zu umreißen. Daher zwangsläufig die schwammige Aufzählung der Gemeinsamkeiten. Weitere Bezeichnungen sind aufgeführt. JEDES Gewehr welches grob in das Sturmgewehrschema passt, hat den Einzelschussmodus. Kleinalrik 18:43, 2. Dez. 2009 (CET)

Wenn es eine etwas unspezifische Bezeichnung ist, könnte das doch leicht Gegenstand der Definition in der Einleitung sein. Das es Feuerwaffen sind kann erwähnt werden, das Wort "Repetieren" muss nicht drin stehen.--Thuringius 19:38, 2. Dez. 2009 (CET)

In älteren Versionen war dieser Teil tatsächlich die Einleitung, rutschte aber durch etliche Überarbeitungen immer weiter nach unten. Ich hatte irgendwann keine Lust mehr, gegen die ständige Überarbeitungswut anzukämpfen. Shotgun offensichtlich auch nicht mehr. "Repetieren" hat in einem Artikel über eine Selbstladewaffe allerdings nichts zu suchen. Wegen mir gerne raus. Kleinalrik 21:53, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich werde mal versuchen die Tage was Vernünftiges zu formulieren, aber mir fehlen da noch die wasserfesten Definitionen für ein paar Worte. Selbst das Patentamt definiert da nicht genau. :-(( --Wiki-Chris 21:59, 3. Dez. 2009 (CET)

Tja, Chris, dann viel Spaß dabei. In dem Artikel haben inzwischen so viele Leute Ihren kostbaren Senf dazugegeben, dass jedwede Änderung recht bald einen Revert der ehrverletzten Mitschreiber nach sich ziehen wird. Jeder der ersten vier bis fünf Abschnitte war mal die Einleitung des Artikels und wurde bei Veränderungen beibehalten, damit man sich mit den Vor-Autoren nicht streiten musste. Meiner Meinung nach wird der Artikel nur noch besser, wenn du mutig und rigoros kürzt, kürzt, kürzt und wesentliches und Wiederholtes zusammenfasst. Kleinalrik 22:50, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich auch:
Ein Sturmgewehr ist ein automatisches Gewehr, das in erster Linie für den Einsatz bei der Infanterie entwickelt wurde und Einzel- und Dauerfeuer bzw. Feuerstöße abgeben kann.

Der Begriff Sturmgewehr (StGw) entstand aus der suggestiven und propagandistischen Namensgebung des Dritten Reichs für eine Waffenart, die ursprünglich aus dem Maschinenkarabiner (MKb) der Jahre 1942 bis 1943 entwickelt wurde und sich hauptsächlich auf das Sturmgewehr 44 (StGw 44) bezog. Das StG 44, das ab März 1944 als MP 44 in geringerem Umfang eingeführt wurde, erhielt erst im Dezember 1944 den Namen „Sturmgewehr“ und sollte die besondere Eignung dieser Waffe als Angriffswaffe für Sturmtruppen nahelegen.

Sturmgewehre lösten die militärischen Repetiergewehre und Einzelfeuer-Selbstladegewehre ab. Sie sind leichter und kompakter als diese Muster und ihre Feuerkraft liegt zwischen den Maschinenpistolen und Maschinengewehren. Sturmgewehre sind heute bei praktisch allen Armeen als Standardbewaffnung eingeführt.

Der dann folgende Abschnitt Etymologie ist übrigens keine Etymologie sondern eher ein Begriffseingrenzung.--Thuringius 22:31, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß auch nicht, wer diesem Abschnitt die Überschrift "Etymologie" verpasst hat. Als ich diesen Abschnitt schrieb, hatte ich lediglich die Problematik des Begriffs im Sinne. Ich glaube, anfangs hatte er auch die Überschrift "Begriffsproblematik". Kleinalrik 22:43, 3. Dez. 2009 (CET)

Nochmal nachgeschaut: Als Shotgun und ich an diesem Abschnitt schrieben, hatte er die Überschrift "Sprachgebrauch". "Etymologie" passt überhaupt nicht und war nicht im Sinne der Erfinder. Kleinalrik 22:45, 3. Dez. 2009 (CET)

Das Problem bei der Einleitung sehe ich in so netten Dingen wie:

• Das G3 SG1 ist ein Scharfschützengewehr, kann aber auch Dauerfeuer schießen - wäre somit (nach obiger Definition) als Sturmgewehr zu bezeichnen.
• Das G1 / FN FAL / L1A1 ist je nach Ausführung bis 120cm lang. Das ist ein ausgewachsenes automatisches Infanteriegewehr und wiegt 1 kg mehr als das G36, somit nichts womit jemand sich wirklich in einen Sturmangriff begeben will.
• in techn. Schriften wird in der Regel der Begriff "automatisches Schnellfeuergewehr" benutzt - eben weil nicht jedes als Sturmgewehr zu bezeichnen ist.
• Es sollte - wie eben auch im englischen - der Unterschied zw. Assault und Service Rifle herausgestellt werden.
• und noch ein paar Kleinigkeiten

na ich arbeite dran ;-) --Wiki-Chris 23:27, 3. Dez. 2009 (CET)

Eben beim G3 scheiden sich die Geister, was es eigentlich ist. Sturmgewehr aufgrund des Feuerstoßmodus oder Maschinenkarabiner aufgrund der starken NATO-Munition (und was ist genau ein Maschinenkarabiner?)?

Die Unterteilung Assault-Rifle und Battle-Rifle findet sich in der deutschen Sprache nicht wieder. Es gibt kein Kampf- oder Gefechtsgewehr; auch bei einem Submachinegun muss die deutsche Sprache passen. In technischen Schriften ist die Bezeichnung "Sturmgewehr" die Ausnahme und wird bewusst nicht verwendet, eben aufgrund der Schwammigkeit der Kategorie.

Ich möchte dir aber damit nicht auf jeden Deiner Punkte Contra geben, sondern dir nur klar machen, dass einiges auf dich zu kommt, wenn du den Artikel umfassend und für den Leser nützlich überarbeiten willst. Mit ein bisschen Mut und Eifer kriegst du das schon hin. Kleinalrik 00:26, 4. Dez. 2009 (CET)

Ja ich weiß, da muß ich wahrscheinlich Schnellfeuergewehr, Maschinenkarabiner und Sturmgewehr gleichzeitig anpacken. Versuche erstmal so Stück für Stück aus der Literatur die Begrifflichkeiten (wasserdicht) zusammenzutragen. Habe es die Tage schon mal bei der Maschinenpistole angefangen. Ist ein eigener Absatz draus geworden, und wie ich gerade beim durchlesen gemerkt habe, der hat auch noch ein paar Ungenauigkeiten die ich ausbügeln muß. --Wiki-Chris 09:31, 4. Dez. 2009 (CET)

Also, wenn du den Artikel ordentlich entmisten kannst, von mir gibt´s bestimmt keinen Revert. Kleinalrik 20:36, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich hab mich gerade mal auf den englischsprachigen Seiten umgeschaut. Unter Assault Rifle steht eigentlich schon viel Gutes, u.a. auch mit der Definition des Assault Weapon Ban-Gesetzes. Die haben im Englischen den Vorteil das sie mal Rifle und mal einfach Gun sagen....und wir Deutschen immer alles auf "...gewehr" enden lassen. Dadurch können die auf simple Art feiner Differenzieren. --Wiki-Chris 20:43, 4. Dez. 2009 (CET)

Also ich persönlich bin der Meinung, dass sich fachliche Sachverhalte in der deutschen Sprache immer noch wesentlich differenzierter darstellen lassen als in der wortschatzarmen englischen Sprache. Das Problem liegt eher in der "typisch deutschen" verliebtheit zum in den meisten Fällen völlig falsch interpretierten Begriff "Sturmgewehr". Technisch betrachtet ist es verhältnismäßig einfach aber wer gerne "das Sturmgewehr" zum technischen Relikt erheben will und nicht versteht, dass unter der typisierenden Gruppe der so genannten "Sturmgewehre" sich ein Sammelsurium von Selbstladebüchsen militärischer, ziviler und adaptierter Waffen befindet die ggf. unterschidlicher technischer Konzeption und Entwicklung folgen, wird mit der Einleitung immer ein Problem haben. Zu entscheiden bei einer vernünftigen Einleitung ist ausschließlich ob sich die Wiki im Bezug auf Waffen künftige der Fraktion der Biller-Baller-Gamer und Film-Trivialisten hingeben will oder ob es einer Enzyklopädie dienlicher ist, zumindest in diesem Bereich, auf technische Fakten zu setzen. "Sturmgewehr" - die Unendliche Geschichte, wenn's auf Dauer (seit nunmehr über 3 Jahre) nicht so komisch wäre könnte man eigentlich nicht so viel fressen wie man kotzen möchte. Beste Grüsse -- Shotgun 18:13, 5. Dez. 2009 (CET)

Im militärischen Sprachgebrauch gibt es keine "Selbstladebüchsen". Fakt ist einfach das die erste Bezeichnung unter Maschinenkarabiner lief - danach Maschinenpistole da Hitler der allgemeinen Einführung nicht zustimmte (ausführlich bei Handrich) - um dann den Propagandabegriff "Sturmgewehr" zu bekommen. Letztlich ganz einfach. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.50 (Diskussion) 11:51, 16. Jan. 2014 (CET))

AWS-36 und SWT-40

Das sind doch keine Maschinenkarabiner (über 120 cm lang und der SWT 40 mit 4300 Joule E0) --Wiki-Chris 14:16, 20. Dez. 2009 (CET)

Dann benenne sie im Artikel um in vollautomatisches Gewehr oder Selbstladegewehr. Sie sind auf jeden Fall essentieller Bestandteil der Entwicklungsgeschichte der Selbstladegewehre. Kleinalrik 19:24, 21. Dez. 2009 (CET)

diese haben aber nichts mit Sturmgewehren zu tun. (nicht signierter Beitrag von 212.3.196.196 (Diskussion) 19:19, 20. Mai 2010 (CEST))

Zur Technik der Sturmgewehre

Der Artikel zählt einige Anforderungen auf, denen ein Sturmgewehr genügen muss oder zumindest sollte. Ein Gesichtspunkt ist nicht aufgeführt.

Ein Sturmgewehr soll derart konstruiert sein, dass unmittelbar, bevor der Abzug betätigt wird, eine Patrone im Patronenlager liegt und der Verschluss in vorderster Stellung ist. Der Abzug löst dann nur noch die Bewegung des Schlagbolzens auf den Patronenboden aus. Das nennt man "geschlossene Feuerweise" oder ähnlich. Sie hat zum einen den Vorteil, dass der Verschluss in seiner vordersten Stellung die Auswurföffnung verschließt, so dass Schmutz nicht in die Waffe eindringen und eine Hemmung verursachen kann. Weiterhin wird vor dem Schuss der Verschluss nicht bewegt, so dass die Waffe ruhig liegt und daher zum Gebrauch durch Scharfschützen tauglich ist.

Soweit ich weiß, genügen alle Sturmgewehre dieser Anforderung. Ich kann allerdings keine Fundstelle benennen. Könnte das jemand in den Artikel nachtragen?

Obige Beschreibung ist KEIN Bestandteil eines "Sturmgewehrkonzeptes". Laut ursprünglichen Konzept des MKb 42 sollte er "zuschießend" sein. (nicht signierter Beitrag von 212.3.196.196 (Diskussion) 19:19, 20. Mai 2010 (CEST))

Obige Beschreibung ist Bestandteil der Konzepte nahezu aller Selbstladebüchsen. Selbst das - wie du selber schreibst ursprüngliche - Konzept des MKb 42 H wurde auf diese Anforderung abgeändert. Kleinalrik 23:29, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die ersten Tests mit dem MkB 42 (aufschießende Erstausführung) zeigte das sie die nötige Schußpräzision nicht erbringen konnte. Darum mußte überprüft werden ob die Patronen im heißen (=beschossenen) Patronenlager zünden würde. Da dies nicht erfolgte konnte die Waffe umkonstruiert werden. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.50 (Diskussion) 11:51, 16. Jan. 2014 (CET))

--Grobi00 23:32, 24. Feb. 2010 (CET)

Ist das nicht schon mit "Es handelt sich dabei in der Regel um halb- und vollautomatisch repetierende Militärgewehre" erfasst?--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 08:24, 25. Feb. 2010 (CET)

Du meinst Aufschiessende Waffe--Sanandros 08:28, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich dachte eher an Automatische Schusswaffe --alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 08:30, 25. Feb. 2010 (CET)

Es gibt sicher einen Haufen Punkte im Anforderungskatalog für Sturmgewehre, da könnte auch der Punkt aufschießend mit dabei sein. Als Teil der Definition würde es ich nicht unbedingt ansehen, da aufschießend ein Merkmal aller modernen Schützenwaffen unterhalb des lMG ist. Die einzige mir bekannte Waffe, die beides kann, ist das M6A4 [2].--Thuringius 16:38, 26. Feb. 2010 (CET)

Grobi, du meinst aufschießende Systeme. Ich bin mir nicht sicher, ob alle Selbstladegewehre aufschießend sind, obwohl der Vorteil naheliegend ist. Aber gerade bei Selbstladegewehren, deren Haupteinsatzzweck das Dauer- und nicht das Einzelfeuer ist, wäre das zuschießende System naheliegender. Fällt jemanden ein Gewehr mit zuschießendem System ein? Kleinalrik 11:20, 27. Mär. 2010 (CET)

Als neuer Typ des Infanteriegewehrs wurden Maschinenkarabiner in der Endphase des Zweiten Weltkrieges in Deutschland konzipiertDas ist definitiv Unsinn. Der Entwicklungsstart des MKb 42 und damit StG44 war VOR dem 2.Weltkrieg. Ab Mitte /Ende 42 war die Umkonstruktion von "zu-" auf "aufschießend" abgeschlossen und das System einführungsreif. Die mehrmalige Ablehnung Hitlers hat diese verhindert. (nicht signierter Beitrag von 212.3.196.196 (Diskussion) 19:19, 20. Mai 2010 (CEST))

Bitte wo steht nachzulesen, dass die Entwicklung des MKb42 vor dem zweiten Weltkrieg begann? Kleinalrik 16:57, 24. Mai 2010 (CEST)

zb. Peter Senich "Deutsche Sturmgewehre" oder Handrich "Sturmgewehr 44" (sw 19.8.11)

Geschichte

Der Artikel ist völlig wirr. a.) Das "Sturmgewehr" war letztlich ein Propagandabegriff des 3.Reichs, Ursprungsbezeichnung und bezeichnender ist "Maschinenkarabiner". b.) Das erste "Sturmgewehr" bzw. "Maschinenkarabiner" war sicherlich nicht die angesprochene russische Entwicklung. Der Artikel geht fälschlicherweise von der technischen Entwicklung aus, geschichtlich richtiger ist der Ansatz über die taktischen Voraussetzungen. Dazu gibts ein (relativ) neues Buch von Dieter Handrich. Dort werden die taktischen und daraus folgend - die technischen Entwicklungen sehr erschöpfend behandelt.

PS: :Bitte wo steht nachzulesen, dass die Entwicklung des MKb42 vor dem zweiten Weltkrieg begann? Kleinalrik 16:57, 24. Mai 2010 (CEST) In jedem Buch zum Thema.

Naja der Artikel braucht eh eine Überarbeitung, vorallem hat er nicht einen Einzelnachweis.--Sanandros 23:01, 26. Apr. 2011 (CEST)

Eine Frage zur Geschichte: war der Definition des Sturmgewehres nach nicht das von Rheinemtall entwickelte Fallschirmjägergewehr 42 das erste in grösseren Stückzahlen produzierte Modell? Von der Konstruktion her entspricht es bis auf die Mittelpatrone komplett den Merkmalen eines StuG. Halb- und vollautomatischer Feuermodus, Gewicht unter 5kg, kurz, mit Zubehör universell einsetzbar. Das StuG 44 wurde erst später eingesetzt. Gruss --HP 11:50, 30. Sep. 2011 (CEST)

Eben die Verwendung der schweren 8x57 lässt es aus der Kathegorie der Sturmgwehre herausfallen (wenn es auch ansonsten eine sehr moderne Konstruktion ist). Eher ist es den Maschinenkarabinern zuzuordnen. Kleinalrik 15:17, 29. Jan. 2012 (CET)

a.) Das "Sturmgewehr 44" wurde vorher "Maschinenkarabiner 42" entwickelt. b.) MkB 42 = MP 43 = Sturmgewehr 44" wurde in höherer Stückzahl produziert als das FG42. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.50 (Diskussion) 11:51, 16. Jan. 2014 (CET))

The English term is a calque of the German term, which, according to the English version of this article, was coined by Hitler. As far as I can tell it is mot much more than a rifle with a magazine capable of selective fire, i.e. is a combination of automatic and semi-automatic technology. I am fairly sure that there was a Russian rifle of this sort around c.1916, but since it is a technological innovation it must, as a matter of course, be a German innovation, whatever the Russians may have done. Pamour (Diskussion) 19:01, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ein Sturmgewehr ist eine Waffe, die so getauft wurde (fr: Fusil d'assault (nicht Fusil de tempête), en: Assault rifle (nicht Storm rifle). Möglicherweise, belegt oder nicht(?) wurden früher gewisse Pistolen Sturmpistolen genannt. Später hiess und heisst das Full/Single aufschiessende Infanteriegewehr der Schweiz Sturmgewehr. Dann gibt es noch den Begriff Volkssturm-Gewehr. Was soll die Diskussion, Ich kann eine Frau auch Dame, einen Herrn auch Mann nennen ohne das lange Diskussionen aufkommen. Gruss -- Hmaag (Diskussion) 09:56, 29. Jul. 2014 (CEST)

Text unklar

Text: Ende der 1950er-Jahre wurde in der Bundeswehr das Gewehr G3 von Heckler & Koch eingeführt, das auf die Entwicklung des Sturmgewehr 45 der beiden Ingenieure zurückgeht. Entsprechend der allgemeinen Tendenz der Nachkriegszeit war diese Waffe ein Rückstoßlader und verschoss keine Mittelpatrone, sondern wieder eine relativ starke Gewehrpatrone

Frage: "beiden Ingenieure zurückgeht" Wer sind die beiden Ingenieure?

Frage: "Entsprechend der allgemeinen Tendenz der Nachkriegszeit war diese Waffe ein Rückstoßlader" Gegen die allgemeine Tendenz sprechen der SKS, AK47, Vz58 der Oststaaten, der FAL, Beretta 59, M14, AR15, M16, alles Gasdrucklader. Rückstosslader gab es in der Schweiz, Deutschland, Spanien und Frankreich. -- Hmaag (Diskussion) 13:51, 1. Nov. 2016 (CET)

Mein Vorschlag

Ende der 1950er-Jahre wurde in der Bundeswehr das Gewehr G3 von Heckler & Koch eingeführt, das auf die Entwicklung des Sturmgewehr 45 der beiden Ingenieure Ludwig Vorgrimler und Theodor Löffler bei Mauser zurückgeht. Die Waffe, ein Rückstoßlader mit verzögerten Masseverschluss verschoss keine Mittelpatrone, sondern wieder eine relativ starke Gewehrpatrone 7,62 × 51 mm NATO (.308 Winchester). Wie das FN FAL von FN oder das US-amerikanische M14 und einige andere Gewehre dieses Kalibers, wird es im englischsprachigen Raum als Battle Rifle im Gegensatz zu Assault Rifle bezeichnet

Maschinenkarabiner

Ich habe einiges an deutscher Fachliteratur zum Thema gelesen aber der Namen "Maschinenkarabiner" kommt immer nur dann vor, wenn wirklich die Mkb Versuchsreihe in den 40er Jahren gemeint ist. Wesentlich öfter findet man das Wort hingegen wenn die Rede von "halbautomatischen Maschinenpistolen" ist. Aus diesen beiden Gründen halte ich es für bedenklich, dass die Autoren dieses Artikeln hier versuchen dieses Wort als Ersatzwort für Sturmgewehre zu etablieren. --Nina J. Kramer (Diskussion) 21:18, 10. Mai 2018 (CEST)

Tja du kannst ja ein Beleg dafür fordern.--Sanandros (Diskussion) 22:04, 10. Mai 2018 (CEST)

Federov Avtomat als Sturmgewehr

Es ist zwar löblich, dass der Federov Avtomat erwähnt wird aber es wir nicht ausreichend darüber aufgeklärt, warum dieses Modell denn jetzt kein Sturmgewehr sei und auch die Definition geht fast vollkommen unter. In der Fachliteratur wird ein Sturmgewehr oft als Waffe bezeichnet, welche vollautomatisch oder halbautomatisches Feuer zulässt, dabei eine Mittelpatrone verwendet. Zudem wird oft noch ein vertikaler Pistolengriff vorausgesetzt. Jetzt müsste der Text eigentlich drauf eingehen, warum 7,62x51mm Nato eine Mittelpatrone darstellt und 6,5x30mm Arisaka 38. Jahr Meiji nicht. Am Ende kann man sich bei dieser Diskussion nur aus der Affäre ziehen, indem man entweder sagt, dass der Federov Avtomat mit seinem Beweglichen Lauf wohl nicht die Präzision eines Gewehres gehabt hätte oder der er von der russischen Armeeführung eher als leichtes Maschinengewehr verstanden wurde. --Nina J. Kramer (Diskussion) 21:24, 10. Mai 2018 (CEST)

Weil der Autmat Fjodorow 1916 erschien, der Begriff Sturmgewehr jedoch aus dem 2. Weltkrieg stammt. Die Bezeichnung Sturmgewehr kann übrigens je nach Land verschiedene Waffen bezeichnen. Übrigens, im vorhergehenden Kommentar schreibst du von einer halbautomatischen Maschinenpistole. Tatsache ist, dass es halbautomatische Ausführungen von Maschinenpistolen gibt (Polizeiwaffen) Beispiel die Sterling, mit 10 Schuss Magazin. Diese heisst dann Police Carbine. Diverse Maschinenpistolen lassen sich übrigens auf Einzelschuss umstellen. Gruss -- Hmaag (Diskussion) 15:39, 11. Mai 2018 (CEST)

Liste von Sturmgewehren

ich habe keinen link zu Liste von Sturmgewehren gefunden - finde ich schade - wie ist das generell mit listen in wikipedia, werden diese auf den jeweiligen hauptartikeln verlinkt? --Mrmw (Diskussion) 22:22, 27. Feb. 2020 (CET)

Ja du darfst gerne eine neuen Punkt ==Siehe Auch== einfügen und dann darunter die Liste verlinken. Aber ich habe es mal gemacht.--Sanandros (Diskussion) 08:47, 28. Feb. 2020 (CET)

@Sanandros: kann man die allgemeine frage bejahen ob alle listen, wenn sie eindeutig einem artikel zuordenbar sind, auf diesem verlinkt werden sollten? --Mrmw (Diskussion) 21:38, 29. Feb. 2020 (CET)

Ja eigentlich schon.--Sanandros (Diskussion) 06:45, 1. Mär. 2020 (CET)

Etymologie

selten so viel sachlich völlig falschen aber wahrscheinlich als politisch korrekt empfundenen Unsinn in einem angeblich geprüften Artikel gelesen

Die Begrifflichkeit Sturmgewehr englisch assault rifle, (Oh Gott, oh Gott, die Amis und Briten nutzen ja schamlos Nazi-Therminologien; jedoch, welch Glück, so scheint doch der Autor von "Etymologie" wohl die äußerst verwerfliche Durchdringung der angelsächsischen Sphäre mit dieser Ideologie schon lang vor uns erfasst zu haben. Und danke, du nobler Romancier, er, oder doch sie, oder ???, bewahrt uns Anfällige hier, wenn auch mit nicht enzyklopädischen Mitteln, diesem Irrweg erneut anheim zu fallen.) beschreibt zur halb- und vollautomatischen Schussabgabe eingerichtete Infanterieschützengewehre welche ein in der ballistischen Leistung zwischen Kurzwaffenmunition (in der Regel heute meist das Kaliber 9x19) und (Maschinen)-Karabiner-/Gewehr-Munition liegendes Kaliber verschießen. Vorteile des Konzeptes Sturmgewehr sind ein geringeres Gewicht und dabei im Vergleich zu Kurzwaffenmunition weiter wirkende und stärkere Munition. Dieser Umstand befähigt damit Angreifer mit Sturmgewehren auf der Mittel und Kurzdistanz Feuerüberlegenheit herzustellen. Das G3, früheres vollautomatische Ordonanzgewehr der Bundeswehr, ist hingegen kein Sturmgewehr, da es das schwerere und auch leistungsstärkerer Mittelkaliber 7,62x51 verschießt und deshalb auch auf größere Distanzen als das Sturmgewehr G36 oder die Varianten des AK, präzise wirken kann. Aus diesem Grund wir im angelsächsischen Sprachraum das G3 als battle rifle kategorisiert.

Und hier der für eine Enzyklopädie nur als hoch peinlich zu bewertende politisch korrekte Erguss im Artikel:

Etymologie

Der Begriff Sturmgewehr geht auf die propagandistische Namensgebung der Wunderwaffen im Deutschen Reich in der Zeit des Nationalsozialismus zurück und wurde für das Sturmgewehr 44 (StG 44) benutzt.[1]

Die Bezeichnung Sturmgewehr eignet sich nicht, um eine Handfeuerwaffenkategorie nach technischen Gesichtspunkten klar zu definieren. Die meisten Armeen bezeichnen ihre Ordonnanzgewehre innerhalb ihrer Dienstvorschriften schlicht als Gewehr. Im westdeutschen Sprachgebrauch ist die nicht verbindliche Bezeichnung „Sturmgewehr“ mittlerweile zu einem Gattungsnamen für leichte militärische automatische Gewehre geworden (so wie „Jeep“ für Geländewagen oder „Colt“ für Revolver). Der Begriff „Sturmgewehr“ wird – trotz seiner falschen Ableitung – heute nicht nur in Deutschland verwendet, sondern findet auch bei der Namensgebung moderner automatischer Militärgewehre im deutschsprachigen Raum, wie beispielsweise beim Schweizer Sturmgewehr 57 und dem österreichischen StG 77, Einzug in die offizielle Namensgebung. Der englische Begriff „Assault rifle“ ist keine direkte Übersetzung des Deutschen, sondern geht auf die Art des Gebrauchs der Maschinenpistole durch die deutsche Infanterie im Ersten Weltkrieg zurück.[2] (nicht signierter Beitrag von 89.14.165.96 (Diskussion) 18:37, 11. Okt. 2020 (CEST))

Nicht sinnvoller Vergleich

"Im westdeutschen Sprachgebrauch ist die nicht verbindliche Bezeichnung „Sturmgewehr“ mittlerweile zu einem Gattungsnamen für leichte militärische automatische Gewehre geworden (so wie „Jeep“ für Geländewagen oder „Colt“ für Revolver)."

--

Bei einem Auto, das Jeep genannt wird, und bei Colt geht es ja um Eigennamen, die Gewehre werden aber nicht von der Firma Sturm hergestellt, oder? Und wenn wir schon dabei sind: Werden denn diese Waffen in Ostdeutschland nicht inzwischen auch Sturmgewehr genannt? Warum also "im westdeutschen Sprachgebrauch"? --Delabarquera (Diskussion) 16:01, 31. Aug. 2021 (CEST)

Die Prägung des Begriffes fand im westdeutschem Raum statt, während in der DDR diese Waffengattung - am Beispiel des AKM und des AK74 - überwiegend Maschinenpistole oder MP genannt wurde. Davon ab, ist die Verwendung des Begriffes inzwischen im gesamtem deutschen Sprachgebiet üblich, die Fomulierung also in der Tat nicht treffend.
Gattungsnamen müssen nicht einem Eigen- oder Markennamen entsprungen sein. Schau mal in den Artikel, und dort unter Deonymika. Ein passenderes Beispiel ist der Tank, der anfangs als Tarnbezeichnung für das Entwicklungsprojekt britischer Panzerkampffahrzeuge war und inzwischen im englischem Sprachgebrauch Synonym für verschiedenste gepanzerte Militärfahrzeuge ist.
Das mal so hingestellt, wenn du Möglichkeiten siehst, den Artikel zu verbessern und sprachlich runder zu gestalten, nur zu! Kleinalrik (Diskussion) 15:11, 21. Sep. 2021 (CEST)